Arbeitspapier der Synode vertritt unter Nr. 137 „unkatholische“ Lehre – Appell von 50 Moraltheologen und Philosophen

Bischofssynode über die Familie 2014
Bischofssynode über die Familie (2014)

(Rom) 50 international bekannte Moraltheologen und Moralphilosophen haben mit Blick auf die am 4. Oktober beginnende Bischofssynode über die Familie einen Appell unterzeichnet, mit dem sie die Bischofssynode auffordern, die Lehren der päpstlichen Enzykliken Humanae vitae von Paul VI. (1968) und Veritatis splendor von Johannes Paul II. (1993) zu bekräftigen. Erstunterzeichner sind David S. Crawford und Stephan Kampowski vom Päpstlichen Institut Johannes Paul II. für Studien zu Ehe und Familie. Veröffentlicht wurde der Appell von First Things (USA).

An Appellen von einigen Experten oder Hunderttausenden gläubigen Katholiken zur Bekräftigung der katholischen Ehe- und Morallehre hat es im vergangenen Jahr nicht gefehlt. „Bisher scheinen sie aber nicht berücksichtigt worden zu sein“, so die traditionsverbundene Internetseite Chiesa e postconcilio. Damit wird vorerst alles von jenen abhängen, die als Synodenväter an der Bischofssynode teilnehmen. Das letzte Wort steht dann dem Papst zu.

Instrumentum laboris der Synode versucht Humanae vitae zu entkräften

Am 23. Juni 2015 wurde das Instrumentum laboris zur Bischofssynode veröffentlicht. In ihrem Appell beklagen die Moraltheologen und Moralphilosophen, daß unter Nr. 137 ein „Schlüsseldokument“ des neueren Lehramtes, die Enzyklika Humane vitae, so dargestellt wird, daß sie einerseits Erwähnung findet, gleichzeitig aber ihre Wirkungskraft in Frage gestellt wird. Zudem wird eine Methode zur moralischen Unterscheidung der Geister vorgeschlagen, „die eindeutig nicht katholisch ist“. Diese Art der Unterscheidung widerspreche dem, „was das Lehramt der Kirche bisher zu den moralischen Normen, dem Gewissen und dem moralischen Urteil gelehrt hat“. Das Instrumentum laboris behaupte dagegen, daß sich das Gewissen in Konflikt mit den objektiven moralischen Normen befinden könne.

In der offiziellen deutschen Übersetzung des Arbeitspapiers der Bischofssynode heißt es unter Nr. 137:

„ Angesichts des in Humanae Vitae enthaltenen Reichtums an Weisheit ergeben sich im Hinblick auf die in ihr behandelten Fragen zwei Pole, die beständig miteinander zu verbinden sind: Auf der einen Seite die Rolle des Gewissens, das als Stimme Gottes verstanden wird, die im menschlichen Herz wiederhallt, das dazu erzogen ist, auf sie zu hören; auf der anderen Seite die objektive moralische Anweisung, welche es verbietet, die Zeugung als etwas zu verstehen, über das willkürlich, unabhängig vom göttlichen Plan zur menschlichen Fortpflanzung, entschieden werden kann. Wenn die Bezugnahme auf den subjektiven Pol vorherrscht, riskiert man leicht egoistische Entscheidungen; im andern Fall wird die moralische Norm als eine untragbare Last erlebt, die nicht den Erfordernissen und der Möglichkeit des Menschen entspricht. Die Zusammenführung der beiden Aspekte, die mit der Begleitung eines kompetenten geistlichen Führers gelebt wird, könnte den Eheleuten dabei helfen, Entscheidungen zu treffen, die zutiefst menschlich sind und dem Willen des Herrn entsprechen.“

Arbeitspapier der Synode vertritt „unkatholische“ Lehre

50 Moraltheologen und Philosophen appellieren an Bischofssynode die Enzykliken Humanae vitae und Veritatis splendor zu bekräftigen
50 Moraltheologen und Philosophen appellieren an Bischofssynode die Enzykliken Humanae vitae und Veritatis splendor zu bekräftigen

Die 50 Moraltheologen und Moralphilosophen erheben ihre Stimme gegen diese „unkatholische“ Lehre und werfen dem Arbeitspapier der Bischofssynode vor, „Verwirrung unter den Gläubigen“ zu stiften. „Wir sind überzeugt, daß der Text des Instrumentum laboris schwere Mängel aufweist. Er scheint direkt den in Humanae vitae und Veritatis splendor enthaltenen lehramtlichen Aussagen zu widersprechen.“ Paragraph 137 entleere Humanae vitae „in Wirklichkeit seiner zentralen Lehraussagen. Das sei nicht von zweitrangiger Bedeutung, sondern „eine schwerwiegende Verzerrung des grundlegenden Inhalts des Dokuments von Paul VI.“

Es dürfe nicht zugelassen werden, daß solche Formulierungen, wie im Paragraphen 137 „Teil der Lehren der Bischofssynode werden“. Das Gewissen werde gegen die objektive moralische Wahrheit ausgespielt und Böses gerechtfertigt. Diese Methode lasse sich letztlich auf alle Handlungen anwenden, die in sich böse sind, „wie zum Beispiel Abtreibung oder Euthanasie“.

Ersetzung des Paragraphen 137 verlangt

Sie fordern die Streichung der Nr. 137 und deren Ersetzung durch einen neuen Paragraphen, „der in präziser Form über das Gewissen spricht, die Weisheit und Schönheit von Humanae vitae hervorhebt und den Eheleuten hilft, zu verstehen, daß die Gnadenmittel zu ihrer Verfügung stehen, um ihnen zu helfen, den Plan Gottes, was das Geschenk der Sexualität betrifft, zu leben“.

Zu den Unterzeichnern aus dem deutschen Sprachraum gehören: Weihbischof Andreas Laun von Salzburg; das Ehepaar Norbert und Renate Martin, die seit seiner Gründung 1981 dem Päpstlichen Familienrat angehören; Helmut Prader von der Philosophisch-Theologischen Hochschule Benedikt XVI. in Heiligenkreuz bei Wien; Martin Rhonheimer von der Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz in Rom; Peter Schallenberg von der Katholischen Theologischen Fakultät Paderborn; Michele Schumacher von der Universität Freiburg im Üchtland; Walter Schweidler von der Katholischen Universität Eichstätt; Josef Seifert vom Istituto de Filosofia Edith Stein in Granada (Spanien); Robert Spaemann, emeritierter Professor der Ludwig-Maximilians-Universität München; Josef Spindelböck von der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Pölten.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: First Things/NBQ

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125 Comments

  1. Die freie Gewissensentscheidung war von Anfang an die Forderung der Progressisten. In der Kö-
    nigsteiner- Erklärung kommt das in Bezug auf den Beratungsschein, deutlich zum Ausdruck : das
    Gewissen ist der entscheidende Faktor. Keiner hat damals und heute gefragt, welches Gewissen ?
    So wie Luther die Freiheit des Christenmenschen gefordert und das Lehramt verteufelt hat, so war
    es auch bei der Königsteiner-Erklärung. Rom, so konnte man damals unter Kardinal Lehmann hö-
    ren, ist weit weg. Kardinal Marx erklärt, wir sind keine Filiale Roms ( Lehramt ) und können nicht
    warten. Hier zeigt sich deutlich, alle Eile kommt vom Teufel und sogar manche Aussagen unserer
    Oberhirten.

    • „Keiner hat damals und heute gefragt, welches Gewissen ?“

      Respektive, ob das Gewissen autonom ist und gegen die Wahrheit des Glaubens stehen kann.

      Auf kath.net hatte ich diesbezüglich eine sehr anschauliche Auseinandersetzung mit einem angeblichen Theologen, der mich auf das Übelste beschimpfte, weil ich seiner Behauptung:“So ist die Erklärung der Bischöfe in Königstein bzw. Maria Trost und damit später der Eheleute keineswegs ein „Ungehorsam“, sondern eine gegenüber einer Enzyklika kirchlich legitime Gewissensentscheidung“ als sehr anschauliches Beispiel dessen bezeichnete, was Kardinal Müller als Dekonstruktion der Ehelehre kritisiert.

      Die Verabsolutierung des personalen Gewissens findet sich bei allen Anhängern der Thesen von Kardinal Kasper. Das subjektive Gewissen wird gegen den Willen Gottes gesetzt und die letzte Instanz moralischer Entscheidung wird in die angebliche Autonomie des Einzelnen verlegt. Dass es diese Autonomie gar nicht gibt und das ihre Behauptung schon unkatholisch ist, ficht diese „Theologen“ nicht an, im Gegenteil, sie legen dann erst richtig los. Was barmherzig ist und was nicht, wird somit dem subjektiven Empfinden überlassen und so Wahrheit subtil relativiert. Genau das findet sich auch im Paragraph 137 des Arbeitspapieres der Synode.

      • Ich würde vermuten, besagter kath.net-„Theologe“ reklamiert nun Unfehlbarkeit für die Reform ‎der Eheannulierung 🙂

      • Lieber Suarez,
        leider bin ich von der Moderatorin, die nach Gutsherrenart den Kathnet- Kommentarbereich führt, total gesperrt. Es ist erschreckend wie maßlos Papolatrie in Kathnet gefrönt wird. Die liberalen Bischöfe und Priester, untreu und ungehorsam bis auf die Knochen, profitieren davon, dass glaubenstreue und konservative Katholiken nie für die Wahrheit aufstehen und sie verteidigen, wenn der Papst sie angreift. Konservative und glaubenstreue Katholiken, außer sich lethargisch und fatalistisch zu fügen und ihren Fetischismus-“Papst gehorchen auch wenn er der Teufel ist“,zu frönen tun nichts, selbst wenn die Katholische Kirche vor dem Kollaps steht.
        Konservative bzw. glaubenstreue Katholiken haben mit ihrer Lethargie, Kadavergehorsam und Passivität der Kirche auch ernorm geschadet und spielen den Liberalen lernresistent immer wieder damit in die Hände.

        Es kann doch nicht sein, dass wenn liberale zeitgeisthörige Bischöfe aus der katholischen Kirche eine protestantische Sekte machen wollen und der Papst ihnen dabei hilft, konservative Katholiken wieder sich fatalistisch fügen und dem Papst die Treue schwören.

        Päpste kommen und gehen. Christus und der Glaube sind die bleiben und denen absoluteTreue gebührt. Wie kann man einem Papst treu sein, der anstatt wie ein Fels die Lehre bewahrt, schützt und verteidigt, sie attackiert? Die Kirche ist doch dem Verderben ausgeliefert, sobald ein Papst an die Macht kommt, der die Lehre feindlich gesinnt ist.

        Vergelt’s Gott, Sie mühen sich wahrlich für die Wahrheit ab.

      • Liebe Zarah,

        freut mich, wieder etwas von Ihnen zu lesen. Es geht in Wahrheit nicht um Papsttreue, denn die meisten, die sie heute so plakativ vor sich her tragen, konnten nicht schäbig genug gegen Papst Benedikt zu Felde ziehen. Vielmehr glauben progressive Gruppen in der Person des Papstes einen Verbündeten ihrer Ideologie zu haben. Ob das so ist, wird man sehen, spätestens mit dem Ende der Synode.

        Dass man Sie gesperrt hat, habe ich schnell bemerkt und ich bin sicher nicht der einzige, der das sehr bedauert. Man muss im kath.net Forum sehr aufpassen, sich nicht von einigen Usern provozieren zu lassen, die dort eine unverständliche Freiheit genießen. Diese User – Sie wissen sicher welche ich meine – gehen höchst subtil in ihren persönlich verletzenden Angriffen vor. Als Moderation hätte ich diese User längst aus dem Forum verbannt. Es ist ja die übliche Strategie solcher User ihnen unliebsame User so lange durch grob herabsetzende Kommentare zu provozieren, bis eine Gegenreaktion folgt.

        Gänzlich lächerlich wird es aber, wenn der von mir angesprochene Theologe dann noch im Duktus reinster Überheblichkeit anfängt zu psychologisieren. Dann wird es nur noch peinlich.

        Verehrter Kostadinov,

        besagter „Theologe“ reklamiert Unfehlbarkeit ausschließlich für sich.

      • Hochgeehrter @Suarez,

        Es ist eine große Freude Sie hier auf diesem Forum wiederzufinden.
        Prospere procede

  2. Dieses Zitat ist häretisch:

    „…im andern Fall wird die moralische Norm als eine untragbare Last erlebt, die nicht den Erfordernissen und der Möglichkeit des Menschen entspricht…“

    Es handelt sich nicht um eine „moralische“ Norm (im aufklärerischen Sinn), sondern um eine GÖTTLICHE Norm.
    Eine göttliche Norm entspricht den Möglichkeiten und Erfordernissen des Menschen mehr als die Sünde.

    Man muss sich eben entscheiden, ob man Gott gehorcht (und die sakramentale Gewissheit der Hilfe und des Beistandes Christi in der hohen Anforderung pflegt), oder ob man bequem weiterhin lieber der Sünde und der eigenen Todverfallenheit alle Ehre schenken will.

    Man kann aber, wenn man das letztere bevorzugt, nicht mehr katholisch sein.

  3. @Zarah am 17. September um 15.20 Uhr
    Sie schreiben:
    „Konservative bzw. glaubenstreue Katholiken haben mit ihrer Lethargie, Kadavergehorsam und Passivität der Kirche auch ernorm geschadet und spielen den Liberalen lernresistent immer wieder damit in die Hände.“

    Es stimmt, was Sie sagen – aber dies muss erst erkannt werden.
    Und das kann zum langen Lernprozess werden.
    Ich glaubte auch lange, ein Papst dürfe man nicht kritisieren, weil dies einfach nicht katholisch wäre.
    Ausserdem wollte ich mich mit meiner Treue bewusst von den Protestanten absetzen, weil diese ja das Papstamt als solches ablehnen.
    Dies könnte nämlich auch einer der Gründe sein, dass Papstkritik verpönt ist.
    Über den eigenen Schatten zu springen ist nicht immer leicht!

    • Liebe Marienzweig,

      wenn man bedenkt, dass es schon mehrere Päpste gleichzeitig gab, dann relativiert sich der Anspruch ohnehin. Natürlich sollte der Papst der Garant des Katholischen sein, nur scheint mir da im Moment wirklich eine enorme Unsicherheit in der Kirche und selbst bei etlichen Bischöfen vorzuherrschen.

      Ich begreife bis heute nicht, wieso man einen Papst nicht sollte kritisieren dürfen. Nicht jeder Papst war oder ist ein Heiliger, ganz im Gegenteil, da gab es schon Päpste, deren Unheiligkeit himmelschreiend war. Solche Päpste vermochten der Kirche bislang nur einen geringen Schaden zuzufügen, vielleicht deshalb, weil sie die Worte Jesu Christi unangetastet gelassen haben.

      Wenn aber die Schöpfungsordnung mit dem Segen eines Papstes infrage gestellt würde – und diese Möglichkeit besteht durchaus, wenn man sich die Thesen von Kardinal Kasper genauer anschaut – dann erschütterte das schon die Grundfeste der Kirche und dann bliebe wirklich nur die demütige Verweigerung, einem solchen Kurs zu folgen.

      Päpstliche Entscheidungen, die offensichtlich falsch sind, können(müssen) ja von einem späteren Papst wieder revidiert werden.

      Ich hoffe jedoch, dass es soweit nicht kommt, dass diese Option Realität annähme.

      • Lieber Suarez, hoffentlich sind Sie nicht der Ansicht, ich könnte denken, ein Papst dürfe nicht kritisiert werden.
        Natürlich darf er das.
        Der Papst ist der Nachfolger Petri und hätte sich in seinen theologischen Äusserungen und seinem Wirken eigentlich so zu verhalten, dass darüber keine Zweifel aufkommen.
        Doch die Zweifel wachsen, auch bei gutmeinenden Gläubigen.
        Die Modernisten allerdings freuen sich und hoffen auf ihn.
        Die Treugläubigen werden immer sorgenvoller, sie fühlen sich durch ihn wohl wenig repräsentiert.
        Und dann kommen noch die Unentschlossenen, die noch nicht so recht wissen, wie sie sich positionieren sollen.
        Sie sind beunruhigt, geben es aber vielleicht nicht zu.
        So furchtbar zerrissen sind heute die Katholiken, ob Bischöfe oder Laien. Wie sollen diese Gruppen jemals zusammenfinden?
        Spaltung droht!
        Und -Gott sei´s geklagt- manchmal wünsche ich mir sie sogar herbei.
        Ich möchte dem Ergebnis der Synode nicht vorgreifen, auch kann man fairerweise noch keine abschließende Beurteilung des jetzigen Pontifikats abgeben, solange der Inhaber noch lebt.
        Franziskus könnte ja noch eine innere Kehrtwendung vollziehen, obwohl ich dies für sehr unwahrscheinlich halte.

    • Liebe Marienzweig,

      der katholische Glaube steht auf dem Spiel, da kann man sich keinen langen Lernprozess mehr leisten. Die konservativen Katholiken erleben nun 50 Jahre lang die Spielchen und dieTricks der Liberalen. Warum reichen 50 Jahre nicht aus damit die Konservativen und Glaubenstreuen klüger werden und dazulernen? Die liberalen Bischöfe wollen die katholische Kirche, die Braut Christi entführen um aus ihr die Braut der Welt zu machen. Die katholische Lehre wird von den höchsten Instanzen infrage gestellt, gar bekämpft und auf Rom ist daher kein Verlass mehr. Was wollen die konservativen und glaubenstreuen Katholiken alles noch so lernen, wenn sie vor vollendeten Tatsachen stehen?

