„Gegenpapst?“, „Kommunist?“, „Ist der Papst katholisch?“ – Die Antwort von Franziskus auf seine Kritiker

Papst Franziskus auf dem Flug von Havanna nach Washington 2015
Papst Franziskus auf dem Flug von Havanna nach Washington

(Washington) Eine ungewöhnliche Szene bot sich den Journalisten, die mit Papst Franziskus von Kuba in die USA flogen. Papst Franziskus sprach über die Kritik, die an seiner Person geübt wird. Das katholische Kirchenoberhaupt antwortete jenen, die ihn beschuldigen, ein „Gegenpapst“, ein „Kommunist“ zu sein oder sich fragen, ob der amtierende Papst überhaupt katholisch ist. In seiner Antwort machte sich der Papst über seine Kritiker lustig.

Ein Journalist fragte den Papst, was er darüber denke, daß einige Medien und Teile der US-Gesellschaft sich „fragen, ob der Papst katholisch“ ist und von einem „kommunistischen Papst“ sprechen. Das Wochenmagazin Newsweek titelte im Vorfeld des Papstbesuches „Ist der Papst katholisch?

„Weil er keine roten Schuhe trägt“ – Die Antwort von Papst Franziskus

Papst Franziskus antwortete darauf:

„Ein befreundeter Kardinal erzählte mir, daß ihn eine sehr besorgte Frau aufsuchte, eine sehr katholische, etwas strenge, aber gut katholische Frau. Sie fragte ihn, ob es wahr sei, daß in der Bibel von einem Antichrist gesprochen werde und er erklärte es ihr. Und in der Offenbarung: Ist es wahr, daß von einem Gegenpapst gesprochen wird, daß der Antichrist der Antipapst ist? ‚Aber warum fragen sie mich das?‘ fragte der Kardinal. ‚Weil ich sicher bin, daß Papst Franziskus der Gegenpapst ist‘ ‚Warum diese Frage? Wie kommen Sie auf diese Idee?‘ ‚Weil er nicht die historischen roten Schuhe verwendet.‘ Der Grund, das zu denken war, weil er nicht die roten Schuhe trägt. Der Grund zu denken, ob einer Kommunist ist, oder nicht Kommunist ist …
Ich bin sicher, nichts gesagt zu haben, was nicht Teil der Soziallehre der Kirche ist. Im anderen Flug sagte mir eine Ihrer Kolleginnen, daß ich die Volksbewegungen unterstütze und ‚Ich frage mich aber, wird ihm die Kirche darin folgen?‘ Ich habe ihr gesagt: ‚Ich bin es, der der Kirche folgt‘ Und ich denke, daß ich darin nicht irre.
Ich glaube, ich habe nie etwas gesagt, das nicht Teil der katholischen Soziallehre ist. Die Dinge kann man erklären. Vielleicht hat eine Erklärung den Eindruck vermittelt, daß ich ein bißchen linksgerichtet wäre, das wäre aber ein Erklärungsfehler. Nein, meine Lehre zu all dem, zu Laudato Si, zum Wirtschaftsimperialismus, das alles, ist die Soziallehre der Kirche. Und wenn es notwendig ist, daß ich das Glaubensbekenntnis aufsage, dann bin ich bereit es zu tun. Alles klar?“

Vatikansprecher: Papst hat „eigene Art zu sprechen“, steht aber in Einklang mit katholischer Tradition und Soziallehre

Vatikansprecher Pater Federico Lombardi SJ nahm nach der Ankunft in Washington auf einer Pressekonferenz zu diesen Papstworten Stellung. Lombardi betonte dabei, daß der Papst zwar „seine eigene Art zu sprechen“ habe, jedoch in dem, was er sage, immer im Kontext der katholischen Tradition und im Einklang mit der katholischen Soziallehre sei.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: ACI Prensa

drucken
Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat:
Unterstützen Sie bitte Katholisches.info mit einer Spende.
Zuwendungsübersicht

59 Comments

  1. das zeigt sehr schön die machtverhältnisse in der heutigen Kirche früher konnte man immer hoffen daß beim nächsten Konklave die Karten neu gemischt werden diese Hoffnung ist heute kindisch
    aber die Beispiele die der Papst nennt zeigen noch etwas anderes die erbärmlichen geistigen Zustand des Lagers der „Papst Kritiker“

  2. Ein hypothetisch perfekter Anti-Papst würde natürlich „mit allen Wassern gewaschen sein“, wie es so treffend heißt.

    Ein hypothetisch perfekter Anti-Papst würde niemals, nicht einmal, in eine „offene Falle“ tappen, nein! Dazu wäre er viel zu schlau…

    Einen hypothetisch perfekten Anti-Papst könnte man nie, absolut nie durch auch noch so intelligent gestellte Fragen entlarven, denn er wäre nämlich immer geschickt genug, eine so wage, ausweichende Fast-Antwort zu geben, dass man ihn niemals festmachen kann…

    Schlüpfrig wie eine Schlange…

    Aber wie gesagt: Ein „hypothetisch perfekter“ Anti-Papst. Wer F. wirklich ist, wird sich erst noch zeigen müssen; er hat sich (bis jetzt) noch nicht direkt, offen verraten.

    Wer F. wirklich ist, wird die Zeit aber (gnadenlos) zeigen, denn niemand kann sich auf ewig verstecken, vor allem nicht, wenn das einzige Bekleidungsstück ein mageres Feigenblatt ist (siehe Adam + Eva).

    • Nun die Antipäpste der Geschichte sind sehr wohl in Fallen getappt und haben zum Teil absoluten Blödsinn gemacht, oder meinen Sie den Antichrist, das ist etwas völlig anderes.

      • Was ich (hypothetisch) andeuten wollte, ist d e r Falsche Prophet, so wie er in den Prophezeiungen des Alten Testamentes und der Geheimen Offenbarung beschrieben wird.