      Es ist ein Unterschied, ob der Papst kritisiert wird, weil er die Lehre Christi verteidigt und schütz oder ob er kritisiert wird, weil er die Lehre schwächt und preis gibt.
      Wenn ein Papst die Lehre angreift, was für einen Sinn macht es, so einem Papst treu zu sein? Einen Papst, der sein Amt missbraucht und sich gegen Christus auflehnt, darf man nicht treu sein. Es gibt ein guten Widerstand und ein schlechten Widerstand.

      Schauen Sie mal wie respektlos Papst Franziskus gegenüber Papst Johannes Paul II
      und Benedikt ist. Er hofiert, fördert, stärkt, erwählt und umgibt sich mit untreuen, ungehorsamen Kardinäle und Bischöfe, die alles bekämpfen wofür diese Päpste standen. Papsttreue ist doch kein Selbstzweck. Papsttreue macht doch nur Sinn, solange der Papst Garant für Kontinuität, Einheit, Schutz, Bewahrung und Verteidigung der kirchlichen Lehre ist. Als Katholik kann man in diesem Pontifikat nur noch auf dem wahren Fels des Glaubens und Haupt der Kirche schauen-Christus.

      • Liebe Zarah,
        sicher, die wachen, wirklich christusgläubigen Katholiken wissen, dass seit dem Konzil „getrickst“ wurde und noch wird.
        Ich habe vor 12 Jahren eine große innere Umkehr erfahren dürfen und war so erfüllt davon. Es ist dies zu Beginn eine Phase, in der man einfach nicht einschätzen kann, was in Wirklichkeit alles nicht gut läuft.
        Das habe ich mit dem „Prozess“ gemeint.
        Ich bin Vorsteherin einer lokalen OFS-Gemeinschaft. Eine junge Frau war heute zum zweitenmal bei unseren monatlichen Treffen dabei. Sie ist selig, zum Glauben zurückgefunden zu haben. Sie wäre einfach nicht fähig, zum jetzigen Zeitpunkt Papst Franziskus und einige Bischöfe kritisch zu sehen.
        Und dann gibt es noch Leute, die sich nicht trauen, die kirchliche Obrigkeit zu kritisieren nach dem Motto:
        „Ein Papst hat immer recht!“

        „Es ist ein Unterschied, ob der Papst kritisiert wird, weil er die Lehre Christi verteidigt und schützt oder ob er kritisiert wird, weil er die Lehre schwächt und preisgibt.“

        Dies ist für mich einer der Kernsätze Ihres Kommentars, ebenso dieser:
        „Wenn ein Papst die Lehre angreift, was für einen Sinn macht es, so einem Papst treu zu sein?“
        Keinen!
        Doch glauben Sie mir, es ist für viele ein großer Sprung ins Ungewisse. Dass es ein Sprung in die innere Freiheit sein kann, wissen sie nicht.
        Christus ist unser Herr, niemand sonst!
        Gehen wir unseren Weg mit IHM!

      • Die „Konservativen“ müssen sich ja seit Ende der 60er über die Papsttreue definieren, weil der ‎Katechismus ja de facto abgeschafft wurde und jede Bischofskonferenz und jede Theologische ‎Fakultät anfing, ihr eigenes Süppchen zu kochen. ‎

        Liturgiereform? – Super, kommt ja vom Papst
        Handkommunion? – Super, hat der Papst erlaubt
        Protestanten? – Super, hat der Papst abgeknutscht
        Abtreibung? – Verboten, hat der Papst gesagt, aber oh, äh, jetzt knutscht er Leute ab, die dafür ‎sind, also äh, was jetzt?‎

        Immerhin hat ein gewisser Küng, der früher mal für nen katholischen Theologen gehalten wurde, ‎es nach der Wahl von Franziskus positiv gefunden, dass ein Papst durchregieren kann…‎

        Solange die „Konservativen“ jede Kröte schlucken, nur weil sie vom Papst kommt, werden die ‎Progressiven ihr Oberwasser behalten können…‎

      • Liebe Marienzweig,
        Sie sprechen da ein wirkliches Problem an. In unserer heutigen, vom Duktus der Aufklärung völlig durchdrungenen Welt, in der wirklich alles unter das Verdikt des Subjektiven und damit Relativen subsumiert wird, besaß(!) die katholische Kirche trotz ihrer unbestreitbaren Brüche und dem in ihr herrschenden menschlichen Unvermögen eine unglaubliche Strahlkraft für Menschen, die auf der Suche nach der Wahrheit sind. Insofern glaubte(!) der in der Kirche endlich angekommene, nun wirklich gerettet zu sein.

        Papst Benedikt hat diesen Suchenden in seinem Pontifikat eine Heimat geboten und ließ die Hoffnung keimen, dass die Fehlentwicklungen, die nach dem Vaticanum II bald sichtbar wurden, nicht weiter in der Kirche um sich greifen würden. Er berief fähige Bischöfe und suchte der Glaubenserosion auf vielfältige Weise, insbesondere durch klare Lehraussagen, zu begegnen. Vieles, was Papst Benedikt geleistet hat, wird auch Frucht bringen, da bin ich mir sicher.

        Die modernistischen (progressiven) Kräfte sehen ihre Dekonstruktion der Lehre gefährdet und haben sich entsprechend formiert. Wir sehen heute die Gegenreaktion auf das Pontifikat von Papst Benedikt.

        Die unglaubliche Häufig sexuellen Missbrauchs in der Kirche hat zudem gezeigt, dass bestimmte Gruppen sich tief in der katholischen Kirche verwurzelt haben und den Glauben von innen heraus zu zersetzen suchen. Es ist doch absurd, dass in der Kirche bis heute nicht wirklich aufgearbeitet ist, wie es zu diesem Missbrauch überhaupt kommen konnte und welches Sündenverständnis die beteiligten Priester hatten.

        Ich gestehe ebenfalls eine gewisse Ratlosigkeit, zumal die ideologischen Verzerrungen der Wahrheit ja nicht bloß in der Kirche stattfinden, sondern auf breiter gesellschaftlicher Ebene. Und wenn man sich in Erinnerung ruft, dass Petrus den Herrn dreimal verleugnete, so ahnt man schon, dass auch ein Papst dem Mainstream seine Referenz erweisen könnte.

        Wie es weitergehen wird, weiß ich offen gestanden auch nicht. Wie Kardinal Burke sagt, ist die Treue zum wahren Glauben ja keine Frage des zeitgeistigen Diskurses. Die durch göttliche Offenbarung verbürgte Wahrheit kann ja nicht untergehen, wir können nur blind für sie werden und versucht sein, durch das breite statt das schmale Tor zu gehen.

      • @ Suarez: „Und wenn man sich in Erinnerung ruft, dass Petrus den Herrn dreimal verleugnete, so ahnt man schon, dass auch ein Papst dem Mainstream seine Referenz erweisen könnte“ – ja, aber 1. war dies eine Leugnung aus Angst bzw. Feigheit, und 2. geschah diese Leugnung ja VOR der def. Übertragung des Felsenamtes samt den entspr. Charismata (Matthäus 16 berichtet ja nur von der Definition und der Ankündigung der Übertragung des Petrusamtes; Gebrauch des Futurs)! In der Zeit vor dem heilbringenden Leiden und Sterben unseres Herrn Jesus Christus war Simon Petrus „bloß“ einer der Apostel, wenn auch ‚der Erste‘, aber noch nicht Sein Stellvertreter auf Erden (was auch noch gar nicht notwendig war). Die definitive Übertragung des Petrusamts durch Christus geschah ja erst unmittelbar vor Seiner Himmelfahrt, wie in Joh 21 berichtet. Petrus leugnete den Herrn also definitiv nicht ‚aus dem Petrusamt heraus‘ (oder bezweifelte oder „korrigierte“ gar Seine Lehre)!

      • @GW – Das ist sicher richtig, was Sie schreiben, nur bleibt doch trotzdem die Frage, warum uns dieses Versagen Petrus so deutlich in der Bibel vor Augen geführt wird. Petrus wusste ja als er den Herrn verleugnete, dass dieser der Messias ist und dennoch hat er ihn verleugnet, weil der Mensch schwach ist und sich der Macht beugt. Erst als Petrus vom Hl.Geist erfüllt war, konnte er das Kreuz wirklich tragen.
        Es geht also um das Charisma ohne dass das Amt leer ist. Erst als Petrius wirklich ein im vollen Sinne Dienender war, konnte er seine Sendung erfüllen und war der Fels, auf den die Kirche erbaut wurde. Nur im Dienen erfüllt sich also der Auftrag, der mit dem Papstamt verbunden ist, wobei dienen natürlich auch in das Vergangene zurückwirkt. Würde ein Papst tatsächliche die Kontinuität der Lehre durch eine willkürliche Lehrentscheidung aufheben, dann hätte das natürlich katastrophale Rückwirkungen auf den Glauben der Kirche. Der Glaube würde fragwürdig, ob wir das nun wahrhaben wollen oder nicht. In der Tat müsste man sich dann die Frage stellen, wie es möglich ist, dass sich die Lehre widerspricht. Eine Antwort darauf könnte ich nicht geben. Insofern vertraue ich darauf, dass der Papst diese Kontinuität der Lehre nicht antasten wird, auch wenn ich seine Entscheidungen bezüglich Synodenteilnehmer nicht nachvollziehen kann. Ich denke schon, dass Papst Franziskus bewusst ist, dass diese Kontinuität Katholizität erst immer wieder neu schafft.

      • @ GW

        Petrus hat allerdings auch später, nach Pfingsten schwerst versagt, als er sich hart und öffentlich von Paulus zurechtweisen lassen musste.

        Paulus hätte das nicht öffentlich getan, wenn Petrus nicht zunächst hartnäckig auf seinem Irrtum bestanden hätte.

        Eine weitere Frage ist, wie man im Zshang mit dem Vaticanum I dem Petrus eine totale Machtfülle zusprechen wollte, wo doch die Schrift uns vor Augen führt, dass auch der erste Papst schon von einem, der „unter“ ihm stand, gemahnt werden musste.

  4. zur Diskussion über Kritik am Papst generell:
    Auch ich bin in der Meinung sozialisiert worden, dass ein Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist und man durch den Papst ihn auf Christus schaut und hatte dabei konkret in meiner Jugend die Person des Pastor Angelicus Pius XII vor Augen. Diese Sicht verbietet sozusagen die Kritik.
    Aber inzwischen weiß ich , dass es die größte Sorge eines Papstes, wie Paul IV war, ein haeretischer Papst könne den Stuhl Petri besteigen. Große Theologen wie der Bekannte Kirchenlehrer und Heilige Robert Bellarmin haben diese Frage behandelt. Inzwischen bin ich mir der Bedeutung und Gabe des freien Willens bewusster, auch ein Papst hat den freien Willen. Er kann sich für und gegen die Sünde entscheiden. Er kann sündigen. Er kann sogar gegen den Hl. Geist sündigen … und Dieses ist genau der Fall einer päpstlichen Haeresie. Wir als Gläubige können, dürfen und sollten diese mögliche Haeresie erkennen, wir dürfen sie jedoch nicht – wie vor Gericht- bewerten. Dies bleibt Christus vorbehalten. Gerade im jetzigen Pontifikat, in dem so vieles anders lautet, wie früher, wo christliche Wertvorstellungen bis zur Unkenntlichkeit verändert werden, sind wir dazu aufgefordert. Konkret : Stimmt die zu erwartende Inflation der Nichtigkeitserklärungen von Ehen noch mit der Botschaft und Forderung Christi überein?

    • Einverstanden, und wenn ich zu dem Schluß komme, das stimmt nicht überein? Was dann?‎

      Bin bei kath.net schon geprügelt worden, weil ich den Namen Robert Bellarmin nur in den Mund ‎genommen haben 🙂

      • Dazu braucht es gar nicht Robert Bellarmin.
        Im Grunde genommen genügt bereits die Lektüre der apostolischen Konstititution „Cum ex apostolatus officio“ , promulgiert von Papst Paul IV. am 17. Februar 1559 (ex cathedra verkündet). Sie wurde von Pius V. in der Bulle „Inter multiplices“ (21. Dezember 1566) erneut bestätigt.

        Kath.net ist ein absurdes neokonservatives Pseudo-Medium, welches freilich bei seiner Papalatrie nun im Bergoglianischen Papsttum mittlerweile ganz irr und schizophren geworden ist.

      • Danke für den Link. Vollkommen einverstanden – nur wer kann feststellen, dass so ein in ‎Abschnitt 6 beschriebener Fall vorliegt?‎

      • Kostadiniov,
        Genau das ist die Frage! Ich frage mich auch warum Papst Paul IV., der ja tatsächlich von der tiefen Besorgnis ergriffen war ein Häretiker könne ihm nachfolgen sonst hätte er so ein Dekret noch dazu in feierlichster Form nicht aufsetzen lassen, diesbbezüglich keinen Mechanismus angeordnet hat.
        Das Dekret ist durch und durch klar in der Aussage aber wir finden in ihm keine Antwort wie im konkreten Fall gehandelt werden soll.

    • Ihr Posting ist sehr gut – aber dieser Satz verdient noch eine genauere Betrachtung:

      „Wir als Gläubige können, dürfen und sollten diese mögliche Haeresie erkennen, wir dürfen sie jedoch nicht – wie vor Gericht- bewerten. Dies bleibt Christus vorbehalten.“

      Sie sprechen damit mehrere Probleme an:

      1. Darf ein Gläubiger erkennen, ob ein Papst häretisch ist? Nach der Lehre insbesondere nach dem Vaticanum I wurde ihm ja selbst das genommen – das ist eines der Hauptprobleme. ich sagte es öfters: Pius X. hat das alles wirklich völlig überzogen. Er verlangt dem Gläubigen willentliche und herzenmäßige Zustimmung zu allem (!) ab, was der Papst tut und sagt!
      Da ist kein Platz mehr für ein „Erkennen“, dass ein Papst Gott lästert oder überhaupt einen Zweifel am Papst.

      2. Es ist ein Unterschied, ob ich erkenne, dass das eine Häresie ist oder ob ich gerichtlich beurteile, ob etwas eine Häresie ist. Zum einen hat die Kirche ja bereits gerichtlich über vieles geurteilt. Wenn wir also eine Häresie beim Papst erkennen, ist dieselbe ja bereits schon definiert und mit Bannfluch versehen worden – irgendwann auf einem der Konzilien. Oder in sonstigen definitiven Lehraussagen.

      3. Die Vorstellung, dass es nur einem anderen Papst zustünde, den Papst als Häretiker zu verurteilen, ist hochproblematisch. Denn wenn es soweit kommt, dass ein Papst den anderen verfluchen kann, dann ist auch der Zweifel präsent, ob der, der einen Bannfluch ausspricht, überhaupt nich im rechten Glauben steht. Die Furcht davor, dass dieser Fall zu häufig vorkommt, hat also die Kirche immer besorgt.

      Es wäre daher interessant zu wissen, wie Sie sich das vorstellen, dass alleine Christus einen häretischen Papst richten wird – das klingt doch eher nach dem Endgericht und dem Ende der Zeiten. Denn wer wird einem Papt noch einmal je trauen, wenn Christus selbst vor der ganzen Kirche einen Papst verurteilen musste?

  5. @Hans: man kann wohl ohne Übertreibung sagen, daß „Papst“ Bergoglio für das Papstamt weder charakterlich noch geistig-geistlich geeignet ist. Man könnte, bei schlechtem Willen, noch hinzufügen: er hat ja nicht mal einen Doktortitel, der Arme. Wäre das bei Papst Benedikt so ähnlich gewesen, was würden die Feinde in der Kirche ein Geheul angestimmt haben! Weil Papst Benedikt aber so überaus belesen wie weise und fromm ist, hatte man ihn als „Professor“ abzuqualifizieren gesucht.

    Papst Benedikt ist nach wie vor im Amt, auch wenn er sich von den Amtsgeschäften zurückgezogen hatte, der sog. Rücktritt. „Papst“ Franziskus hätte sich bewähren können; hat er aber nicht. Nunmehr ist in geistiger Weise die Verantwortung wieder zu Papst Benedikt zurückgekehrt, würde ich sagen. Wie und ob er das nutzen kann, bleibt für mich noch eine spannende Frage.

    • Seine „Stunde“ ist noch nicht gekommen, aber sie wird kommen.
      Gott schenke unserem Papa Emeritus ein langes Leben und noch viel Gesundheit!
      Amen Ja Amen

  6. Lieber Kostadinov,
    ad 1 Sie fragen zu recht: „Welche Antwort soll ich geben, wenn ich feststelle das stimmt nicht (mit der Lehre) überein?“ Es ist übrigens eine Frage, die ich in der letzten Zeit häufiger von intelligenten Menschen höre. Daher erlaube ich mir eine persönliche Antwort, der ich keine Allgemeingültigkeit zumesse. Es bleibt für diesen Fall in mir Anteil am Mysterium fidei. Den – so glaube ich- kann mir kein Haeretiker nehmen. Aber es werden fehlen die heilsnotwendigen Sakramente. Ich werde in diesem Falle anstelle des Bußsakramentes Gott um Verzeihung bitten und um die geistige heilige Kommunion. Der Fall könnte wesentlich schneller eintreten, als wir glauben. Für 2017 ist das gemeinsame Abendmahl geplant. Mit den Vorbereitungen sind Frau Käßmann und Herr Prof. Dr. Thönessen vom Adam Möhler Institut, ein Kasper Schüler, von der DBK beauftragt. Für dieses Abendmahl und die Interkommunion müssten die Wandlungsworte so geändert werden, dass sie nicht mehr gültig sind. Dies genau wäre der „casus belli“. Einen solchen Gottesdienst mit Intercommunion werde ich nicht besuchen.
    ad 2 Prügel sollte man schon mit Anstand ertragen. Sie ist oft nur – wie in Ihrem Falle mit Robert Bellarmin – ein Zeichen faschistoider Intolleranz. Daher mein Rat: Ertragen sie die Prügel. Sie zeigt, dass Sie etwas gesagt haben, was getroffen hat oder dass der Prügler nicht weiß, worum es geht.

    • Hans
      Der Fall könnte schon vor 2017 eintreten. Wenn es Kirchengesetz wird, Katholiken im Stande der Todsünde die heilige Kommunion zu reichen, dann dürfte die rechte Intention der Messfeier, imbesonderen der Wandlung, nicht mehr gegeben und folglich das Sakrament ungültig sein.

  7. @ Zeitschnur und alle Mitleser und Schreiber.
    eine Satz von Zeitschnur muss ich nochmals aufgreifen, weil ich ihn inhaltlich – mit Verlaub- unlogisch finde:
    “ Darf ein Gläubiger erkennen, ob ein Papst häretisch ist? Nach der Lehre insbesondere nach dem Vaticanum I wurde ihm ja selbst das genommen – das ist eines der Hauptprobleme.“
    Dazu meine Meinung: Kirchenlehrer – wie Robert Bellarmin- haben ihre Lehre für die ganze Kirche
    und nicht nur für Theologen geschrieben, das heißt sowohl für die Gemeinschaft als auch für jeden Teil der Gemeinschaft und damit auch für jeden von uns. Die Kirchenlehrer sind mit der höchsten Anerkennung der Kirche versehen. Warum sollte ich Ihr Lehre nicht uneingeschränkt für wahr halten und aufgrund der vorliegenden und beschriebenen Kriterien nicht eine Haeresie erkennen? Oder soll ich in der jetzigen Zeit einen Kardinal Kaspar als großen Theologen ( nach Franziskus) um Rat fragen, dessen Lehre nach Prof. Dr. May eine Reihe erkennbarer Haeresien enthält. Die Entscheidung sollte, ja muss vom eigenen Gewissen geleitet werden. Aber Gewissen hat schon semantisch etwas mit Wissen zu tun. Ich bin vor der Gewissensentscheidung verpflichtet, es zu bilden.
    Unter diesen strengen Bedingungen halte ich mich für frei, zu einer anderen Entscheidung zu kommen, als die Haustheologen dieses Papstes, der bereits soviel Irriges erzählt hat, das mich belastet.

    • Auf der reinen Ebene der Einsichtigkeit haben Sie recht.

      Aber genau diese Eigenständigkeit des Gläubigen wurde vom Lehramt annulliert. Die Väter sind sowieso schon mal gar nicht das Lehramt.
      Und ein Bischof ist ohne Gemeinschaft mit dem Papst (und dessen Lehre) nicht mehr lehrbefugt. Tut mir leid – aber das ist definierte Lehre spätestens ausformuliert seit 1870.

      Es ist daher völlig gleich, was Bellarmin oder Georg May oder sonst wer lehrt.
      Zustimmen müssen wir, ob es uns passt oder nicht, dem, was der Papst lehrt – das ist die Zielrichtung der Lehre des Vaticanum I.

      Sie verstehen nicht, was ich meine: Nach der Lehre der Kirche hätten wir demnach nicht das Recht, überhaupt einen Zweifel am Papst überhaupt nur hochkommen zu lassen.
      Schon oft nach Ignatius zitiert, der in der Majorität der Vat I-Konzilsväter offenbar einen Massenhype auslöste:
      Sagt der Papst, das weiß schwarz ist, muss ich glauben, dass weiß schwarz ist.
      Die glaubten doch tatsächlich, mit einem solchen Wahnsinn könne man die Kirche retten!

      Das ist der Grund für die tiefe Lähmung der noch verbleibenden wohlmeindenden Katholiken – sie haben keinerlei Instrument und kein Recht, am Papst zu zweifeln, obwohl sie es aufgrund der Sache – sofern sie nicht schizophren sind – tun MÜSSEN.

      Und bitte – das habe ich nicht erfunden, sondern das steht in vielen Dogmatiken und wie gesagt – besonders damit übertrieben hat es Pius X., aber auch Pius XI. hatte solche Züge und nicht zuletzt auch Pius XII. Sie alle haben explizit verneint, dass es einen Spielraum gebe, innerhalb dessen man dem Papst nicht alles mit Kopf, Herz und Hand ohne Zweifel oder gar Widerstand abnimmt.

      Ich lese wirklich sehr viel und könnte das noch viel ausführlicher beweisen, als ich es schon an anderer Stelle tat. Aber Sie können es ja selbst mal erforschen…

      • Ich hab’s jetzt (glaub ich) – in der Argumentation versteckt sich eine petitio principii (man setzt bereits voraus, daß der „Papst“ der Papst sei, wodurch man sich von vorneherein die Möglichkeit verbaut, ihn & was er sagt, sehr genau unter die Lupe zu nehmen)! – Also: Folgendes geht in der Tat nicht: ich halte den N.N. für den Papst UND kritisiere seine Lehre massiv (‚recognise & resist‘, Haltung der FSSPX).
        Was aber geht: ich weiß nicht, ob N.N. überhaupt Papst ist, also ob auf die geg. Person nicht etwa die Bedingungen von Cum ex apostolatus zutreffen, aber genau das will und muß ich ja feststellen; also sehe ich mir sehr genau an, was er sagt und lehrt. Stimmt dies nicht mit der Lehre der Kirche überein, so weiß ich sofort, daß N.N. nicht der Papst ist, es gar nicht sein kann. In welchem Falle ich auch nicht den Papst als solchen kritisiert bzw. seine Lehre angezweifelt hätte, sondern nur die Person N.N., die ja gar nicht Papst ist.
        Es geht also nicht darum, ‚Zweifel am Papst[!] und seinem Lehramt überhaupt nur hochkommen zu lassen‘, sondern Zweifel am Papstsein der Person N.N.!
        Es ist keine Frage der Lehre, sondern der Identität einer Person, eines Amtsträgers!

      • Haha, merke gerade, daß sich auch in meiner Arg. eine petitio principii verbirgt: um die Lehre der Person N.N. überhaupt genau auf Lehramtskompatibilität untersuchen zu können, muß ich (erstmal) davon ausgehen, daß sie nicht der Papst sei; setze ich also, etwa im Falle J.M.B., bereits voraus, was ich erst noch zeigen will (aber nur vorläufig, erstmal nur als Arbeitshypothese!). – Auflösung: Vaticanum I [i.e. 'primum & adhuc unicum' – DDr. G. Hesse, ein non-Sedi-Trad.] verbietet mir nicht, aus schwerwiegenden Gründen und mit reinem Gewissen (d.h. also: nicht z.B. aus persönlicher Animosität heraus, o.ä.) berechtigte Zweifel an der Identität eines Amtsträgers zu haben! – Würde der Herr mir als Verfehlung anrechnen, wenn ich aufrichtig um Seiner Lehre willen aus sehr ernsten Gründen heraus das Papstsein von N.N. infrage stelle bzw. erstmal offen lasse, um dann das, was N.N. sagt, genau zu untersuchen und zu einem posit. oder negativen Schluß zu kommen? Bin ich nicht vielmehr zutiefst verpflichtet zu dieser Vorsicht und Sorgfalt, zumal in einer Zeit wie der unseren? Denn wenn ich vorschnell vom Papstsein einer geg. Person N.N. ausgehe, müßte ich in der Tat, nach Vaticanum I, gläubig annehmen, was N.N. lehrt; in welchem Falle ich jedoch u.U. massiv Gefahr laufe, meinen kath. Glauben zu verlieren, was unverantwortlich wäre …
        … tatsächlich haben Vaticanum I und die nachfolgenden Päpste, wie Sie, werte Frau zeitschnur, zurecht betonen, die Verbindlichkeit des päpstl. Lehramts „sehr hoch gehängt“; und nicht, wie es, verständlicherweise, auch im recognise & resist-Lager immer wieder suggeriert wird: „So lange er nicht ex cathedra spricht, kann er sagen was er will – interessiert mich nicht; ABER er IST nun mal der Hl. Vater!“ – Die R&R-Haltung stimmt ja witzigerweise mit der Haltung vieler Progressisten völlig überein, und (scheinbar) paradoxerweise ist z.Zt. ausgerechnet die FSSPX eine der leidenschaftlichsten Verteidigerinnen der Legitimität bzw. Validität des Papstamts von J.M.B., weshalb (oder: weil) sie jetzt ausgerechnet von ihm die langersehnte „Anerkennung“ sich erhoffen; völlig grotesk, wie ich finde, und sehr schade; gerade dieses „Pontifikat“ liefert doch soviele „Steilvorlagen“, daß es auch im Verständnis der Gläubigen DIE Gelegenheit zu einer behutsamen Abkehr von der R&R-Doktrin wäre … – statt-dessen das genaue Gegenteil, womit sich das recognise & resist immer mehr als echte Ideologie entlarvt, ist halt (nicht nur) mein pers. Eindruck. – @ Kostadinov et @ omnes: Zur weiteren Vertiefung all dessen kann ich nur die Texte von ‚Antimodernist‘ und ‚zelozelavi‘ empfehlen (einfach guhgeln!), sowie, auf Englisch, die von ‚TraditionalMass‘ bzw. Bischof Sanborn (dieser auch auf yt, z.B. eine ausführliche Pressekonferenz in England, wo er nochmal sehr klar die einzelnen Punkte dieser Beweiskette darlegt …).

      • Was ich (neben vielem anderen, natürlich) so krass fand, vor einiger Zeit: der verehrte Herr Kardinal Burke [oK, lassen wir die Validität seines Kardinalats jetzt einfach mal außen vor], im Bewußtsein um die verheerenden Konsequenzen für die Glaubwürdigkeit der gesamten Kirche (sogar rückwirkend!), versuchte angesichts von Evangelii gaudium zu argumentieren, daß diese ‚Exhortatio Apostolica‘ [immerhin!] sicher nicht Teil des päpstlichen Lehramts sein könne …

        … prompt macht ihm Herr J.M.B. „einen Strich durch die Rechnung“ (ich vermute mal, mit voller Absicht, d.h. sich tatsächlich auf Kardinal Burke beziehend) und erklärte in einem Interview (sinngemäß), daß er sehr wohl sehr klar lehre, und zwar ausdrücklich als Papst aus seinem Amt heraus, sowohl mündlich wie schriftlich, wie zum Beispiel eben in Evangelii gaudium

      • Noch zu einem Gegenargument: „Wenn N.N. von der ganzen Kirche einhellig als legitimer und gültig gewählter Nachfolger des hl. Apostels Petrus anerkannt ist, dann ist er auch der Papst (selbst wenn es im Konklave zu ‚Unregelmäßigkeiten‘ gekommen sein sollte)!“ – Hier hilft wieder Mystici corporis Pius‘ XII.: was heißt eigentlich ‚von der ganzen Kirche einhellig anerkannt‘? Wer gehört überhaupt dazu? – Jeder, der den in Mystici corporis genannten Bedingungen genügt, also notwendigerweise den wahren Glauben bekennt, „komplett“! Und man muß sich mit Entsetzen fragen, auf wieviele Promille der „(zumindest subjektiv-) katholischen Gläubigen“ diese Bedingung überhaupt noch streng zutrifft …? (Bei dieser Frage nie vergessen: wer subjektiv, seiner ganzen Intention nach, katholisch sein will, selbst wenn er, ohne sich dessen im Geringsten bewußt zu sein, etwa durch katastrophalen „Religionsunterricht“, durch völlig unkatholische Predigten usw., massiven Irrtümern aufsitzt, den trifft – errore invincibili – selbstverständlich keinerlei persönliche Schuld, völlig klar!)

        Im Endeffekt ist – objektiv!!! – die Zahl der Mitglieder der Kirche Christi (sowohl innerhalb wie außerhalb der … „offiziellen Konzilskirche“) wohl so gering, daß man tatsächlich nicht mehr von einer ‚einhelligen Anerkennung der ganzen Kirche‘ ausgehen kann. (Randbemerkung: „sie“ selber geben es, mittlerweile, ja sogar offen zu – um „ihre“ irrsinnige, antikatholische, totale Verwässerung im Bezug auf das Ehesakrament bzw. das Annullierungsverfahren „rechtfertigen“ zu können, fragen „sie“ auch noch in geradezu dreister und scheinheiliger Weise [denn wer ist denn dafür verantwortlich??], wer denn zum Zeitpunkt des Eheversprechens überhaupt noch hinreichend „sattelfest“ in der kath. Lehre stehe, um überhaupt die notwendige Intention aufbringen zu können [was aber unsinnig ist! es genügt ja, 'tun zu wollen, was die Kirche tut', man braucht keinen Abschluß von der Gregoriana, um gültig zu heiraten] … – wahrlich satanisch, entlarvend: statt das Problem an der Wurzel zu packen und alles zu tun, daß schon in Kindergarten, Schule und Sakramentenvorbereitung endlich wieder echt-katholisch gelehrt werde – nehmen sie den totalen Verfall des Glaubenswissens auch noch als Anlaß, um das Annullierungsverfahren soweit aufzuweichen, so daß es im Grunde nurmehr eine reine Farce ist; weshalb man sich fragt, wieso man nicht schon bei Heinrich VIII. usw. usf. – zum Mäusemelken …) … – so daß ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß sich „gewisse Kräfte“ keineswegs dessen „einfach nur nicht bewußt“ sind, ja, daß „sie“ es nicht „nur billigend inkauf nehmen“, sondern daß „sie“ es geradezu mit voller Absicht darauf anlegen, daß durch „ihr“ Reden und Handeln die Glaubwürdigkeit der (Lehre der) Kirche Christi ein für allemal & endgültig völlig zerstört werde, und zwar auch ‚rückwirkend‘! Daß „sie“ diesen ganzen Komplex in Wirklichkeit nur benutzen, mit Absicht, um […] …

  8. Wenn jemand nicht mit der Stimme Christi spricht, ist er nicht als Hirt und Stellvertreter Christi (an)erkennbar. Die wahren Gläubigen aus der Herde Christi werden ihm nicht folgen. „Sie fliehen vielmehr vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen“ (Joh. 10,5).

    Ein zweifelhafter Papst ist nach katholischen und logischen Grundsätzen so viel wie gar kein Papst (papa dubius = papa nullus), da in einem solchen Fall ja niemand mehr wissen könnte, ob die „päpstlichen“ Entscheidungen rechtmäßig sind.

    Der päpstliche Stuhl wäre dann praktisch vakant. Eine Sedisvakanz ist kein Ende der Kirche, wir müssten aber darum beten, dass sie bald mit Gottes Hilfe wieder überwunden werden könnte. in der Kirchengeschichte musste manchmal jahrelang darum gerungen werden musste, wie in zweifelhaften Fällen wieder ein eindeutiger und wahrer Nachfolger Petri und wirklicher Stellvertreter Christi gefunden werden konnte!

    Christe, audi nos, Christe exaudi nos!