        (Zur Erklärung: Den „Falschen Propheten“, eine konkrete Person, ein abgefallener Priester/Bischof, der zur Gegenseite wechselt, beschreibt man am klarsten mit der „rechten Hand des Antichristen“, d.h. seinem wichtigsten und engsten Verbündeten, ohne dessen Hilfe der Antichrist – also eine konkrete Person – die bereits seelenlose Schale der katholischen Kirche nicht an sich reißen könnte…)

  3. Na, das hat uns gerade noch gefehlt, dass Journalisten solche Fragen an den Papst richten. Ei-
    gentlich müsste Franziskus jetzt überlegen, wieso solche Fragen an ihn gerichtet werden. Aber
    so kann man schlussfolgern, weiß er das und will es auch nicht anders. Er fragt auch nicht, wie
    die Weltkirche darüber denkt und ist sich seiner Sache sicher. Für den Papst mögen diese Fra-
    gen belustigend sein, für Christen ist es eine Tragödie. Das alles fügt sich ein in eine gottlose
    Welt, mit einem sehr schwachen Christentum.

  4. Ich weiß nicht, wie präzis die Übersetzung ist, aber sagt man ein Symbolum auf oder betet man es? Man bekennt im Credo seinen Glauben doch nicht vor den Menschen, sondern vor Gott, oder?

    • Das Symbolum ist kein Gebet, sondern ein Bekenntnis. Man betet ja nicht seinen Glauben, sondern man bekennt ihn. Das Sündenbekenntnis im Beichtstuhl ist ja auch kein Gebet, sondern – salopp gesagt – eine Aufzählung („Zack, zack, zack, zack, zack…“).

      • Schon, aber der Adressat des Bekenntnisses ist doch Gott. Franz sagt hier aber, er würde es notfalls vor den Kritikern „aufsagen“.

      • @arrow
        Bildlicher Vergleich zur Situation. Die Zweifler und Kritiker sind die Zuschauer im Gerichtssaal und hören das Bekenntnis was der Zeugenaussage gleich käme, aber gesprochen wird ins Angesicht des Richters was dann Gott wäre. Er macht quasi keine Zeugenaussage zum Publikum es wohnt nur der Aussage, sprich dem Bekenntnis bei, das aber an Gott, den Richter adressiert ist .

      • Eine Beichte ist sehr wohl ein Gebet – ein Reuegebet. Man bekennt die Sünden ja nicht primär dem Priester, sondern Jesus! Oder war der Ausruf des Zöllner: „Gott, sei mir Sünder gnädig!“ etwa auch KEIN Gebet?

        Es gibt verschiedene Arten von Gebeten.

        Das Sündenbekenntnis bzw. die Reue trägt man bei der Beichte Gott vor, spricht also zu ihm..

        F.s Credo-Angebot war dagegen einfach wieder mal salopp dahergesagt und meint: Ich, F. halte an allem fest, was das Credo bekennt.

  5. Würde der Antichrist überhaupt Schwierigkeiten haben, das Glaubensbekenntnis aufzusagen, ja es sogar zu beten? Ich denke nicht. Schließlich enthält das Credo ja keine explizite Verehrung Gottes.

  6. Die ersten, die von einem Antipapst gesprochen haben, waren vaticancatholic.com . Die Äußerung von Antipapst Franziskus zeigt, dass die Katholische Lehre weiter verbreitet ist, als die meisten es darstellen und das F. Es als Bedrohung wahrnimmt.

  7. Und worin hat sich der Papst hier über seine Kritiker „lustig gemacht“? Das mit den schlimmerweise fehlenden roten Schuhen wurde auch hier schon von etlichen Leserkommentaren gegen Franziskus ins Feld geführt.

    • Das mit den roten Schuhen nehm‘ ich dem Papst nicht ab! Diese Antwort gab er den Journalisten nur, um das ganze Gerede vom Antipapst ins Lächerliche zu ziehen.
      Auf jeden Fall wissen wir jetzt, dass der Papst weiß was viele von ihm denken – und es scheint ihm nicht viel auszumachen!

  8. Papst Franziskus bekennt jeden Sonn- und Feiertag das Apostolische oder nizänokonstantinopolitanische Glaubensbekenntnis – wie jedeR gute KatholikIn. Und ich bin überzeugt, dass er nicht nur bekennt, sondern auch glaubt, was er bekennt – wie jedeR gute KatholikIn.

    • Interessant Sie hier zu anzutreffen – ist Chrales X incognito mit im Boot?

      Zieht sich nicht nach Ihrer und Ihrer Mitstreiter Sicht auf kath.net (Bentheim, Charles X, Adson_von_Melk_, Peter Parker ) jeder das Urteil des Sedisvakantismus zu, nur weil er hier etwas postet?

      Sie schrieben doch auf kath.net: „Jedenfalls kann der Papst gültige, vollzogene nichtsakramentale Ehen („Naturehen“) scheiden (!), ebenso gültige, sakramentale und nicht-vollzogene Ehen. Nach Ihrer engen Definition würde die Kirche hier bereits gegen Gott stehen. Das tut sie nicht.“

      Weiter schrieben Sie:
      „Hier geht es nicht mal um ein Dogma – die Unauflöslichkeit der Ehe ist kein Dogma (ausweislich der klassischen Dogmatiken von Ott und Diekamp-Jüssen); und sie wird auch nicht von Kardinal Kasper in Frage gestellt. Sollte der Papst in bestimmten Fällen geschieden Wiederverheiratete zur Kommunion zulassen, ist das keine dogmatische, sondern eine pastorale Entscheidung. Und: wir sind gut beraten, dem Papst zu folgen. Er bestimmt, was katholisch ist.“

      Dann entgegneten Sie einem anderen Foristen der schrieb,„[D]ie Unauflöslichkeit ist kein Dogma… ABER: Sie ist ein göttliches Gebot und nimmt damit den höchstmöglichen Stellenwert ein.“, „Den höchstmöglichen Stellenwert nimmt Gott selber ein und dann seine Schöpfung. Ich bitte Sie um präzise Ausdrucksweise. “

      Kardinal Sarah schriebt in seinem Buch „Gott oder Nichts“:

      „Denn niemand – selbst der Papst nicht – kann die Lehre Christi zerstören oder verändern. Niemand – selbst der Papst nicht – kann die Seelsorge der Doktrin entgegensetzen. Das würde bedeuten, sich gegen Jesus Christus und seine Lehre aufzulehnen.“ – Siehe kath.net Artikel „Eheliche Verbindung ist unauflöslich; Gott selbst hat sie geschlossen. Der Ehebund, durch den Mann und Frau untereinander eine Gemeinschaft für das ganze Leben begründen, ist von Christus, dem Herrn, zur Würde eines Sakraments erhoben worden.“

      Und was warfen Sie mir auf kath.net vor?

      Bitte wiederholen Sie das doch hier mal!