    • Ja, volle Zustimmung, insbes. zu dem von Ihnen genannten Christus-Wort; kommt hinzu Sein Wort in Lk 10,16: „Wer euch hört, der hört Mich!“ – was man ja auch so formulieren kann: Wenn jemand (als Apostel oder) als legitimer Nachfolger der Apostel (in Fragen des Glaubens und der Sitten) spricht, dann spricht er mit der Autorität Christi und in Seinem Namen (und dann ist ihm darin zu folgen!). Das ist äquivalent zu dem Satz: Wenn jemand notorisch nicht mit der Autorität Christi und in Seinem Namen spricht, weil er Ihm notorisch und direkt widerspricht (und nicht „mal aus Versehen“, einfach weil er sich, ohne sich dessen bewußt zu sein, versprochen, „verplappert“ hat, sondern weil er den Glauben nicht hat!), dann kann er nicht zu den legitimen Nachfolgern der Apostel gehören (unbeschadet etwa einer gültigen Bischofsweihe, aber eben ohne jedes Amt, ohne jede Jurisdiktion)! „Würde man aus euren Worten nicht Meine Stimme, Meine Lehre hören, so sprächet ihr nicht in Meinem Namen und in Meinem Auftrag; so hättet ihr mit Mir nichts zu tun!“ – Ein Häretiker spricht niemals „mit der Stimme und im Namen Christi“ (selbst wenn er auch gelegentlich oder sogar sehr oft der Lehre Christi Entsprechendes äußert – ja, umso fataler ist das ja …); er gehört eben nicht zu denen, die der Herr da mit ‚ihr‘ anredet. Das muß auch so sein, sonst würde das gesamte Volk Gottes, noch dazu ‚im Namen Christi‘, völlig und irreversibel in die Irre geführt; dann hätten die ‚Pforten der Hölle‘ in der Tat gewonnen! Haben sie aber nicht, konnten sie nicht; die Kirche, als die Gemeinschaft derjenigen, die getauft sind und den wahren Glauben bekennen, wird immer bestehen, es wird immer Gläubige (und mindestens einen Bischof) geben bis ans Ende der Zeiten, und seien es auch noch so wenige – die sind dann die Kirche, wie auch der hl. Athanasius lehrte …

      • [Katastrophe, da oben wieder ... – bin z.Zt. aus egtl. ganz banaler Ursache (Infektion bis hin zum stattgehabt-überstandenen Liquorstau letztl. infolge heimtückisch-schmerzfreier Entzündg. an/um so'ne "stillgelegte Zahnwurzel" usw.) "manchmal" so dermaßen schusselig-unkonzentriert-"daneben" im Formulieren, dasses eine wahre Wonne ist ... – wie kann ich mir z.B. nur anmaßen, einem Herrenwort "zuzustimmen", wo ich dieses doch ausschließlich gläubig und dankbar zu hören & anzunehmen habe ... – ich hoffe, der geneigte Leser wird meine Worte, meine manchmal wirklich "verquere und unglückliche" Diktion schon richtig einschätzen ... – und bitte (dahingehend) um viel Nachsicht & Pardon, im Moment jedenfalls ... noch!^^]

  9. @ GW

    Das Problem liegt darin, dass es nach den Ausführungen nach 1870 dem Gläubigen nicht mal mehr erlaubt ist, zu bezweifeln, ob ein Papst der Papst ist. Der Papst ist gewissermaßen tabu.

    Und da ist auch der „Antimodernist“ total unlogisch – durch die vollkommene Überspannung der Unfehlbarkeit des Papstes hinaus will er nachweisen, dass der Papst nicht der Papst ist und die FSSPX falsch liegt.

    Dabei merkt er nicht, dass ihm eine innere Distanz zu dem, der als Papst gekürt wird, gar nicht zusteht nach seiner eigenen überzogenen Lehre – es ist nicht Sache kleiner Priester oder Laien, auch nicht die von Bischöfen, trotz ordentlicher Wahlverfahren und bisher nicht verworfener Häresien zu behaupten, ein Papst sei nicht der Papst.

    Der normale Gläubige hat kein Recht, in Frage zu stellen, ob es in Rom mit rechten Dingen zugehe.

    Denn wenn Sie so blauäugig sagen – ja: aber ich kann doch bezweifeln, ob einer der Papst überhaupt rechtmäßig ist und erst mal Distanz einnehmen etc., dann müssen Sie genau diese Distanz auch jedem anderen zugestehen. Ob er es aus Unwillen oder aus lauteren Gründen tut, steht wiederum Ihnen nicht zu, zu erkennen oder zu beweisen.

    Das ist doch der Circulus vitiosus, den ich immer beschreibe – wir kommen da nie mehr raus!

      • Sie reduzieren den Glauben aufs Menschengemachte und damit wird er als absolute Wahrheit zweifelhaft.

        Man kommt eben nicht durch reine Logik in den Glauben.

        Das Problem bezüglich Unfehlbarkeit des Papstes stellt sich anders. Der Papst ist unfehlbar insofern er in der Kontinuität der Lehre steht. Der Papst ist also Diener und nicht Herrscher. Ein Papst der diese Kontinuität aufhöbe, höbe den Glauben auf, dann wäre aber die ganze Lehre vom Hl.Geist fragwürdig. Der Papst kann also nicht gegen die Kontinuität der Lehre den Glauben neu „definieren“.

        Man merkt aber sehr deutlich, dass doch viele die Angst beschleicht, ein Papst könne aus der Wahrheit der Glaubenslehre, die nur in der Kontinuität sich entfaltet, heraustreten.

        Geschähe dies, hätten wir ein wirkliches Problem, denn dann müsste man fragen, inwieweit der Hl.Geist wirklich in der Kirche wirkt oder ob dieser Glaube bloßer Trug ist. Ich denke, kein Papst wird sich gegen die Wahrheit der Lehre, zu der ja immer ihr Gewordensein gehört, stellen und etwas lehren, was das infrage stellt, was als wahr von der Kirche in aller zeit erkannt wurde. Dann würde die Kirche tatsächlich an diesem inneren Widerspruch zerbrechen, da hülfe auch der Ratschlag von Kardinal Burke nichts.

        Ich habe den Eindruck, dass Sie dem Hl.Geist nicht so richtig trauen und daher das Vaticanum I als problematisch ansehen. Damit relativieren Sie aber selbst schon die Wahrheit des Glaubens, denn zum Glauben gehört immer auch Gottvertrauen.

        Damit will ich nicht infrage stellen, dass es eine sehr ernste Zeit ist, denn es wird sich zeigen, ob die Lehre der Kirche wahr ist und das ist sie nur, wenn sie sich nicht auf menschliches Maß reduziert, denn „die Lehre gehört niemandem, sie gehört Christus, der Kirche“, wie es Kardinal Sarah sehr klar formuliert hat.

      • Nein, ich reduziere den Glauben nicht aufs Menschengemachte! Eine so globale Behauptung müssten Sie erst mal beweisen…

        Ich zitiere stattdessen die jüngeren Papstlehren. Der Papst ist natürlich nicht „unfehlbar insofern er in der Kontinuität der Lehre steht“.
        Dass er nichts Neues erfinden darf, steht zwar im Dekret zum Dogma, aber andererseits hat er seine Vollmacht als Papst von Christus selbst und nicht von der Kirche.

        Bemühen Sie also die Logik: damit ist der Gläubige als Beurteiler ausgehebelt. Ihm bleibt immer nur der Glaube an den Papst übrig, weil derselbe angeblich vom Hl. Geist vor jedem Fehler in Lehrfragen beschützt werde, und ein Feld, innerhalb dessen er den Papst kritisch betrachten dürfte, ist ihm nicht zugestanden.

        Sie wollen nicht wahrhaben, dass wir in einer unlösbaren Lage sind.
        Sie haben ja außer Eigenmächtigkeit und einer verzweifelten Sprengung der Logik auch nichts Substanzielles und Verbindliches anzubieten…
        Dass aber die Lehren der Päpste seit bald 100 Jahren am Kippen sind oder ganz gaga, sieht inzwischen ein Blinder mit Krückstock.

        Geben Sie dem Gläubigen die Ermächtigung zum Privaturteil in die Hand, müssen Sie das immer tun – Sie können nicht sagen, das stehe ihm nur zu, wenn der Papst nicht traditionell lehre. Denn wann lehrt er denn, nac Ihrer Meinung, traditionell? Da werden Sie bald ein wildes Stimmengewirr zu hören bekommen, weil jeder was anderes meint und denkt und glaubt. So sicher ist es nämlich nicht, ob man leicht erkennen könne, was im echten Glauben steht – warum sonst die heftigsten Brüche in der ganzen Zeit der Kirche?

        Entweder der Gläubige hat dieses Recht immer oder eben nie.
        Denn per definitonem hat der Privatus nicht darüber zu urteilen, ob der Papst recht lehrt.

        Verzeihung – aber das ist nun mal jüngere Ausfaltung der Lehre und keineswegs auf meinem Mist gewachsen.

      • Vielleicht noch eine Präzisierung zum ‚Gewordensein der Lehre‘: die Lehre ist, streng genommen, niemals ‚geworden‘ – sie IST einfach; sie ist einfach DIE WAHRHEIT, die ewige göttliche Wirklichkeit, außer- oder überzeitlich; ist Christus Selbst, ‚gezeugt, nicht geschaffen, vor aller Zeit‘. Was wird, was wächst, ist nur unsere Erkenntnis dieser Wahrheit, die wir niemals „komplett“ in ihrer Totalität „instantan“ erfassen können; in die wir, so, wie unser Gehirn von Gott „konstruiert“ und erschaffen ist (menschl. Begriff, daher die Anführungszeichen), nur „linear“ oder „sequentiell“, unter der Führung des Hl. Geistes, Stück für Stück behutsam eingeführt werden (das gilt für die Kirche als Ganze, wie auch für jeden einzelnen Menschen). Aber an und in der Wahrheit Selbst gibt es keinerlei „Evolution“, keine zeitliche Entwicklung – und erstrecht keinerlei innere Widersprüche. – Was möglich ist: ein einzelner Gläubiger fällt (vlt. erstmal nur innerlich) vom Glauben ab, und wird dann – von den Kardinälen guten Glaubens – zum Papst gewählt; oder aber, der Gewählte war zum Zeitpunkt seiner Wahl noch gläubig, fällt dann aber (zunächst innerlich) vom Glauben ab. Jetzt wieder zwei Möglichkeiten: der Gewählte behält bis zu seinem Tode seinen Abfall vom Glauben geheim und regiert die Kirche womöglich sogar ganz gut (und lehrt nur „Standard“); nichts passiert, Gott allein kennt die Wahrheit. Oder aber, der Gewählte läßt seinen Unglauben schließlich (mit oder ohne Absicht) manifest werden; zu diesem Zeitpunkt ist er erkennbar nicht (mehr) Glied der Kirche Christi, noch weniger Ihr Haupt auf Erden. Kein Beistand des Hl. Geistes (mehr); er kann, als Mensch, sagen was er will; er kann dies sogar „in der weißen Soutane“ tun – jedoch nicht mehr wesensmäßig als Papst. Hierzu auch Stichwt. can. 188 § 4 CIC-1917 (mindestens im Bez. a.d. Papst sogar ius divinum, nicht bloß veränderl. ius positivum!?).
        „Geschähe dies, hätten wir ein wirkliches Problem, denn dann müsste man fragen, inwieweit der Hl.Geist wirklich in der Kirche wirkt oder ob dieser Glaube bloßer Trug ist“ – nein, oder: eben, in diesem Falle wird unser eigener Glaube geprüft! Wenn wir wirklich den Glauben haben, so haben wir sichere Kriterien; z.B. auch Gal 1,8/9 EU: „Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht!“ [Muß aufhören, grad keine Konz. mehr; soll nur mein pers. Beitrag sein, paar Gedanken nur, vlt. kann ein anderer was mit diesen anfangen, so wie ich schon mit vielen Ged. anderer viel anfangen konnte – macht Ihr weiter, beste Mit-Kommentatoren; wenn ich schweige, dann wg. – doch wohl hoffentl. nur temporärer^^ – "Hirn-Blödheit" im (alten) Wortsinne, so wie J.S. Bach mal von seinem 'blöden Gesicht' sprach, seine schlechten Augen meinend. Allen Gottes Segen!!]

      • Die Gewissensfreiheit eines jedes Menschen besteht darin, in die römisch-katholische Kirche einzutreten, in ihr zu verharren und ihre Heilsmittel anzunehmen, welche da sind der wahre Glaube, das Opfer und die Sakramente, die wechselseitigen geistigen Hilfen wie das Gebet, der Rat und das gute Beispiel. Alles ist vorgegeben, man braucht nur gehorsam zu folgen. Ist der entscheidende erste Schritt – der Eintritt – getan, folgt alles andere von selbst. Die ganzen Probleme kommen vom unnötigen, unbefugten, anmaßenden Nachdenken der katholischen Laien.

    • Ich „sammel-antworte“ mal hier und muß vorausschicken, daß ich recht „unkonzentriert-zähen Geistes“ bin; hätte – vorher – nie für möglich gehalten, daß einen solche „dummen (vermutl. ja) Zahnwurzel-Streptokokkenviecher“ so dermaßen plattmachen können (Empfehlg. @ alle aus eigener leidvoller Erfahrg. jetzt: aufpassen, sehr ernstnehmen, nicht „Helden spielen“, gleich zum [Zahn-] Arzt, sicher ist sicher; kann wohl sogar’ne veritable Endokarditis draus werden, oder eben ein Hirnödem, ein viehses^^) …
      … tja … @ zeitschnur: ja müssen wir denn jetzt gar noch alt-“katholisch“ werden, zu den „Döllingern“ oder dieser ominösen Utrechter Union überwechseln …? – Nein, niemals; also, ich persönlich denke so (ich brauche ja ein absolut sicheres Fundament, einen auch von mir selbst unabhängigen, nicht menschengemachten, sondern eben ‚göttlichen‘ Maßstab, vom Hl. Geist Selbst gegebene Kriterien, mit denen ich „die Welt messen“ bzw. alles andere bewerten kann; worauf ich mein Leben bauen kann; wofür ich bereit sein müßte, wenn’s sein muß, „durch die Hölle zu gehen“ [zu gehen & zu kämpfen, nicht zu bleiben!^^]): also, aus pragmatischen und Sicherheitsgründen mache ich einen sicheren ‚terminus ante quem‘ fest: den Zeitpunkt des Endes des Pontifikats Pius‘ XII. – und glaube und halte für wahr alles, was unsere hl. Mutter, die Kirche, unter dem sicheren Beistand des Hl. Geistes, bis dahin gelehrt und mir und meinen Vorfahren zu glauben vorgelegt hat; darin ist bereits ALLES Heilsnotwendige enthalten. Das bedeutet nicht, daß ich alles, was danach gesagt und gelehrt wurde, etwa schon von vorneherein für falsch hielte; ich lege aber im Zweifelsfall an all dies den ‚Maßstab von 1958′ an. – Wie @ Suarez schon sagt: „Man kommt eben nicht durch reine Logik in den Glauben“, d.h. ich kann diesen Glauben, seine Widerspruchsfreiheit, nicht mit mathemat. Methoden „beweisen“, ich MUSZ hier „den Sprung ins kalte Wasser“ wagen, ich muß glauben, ich muß vertrauen – Ihm, Christus, meinem Herrn und Gott. Und das tue ich – oder besser: das WILL ich mit all meiner Kraft, all meinem Verstand und Denken, und kann Ihn nur bitten, mich immer wieder im Glauben zu bestärken, denn ich bin schwach und nicht würdig, daß Er mich, wie’s in dem sehr schönen Lied heißt, das ich schon als Kommunionkind (mit möglst. lauter Inbrunst^^ – vor allem aber) in vollem Bewußtsein mitgesungen hab, „aus Gnad‘ in Seine Kirch‘ berufen hat – nie will ich von Ihr weichen!“ – Was ich hier geschrieben habe, das ist mal amtlich, daran kann man mich immer „festnageln“ bis zu meinem letzten Atemzug, das gebe Gott der Allmächtige!

      Dies ist mein Standpunkt. Gestern fiel mir nochwas zu dem von Ihnen, @ zeitschnur, geg. Stichwort ‚circulus vitiosus‘ ein, ein Gedanke, den ich noch nicht …

      • … richtig „packen“ konnte … hab’s wieder vergessen … vlt. fällt’s mir später wieder ein … – ja, und ich merke, daß ich noch viel zu wenig u.a. über das Lehramt von Vaticanum I und der Zeit danach weiß; genau das sprechen Sie ja an, werte zeitschnur. Kann im Moment nur so‘n Thriller lesen und, i.d. Texten „da oben“, das „abspulen“, was halt in meinem „geschunden Hirn“ schon sicher abgespeichert ist; schweres abstr. Denken & intensives Durchdringen von Neuem fällt noch schwer.
        Hm … „wir kommen da nie mehr raus“ – stimmt, wir ALLEIN in unserm höchst-fehlbaren menschlichen Denken nicht; wir müssen glauben und absolut restlos und vorbehaltlos vertrauen, wie wir überhaupt nur, mit Seiner Hilfe, können, und zwar allein in Ihn, Christus!
        Mir fällt ein, was der gute Pfr. Milch mal so gut herausgearbeitet hat, über den, wenn man so will, ‚Circulus vitiosus des Glaubens selbst‘. Gebe das mal aus dem Gedächtnis und (z.T.) mit eigenen Worten wieder: „Ich glaube – ich WILL glauben – aber … will ich das denn wirklich? Wie kann ich mir sicher sein; will ich aus echter, selbstloser Liebe, um Seinetwillen? Oder nur aus Angst, aus Nützlichkeitsdenken heraus … usw. – wir können uns unserer selbst und unserer innersten Motive niemals sicher sein; wir würden andererseits aber auch wahnsinnig, wenn wir auf diese ‚Denkschiene‘ geraten. Die muß man durchbrechen – ich glaube; ich will glauben; ich will glauben können; ich will glauben können wollen; ich wollte, ich könnte wirklich glauben wollen … – Herr erbarme Dich! Hilf mir, Herr, mach Du meinen Glauben!“
        Lieber (nein: eher) glaube ich, daß – möglicherweise – schon G.B. Montini (gar schon Roncalli?) tragischerweise innerlich (dann auch äußerlich!) … vom wahren Glauben abgefallen und einem (in seiner Tragweite echt erschütternden, heil-losen) ‚Menschenglauben‘ anheimgefallen ist (sieht man sich so viele seiner Äußerungen an, etwa vor den UN, nach einer Apollo-Mission uvm., so KANN ich einfach nicht glauben, daß ein einfacher, wahrhaft demütiger Christgläubiger jemals solche (entsetzlichen) Worte äußern könnte (mit solchen Folgen für die Kirche, s.u.!)); lieber glaube ich, daß einzelne, und seien es noch so viele, und seien es auch ‚höchste Hierarchen‘, vom wahren[!] Glauben abfallen (auch wenn es ihnen vlt. gar nicht … oder nur halb-bewußt ist); lieber glaube ich, daß schon Montini nicht mehr Papst war und DESHALB usw. usf. … – als daß ich glaube, daß die Kirche Christi jemals Sich Selbst widersprechen könnte, und damit völlig ad absurdum führen. Jenes mag unwahrscheinlich, ja … schier „unglaublich“ sein, ohne Präzedenz … – dieses aber ist ABSOLUT UNMOEGLICH! – Der Herr gab uns ein weiteres Kriterium im Bezug auf die ‚falschen Propheten‘, in Mt 7,16: „An ihren Früchten sollt / werdet ihr sie erkennen!“ – Sehe ich mir den akt. Zustand dieser Kirche[?], dieser „Gesellschaft“, dieses Landes, dieses Kontinents, dieser Welt mal an, dann … na ja … – fehlen einem die Worte …

    • @zeitschnur
      Die Wahrheit der Offenbarung häng doch nicht vom Privaturteil ab! Das wäre völlig unkatholisch.