    • Es wäre für Auge und Gemüt besser, Sie könnten sich dazu überwinden, weniger gender-kult-mäßig, sondern einfach nur unverkrampft deutsch zu schreiben.
      Noch ist dies ja erlaubt!
      Falls es ein Ja von Ihrer Seite gibt, jetzt schon meinen Dank!

  9. Soviel Banalität habe ich diesem Papst nicht zugetraut. Der wird ja immer gewöhnlicher.
    Den Schwank vom Kardinal und dem katholischen Mütterchen halte ich für erlogen. Allein der Umstand, dass in solchen Storys alte gläubige Weiber eine schlechte Figur machen gegenüber einem überlegenen Priester bzw. Kardinal, spricht für diese Annahme.
    Und falls doch eine wahre Begebenheit dahinter stünde, schickt es sich nicht, sich darüber öffentlich lustig zu machen. Schon gar nicht, wenn man Papst ist. Wenn Priester unter sich, Gschichterln mit roten Schuhen schmunzelnd weitergeben, ist das was ganz anderes.

    • Ganz Ihrer Meinung! Die Roten-Schuhe-Anekdote benutzt er nur, um von sich abzulenken und das Ganze ins Lächerliche zu ziehen!
      Die Antwort zeigt auch wie viel Wert er auf seine Nicht-roten-Schuhe legt; ein Papst Benedikt hatte es jedenfalls nie nötig, sich für seine Anzugsordnung zu entschuldigen!

    • Und selbst wenn es dieses einfache Muttchen gibt – dann hat der Hirte sie ernst zu nehmen! Sie ist wahrscheinlich in ihrem Herzen gläubiger und frömmer als es die hohen Herren sind. Ich selbst kenne und kannte solche einfachen Muttchen und ich habe eine große Hochachtung vor ihnen. Aus ihren Augen leuchtete der Glaube und das Vertrauen in das Wirken Gottes trotz aller Prüfungen ihres Lebens. Dieses Leuchten vermisse ich bei vielen dieser hohen Herren, die sich in Zirkeln treffen.

  10. Bergoglio bleibt Bergoglio und ist durch und durch Populist. Er macht sich über seine Kritiker lustig, indem er die Kritik an seinen Entscheidungen auf ein Niveau herabzieht, das unter jeder Kritik ist. Auf die Frage: „Ist der Papst noch katholisch?“ kann man nicht einfach nur antworten: „Ja, ich bin katholisch“. Das ist keine Antwort.
    Erst recht nicht kann man die begründet von verschiedener Seite vorgebrachte, konkrete Kritik einfach lächerlich machen, indem man das Märchen von „einem Kardinal und Freund“ auftischt, der wiederum die Geschichte von einer angeblichen Frau „gut katholisch, fromm, aber ein bißchen streng“ erzählt. Diese Frau soll die Papst-Kritiker symbolisieren. Das Ammenmärchen vom „Gegenpapst, weil er nicht die roten Schuhe trägt“, symbolisiert die gesamte Papst-Kritik. Niveauloser kann man sich über Kritik nicht lustig machen. Ich höre geradezu, wie der Papst und sein Kardinal-Freund sich halb totgelacht haben werden im Vatikan, über die „Deppen“ von Kritiker. Was für eine Arroganz!
    Und ich kann mir vorstellen, wie erst die Journalisten im Flugzeug gelacht haben werden.
    Sich über Kritiker lustig zu machen und deren Kritik lächerlich zu machen, geziemt sich nicht, schon gar nicht für einen Papst.
    Bergoglio bleibt eben Bergoglio! Leider!

    • Mich würde es auch nicht wundern, wenn diese Geschichte von der alten frommen Frau und den roten Schuhen frei erfunden, oder wenigstens stark verdreht worden wäre!
      Aber diese populistische gemeine Show zu kontern ist gar nicht so schwer, man könnte z.B. so antworten: „Ist das alles, was Ihnen an Kritik zu Ohren gekommen ist?
      Sie scheinen es gut zu verstehen sich abschirmen zu lassen, oder eher noch, das was Ihnen nicht passt auszublenden. Wie es charakterirstisch war und ist für die Kommunisten. Danke für die Bestätigung“
      Falls Bergoglio sagt, dass man ihn duzen soll, kann man ihm antworten: Nein danke, duzen tue ich nur meine Freunde!

      • Genau. Diese Referenzen auf “ jemanden, den ich mal kannte und welcher mir sagte…“ ist ein beliebtes und gefragtes „Stilmittel“ von homiletischen Analphabeten um ihr Gesagtes in ihrer lauen Predigt irgendwie durch ein angebliches Begegnis zu stützen. (in homiletischen Seminaren hat man früher diese Vorgehensweise immer als besonders tadelnswert inkriminiert)
        Dann wird hier die in den Boulevardmedien gefeierte „Einfachheit“ und der „bescheiden demütige“ bergoglianische (Anti)Stil (welcher sich ganz von seinen Vorgängern unterscheidet, die quasi auf „Äußerlichkeiten“ bedachte „Prunk““- und „Protz“-“fürsten“ gewesen sein sollen.) mit der gescholtenen „streng katholischen Frau“ (für die zynische Journaille natürlich per se bipolare Narren) in Verbindung gebracht. Und sein jesuitischer Quatschonkel Lombardi soll dann „erklären“ und „übersetzten“, daß ohnehin alles in Ordnung ist.

  11. Ich könnte mir vorstellen, dass Bergoglio nur deshalb in die USA gereist ist, um die amerikanischen Bischöfe vor der Synode im Oktober wieder auf Linie zu bringen.
    Es ist doch eine Tatsache, dass die Amerikaner aus der Konzilsphalanx, die sie seinerzeit mit den Deutschen und Franzosen gebildet haben, ausgeschert sind und sich wieder dem katholischen Glauben zugewandt haben.
    Dass kann der Logenpapst natürlich nicht akzeptieren, zumal es die Kräfteverhältnisse innerhalb der Weltkirche entscheidend verschieben würde.
    Die Loge hofft ja auch schon darauf, dass Franziskus, wenn er nach Rom zurückgekehrt ist, endlich mit seinen Widersachern aufräumen möge.
    Für den Katholiken gilt indessen die Faustformel, nichts von dem, was Bergoglio sagt, ernstzunehmen, sondern sich an der Lehre der Kirche zu orientieren.