      Insofern gibt es nach katholischem Glauben eine solche Ermächtigung zum Privaturteil nicht. Ich habe auch an keiner Stelle geschrieben, dass es eine solche Ermächtigung, auch nur partiell gäbe, sondern versucht darzulegen, wie die Unfehlbarkeit des Papstes zu verstehen ist.

      Sie urteilen ja schon im Wege der Selbstermächtigung. Genau das geht aber nicht. Mir ging es um das Hypothetische, nicht das Faktische, das bitte ich zu unterscheiden. Ich verbleibe also im Konjunktiv, um mir deutlich zu machen, was das Papstamt ausmacht, woran der Papst gebunden bleibt.

      Wenn ein Papst vom Glauben abfiele (wie bei @GW im Gedankenspiel), müsste man davon ausgehen, dass der Hl.Geist uns täuscht. Dann wären wir exakt bei dem, was Luther mit Antichrist meinte und das ist doch nicht mehr katholisch, sondern aus diesen Gedanken hat sich die Reformation entwickelt. Daher ist ja gerade bei den Protestanten die Ermächtigung zum Privaturteil im Weg der Verabsolutierung des subjektiven Gewissens das wesentliche Glaubensfundament.

      Es ging mir darum, darzustellen, dass der Papst eben nicht in freier Ermächtigung die Lehre auslegt, sondern der Bindung an das Wort unterstellt ist. Das müsen wir, wenn wir katholisch bleiben wollen, einfach glauben. Die Wahrheit bleibt sich immer gleich, aber die Lehre erfasst sie in einer geschichtlichen Entwicklung, was nicht heißt, dass sie relativ wäre und sich widersprechen könnte, genau das kann nicht sein, denn die Wahrheit bleibt immer ein und dieselbe. Insofern kann ein Papst keine Lehraussage machen, die im Widerspruch zur Wahrheit steht. Wenn er dies täte, würde er die Katholizität der Kirche aufheben und das bedeutete, dass der Hl. Geist zulässt, dass wir als Gläubige getäuscht würden.

      Wir reden hier doch lediglich hypothetisch, es sei denn, man hält das Vaticanum II. schon für einen Glaubensabfall. Dann sollte man aber klar und deutlich sagen, dass man die katholische Kirche nicht mehr für die wahre Kirche hält.

      • Sie drehen mir das Wort im Munde herum – merken Sie das denn nicht?“!

        Wenn Sie wissen wollen, wann ein Papst nicht mehr rechtgläubig lehrt, dann ist DAS ein Privaturteil – Sie stehen nur nicht dazu.

        Es ist doch das genau der Punkt: Auch Luther bezweiflte, ob das Lehramt wirklich in rechter Weise lehrte!!! Und er hatte genauso wie Sie ein paar triftige Gründe (wenn auch andere)…

        Wo wollen Sie da die Grenze ziehen?

        Ihre Grenze ist Ihr privates Gehirn – und genau das geht nicht!

        Als Pappkamerad halte ich jedenfalls nicht her. Sie haben ein Problem mit F. – nicht mit mir.
        Wenn Sie nun gegen mich vorgehen, ist das ein alberner Stellvertreterkrieg, den ich nicht mitmachen will. Schauen Sie auf das Problem auch ohne mich.

        Ich habe nur drauf aufmerksam gemacht, dass Sie nicht sich selbst ein Recht auf kritische Distanz einräumen können, das Sie zugleich Ihnen privat unangenehmen Positionen absprechen können.
        Soviel Selbstbezogenheit hier allenthalben schockt mich.

        Jeder glaubt, er allein habe ein Recht, aufgrund der von ihm recht verstandenen Lehre ein Recht am Papst Zweifel zu haben, andere dagegen nie und nimmer.
        Und wenn man damit nicht zurecht kommt, zieht man die Psycho-Karte – neee danke.

        Ich mache nur auf das aufmerksam, was immer gelehrt wurde und dass niemand, NIEMAND demnach zu glauben braucht, bei ihm sei da eine Ausnahme zu machen und er wisse – im Gegensatz zum Papst und allen andern – was die wahre Lehre ist.

        Alleine schon dieses Denk-Muster galt noch unter Pius X. als HOCHGRADIG häretisch.
        Und jetzt plötzlich nicht mehr?!
        Oder wie?

        Es geht darum, den logischen Widerspruch zu erkennen. Und die Ausrede, wer hier noch auf Logik beharre, sei sozusagen glaubenswidrig (so redet übrigens auch F.!!!!), der spinnt selbst hochgradig – immerhin galt auch immer ein Glauben wider die Vernunft als häretisch.

        Ich verstehe, dass die meisten mit der Situation überfordert sind, aber ICH BIN NICHT SCHULD DRAN!
        Schaut auf die Teufel im Hierarchengewand, die Euch den Mist eingebrockt haben. Zum Glück kann ich es alleine aus systematischen Gründen schon nicht gewesen sein…. Gott sei Dank!

      • @zeitschnur
        Sie unterstellen anderen gerne, dass sie das Problem (ihr Problem) nicht verstünden oder man Ihnen das Wort im Munde umdrehen wolle.

        Ich kann Ihnen versichern, dass ich dergleichen nicht beabsichtige. Natürlich sind wir Wesen mit einem Urteilsvermögen. Zum rechten Verständnis dieses Vermögens kommt es darauf an, ob ich es absolut setze, respektive autonom.

        Ich schrieb ausdrücklich, dass man in den Glauben eben nicht durch Logik hineinkommt. Sie haben diese wichtige Aussage offenbar übersehen. Wenn Sie allein auf Logik, also unser Abstraktionsvermögen abstellen, dann kommen sie im Glauben eben nicht weiter.

        Ich habe auch kein Problem mit Papst Franziskus, sondern übersehe nicht, wie übrigens Papst Benedikt in seinen Schriften ebenfalls nicht, dass in der Kirche immer um die Wahrheit gerungen wird, dass also nur in der Zurücknahme des Selbst und des sich in den Dienst nehmen lassen, die ganze(!) Wahrheit des Glaubens offenbar wird.

        Da es ein Lehramt gibt, dieses Lehramt auch unaufhebbare Glaubenswahrheiten lehrt, kann sich die Lehre nicht widersprechen, sie höbe dann ihre innere Einheit auf. Dazu bedarf es auch keines Privaturteils (autonomes Urteil), weil das Wort Gottes eben nicht in der Verfügung des Menschen steht. Sie bringen mir da einfach Offenbarung zum Verschwinden.

        So sagt Kardinal Sarah präzise: „Und auch, wenn wir heute eine neue Richtung in den Worten des Papstes hören, glauben die Leute uns nicht, denn sie glauben, dass es eine Änderung gibt, eine Revolution, und wir müssen beweisen, dass es keine Revolution gibt, dass es keine geben kann, denn die Lehre gehört niemandem, sie gehört Christus, der Kirche.“

        Und anbei noch ein sehr interessanter Satz von Papst Benedikt, damals noch als Präfekt der Glaubenskongregation: „Luther hat das Moment des ‚Satans‘ erdrückend klar erkannt und hatte nicht einfach unrecht dabei; seine Schuld war es, die biblische Spannung von Kephas(Petra) und Satan nicht ausgehalten zu haben, die zur Grundspannung eines Glaubens gehört, der nicht von Verdienst, sondern von Gande lebt. Im Grunde hätte niemand mehr diese Spannung verstehen müssen, als der Mann, der die Formel vom ‚Simul iustus et peccator‘ prägte, vom Menschen, der Gerechter und Sünder in einem ist.“

        Mir scheint, auch Sie wollen durch eine falsch verstandene Verabsolutierung der Logik diese Grundspannung auflösen.

        Ich bleibe, trotz meiner Sorgen, im Credo ecclesiam, d.h. ich vertraue auch weiterhin nicht auf meine Logik sondern auf Gottes Wirken in der Kirche zum Heil der Menschen.

      • @zeitschnur
        Ich möchte noch etwas anfügen.

        Ihr Glaube beruht, wenn ich es richtig sehe, auf Logik. Zumindest wollen Sie ihn vollständig unter die Gesetze menschlicher Logik zwingen. Aber kann und darf man das? Verliert man nicht gerade dann den Glauben, denn göttliche Offenbarung übersteigt doch gerade unsere menschliche Logik?

        Was ist ein Wunder im logischen Verständnis Descartes? Gibt es diese dann überhaupt?

        Sind die Worte Jesu rein logisch nachvollziehbar? Finden sich nicht gerade da Paradoxien (siehe Gleichnisse)?

        Und wie steht es mit dem Glauben an die Auferstehung, ist diese logisch begründbar?

        Vollzieht sich göttliches Handeln in unseren logischen Denkschemata?

        Können wir gar göttliches Handeln in diese Schemata zwingen?

        Ist Sünde logisch oder unlogisch?

        Wir können die göttlich Wahrheit erkennen, aber eben nicht nur mit dem Verstand, sondern das Herz spielt da eine ganz gewichtige Rolle. Glaube ist die Vermittlung von Herz und Verstand.

        Die Aufklärung hat den Verstand als abstrakte Vernunft verabsolutiert. Das hatte auch Rückwirkungen auf unser religiöses Empfinden, das nun vom Verstand allein bestimmt sein soll. Damit geraten wir aber in eine Sackgasse.

        Nicht der Verstand weist uns die Richtung, sondern der Glaube!

      • @ Suarez

        Sie verstehen tatsächlich nicht, worauf ich abziele…
        Ich bestreite nirgends die Offenbarung!
        Ich gebe ja nicht mal meine eigene Meinung wieder, sondern das, was den Gläubigen so lange eingeschärft worden ist als „wahre Lehre“.
        Man hat sich durch einen päpstlichen Absolutismus Heilung und Rettung erhofft.
        DAS, Suarez, DAS war vonseiten der Kirche ein bloß logisches oder menschengemachtes Herangehen (wobei die Logik fraglich ist), das zwar geistlich getüncht wurde, aber die Frucht dieses Vorgehens liegt heute vor Augen, und niemand kann sich darüber wegtäuschen! Wir können nicht so tun, als sei da kein logisches Problem in der Glaubensverkündigung bzgl. des Papstes aufgetreten!

        Nach der Lehre der Kirche hat der Gläubige kein Recht, darüber zu entscheiden, wie die Offenbarung ausgelegt werden muss. Er kann darüber natürlich nachdenken. Aber das letzte Wort darüber hat der Papst.

        Wie gesagt: das habe ich nicht erfunden!

        Was machen Sie aber dann, wenn der Papst so lehrt, dass Sie einen Widerspruch sehen zu dem, was zuvor gelehrt wurde? (Und den KÖNNEN Sie nur auf der logischen Ebene erkennen – wo sonst?!)

        Nach der Lehre der Kirche haben Sie dann kein Instrument, mithilfe dessen Sie sich positionieren können.
        Denn: Bevor Sie am Papst zweifeln dürfen, müssen Sie an sich selbst und Ihrer Vernunft zweifeln.

        Die Vernunft meint hier natürlich die natürliche Vernunft, mithilfe derer das, was offenbart ist, überhaupt erst ergriffen werden kann.
        Sie sollten das nicht gegeneinander ausspielen.

      • @zeitschnur

        Merken Sie nicht, dass Sie nicht nur am Papst zweifeln, sondern auch am Hl.Geist, dessen Wirken Sie infrage stellen?

        Papst Benedikt sagt hierzu: „Die Kirche ist der endgültige, unüberholbare Ort des göttlichen Heilshandelns an den Menschen. Insofern kann der Mensch sich keine Stelle außerhalb oder oberhalb der Kirche mehr schaffen, er muss ein Zeugnis für Gott in der Kirche ablegen, und zu diesem Zeugnis gehört auch das Credo ecclesiam: Ich glaube daran, dass Gott durch diese Kirche sein Heil wirkt in der Welt.“

        Ich habe zwar auch Irritationen bezüglich Papst Franziskus, die gehen aber nicht so weit, dass sich am Credo ecclesiam zweifelte, was ich doch müsste, wenn ich dem Papst unterstellte, nicht mehr katholisch zu sein.

        Und wer an den Beschlüssen des Vaticanum I zweifelt, zweifelt letztendlich daran, dass Gott durch diese(!) Kirche sein Heil wirkt in der Welt. Dann suchen Sie eine andere Kirche.

        Warten wir also einfach ab, was die Synode bringt, ich vertraue da schon noch auf den Hl.Geist, der Bischöfe wie Kardinal Sarah stärken wird.

      • @zeitschnur
        Apropos gegeneinander ausspielen:

        „Die Vernunft meint hier natürlich die natürliche Vernunft, mithilfe derer das, was offenbart ist, überhaupt erst ergriffen werden kann.
        Sie sollten das nicht gegeneinander ausspielen.“

        Meinen Sie Verstand wenn Sie von Vernunft schreiben? Für mich entstammt der Begriff der Vernunft eindeutig dem Denken der Aufklärung.

        Natürlich ist uns die Lehre der Kirche, die auf göttlicher Offenbarung bezogen bleibt, dem Verstande einsichtig, jedoch bedarf es dazu den dem Verstand vorausgelagerten Glauben.

        Es gibt eben keinen zwingenden Gottesbeweis. Insofern kann die Vernunft zum Glauben gar nichts sagen. Der Verstand kann ordnen, was er empfängt, aus sich selbst heraus kann er aber die Wahrheit nicht hervorbringen.

        Die Aufklärung hat einen Gegensatz von Glaube und Verstand konstruiert, indem sie die subjektive Erkenntnis als Vernunft verabsolutiert hat – siehe hierzu Kant. Die These von der selbstverschuldeten Unmündigkeit – die ich in Ihrer Argumentation auch in versteckter Form wiederfinde – wendet sich dem Grunde nach gegen den Glauben, gegen Offenbarung. Hier wird der Verstand, die menschliche Logik vergöttlicht. Insofern stehen sich heute zwei ganz unterschiedliche Zugangsformen zur Erkenntnis gegenüber, wobei sich der aus der Aufklärung verabsolutiert.

        Sie geben mir auch keine Antwort darauf, wie sie nun logisch, also über die Vernunft, in den Glauben kommen wollen. Welchen logisch zwingenden Grund gibt es, den katholischen Glauben anzunehmen?

        Die Lehre der Kirche kann sich nicht widersprechen, d.h. sie bleibt dem Verstand (nicht der Venunft) stets zugänglich. Wo sie in einen inneren Widerspruch geriete, wäre sie für den Verstand nicht mehr einsichtig. Der Verstand selbst nimmt aber bestimmte Glaubenswahrheiten einfach an, so die Göttlichkeit Jesus Christus. Das nennt man Gnade. Ohne göttliche Gnade keine rechte Erkenntnis. Eine „Versöhnung“ des christlichen Glaubens mit der von der Aufklärung definierten Vernunft – wie es Ihnen vielleicht vorschwebt – kann es nicht geben, schon weil sich die Vernunft im Denken der Aufklärung verabsolutiert.

        Zu Glauben ist im Positivismus der heutigen Zeit eindeutig unvernünftig, das zu übersehen, wäre töricht. Der Positivismus setzt seinen Erkenntnisbegriff nämlich absolut.

      • @ Suarez

        Der Begriff „Vernunft“ als notwendiger Einsatz beim Glauben ist alt und hat mit der Aufklärung nichts zu tun.

        Der alte Vernunftbegrifft meint auch nicht den Verstand. Der Verstand ist die Fähigkeit, etwas zu verstehen. Die Vernunft dagegen ist die Fähigkeit, etwas verstehend zu erfassen und zu verarbeiten. Das Wort kommt von „Vernehmen“ und impliziert ein dialogisches Moment. Das Wort „Verstand“ dagegen impliziert das nicht.

        Auch Thomas von Aquin setzt voraus, dass alles Offenbarte den Prinzipien der Vernunft entspricht und von ihr auch erfasst werden kann. Damit ist jedoch nicht behauptet, wie Sie es unterstellen, dass die Vernunft der Offenbarung vorgelagert ist.
        Aber es ist auch scholastische Überzeugung, dass alles Vernunftwidrige der Offenbarung widersprechen müsse.

        Ich habe Ihnen einen Link rausgesucht, der das ganz schön zusammenfasst: http://philosophiestudium.blogspot.de/2011/07/vernunft-und-glaube-in-der-summa-des.html
        Sie können sich da über das Thema fürs erste informieren.