  12. Puh – dass die geistige Verfassung der meisten Traditionalisten und Konservativen wirklich so verrückt ist, wie er es hinstellt, kann man gelegentlich nicht leugnen.
    Wer nicht an den roten Schuhen hängenbleibt, hat es mit der Mozetta oder faselt von angeblich satanischen Kreuzzeichen und heimlichen Freimauerer-Insider-Signalen und dergl – das hatten wir auch alles hier schon im Forum. Und wenn dann noch die vielen Erscheinungsvisionen dazukommen, die F. als Antichristen, falschen Propheten oder den Antipapst entlarven zu können meinen, dann wird es vollends geschuckt….

    Tatsache ist, dass F. sehr wirr und oberflächlich redet, sich in vielem total widerspricht und auf nichts festlegen lässt.

    Offenbar hat er aber subjektiv de Überzeugung, dass er nichts sagt und niemals etwas gesagt hat, was der Lehre der Kirche widerspricht.

    Ich denke, man muss das als sein Statement erst mal so stehenlassen. Lüge oder Ausreden können wir ihm nicht ohne triftige Gründe unterstellen.

    Er findet die Argumente seiner Kritiker albern (womit er teilweise recht hat) und glaubt, „der Kirche zu folgen“.

    Vielleicht ist sein Problem, dass er nicht daran denkt, dem Herrn zu folgen.

    Ein Priester – so einer mit Hawaii-Hemd – erzählte mir mal, dass er in Guadalupe von der Gottesmutter direkt angesehen worden sei und ihr gegenüber ein Empfinden wie gegenüber einer Braut gehabt habe (und habe).
    Ich wunderte mich, weil er nun wirklich nicht nach Maria aussah…
    Dann wurde er scheu und sagte: Aber das steht mir nicht zu.
    Was meinen Sie? fragte ich.
    Naja, sagte er. Maria ist die Braut zu Gott hin, sie gehört ganz dem Hl. Geist und ihrem Sohn und damit auch dem Vater… nicht mir…

    Trotz des äußerlich „progressiven“ Auftretens hatte diese NOM-Priester ein Empfinden dafür, dass er – auch wenn der Priester Christus stellvertretend sichtbar macht – deshalb nicht „wie Gott“ ist, sondern eher mit zu Maria und in ihr Brautsein hinein gehört.
    Er hätte die Rollen vertauscht, wenn er Maria als seine Braut ansähe.
    Nein! Sie kann nur seine Mutter sein!

    F. „folgt der Kirche“. Das kann er, insofern die Kirche mit Maria mit Christus innig verbunden ist. Aber im Grunde ist das Hybris, ohne diese Einschränkung. Denn ein Papst, der der Kirche folgt, spielt Gott.
    In der Ehemetaphorik heißt es, der Mann werde Vater und Mutter verlassen udn der Frau folgen. Dies wird parallel zu Jesus gesetzt, der vom Vater weg zu uns kam, um sich für uns hinzugeben.
    Genau das aber steht dem Priester oder Kleriker/Papst nicht zu!
    Er leiht nur seine Gestalt, um Christi Hingabe sichtbar zu machen, aber er als Person gehört mit zur „Braut“/Gemeinschaft der Gläubigen. Er folgt weder im Amt noch als Person „der Kirche“.
    Er antwortet (als Braut) gehorsam auf die Liebe des Bräutigams – nicht auf die Braut, auf die nur Christus selbst ein Recht hat – kein Kleriker, der sich damit überheben würde.

    Ich sehe in dieser Formulierung F.s den Haken…

    • „Verrückt“ ist immer relativ zum Beobachter: Auch viele Jünger Jesu hielten Ihn plötzlich für „verrückt geworden“, als Er ihnen sagte, dass sie Seinen Leib essen müssen, um Ewiges Leben zu haben. Und Er erklärte es ihnen nicht sofort, sie mussten bis zum Letzten Abendmahl warten, um es langsam zu verstehen…

      Vieles, was heute noch wie „verrückt“ klingt, kann schon morgen beginnen, immer klarer zu werden, bis man es dann (am Ende, aber erst am Ende) verstehen wird können.

      Zuerst kommt immer der Glaube. Das Verstehen kommt immer nachher. Jesus verlangte nie, Ihn zu „verstehen“ (das wäre auch nicht möglich gewesen), sondern an Ihn zu glauben.

      Und da sind wir beim Thema: Es gibt heute viele echte (und viele falsche) Prophezeiungen. Zu jeder Zeit klingen (auch die echten) Prophezeiungen für die meisten einfach nur „verrückt“. Das bedeutet am Ende aber herzlich wenig…

      • Es kommt immer erst der Glaube, dann das Verstehen… ich kann niemals etwas verstehen, das ich nicht zuvor als gegeben annehme…. auch nicht im Alltag.
        Soweit so banal.

        Aber 1. haben die Jünger Jesus nicht für verrückt gehalten, sondern andere Leute, die ihm nicht anhingen.
        Und 2. ist ein Unterschied zu msachen zwischen „nicht verstehen“, aber dennoch ernstnehmen und „etwas für verrückt halten“.

        Man kann sehr wohl aufgrund einer logischen Prüfung schon einmal vor-überlegen, ob man eine Sache für glaubhaft halten soll, oder ob diese Sache in sich einige Dinge enthält, die einen erheblichen und begründeten Zweifel nahelegen.

        Da der Glaube grundsätzlich der Vernunft nicht widersprechen kann und darf, ist das sehr wohl ein hartes Kriterium.
        Wenn F. oder seine Vorgänger Sätze sagen und Handlungen begehen, die krass dem widersprechen, was die 1900 Jahre zuvor aber anders gelehrt wurde, dann muss ich mich nicht mit der Annahme quälen, dass das nun plötzlich auch wahr sein soll und ich es nur noch nicht begriffen haben könnte – v.a. die Widersprüche müsste ich als Übereinstimmungen definieren können. Aber aus nonA wird niemals A… auch bei Gott nicht.

      • @zeitschnur

        „Glaube“ im geistigen Sinn (nicht im rein mentalen) ist alles andere als banal, siehe mein konkretes Beispiel vom Leib Jesu. Sie wollen freiwillig die beiden DInge verwechseln?

        Viele Jünger haben Jesus tatsächlich für verrückt gehalten, und sind Ihm ab dem (oben beschriebenen) Zeitpunkt nicht mehr nachgefolgt. Das sind Tatsachen, keine Fantasien (deshalb verwendete ich „Jünger“, nicht „Apostel“). Deshalb auch in der Folge die konkrete Frage Jesu an die Apostel: „Wollt auch ihr gehen?“.

      • @ polos

        Wir reden aneinander vorbei.
        Wer Jesus verließ, „weil er ihn für verrückt hielt“, wäre erst noch zu befragen, warum er ihn verlassen hat. Mir geht diese Interpretation zu weit. Wir wissen nicht, wer ihn wann und warum verlassen hat, der vorher im Ernst und ganz bei ihm war.

        Ich habe das Thema auch mit @ Suarez in einigen Threads ausführlichst diskutiert und hab keine Lust, es nun schon wieder aufzudröseln – Sie haben meine Position ja sicher zur Kenntnis genommen.

        Dass natürlich der Glaube nicht ohne Gnade überhaupt angenommen werden kann, widerstreitet ja nicht der grundsätzlichen Feststellung, dass Gott nicht über die natürliche Verfassung des Menschen heraus eine Plattform einrichtet, gewissermaßen im religiösen „Space“, sondern im natürlichen Vermögen des Menschen ansetzt und den Menschen von da aus nach oben zieht und ins Übernatürliche langsam, aber sicher (wenn es der Mensch mitmacht) hinüberzieht.

    • Verengen Sie nicht die Vielseitigkeit der Marienfrömmigkeit?
      Es gab Heilige, die sich mit Maria mystisch vermählten. Diese Art der Marienfrömmigkeit steht verständlicherweise nicht im Vordergrund, aber es gab sie und gibt sie wohl auch noch heute.
      Dass Maria Mutter im Glauben sei, folgt einer theologischen Überlegung.
      Am nächsten liegt doch, dass sie unsere Schwester im Glauben ist, finden Sie nicht? Maria ist Teil der Kirche, folglich ist sie jedem Gläubigen Schwester. Im Karmel-Orden jedenfalls ist das ein gewichtiges Moment.
      Im katholischen Priestertum übersehen den Aspekt, dass die Kirche das Verhältnis des Bischofs zu seiner Diözese und abgeleitet das Verhältnis des Priesters zu seiner Gemeinde als mystischen Brautbund auslegt, als Teilhabe an der Beziehung Jesu Christi zu seiner Brautgemeinde.
      Das Verhältnis des Priesters aber auch der Gläubigen zu Maria der Mutter des Herrn, in der katholischen Theologie und Frömmigkeit ist jedenfalls reicher als Ihrem Kommentar entnehmbar.
      Den Papst einfach als Braut aufzufassen, der auf die Liebe des Bräutigams (Christi) antwortet, verengt doch sehr den Blick.
      Ganz nebenbei stellt sich die (religionspsychologisch) Frage, wie ein Mann sich als die Braut eines Mannes –des Herrn Jesus– fühlen soll. Wenn in der biblischen Offenbarung das Volk Israel als Braut des Herrn (JHWH) und im Neuen Testament die Kirche als Braut Christi gesehen wird, folgt daraus nicht, dass jedes einzelne Glied des Gottesvolkes eine Braut Gottes ist.
      Ich glaube, das sind Themen, die man sehr behutsam und sorgfältig angehen muss.

      • Sie müssten hier mit Beispielen aufwarten! Die fehlen nämlich.
        Wenn Sie die mystischen Brautgesänge des Johannes vom Kreuz sehen, sieht er sich eindeutig als „Braut“ und nicht als „Bräutigam“.
        Auch kann ich nicht sehen, dass Priester die Rolle des Bräutigsams einnehmen könnten – eben gerade das nicht!
        Sie vertreten ihn, aber sie sind nicht er.
        Ich finde, diese Differenz muss man mit Behutsamkeit und Sorgfalt angehen…

        Ja: die Priester vertreten die Stelle Christi, aber sie SIND NICHT ER!
        Sie sind aber Braut Christi.

        Die gesamte Tradition hat selbstverständlich auch dem Katholiken (Mann) diese Brautrolle vermittelt. Die Stellvertreterrrolle der Männer macht sie ontologisch ncht zu Christus oder anders zu Christus als die Frauen.

        Wie der Völkerapostel sagt, umfasst der mystische Leib Christi sie alle – da ist nicht Mann und Frau, nicht Jude nicht Grieche.

        In mystischen Erfahrungen hat Jesus sich auch immer wieder die Gestalt von Frauen „ausgeliehen“, um sich selbst mitzuteilen (ewie ich neulich ausdrücklich aus den Einsprechunegn der Margareta Maria Alacuoque entnehmen konnte.
        Das „in person Christi“-Handeln macht einen Priester immer noch nicht zu Christus oder gäbe ihm gar die Rolle des Bräutigams!
        Das „in persona Christi“ hat einen eng umsteckten und keineswegs generellen Stellvertreterauftrag.

        Darüber muss man nachdenken – nicht über das vielleicht doch eitle Meinen, des Mannes, er müsse unbedingt hier selbst zum Zuge kommen – als Mann.
        Nein!

        Wenn der mystische Leib Christi die Braut darstellt, hat ein Mann nur am Brautsein Anteil – im ontologischen Sinne.
        Das ist vielleicht die Lektion, die gelernt werden muss: alles hingeben, nichts mehr selbst sein zu wollen, keinen Raum mehr fürs eigene Mächtigseinwollen suchen. Einfach nur Braut sein – wie die Frauen…

        das mit der „Schwester“ zieht Maria dagegen ohne weitere Erläuterungen herab in die Sphäre des Neiders, der kaum erträgt, dass Gott einen Menschen auserwählt und über Engel und Apostel gesetzt haben könnte.

        Sie müssen schon entschuldigen – aber eine Frau, die Gott gebären durfte, steht definitiv weit über jedem mann und ist nicht nur einfach „Schwester“. Und für uns Frauen ist sie Gotteszeichen und Identifikationsbild, weil auch wir um Äonen von ihr entfernt sidn. Wir sind zwar – wie Sie – zur Mutterschaft fähig, aber wir wären in unserem Zustand gestorben, wenn Gott sich in uns leibhaftig niedergelassen hätte…

        Hier, an dieser Stelle, ja hier sage ich es auch mal: davor muss man demütig schweigen und sich nicht einbilden, diese Frau sei ein Kumpel auf gleicher Ebene…

      • Es kommt darauf an, worüber wir hier reden.
        Reden wir über Schwerpunkte, zu denen Sie persönlich in Ihrer Glaubenskontemplation und subjektiven Frömmigkeit gelangt sind, oder reden wir über katholische Mariologie und Marienverehrung?