      • @ Suarez

        Auch das Vaticanum I hatte begonnen – begonnen! – das Thema zu behandeln und einiges dazu in „Dei Filius“ dekretiert.

        Ich habe übrigens nicht bezwiefelt, dass man das Ergebnis des Vaticanum I als „unvollendetes Bruchstück“ annehmen kann, sondern das, was Bischöfe, Theologen und Päpste dem Bruchstück hinzugefügt haben, als wäre ihre extreme Lesart das, was das Konzil beschlossen hätte.

        Das ist ein Unterschied.

        Ich bezweifle nicht das Wirken des Heiligen Geistes! Aber ich bezweifle, dass ich im häretischen Wirken verschiedener Päpste das Wirken des Hl. Geistes sehen müsste.

        Was die Synode betrifft bin ich daher auch nicht optimistisch. Man denkt immer, es könnte nicht schlimmer kommen, aber bisher kam es immer schlimmer. Ich würde den Hl. Gest doch lästern, wenn ich ihm unterstellen würde, dass er diese absurden Widersprüche in Rom inspiriert haben soll.

        Sie haben wahrscheinlich mehr Ehrfurcht vor den Menschen (Hierarchen) als vor Gott selbst.
        Ich kann das so nicht – schließlich hat das Vaticanum I auch den Traditionalismus verurteilt, der die Vernunft aus dem Glauben ausklammern will.

      • @zeitschnur
        Sie haben mir immer noch nicht erklärt, wie man Glauben aus logischen Schlüssen herleiten könnte. Ich bin da weiterhin sehr gespannt!

        „Aber es ist auch scholastische Überzeugung, dass alles Vernunftwidrige der Offenbarung widersprechen müsse.“

        Wie sieht es da mit der Auferweckung Lazarus aus? Ist diese aus der Vernunft erklärbar respektive mit ihr vereinbar?

        Ich kann doch an Wunder nur glauben, d.h. sie sind der positivistischen Erkenntnis nicht zugänglich.

        Der von Ihnen gebrauchte Vernunftbegriff hat doch mit dem heutigen nichts gemein.

        „Ich bezweifle nicht das Wirken des Heiligen Geistes! Aber ich bezweifle, dass ich im häretischen Wirken verschiedener Päpste das Wirken des Hl. Geistes sehen müsste.“

        Dann bezweifeln Sie also doch, dass Gott durch diese Kirche sein Heil wirkt in der Welt.

        Insofern vertreten Sie klar die Auffassung, dass der Hl.Geist nicht in der Katholischen Kirche sichtbar wirkt, sondern die Gläubigen getäuscht werden, auch noch durch ein Dogma. Ich frage mich, wie Sie das noch katholisch nennen können.

        „Sie haben wahrscheinlich mehr Ehrfurcht vor den Menschen (Hierarchen) als vor Gott selbst.“

        Nein, das habe ich sicher nicht. Lesen Sie hierzu Joseph Ratzinger, „Kirche – Zeichen unter den Völkern“, GS Bd. 8/1, dort „Freimut und Gehorsam“ ab Seite 448 ff.

        Es würde hier wahrlich zu weit führen, die von Papst Benedikt dargestellte Spannung von ‚Fels‘ und ‚Stolperstein‘ (Satan) im Petrusamt darzustellen.

        Mir scheint, Sie möchten den Satz, in dem Papst Benedikt den Grundfehler Martin Luthers anspricht, einfach ausblenden. Was Sie hier vortragen könnte, etwas modern gefasst, 1 zu 1 Martin Luther geschrieben haben.

      • @ Suarez

        Was reden Sie da denn nur!. Ich habe doch nicht behauptet, dass man den Glauben logisch herleiten könne!

        Sagte ich nicht ausdrücklich, dass die vernunft dem Offenbarten NICHT vorgelagert ist?! Haben Sie das überlesen?

        Auch widerspricht die Auferweckung des Lazarus nicht der Vernunft.
        Sie widerspricht nur unserer Erfahrung – aber nicht der Vernunft.
        Wenn Gott ist, dann kann er auch Tote auferwecken, so, wie er jedes Naturgesetz überschreiten kann.
        das lehrt die Vernunft!
        Sie argumentieren ja so, als gäbe es keinen Gott oder als wäre er ein Mensch mit begrenzten Fähigkeiten. Gott aber – auch wieder scholastisches Prinzip findet kein Hindernis im Schaffen. Nur der Mensch hat den „defectus materiae“, also den Widerstand durch die Materie, die sich seinem Schöpferwillen nicht einfach beugt.

        Ich habe auch nicht bezweifelt, dass Gott durch die Kirche sein Heil wirkt.
        ich habe gezweifelt, dass das früherem päpstlichen Handeln und Definieren widersprechende päpstliche handeln spätestens seit dem Vat. II vom Hl. Geist inspiriert ist.

        Denn wenn ich das glaube, muss ich annehmen, dass es vorher nicht der Fall gewesen ist. Wenn das Lehramt im 16. „A“ sagt und im 20./21.Jh „nonA“ dann kann in einem der beiden Fälle der Hl. Geist nicht im Spiel sein, denn Gott widerspricht sich selbst nicht.
        Soweit so klar?

        Wir leiden doch an einer Situation, in der das Lehramt vieles von dem, wofür einst Märtyrer starben, einfach über den Haufen geworfen hat!

        Und hier kommt die Vernunft ins Spiel: so etwas mutet Gott uns nicht zu. das tut der islamische Gott – der ist so voluntaristisch, aber ein Gott, der einen Bund mit uns geschlossen hat, erschließt sich uns so, dass wir seine Offenbarung mithilfe der Vernunft „vernehmen“ können.
        Auch das war immer Lehre der Kirche.

        Sie vertreten daher sogar eine versteckt häretische Position, weil Sie Gott unterstellen, er könne sich selbst widersprechen. Aber alleine dass Sie so argumentieren ist ja diese seltsame-Paplistische Tradition, die ich als fraglich ansehe und weswegen ich glaube, dass auch das Vat. I noch einmal auf den Prüfstand muss – andernfalls werden wir ja wahnsinnig! Es muss in seinen Konsequenzen – was die Infallibilität betrifft – auf den Prüfstand und muss durch eine Präzisierung derselben geklärt werden. das Dekret ist einfach zu missverständlich formuliert – wie man alleine an unserer Debatte sieht. Aber man sieht es auch an den typischen FSSPX-Missverständnissen u.v.a. denen aufseiten vieler Sedisvakantisten, die eine Art Extrempapalismus vertreten, der wiederum in sich total unlogisch ist, denn wäre es so, wie sie meinen, dürften sie keine Sedisvakantisten sein.

      • @zeitschnur

        Ein deutscher Philosoph schrieb zum Grundproblem von Glauben und Vernunft:

        „Was geschah im 18. Jahrhundert? Das von den Theologen errichtete orthodoxe Gebäude ist ins Wanken geraten. Die Selbstverständlichkeit des Menschen, an der Wahrheit seiner selbst, seiner Welt und Gottes teilzuhaben, wird erschüttert. Das durch die Tradition Überlieferte wird, eben weil es durch bloße Tradition überliefert ist, zutiefst fragwürdig und problematisch. Wer erschüttert diese Tradition? Die Aufklärung, durch die gewisse Grundlagen theologischen Denkens, des Denkens, in dem die Wahrheit als Wahrheit ausgesagt und erfaßt wurde, in Frage gestellt worden sind.
        Grundaxiom des orthodoxen Denkens ist das Dogma der Inspiration. Alle Lehraussagen der Orthodoxie waren begründet in diesem Dogma, daß die Bibel ein unmittelbares Diktat des Heiligen Geistes sei. Die Bibel als das so vorliegende Buch ist eine unmittelbare Hervorbringung Gottes und enthält somit die Wahrheit, gegen die es keine Möglichkeit des Einspruchs gibt. Dieses Dogma aber enthält in sich einen Zirkelschluß; der Wahrheitsgehalt einzelner Sätze der Bibel wurde dadurch bewiesen, daß man sagt, das ganze Buch sei inspiriert. Andererseits aber wurde dieses Buch als inspiriert geglaubt auf Grund bestimmter Sätze, die in ihm vorkamen. Man kam nur auf Grund eines Salto mortale des Intellektes in dieses System hinein, aber man konnte aus diesem System nicht wieder herauskommen. Akzeptierte man dieses Grunddogma, mußte man das gesamte andere Lehrgebäude auch akzeptieren. Gegen diese Gleichsetzung von Gottes Offenbarung mit dieser bestimmten Bibel wandte sich die Aufklärung. Sie richtete sich gegen die Meinung, daß die Berichte der Bibel nicht menschlich, sondern unmittelbar als göttlich zu begreifen seien. Durch die moderne, voraussetzungslose, kritische wissenschaftliche Methode versuchte die Aufklärung den Nachweis zu führen, daß das als Offenbarung Ausgegebene geschichtlich und als solches begreifbar sei aus Menschlichem. Wir haben hier das spezifische Schema der modernen Religionskritik vor uns: Das als göttlich Geglaubte oder Ausgegebene ist auf diesseitige menschliche, psychologische, soziologische, geschichtsphilosophische Größen zurückzuführen. Dieses Schema ist mit der Aufklärung gegeben. “

        Sie vollziehen dieses Salto mortale genau indem Moment indem Sie sagen: „Wenn Gott ist, dann kann er auch Tote auferwecken, so, wie er jedes Naturgesetz überschreiten kann.“

        An die Existenz Gottes können Sie nur glauben, beweisen lässt sie sich nicht!

        Darum ging es mir und daher verstehen Sie alles was ich schreibe miss. Der Intellekt mag uns Hinweise auf den Glauben geben, derselbe ist aber nicht beweisbar.

        Es ist also so, dass wir im Glauben bestimmte Wahrheiten als geoffenbarte Wahrheiten als wahr annehmen, wir können diese nicht beweisen. Erst indem wir sie als wahr annehmen, können wird dann weitere Schlussfolgerungen, die natürlich logisch sein müssen, bezüglich der Glaubenssätze machen.

      • @zeitschnur – Fortsetzung

        „Sie vertreten daher sogar eine versteckt häretische Position, weil Sie Gott unterstellen, er könne sich selbst widersprechen.“

        Da bin ich jetzt etwas irritiert, wo unterstelle ich so etwas?

        Ich sagte doch im Gegenteil, dass genau das nicht der Fall ist. Ich sehe diesen Widerspruch auch nicht, hingegen Sie scheinbar schon. Sie machen da eine Setzung, aus der sie dann diverse logische Schlüsse ziehen, die in sich sogar schlüssig sind, nur muss man Ihre erste Setzung(!) nicht teilen. Da liegt das Grundproblem.

        Wenn das stimmte, was Sie schreiben, was hält Sie denn dann noch in der katholischen Kirche, die doch, nach Ihrer(!) Auffassung, sogar durch die absolute Lehrautorität des Papstes seit über 150 Jahren Irrlehren verbreitet.

        Sie gleiten hier doch deutlich in die Gnosis ab. Diese gnostischen Tendenzen sind ja nicht neu und ihnen ist immer gemein, dass Glaube zum Spezialwissen einzelner Auserwählter wird. Ich sehe das als sehr bedenklichen Weg an.

        „Wir leiden doch an einer Situation, in der das Lehramt vieles von dem, wofür einst Märtyrer starben, einfach über den Haufen geworfen hat!“

        Also das müssten Sie dann doch schon etwas dezidierter belegen! Mir scheint, Sie machen hier munter Setzungen, aus denen Sie dann Schlüsse ziehen, wobei Ihre Setzung unbelegt bleibt. Die von Ihnen in den Raum gestellten Widersprüche sehe ich so nicht. Siehe hierzu insbesondere die sehr ausführliche Behandlung des Vaticanum II durch Papst Benedikt in seinen Gesammelten Schriften. Nur weil Sie sich gegenseitig ausschließende Glaubensaussagen sehen, muss das ja noch lange nicht so sein. Hier müssten doch sehr fundierte Beweisführungen auf den Tisch.

        „Ich habe auch nicht bezweifelt, dass Gott durch die Kirche sein Heil wirkt.
        ich habe gezweifelt, dass das früherem päpstlichen Handeln und Definieren widersprechende päpstliche handeln spätestens seit dem Vat. II vom Hl. Geist inspiriert ist.“

        Hat also der Hl. Geist spätestens mit dem Vaticaum II seinen Dienst quittiert? – Bitte die etwas saloppe Ausdrucksweise wohlwollend entschuldigen.

        Und warum wirkt der Hl.Geist plötzlich nicht mehr in der Kirche und welche Rückwirkungen hat das für den Glauben an die Heilskraft der Kirche?

        Sie beanspruchen doch für sich, beurteilen zu können, wann der Hl.Geist in der Kirche wirkt und wann nicht? Geht das so einfach?

        „Sie argumentieren ja so, als gäbe es keinen Gott oder als wäre er ein Mensch mit begrenzten Fähigkeiten. “

        Grundfalsch, das Gegenteil ist richtig. Gottes Handeln übersteigt unser weltliches Verständnis dessen, was möglich ist. Zu dieser Einsicht ist aber erst einmal der Glaube an Gott vorausgesetzt.

        Wenn aus Ihrer Sicht, schon Gott nicht vermag, den Papst zur richtigen Einsicht und Glaubenshaltung zu bringen, wie dann der Mensch. Daher sehe ich Ihre Argumentation als verkürzend an. Gott wirkt in der Kirche und Gott hat seine Kirche auf den Fels Petrus erbaut.

        Gott baut, nicht der Mensch!

      • @ Suarez

        Zum ersten würde ich die Position Ihres ungenannten deutschen Philosophen so schon mal nicht teilen, weil wir selbst im Alltäglichen zu großen Teilen auf Glauben angewiesen sind, den wir nicht beweisen können und auch nicht wollen, weil wir sonst den lieben langen Tag damit beschäftigt wären, zu beweisen, dass das, was wir glaubend annehmen (wie gesagt im alltäglichen Sinn), auch wahr ist.

        Beispiele: Man sagt Ihnen in der Zeitung, im Radio oder mündlich, dies oder jenes Ereignis sei so oder so geschehen.
        Sie waren nicht dabei, aber Sie glauben es. Sie gehen fortan davon aus, dass das so war und ziehen auch Schlussfolgerungen für sich selbst daraus.
        Sie nehmen ein Medikament, weil der Arzt es Ihnen als das für Sie Angemessene verschreibt. Sie bezweifeln nicht, dass dieses Medikament prinzipiell angemessen ist. Sie nehmen es, weil Sie wieder gesund werden wollen. Und selbst wenn es nicht half oder Nebenwirkungen hatte, berechnen Sie dies ein und bezweifeln deswegen nicht die grundsätzliche Angemessenheit.

        Wir wissen aber alle, dass es auch alles ganznanders sein könnte: der Arzt hat falsch diagnostiziert, das Medikamt ist gefährlich und wirkt nicht oder mit zu hohem Risiko etc. etc.

        Dennoch glauben wir in aller Regel, wenn nichts Triftiges oder Offenkundiges dagegen spricht, im Alltag, was andere uns überliefern.

        Wenn Ihr Freund in Japan war und Ihnen Abende lang seine Erlebnisse dort berichtet, werden Sie deren sachlichen gehalt nicht generell bezweifeln, sondern glauben.

        Dass wir alle schon die Erfahrung gemacht haben, falsch informiert worden zu sein, ändert nichts daran, dass wir dennoch unser Leben nach dem Prinzip gestalten – alleine aus Effizienzgründen.

        Nun schreibt der hl. Paulus, auch der Heide erkenne ohne Schwierigkeiten aus den Werken der Natur, dass ein Gott sein muss.
        Man kann das natürlich nicht „beweise“, aber es liegt nahe. es ist erheblich abwegiger, keinen Gott anzunehmen. das ist alleine schon daraus ersichtlich, dass keine einzige Zivilisation der Welt vor der Aufklärung auch nur im raum eine Welt ohne Übernatur oder etwas Entsprechendes angenommen hätte. Die Religion ist konstante Potenz jeder Kultur gewesen!

        Die Problematik bei der Aufklärung dürfte daher wesentlich komplizierter sein als bloß die, ob man beweisen könne, dass es Gott gibt.

        Hinzu kommt, dass die Frage des Gottesbeweises keine Frage von „Vernunft – ja oder nein“ ist, sondern davon, ob man mit Gott als einer „logischen Größe“ umgehen muss, um sich die Welt zu erklären.

        Die Aufklärung hat daher den Vernunftbegriff kritisiert, der bis dato angenommen wurde und dieselbe in ihren behaupteten innerweltlichen Grenzen – ohne Offenbarungseinfluss – zu definieren.

        Dabei wurde aber übersehen, dass es nicht unvernünftig ist, anzunehmen, dass ein Stein, den ich fallen lasse, zwar in meinem experiment immer nach unten fällt, deshalb aber nicht immer und in jedem Fall herunterfallen MUSS. (F.)

      • (F. @ Suarez)

        Ich weiß nicht sicher, dass der Stein nachher wieder fallen wird. Er kann auch in der Luft stehen bleiben – potenziell. Nämlich dann, wenn aus Gründen, die nicht näher zu erörtern sind, das Naturgesetz ausfällt.