        Zum ersten Punkt. Ein beachtliches Beispiel für eine mystische Vermählung mit Maria der Mutter des Herrn ist der hl. Prämonstratenser-Priester Hermann Joseph von Steinfeld (12.-13. Jh.). Sie hat geistlich fortgewirkt, sonst gäbe es davon nicht ein bedeutendes Gemälde von Antonius van Dyck aus dem 17. Jahrhundert, das dieser interessanterweise für eine Antwerpener „Bruderschaft der Unvermählten“ geschaffen hat.
        https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Hermann_Joseph_von_Steinfeld3.jpg
        Diese Vermählung wurde dem Priester als mystisches Erlebnis zuteil.
        Es ist (wie immer man persönlich dazu steht) katholisch nicht möglich, das einfach abzuwiegeln, weil es sogar Eingang in die Liturgie gefunden hat: in ein Gotteslob-Lied, in eine Sequenz…
        Aufgrund dieser Vermählung nahm Hermann den zusätzlichen Vornamen Joseph an.
        Kurz gesagt: Ein geistlich-bräutliches Verhältnis zu Maria ist ein Teilaspekt und eine kirchlich erlaubte und gebilligte, wenngleich nicht in den Vordergrund gestellte Variante der katholischen Marienfrömmigkeit.

      • @ Leo Lämmlein

        Dieser Mystiker hat allerdings wohl auch noch andere heilige Frauen verehrt (Hl. Ursula) und pflegte intensive geistliche Freundschaften zu Ordensfrauen.

        Die „Vermählung“ mit Maria war eine Vision, die dann van Dyk auf dem Gemälde vorgestellt hat.
        Auf ihn geht jedoch auch der wahrscheinlich älteste Herz-Jesu-Hymnus zurück. Seine Brautmystik ist also nicht so ganz differenziert und eher kindlich.
        Die mystische Liebe bei ihm scheint Bernhard von Clairveauxs „Beschäftigung des liebenden Herzens“ mit Heiligengestalten auszudrücken – gewissermaßen eine totale Hingabe „in der Kirche“, aber nicht „an die Kirche“ (denn das kann man aus systematischen Gründen nicht). Das Band der Liebe zwischen den Erlösten wird hier zum Gegenstand der mystischen Versenkung – nicht das Band zum Bräutigam.

        Ich müsste das aber noch genauer prüfen. Mir scheint aber, dass das eine andere Art der Mystik ist und keineswegs die Rolle des Bräutigams Jesus einnehmen will. Dafür spricht, dass Hermann sich Josef nennen ließ – also den Namen gerade NICHT des himmlischen Bräutigams, sondern des irdischen wählte.
        Sie ist wesenhaft etwas anderes als die mystische Vermählung der Seele mit dem Bräutigam Jesus.

      • @zeitschnur+Leo Läemmlein
        Ich denke das die Wahl des Namens Josef tieferen Inhalt hat auch in Bezug auf die Gottesmutter. Zwei Dinge fliessen da zusammen, erstens kann der Name Josef auch auf den rabbinischen Terminus Messias Ben Josef gemünzt sein als ein Bekenntnis zu Jesus als Erlöser und zweitens leitet es dann weiter darüber hinaus zu dem Traum Jakobs und der Himmelsleiter, damit summa summarum auch zu Maria folglich. So schliesst sich auch der Kreis.

      • @ Heinrich

        Das glaube ich nicht. Hermann hat die Frau verehrt, etwa im Sinne des Minnesangs. Wie gesagt blieb das nicht auf Maria beschränkt. Er hat offenkundig die Frau als das Geschlecht verehrt, das in seiner natürlichen Gestalt die Braut Christi wesentlich präziser darstellen kann als jeder Mann – eben weil sie das natürliche Bild der Braut ist.
        Er hat – wie der hl. Josef – den Part angenommen, sich als Mann in der Verehrung der Frau, gipfelnd in Maria, selbst „brautfähig“ zu machen.

        Das hat aber mit der mystischen Vermählung mit Christus nichts zu tun. Jedenfalls kann man es nicht parallel oder analog denken.

    • Wie immer reden Sie wirres Zeug Frau @zeitschnur! Sie sollten sich in „#zeitwirrwarr#“ umbenennen! Das würde Ihnen viel besser stehen!

      • Und Sie reden auf vulgärstem Straßenbanden-Niveau. Keine Argumente, nichts Sachhaltiges, Gepöbel gegen meine Person und vor allem kein Anstand und Respekt.
        Wer ist Ihr Herr?!

        Danke aber für diese weitere Illustration dessen, was Kardinal Marx benannte – ja, liebe Leser, der Mann sprach wirklich was Wahres aus!

      • Wer pöbelt hier gegen wen?
        Bitte auf dem Boden und sachlich bleiben! – Was Sie ständig bei Mitkommentatoren anmahnen, sollten Sie unbedingt auch selbst einhalten!
        Kleiner Tipp am Rande: Wer keine Kritik verträgt, sollte damit auch sparsam umgehen!

  13. Bergoglio wird an der Bischofsynode zeigen müssen, auf welcher Seite er steht. Spätestens dann werden die Masken fallen.

    Am 14 September 2015 sagte Papst Franziskus in einer Predigt, „Jesus wurde zum größten Sünder, ohne je eine begangen zu haben. Paulus sagt uns: ’Für uns wurde er zur Sünde’, und verwendet dafür folgendes Bild, ’Er wurde die Schlange. Er wurde zur Sünde, um uns zu retten’; das ist die Botschaft der heutigen Liturgie des Wortes, der Weg Jesu.“

    http://en.radiovaticana.va/news/2015/09/14/pope_follow_the_way_of_the_cross_against_the_temptation_of_/1171745

    Sagt das ein „wahrer“ Papst?

    • Franziskus wiederholt seine Aussage, dass Jesus zum SÜNDER geworden sei, seit Beginn seines Pontifikats. Beim ersten Mal glaubte ich noch er habe sich ‚ vernuschelt‘ (peccato/peccatore)

      Was er mit diesen Beleidigungen wohl bezwecken will?
      Wie wohl seine Wiedergutmachung aussieht?
      Liebe für unseren Herrn Jesus Christus hat er kaum übrig. Er erwähnt IHN noch nicht einmal vor der Welt, weder im US KOngress, der UN Versammlung noch auf ‚ground Zero‘.