        Interessanterweise kennen alle Kulturen der Welt diese Überzeugung, dass es diese Potenzialität trotz der Naturgesetze gibt. Die Magie hat stets versucht, sich einen Zugang zu verschaffen in die Welt, die der des Naturgesetzes überlegen ist, um von dort aus wieder hineinzuwirken in die Natur.

        Wenn uns in der Schrift gesagt wird, wenn der Menschensohn wiederkomme, würde er wie ein Blitz über den gesamten Himmel sichtbar und niemand könnte mehr leugnen, dass er ist, weil es auch empirisch so offenkundig ist, dass es unleugbar ist, dann finden Sie dieses Motiv wieder: alles, was uns bisher empirisch und erfahrungsgemäß „gewiss“ scheint, kann von jetzt auf nachher anders sein.

        Damit zu rechnen ist nicht Unvernunft, sondern ein Offenhalten der Vernunft dafür, dass die Welt nicht nach dem gesetz der Vernunft (oder was ich dafür halte) „funktioniert“, sondern nach Prinzipien, die mein Vorherwissen oder meine Tiefenschärfe übersteigen.

        Der Kirche wurde die Borniertheit vieler Hierarchen zum Problem. Wenn die Offenbarung übersetzt wird in die kleinkarierte Lesart kleiner und machtgeiler Köpfe, dann wird sie unglaubwürdig gemacht.

        Es ist aber ebenfalls Borniertheit, die Offenbarung mit ihrem Missbrauch durch Teufel im Klerikerkleid zu verwechseln.
        Auch die zeitgenössischen Philosophen werdenzugestehen müssen, dass sie nicht wisen können, dass es Gott NICHT gibt. dass es aber, wenn es ihn gibt, vernünftig ist, eine Offenbarung wiederum nach Vernunftprinzipein zu deuten.

        Sie haben aber recht: niemand muss das annehmen, der es nicht will. Ich muss aber auch die Abendnachrichten nicht glauben. Ich kann auch sagen: Es gibt keine Flüchtlingskrise. Diese Menschenmassen sind eine reine Erfindung, denn ich kann nicht prüfen, ob es wirklich so viele sind…

        manches in Ihrer Antwort geht durcheinander und an dem vorbei, was ich meinte, und ich kann das nicht alles aufrollen.

        Eines aber zum Schluss: ich bezweifle nicht die Kirche, aber ich weiß nicht, wo sie ist im Moment.
        Der Hl. Geist macht auch Ihnen und mir eine Zusage. Aber wenn wir ihn ignorieren, wird er zurücktreten.
        warum sollte das nicht beim Papst auch so sein?
        Der Papst ist weder vorauserlöst noch begnadet wie die Gottesmutter.
        Das Hören und Annehmen ist unser Part, den nimmt uns der Hl. Geist ja nicht ab.
        Es ist also irrig, mir zu unterstellen, ich glaube, der Hl. geist habe seinen Dienst seit 1965 „quittiert“.
        Anders herum wird ein Schuh draus: die Hierarchie hat seit langem nach und nach zu immer größeren Teilen den Gehorsam gegenüber dem Hl. Geist quittiert.

      • @zeitschnur
        Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei.

        Ich sehe den Positivismus der Aufklärung keinesfalls unkritisch. Im Gegenteil, die Aufklärung hat ein verengtes Verständnis von Erkenntnis, in dem allein das als wahr akzeptiert wird, was sich in den Versuch zwingen lässt. Glaube hat aber einen ganz anderen Zugang zur Wahrheit und zur Wirklichkeit unserer Existenz.

        Ich würde aber dennoch unterscheiden zwischen dem Glauben an das, was mir ein Mensch von alltäglichen Dingen erzählt und dem, was uns die Apostel verkünden. Bei ersterem kommt es im Wesentlichen darauf an, ob ich diesen Menschen und das das Erzählte im Rahmen normaler also alltäglicher Erfahrung für glaubwürdig halte. Wenn Ihnen jemand erzählt, er beherrsche Zauberei, dann werden Sie ihm wohl nicht glauben.

        Christlicher Glaube ist ganz anderer Natur, er geht über den normalen Erfahrungshorizont hinaus, sein Wesensmerkmal ist ja das Skandalon, das nach der Alltagserfahrung Unbegreifliche. Der Glaube an die Auferstehung widerstreitet erst einmal der menschlichen Logik und der Alltagserfahrung.

        Wir können Gott eben nicht in den Versuch oder den Beweis zwängen, Gott entzieht sich auf geheimnisvolle Weise jedem Versuch ihn in ein solches Schema zu bringen.

        Was mir bei Ihrer Beschreibung fehlt, ist Gnade. Glaube ist doch immer auch Gnade und nicht eigene Leistung oder irre ich da? Wir werden vom Glauben ergriffen, nicht wir schaffen ihn aus unserem Intellekt heraus, quasi als notwendige Ergänzung zur besseren Welterklärung, sondern er wirkt in uns und zwar ausgehend von Gott.

        Die Freude des Glaubens besteht doch gerade darin, dass wir als Sünder, die wir alle sind, spüren, dass uns da jemand, der unsere Vorstellung weit übersteigt, in seinen Händen hält. Darum heißt es doch bei Lk 5,8: Als Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sagte: Herr, geh weg von mir; ich bin ein Sünder.

        Ich will damit sagen, dass wir uns schon erst einmal darauf einlassen müssen, dass christlicher Glaube immer ein Geschenk ist, das wir uns nicht selbst zuteilen können.

      • „Und warum wirkt der Hl.Geist plötzlich nicht mehr in der Kirche […]“ – ich denke, es geht hier gar nicht mal um ein theologisches Problem sensu stricto, sondern vielmehr um eine Frage der Identität oder Identifikation, sowohl im Bezug auf die Identität des derzeitigen Trägers des Petrusamts (falls denn akt. vorhanden), als auch im Bezug auf die Identifikation bzw. vlt. eher Lokalisation der (einen, wahren, katholischen) Kirche (wo war die Kirche etwa zum Zeitpunkt des Tiefstpunktes der arianischen Krise, wenn es stimmt, daß > 95% der Christenheit als „offizielle Kirche“ arianisch geworden war? oder auf dem Höhepunkt der Verfolgungen, Stichwt. ‚Sichtbarkeit‘). Der Hl. Geist hat nie aufgehört, in Seiner Kirche zu wirken; insofern stimme ich den letzten beiden „Kasteln“ von zeitschnur, ich glaube, sogar vollständig zu (und, auf jeden Fall, Ihrem letzten Kastel, werter Suarez!). Bei der Frage der Identität der Kirche beziehe ich mich, wie oben[?] gesagt, ganz auf Mystici corporis, aber auch auf Aussagen etwa des hl. Athanasius – der ‚Rest‘, und sei er noch so klein, der den wahren Glauben bekennt, ist bereits die ganze Kirche, und zwar unabhängig davon, ob ihr oberstes Hirtenamt (gerade) besetzt ist oder nicht. Der Hl. Geist wirkt in Seiner Kirche dahingehend, daß Er sie im Glauben hält; das heißt nicht, daß Er „den Anderen“ etwa plötzlich Seinen Beistand entzogen hätte, sondern vielmehr, daß diese selbst … letztlich in irgendeiner Form vom wahren Glauben abgefallen sind (objektiv jedenfalls). Der Gemeinschaft derjenigen, die zwar, dem Namen nach, noch (irgendwie) Christus bekennen (zu einem Gutteil ja nicht einmal mehr wirklich als ‚wahren Menschen und wahren Gott‘, sondern eher als „unseren Bruder, der Gott ganz nahe stand“ usw.), aber nicht mehr den vollen katholischen Glauben, dieser Gemeinschaft hat Christus jedenfalls nicht Seinen Beistand versprochen, geschweige denn die Infallibilität. So würden sich dann auch die mittlerweile schier unendlich vielen … ganz entsetzlichen Aussagen so vieler „Bischöfe“ oder eben des „Papstes“ erklären; nicht daß diese, zusammen mit „ihren“ Gläubigen, „die Kirche“ darstellten, welcher der Hl. Geist „plötzlich Seinen Beistand entzogen hätte“; sondern: sie stellen eben gar nicht mehr die eine Kirche Christi dar, die aber sehr wohl noch exsistiert, unter dem vollen Beistand des Hl. Geistes, und so, daß die Pforten der Hölle sie niemals werden überwinden können; immer wird es Gläubige geben, immer auch (mindestens) einen Bischof unter diesen – dies bedeutet ‚non praevalebunt‘, und seien es noch so wenige, bis ans Ende der Zeit. Wäre dies denkmöglich?

      • @ Suarez: verstehe ich das richtig, daß der von Ihnen zitierte „Aufklärer“ ja im Grunde (nur) auf die sola scriptura-Aporie des Protestantismus abhebt (in verschärfter Form sogar der Verbal-Inspiration)? Aber für uns gilt doch, mit Augustinus: ‚Evangelio non crederem, nisi crederem ecclesiae.‘ – Und, dieser Zirkelschluß besteht m.E. tatsächlich (f.d. sola scriptura!); bloß folgt daraus (allein) noch gar nichts; „die Bibel“ kann ja dennoch „Recht haben“ (ähnl. wie mit der Feuerbach’schen Religionskritik).
        Und zu den Naturgesetzen: Geltungsbereich der Naturwissenschaft – das, was sich naturgesetzlich beschreiben läßt, also letztlich in durch das Experiment prinzipiell falsifizierbaren Erfahrungssätzen. Somit fällt das echte Wunder schon per def. aus diesem Geltungsbereich heraus; die Naturwissenschaft kann nicht mal (streng) beweisen, daß nicht irgendwann doch einmal ein Stein gefunden wird, der eben … nach oben fällt (auch wenn dies kein Mensch im Ernst annimmt). Ja, sie beruht geradezu darauf, daß sie prinzipiell von einer solchen Möglichkeit ausgeht, ausgehen muß (sonst wären ihre ‚Gesetze‘ nicht mehr falsifizierbar – die nichts weiter sind, als möglichst ökonomische Zusammenfassungen und Beschreibungen von Erfahrungsbefunden; all dessen also, was wir bis jetzt[!] erfahren haben – in die Zukunft hin offen).

      • Also widerstreitet der Glaube an die Auferstehung Christi – dies wollte ich damit sagen – keineswegs der Logik; nur fällt ein solcher Vorgang völlig aus unserer eigenen Erfahrung, ist (uns) naturgesetzlich nicht erklärbar.

      • @ Suarez

        Ich weiß nicht, warum Sie mir immer wieder unterstellen, ich gehe davon aus, dass der Glaube von uns „gemacht“ werden könne. Das blanke Gegenteil habe ich doch inzwischen mehrfach ausgesprochen…

        Ich sage es jetzt abschließend noch einmal: natürlich nicht!
        Die Vernunft ist der Offenbarung nachgelagert.

        Aber die Vernunft hat etwas „vernommen“ und antwortet darauf mit ihrer eigenen Struktur, von der man annehmen darf, dass sie dem, was Gott offenbart, auch entspricht.

        Ich wollte natürlich auch göttliche Offenbarung nicht inhaltlich mit Alltäglichem vergleichen… ich wollte eine psychologische und geistige Struktur aufzeigen, die uns in der Erfassung von beidem gemein ist….sagen, dass wir sogar meistens auf guten Glauben hin etwas für wahr halten, ohne es überprüfen oder gar beweisen zu können. Warum sollte es dann im Bereich der Religion „unvernünftig“ sein, wenn es sonst vernünftig ist?
        Dass wir Kritierien entwickeln, aufgrund derer wir entscheiden, wem wir wohl glauben können, ist klar – aber auch in beiden Fällen zutreffend.

        Ebenso muss man auch im Alttäglichen oft Entscheidungen treffen, die man aufgrund puren Glaubens wagt – erst im Vollzug des Entschiedenen erweist sich dessen Realität. Das tut jeder, der eine Ehe schließt, in ein fremdes Land auswandert etc. etc.

        Es ist letztendlich beim Glauben nicht so sehr viel anders „unabsehbar“ oder „beweisbar“ wie bei vielem andern auch.

        Und noch mal: deshalb ist göttliche Offenbarung nicht dasselbe wie ein fremdes Land auf Erden!

        Um Gnade ging es gerade nicht – wenn ich Thema A behandle, beschränke ich mich auf den Aspekt A.

        Das am Ende sowieso ALLES in unserem Leben Gnade ist, wäre ein neues Thema, aber das will ich jetzt nicht behandeln – wird zu viel.

        Aber bestritten habe ich das noch nie, was soll also dieses neuen Fass?!
        Denn die Gnade erhält jeder und am Ende liegt es eben doch wieder daran, ob der Einzelne sich ergreifen lässt oder eben nicht…

      • Danke, @ GW – Sie haben noch einmal erklärt, was ich dargelegt habe – dass es eben niemals unvernünftig sein kann, Offenbartes zu glauben. Es ist ja nicht einmal unvernünftig, bisher nicht Erfahrenes dennoch für möglich zu halten…

        Es ist liegt nur vieles nicht in unserer Erfahrung oder unserem experimentellen Prüfverfahren. Es kann eben doch sein, dass der Stein in der Luft stehenbleibt – auch wenn es bislang nie geschehen ist. Es würden geringe Schwankungen physikalischer Art genügen, um das zu erzeugen oder aber des Eingriffs desHerrn der Natur. Denn wen es diesen Herrn gibt, kann er auch über die von ihm erlassenen Gesetze frei verfügen.
        ….Und das ist ein logischer Schluss!

      • @ GW

        Erst einmal herzliche Dank für Ihre sehr interessanten Ausführungen. Auch @zeitschnur danke ich für das Wohlwollen, mir auf Nachfragen sehr ausführlich und sachlich zu antworten.

        Ich halte den Satz von Kardinal Newman für höchst bedenkenswert: „Wahres Christentum …erweist sich im Gehorsam und nicht durch einen Bewusstseinszustand. “

        Kardinal Newman war ja kein Feind des Denkens, im Gegenteil, aber er sah durchaus die Gefahr der Selbstüberhebung, eben das, was dann bei Luther zur Verabsolutierung des Selbst als Verabsolutierung des Gewissens geführt hat.

        Der Zirkelschluss, also der Salto mortale von dem der Philosoph Günter Rohrmoser spricht, gilt auch für die Aufklärung. Sowohl der Glaube an die Existenz eines personalen Gottes als auch die Annahme, dass es diesen personalen Gott nicht gibt, bleibt immer eine Setzung, ein Salto mortale des Intellekts eben. Beweisen lässt sich das eine so wenig wie das andere.

        Das Problem besteht nur darin, dass man sich für eines von beiden entscheiden muss, man kann es eben nicht offen lassen. Die historisch-kritische Methode der Aufklärung behauptet zwar, sie lasse die Frage offen, tatsächlich ist es nicht so. In der verabsolutierten Kritik ist der Entscheid schon gefällt und daher folgen daraus konsequent logische Schlüsse, die nur dann in sich stringent sind, wenn die Grundannahme als wahr angenommen wird. Die Hypothese wird notwendig verabsolutiert.

        Wenn Kardinal Newman sagt: „Auch empfand ich die ganze Macht des Leitspruches des hl. Ambrosius: «Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum.» – Ich hatte eine große Abneigung gegen eine nur auf dem Papier vorhandene Logik.“ so trifft er aus meiner Sicht das Kernproblem. Die Logik kann uns hier keine echten Antworten geben.

        Wenn ich den personalen Gott aus meiner Erkenntnis herausnehme, dann interpretiere ich die sich mir zeigende Wirklichkeit grundlegend anders als wenn ich den Glauben in die Erkenntnis einbeziehe.

        Der Geltungsbereich entspringt also einer Setzung, darum kommt ja der Philosoph Th.W. Adorno in der „Negativen Dialektik“ zu dem Schluss, dass die Aufklärung von ihrer Intention gescheitert sei. Die Aufklärung münde in der Irrationalität ihrer Setzungen. Adorno konnte sich jedoch nicht dazu durchringen, dem Glauben Raum zu geben, er blieb im negativen Befund stehen.

        Zur Kirche als Mystici corporis gäbe es viel zu sagen. Kirche ist auch immer Volk Gottes. Die Identität der Kirche wäre unaufhebbar verloren, wenn es tatsächlich dazu käme, dass in ihr sich eindeutig widersprechende Lehren als endgültige Lehrsätze gelehrt würden. Ich sehe diese Gefahr bisher nicht.

        Der Hl.Geist leitet sein Volk nicht in die Irre, das ist der feste Glaube der Kirche in aller Zeit.

        Wo sich ein kleiner, erleuchteter Kreis eine Lehrautorität selbst zuspricht, d.h. sich selbst als in der Apostolischen Sukzession stehend ansieht, besteht nun einmal die Gefahr ins Gnostische abzugleiten. Viele Gnostiker waren tiefsinnigste Denker.

      • @zeitschnur

        „Denn wen es diesen Herrn gibt, kann er auch über die von ihm erlassenen Gesetze frei verfügen.“

        Die Frage ob es ihn gibt oder nicht, wird und kann aber eben nicht durch die Logik entschieden werden. Jesus Christus hat das auch nie gelehrt, sondern der Glaube ist der Einsicht im Sinne eines zwingend logischen Schlusses entzogen: Wer hören kann der höre!