      Sehr bedenklich!

  14. Wenn jemand sagt, er gehe nicht nach links, macht aber zahlreiche Schritte nach links: Was ist von einer solchen Person zu halten? Eine solche Person ist nicht glaubwürdig, sondern falsch. Die Bibel sagt, man könne falsche Propheten an den schlechten „Früchten“, die sie produzieren, erkennen. Und die üblen Früchte, die „Papst“ Franziskus produziert, sind: Widersprüche, Verwirrung, Zerstörung der wahren Kirche Christi. Und schliesslich Abfall vom wahren Glauben.

  15. Das mit den roten Schuhen kann man bedauern, aber es ist in der Tat nicht das Wichtigste. „Tradis“ neigen da vielleicht zu gewissen Übertreibungen und Überspannungen (und werden deswegen auch manchmal belächelt, wenn nicht gar ausgelacht). Es geht um das ‚depositum fidei‘.

    Bei der Synode wird Franziskus zeigen müssen wo er steht. Entweder er folgt der Kirche, dann wird er von den Liberalen und den (linken) Medien gevierteilt, oder er folgt nicht der Kirche, dann ist das Schisma da (insofern man überhaupt davon sprechen kann).

  16. Bergoglio alias Papst Franziskus ist ja nicht dumm, spricht aber mit gespaltener Zunge wie eine Schlange, und er hat diese Frage nicht einmal Ansatzweise mit einen Ja oder Nein beantwortet und das ist nun einmal BÖSE. Ja er hat Recht er hat bisher nichts gesprochen was gegen die Soziallehre der Kirche verstößt, so hat er ja nicht gelogen. Nur hat eben der Vatikansprecher Pater Lombardi wieder einmal gelogen, den er sagte ja (wenn die Übersetzung richtig ist) Lombardi betonte dabei, dass der Papst zwar „seine eigene Art zu sprechen“ habe, jedoch in dem, was er sage, immer im Kontext der katholischen Tradition …. Und das ist nun einmal eine Glatte Lüge, denn „Bergoglio alias Papst Franziskus“ sagt vieles was eben nicht im Kontext der katholischen Tradition steht und somit gegen Gott den Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gerichtet ist.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

  17. Nun, es bleibt doch das Faktum, dass wir gegenwärtig einen Papst haben, dem eine solche Frage gestellt wird. Welchem Papst vor ihm hätte das überhaupt passieren können?

  18. Es ist schon bezeichnend genug, wenn Journalisten dem „Papst“ Bergoglio solche Fragen stellen. Normal ist das ja nicht.
    Andererseits weiß man nicht, was die Journalisten mit ihrer Fragerei eigentlich bezwecken wollten. Es könnte ja sein, daß sie ihm soz. eine Steilvorlage geben dazu wollten, damit er mit einer umso sinnigeren Ant-Wort seinen Kritikern oder besorgten Menschen den Mund stopfen könnte.

    Man muß sagen: der Papst hat hier auf jeden Fall gepunktet- zunächst mal. Das Beispiel mit den roten Schuhen ist so banal wie hintersinnig. Die Medien und seine Anhänger werden applaudieren. Die anderen sind soz. in die Ecke getrieben.
    Das ändert aber nichts an dem falschen motu proprio und an allem anderen Halbgaren und Verkehrten, das wie ein Mehltau auf der Kirche lastet.

    • Unser Herr Jesus Christus wurde oft genug versucht, bzw. haben die Schriftgelehrten versucht, ihn in eine rethorische Falle zu locken!
      Jesus Christus hat diese Leute stets dumm darstehen lassen!
      Nie konnte ihm jemand auch nur ansatzweise beikommen!
      Ein bisschen können wir das auch schaffen, z.B. indem wir so antworten:
      „Ist das alles, was Ihnen an Kritik zu Ohren gekommen ist?
      Sie scheinen es gut zu verstehen sich abschirmen zu lassen, oder eher noch, das was Ihnen nicht passt auszublenden. Wie es charakterirstisch war und ist für die Kommunisten. Danke für die Bestätigung“
      Falls Bergoglio sagt, dass man ihn duzen soll, kann man ihm antworten: Nein danke, duzen tue ich nur meine Freunde!

    • Lieber Franzel, Sie sind der Ansicht, dass der Papst „auf jeden Fall gepunktet“ habe.
      Ich dagegen bin darüber irritiert, dass er so wenig wirklich auf Kritik eingeht.
      Bekommt er als Papst solche Fragen zu hören, sollte er dann nicht bestürzt darüber sein?

      • Ja natürlich liebe Marienzweig: eigentlich sollte der Papst bestürzt sein. Aber er ist es offenbar nicht, weil er ja eine Aufgabe hat: die Relativierung des Glaubens und der Lehren der Kirche, der Lehren Christi selbst.
        Da sind ihm solche Fragen sogar höchst willkommen vermute ich mal. Denn seine Antworten sind Teil seines Lehramtes. Insofern hat er soz. gepunktet- für seine eigene Sache und für seine vielen Anhänger, die ganz ungeniert grinsen können.
        Man kann „nur“ demütig beten und das ist doch schön. Alles andere kann man getrost in Gottes Hände legen. Wichtig meine ich, ist immer der eigene Herzensfriede.

  19. Immerhin kann man sich jetzt in etwa das Smalltalk-Niveau vorstellen, das im ach so herzlich wirkenden Austausch zwischen Franziskus und den Kardinälen vorzuherrschen scheint: Alt-Herren-Tratsch.

    Mag sich aber irgendein Tradi daran erinnern, dass ein namhafter Vertreter wie bspw. Mgr. Lefebvre dies bezüglich des ebenfalls keine roten Schuhe tragenden Johannes Paul II. je thematisiert hatte?

    Das ganze ist doch erst nach dem Rücktritt des V2-Freundes Benedikt aufgepoppt, der mit der Reaktivierung einiger Fummel aus der vatikanischen Rumpelkammer allerdings einigen allein darob glückseligen Tradis den Kopf verdreht hat.

  20. Schamgefühlen sind sehr kulturell gebunden und individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt.

    Verblüffend ist nicht daß Journalisten ganz offen die Frage nach der Katholizität Bergoglio’s stellen:
    Bergoglio hat durch seine Bockesprüngen mehr als genug getan um substanzielle Zweifel daran zu sähen – und diesen Verdacht durch weitere Aussagen und Taten bestätigt und verstärkt.
    Verblüffend ist deshalb auch nicht daß offen über eine linke Gesinnung oder über Kommunismus gerätselt wird.
    Verblüffend ist nur das Chuzpe, womit Bergoglio auf diese- für einen Papst zutiefst peinliche, weil die Essenz seines Ambtes betreffende- Frage antwortet:
    etwas über rote Schuhe von einer „sehr katholischen, strengen, aber gut katholischen Frau“ (als ob Strenge, severitas, Ernst + Seriosität, in Kontrast zum gelebtem Katholizismus stehen konnten), über „Kommunist-Nichtkommunist“ (das ist in der Tat die Frage bei dem Peronismus), über den „Antichrist“ als „Antipapst“ (auch kein Beispiel von christlicher Demut, aber bei Bergoglio ist die Hybris nicht selten) und dann daß Laudate si in der Tradition der katholischen Soziallehre stehen sollte.
    „Quand on n‘a pas d‘ancêtres, il faut les créer“: ein böses Sprichwort, aber von Parvenüs stets beherzigt.

    Das Urteil über dem Glauben eines Menschen ist äusserst schwierig; die Hl. Kirche hat es sich hier niemals einfach gemacht.
    Nur war es Bergoglio die durch seine jüngste motibus propriis allen Bischöfen bei den Eheannullierungsverfahren die Möglichkeit/Auftrag gibt, den Glauben der Scheidewilligen zu beurteilen (Bingo!)(Das ist wirklich etwas für Danneels, vanGheluwe, Bonny, DeKesel und andere Pädophilenfreunde) .
    In katholischen Augen war es früher viel wichtiger, ob man glauben WOLLE: der freie Wille steht hier voran; und daß bei den heutigen Eheschließungen und bei der doch 50 Jahre nach dem 2. Vatikanum endlich gediegen durchgeführten Katechese der Priester diesen freien Willen feststellt, ist doch klar als Quellwasser.

    Ob Bergoglio jetzt glauben will, ist sehr die Frage.
    Wenn er sagt „Ich bin katholisch“ kann das wahr oder unwahr sein;
    und er kann davon überzeugt sein, oder auch nicht.
    Nur sagt er Sachen die sich für einen Katholiken, ja für einen anständigen Menschen nicht ziemen:
    Da denke ich an eine Predigt im domus Santa Marta in Dezember 2013, wo der mündlich gesprochene Text sehr stark differiert von der hinterher geputzten Version auf der vatikanischen Website; wo abscheuliche Worte fielen und wo faktisch, durch platteste Gedanken und Vorwürfe der Mutter Gottes in den Mund zu legen, Gott selbst beleidigt wurde.
    Dem Ganzen folgte tödliche Stille, Vertuschung und Schönfrisierei und- illustrativ für die Schwere des Geschehenen- eine Woche später eine Reparaturpredigt im domus Santa Marta, diesmal mit anständigen Worten über die Gottesmutter.
    Mir scheint, hier muß noch vieles „theologisch strukturiert“ werden.

    • Sie schreiben:

      „Das Urteil über dem Glauben eines Menschen ist äusserst schwierig; die Hl. Kirche hat es sich hier niemals einfach gemacht.
      Nur war es Bergoglio die durch seine jüngste motibus propriis allen Bischöfen bei den Eheannullierungsverfahren die Möglichkeit/Auftrag gibt, den Glauben der Scheidewilligen zu beurteilen (Bingo!)“

      Ich frage mich jedoch: Sollen nun Priester den „Glauben“ der Wiederverheirateten beurteilen oder einfach nur deren gesagte Worte, deren Lebensumstände und deren Meinung über sich selbst.

  21. „Ich bin sicher, nichts gesagt zu haben, was nicht Teil der Soziallehre der Kirche ist.“

    Ist das wirklich eine hinreichende Antwort auf die Frage des Journalisten, ob „der Papst katholisch“ sei?
    Ist die Soziallehre der Kirche also DAS Kriterium für „katholisch sein“?
    ——————————–

    Zum Post von @zeitschnur vom 23. September 2015 um 21:40:
    Danke für die Erhellung zu den Begriffen „Schwester“ vs. „Mutter“. Im alten Gotteslob war mir bei den Bittrufen an Maria (weiß nicht mehr welche Nummer dort) die Bezeichnung als „Schwester“ schon suspekt („Schwester aller, die …“). Ich fürchte, dass die Anrede „Schwester“ dem „Konzilsgeist“ sehr förderlich, wenn nicht gar ist ein typisches Konzilsprodukt ist.

  22. Was fuer ein Niveau ?
    Egal wie die Zeiten sind, so DARF der Stellvertreter Christi sich nicht entbloeden und ein solches Gossenniveau annehmen.
    Logische Folge, dieser Herr ist gar kein Papst, sondern ein von den Menschen erkorener Vertreter, der ihnen sagt was sie hoeren wollen.
    Genau das aber definiert den Antichristen, nicht mehr und nicht weniger.
    Natuerlich bricht er keine Dogmen der Kirche, sie werden nur so weit ausgehoelt, das sie praktisch nicht mehr existieren.
    Voelliger Quatsch ist dieses Geschwafel ueber Schuhe und die Anekdoetchen um einen Kardinal, das dient allein seiner eitlen und schwer ertraeglichen Selbsrtdarstellungssucht, die mich innerlich mehr als befremdet.
    Wuerde er denselben Journalisten auf dem Fluge die Gebote erklaeren und deren Einhaltung einfordern, es waere schnell zuende mit dem Franz-Wahn.
    Kommt wegen ihm auch nur EINER mehr zum Glauben ?
    Ich habe meine Zweifel!

  23. Wenn man seine Antworten überlegt, dann wird man sagen können, daß „Papst“ Bergoglio sich als Papst selbst nicht (mehr) ernst nimmt. Er demoliert sich ja in atemberaubendem Tempo selbst, wenn man das so überhaupt sagen kann. Eigentlich ist die Kirche heute, aktuell ohne Papst. Der Stuhl Petri ist vakant.

Comments are closed.