        Glaube kommt aus dem inneren Hören, aus dem sich Öffnen für einen Erfahrungshorizont, indem eben die Logik nicht den letzten Maßstab abgibt.

        Wenn wir im Glauben lediglich der Logik Raum geben, verkürzen wir ihn, eine Gefahr, die in der Kirche immer wieder zu beobachten ist.

        Ich will aber nochmals auf das Verständnis des Petrusamtes eingehen und eine Stelle aus „Kirche – Zeichen unter den Völkern“ von Joseph Ratzinger zitieren:

        „Noch eines muss hier hinzugenommen werden: In einem Rückfall in die Eigenmächtigkeit menschlichen Denkens, das die Gnade nicht wahrhaben will, sondern dennoch wieder einen geheimen Triumph des Menschen erdichtet, haben wir uns angewöhnt, Fels und Verleugner in Petrus säuberlich zu verteilen: Verleugner, das ist der vorösterliche Petrus, Fels, das ist der Petrus nach Pfingsten, von dem wir ein seltsam idealisiertes Bild entwerfen. Aber in Wirklichkeit ist er beide Male beides: Der vorösterliche Petris ist schon der, der das Bekenntnis der mitten im Abfall der Masse gläubig Gebliebenen spricht, der über das Meer dem Herrn entgegenläuft, der die unüberholbar schönen Worte sagt: „Herr, zu wem sollem wir gehen? Du hast die Worte ewigen Lebens, und wir haben geglaubt und erkannt, dass du bist der Heilige Gottes“(Joh 6,68f.) Der nachpfingstliche Petrus andererseits ist noch immer der, der aus Furcht vor den Juden die christliche Freiheit verleugnet (Gal 2,11 ff.): immer noch Fels und Stolperstein in einem. Und ist es nicht die ganze Kirchengeschichte hindurch so geblieben, dass der Petrus, der Nachfolger Petri, ‚Petra‘ und ‚Skandalon‘, Gottesfels und Strauchelstein, in einem war? In der Tat wird es für den Gläubigen darauf ankommen, dieses Paradox des göttlichen Handelns auszuhalten, das seinen Stolz allzeit neu beschämt – diese Spannung von Fels zu Satan, in der die äußersten Gegensätze unheimlich ineinanderliegen. Luther hat das Moment des ‚Satans‘ erdrückend klar erkannt und hatte nicht einfach unrecht dabei; seine Schuld war es, die biblische Spannung von Kephas(Petra) und Satan nicht ausgehalten zu haben , die zur Grundspannung eines Glaubens gehört, der nicht von Verdienst, sondern von Gande lebt. Im Grunde hätte niemand mehr diese Spannung verstehen müssen, als der Mann, der die Formel vom ‚Simul iustus et peccator‘ prägte, vom Menschen, der Gerechter und Sünder in einem ist.“

  10. @ Zeitschnur
    Das, was Sie schreiben, ist in der Tat Anlass von Unfehlbarkeitsüberspannung zu sprechen. Aus gegebenem Anlass möchte ich jedoch auf den Krönungeid der Päpste verweisen.
    Der folgende päpstliche Krönungseid entstammt dem Liber Diurnus romanorum pontificum, einer alten Text- und Gebetssammlung im Falle einer Papstwahl. Sie geht auf das 5. – 11. Jahrhundert zurück. Papst Paul VI soll der letzte Nachfolger Petri gewesen sein, der den Eid expressis Verbis abgelegt hat. Die Päpste versprachen in dem Bekenntnis dieser Eidesformel die Einhaltung ihrer enumerativ genannten Pflichten und setzten so aber auch den Maßstab für die Beurteilung des Pontifikates.
    Auch ein Papa haereticus lässt sich an der Einhaltung diese Eides für die Gläubigen erkennen. erkennen. Die Frage ist nur, wer die Haeresie verbindlich feststellt. Unumstritten ist jedoch , dass eine Haeretiker nicht Papst sein kann.
    Papa haereticus depositus est“ (hl. Bellarmin; : Ein ketzerischer Papst ist abzusetzen), 0der nach dem hl. Cajetan: er ist „deponendus“
    Der Text des Eides:
    “Ich gelobe, nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen gottgefälligen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe, zu schmälern, zu ändern oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen, vielmehr mit glühender Hingabe als ihr wahrhaft treuer Schüler und Nachfolger mit meiner ganzen Kraft und Anstrengung das überlieferte Gut ehrfurchtsvoll zu bewahren; alles, was im Widerspruch zu der canonischen Ordnung auftauchen mag, zu reinigen; die heiligen Canones und Verordnungen unserer Päpste gleichwie göttliche Aufträge des Himmels zu hüten, da ich mir bewusst bin, Dir, dessen Platz ich durch göttliche Gnade einnehme, dessen Stellvertretung ich mit Deiner Unterstützung innehabe, strengste Rechenschaft über alles, was ich bekenne, im göttlichen Gericht ablegen zu müssen.
    Wenn ich es unternehmen sollte, in irgend Etwas nach anderem Sinn zu handeln, oder zulassen sollte, dass es unternommen wird, so wirst Du mir an jenem furchtbaren Tag des göttlichen Gerichtes nicht gnädig sein.
    Daher unterwerfen Wir auch dem Ausschluss des strengsten Bannes: wer es wagen sollte – seien es Wir selbst, sei es ein anderer – irgend Etwas Neues im Widersprich zu dieser so beschaffenen evangelischen Überlieferung und der Reinheit des orthodoxen Glaubens und der christlichen Religion zu unternehmen, oder durch seine widrigen Anstrengungen danach trachten sollte, irgend Etwas zu ändern, oder von der Reinheit des Glaubens zu unterschlagen, oder jenen zuzustimmen, die solch lästerliches Wagnis unternehmen.“
    (LIBER DIURNUS ROMANORUM PONTIFICUM P.L. lo5, S. 54)

    • Dieser Eid ist für gewissenhafte und sensible Charaktere unter den Päpsten sicher ein Schrecknis. Aber ws ist mit all den anderen Horrorfiguren, die wir auch sonst so kennen?
      Leute, die am Traualtar ewige Treue in diesem Leben versprechen und zugleich auch noch eine Mätresse halten?
      Leute, die die tollsten Dinge schwören und dabei lügen oder gar nicht vorhaben, das ernstzunehmen?
      Was haben Menschen nicht alles versprochen oder beeidet – ohne Skrupel?!

      Vor allem der letzte Satz mag ja einen Bannfluch aussprechen, aber er wird nie als Spruchstr fe zu Lebzeiten formuliert werden können.
      Was nützt es also einer geschundenen Kirche unter solchem „Gesocks“ von Amtsdienern?
      Gar nichts! Denn sie ist ja nicht handlungsfähig.

      Da helfen auch Bellarmin-Zitate nichts.
      Denn wer stellt fest, ob ein Papst recht lehrt?
      Und wenn er es feststellte – was kann, darf, muss er dann tun?
      Alles hängt in der Luft, es ist dieser Fall ungeklärt geblieben und durch die Entwicklung seit dem Vaticanum I endgültig zum Fallstrick geworden. Denn nach dem Vaticanum I kam die Meinung auf, man dürfe ncht ein Fitzchen dessen überhaupt bezweifeln, was ein Papst lehre – auch im bloß „ordentlichen“ Lehramt.

      Beim Konstanzer Konzil war wenigstens noch einiges ungeklärt, offen und ließe daher Schlupflöcher offen.
      Aber die sind heute alle geschlossen und die Kirche hat sich selbst verschnürt wie ein Postpaket, das kein Mensch mehr öffenen kann, ohne auch den Inhalt noch vollends zu zerstören.

      • @ zeitschnur: Sie argumentieren – mein Eindruck –, etwa im letzten Abschnitt oder im Bezug auf Vaticanum I, wie man argumentieren würde ‚etsi Deus non daretur‘ … als habe Christus Seiner Kirche nicht Seinen Beistand versprochen ‚allezeit und bis ans Ende der Zeit‘. Wem gilt dieser Beistand? ‚Seiner Kirche‘ – der Gemeinschaft der Getauften, die den wahren Glauben bekennen (tut z.B. Herr B. dies, oder gewisse Träger von Scharlachrot?); also einer sehr kleinen Herde, wenn auch aktuell ohne obersten Hirten auf Erden … – die dennoch unter Seinem Beistand steht! Glauben – vertrauen – durchhalten!!

      • @ GW

        Das hat mit Etsi Deus non daretur gar nichts zu tun!
        Sie verstehen das Problem nicht.

        Und mit Durchhalteparolen ist nichts gewonnen.

        Sie wollen dem Problem ausweichen … ich kann es verstehen … aber das ist ja wohl kein Trost.
        Ich bin nicht in der Lage, mir in die Tasche zu lügen, nur um irgendwie, wenn auch verlogen, durchzuhalten.

        Ich werde nie an Chjristus, nie an maria und erst recht noicht an der allerheiligsten Dreifaltigkeit zweifeln.

        Aber wo, bitteschön, ist die Kirche, die wir im Credo ebenso bekennen?!
        Trösten wir uns damit, dass alle irgendwie Sünder sind und auf Deutsch echte Kotzbrocken und Glaubensverräter?

        Hängen wir also aus Pietät lauter hierarchischen Zynikern an, was bedeutet, dass die Tage gezählt sind, bis Sie selbst ein Zyniker sind?

        Machen Sie das wirklich?

      • @ zeitschnur

        „Sie verstehen das Problem nicht“ – ja, stimmt wirklich, ich kriege das noch nicht richtig am Schlafittchen gepackt; wo genau liegt jetzt egtl. der Hase im Pfeffer? Diese Sache mit dem ‚Privaturteil‘? Dagegen jedoch: Verpflichtung zum richtigen Gebrauch unserer uns von Gott Selbst gegebenen Sinne und der Vernunft … – könnten Sie diese Sache, dieses Problem einmal auf so eine, hm, ’syllogistische Form‘ bringen, bzw. auf ein einfaches (tja, wenn überhaupt möglich …) ‚wenn – dann‘-Gefüge? Damit dieser circ. vit. selbst meinem physiolog.-gequälten Hirn dermaßen ins Auge springt, daß ich’s vor ihm nicht mehr verschließen kann? Ich seh’s nämlich immer noch nicht klar … (vermute jedoch trotzdem schon mal was zur Lösung: wahrschl. läuft’s wohl darauf hinaus, daß sich alle diesbezügl. Lehramtsaussagen immer auf den Papst selbst beziehen – um diese Aussagen aber anwenden zu können, muß mir die Identität dieses Papstes sicher bekannt sein! und: ich muß & kann niemals „komplett“ positiv beweisen, daß ein N.N. tats. Papst ist [oder?]; was ich aber habe: Negativ- bzw. Ausschluß-Kriterien! ähnl. wie i.d. Nat.-Wissensch. / Popper: ich kann, zumindest prinzipiell, das Papstsein einer Person N.N. [sicher?] falsifizieren) …
        … die ganze Sache ist selbstverständlich hochgradig nicht-trivial (und ist auch eine Prüfung!), und daß wir ALLE, ja … z.T. echt in der Not sind, ist nicht nur allzu verständlich, sondern wir müßten uns eher schämen, wenn wir es nicht wären (denn das hieße ja, daß uns ‚das alles‘ pieps-egal ist; echte Christusliebe sieht jedenfalls anders aus). – Ich glaube, eine der entscheidenden Fragen ist, Sie legen den Finger ja genau in die Wunde: Wo ist die Kirche???
        Also … – wie halte ich selbst das? (Und das soll jetzt kein ‚Egozentrismus‘ oder so sein, sondern: redlicherweise kann ich nur sichere Aussagen über mich selbst treffen; wenn ich davon öffentl. schreibe, kann jeder Leser eben ’sich selbst‘ da „einsetzen“ und überlegen, ob er/sie nachvollziehen kann oder nicht, so halt.) – Mein Standpkt. wie oben dargelegt; wie weiter? Also: ich bin nur ein Schaf in Seiner Herde, will es jedenfalls mit meinem ganzen Dasein, Denken und Wollen sein. Habe im Hier & Jetzt meine Pflicht zu erfüllen; weiß, wer mein Höchster Herr & Hirte ist, dem ich zu folgen habe. Das einzige Problem z.Z.: ich kenne den von meinem Herrn eingesetzten ‚obersten Hütehund‘ nicht! Aber ich vertraue – ich weiß, daß es nur von meinem eigenen freien Willen abhängt, ob ich verloren gehe oder nicht; mein Hirte wird sogar mir so oft so störrisch-unwilligem Schafe nachgehen, wenn ich Ihm allein restlos vertraue und nach Ihm rufe. – Es ist ja gar nicht meine Aufgabe, …

      • … mir Gedanken um die ‚Organisation der Herde‘ zu machen. Ich muß nur restlos Ihm allein in allem vertrauen – Er wird wissen, wann Er wieder die richtigen Hütehunde einsetzen wird, und sie werden, sozusagen, Sein Zeichen tragen, daß selbst ich sie sicher identifizieren und ihnen folgen kann nach Seinem Willen. Das, dieses Vertrauen, meinte ich auch mit dem „Glauben – vertrauen – durchhalten!!“, also jetzt nicht i.S. einer (kitschig-plumpen^^) ‚Durchhalteparole‘, sondern … na, anders geht’s halt einfach nicht, wir fielen denn in übelsten Zynismus oder aus Verzweiflung vom Glauben ab. Genau das will ja jene bestia immunda in ihrer Agonie …
        … wir durchleben z.Z. und weltweit eine der schwersten und grundsätzlichsten Krisen aller Zeiten, in jeder, vor allem auch moralischer Hinsicht, ist meine bescheidene Meinung. Wir haben nicht nur eine sog. ‚Flüchtlingskrise‘, sondern eine ausgewachsene Staats-, wenn nicht komplette Systemkrise, und zwar in der gesamten „westlichen Welt“. Vaticanum II (nicht nur, ich weiß …) hat letztlich u.a. auch zur totalen ‚inneren Implosion‘ der europäischen Konservativen geführt, deren geistig-moralisches Rückgrat und intellektuelle Kraft von Jahrzehnt zu Jahrzehnt mehr & mehr zerbröselte (aber leider so raffiniert-langsam, daß viele getäuscht wurden & werden), und damit auch zum Siegeszug jenes antichristlichen „Kultur-“ Marxismus / Frankfurter Schule, im Verein mit dem satanischen Neo-Liberalismus à la Milton Friedman & sequaces eius – was für ein irrsinniges „Bündnis“, pseudo-Linke (das sind genau die „couragierten [Gelächter, schallendes] Spießer & pseudomoralinsauer-politkorrekten Normopathen“ von heute – die doch einmal selbst gg. jedes normopathische Spießertum aufbegehrten, z.T. sogar ganz zurecht, wenn wenigstens aus echtem jugendlichen Idealismus heraus!), die sich dessen scheint’s überhaupt nicht bewußt sind, als, mal drastisch-deutlich gesagt, „nützliche Idioten“ derer, die doch klassisch egtl. zu den Hauptfeinden „der Linken“ gehörten von Anfang an, und die merken’s nichtmal …

      • … Feinde Christi: “Kultur-” Marxismus; Neo-Liberalismus & Globalismus; UN; diese (von ihrem ursprüngl. christl. Gründungsgeist nunmehr völlig entkoppelte) EU des Lissaboner Vertrages; Genderismus, ‚quasi-religious environmentalism‘; aggressiver, antichristl. Nationalismus & Rassismus; aber auch säkular-“humanistisches” / pseudo-christliches pseudo-Gutmenschentum; US-amerikanischer, letztl. säkular-calvinistischer ‘Exzeptionalismus’ / protestantisch geprägtes ‘anglo-amerikanisches Sendungsbewußtsein’ – Gedankenwelt & Einfluß eines Cecil Rhodes nicht nur nicht überwunden, im Gegenteil; ultra-radikaler Evangelismus; Relativismus, Agnostizismus, Nihilismus, “szientizistischer” militanter Atheismus à la Dawkins (der m.E. keine Ahnung von nix hat …); der sog. ‘Islamismus’, z.Z. bes. der strenge Sunnismus (Wahhabiyya / Salafiyya / IS); türkischer Nationalismus / Pan-Turkismus im Verein mit neo-osmanischem Imperialismus und strengst-sunnitischem Islamismus à la Erdoğan & Davutoğlu, ganz-ganz gefährliche Mischung gerade für Europa; Antisemitismus; ein gewisser verräterischer pseudo-Konservatismus, durchdrungen von Utilitarismus, pers. Egoismus, Karrierismus, Narzißmus, Feigheit, Rückgratlosigkeit, Charakter- und Prinzipienlosigkeit (sie nennen’s „Realismus und Pragmatismus“) und leider oft genug auch noch elendem Pharisäertum (ich sag jetzt nicht wieder ‘à la X’, mag sich jeder denken, wofür [u.a.] das X stehen mag); vor allem aber: unser, nein, MEIN eigener Unglaube (oder jedenfalls die Versuchung), meine Sündhaftigkeit, meine Halbherzigkeit und Feigheit, meine Dummheit, mein eigenes mangelndes Vertrauen usw. usf. – mir liegt’s auf der Zunge, aber die Lage ist zu ernst, andererseits & in Verpflichtung zur Aufrechterhaltung des eigenen inneren Gleichgewichts erlaube ich mir dennoch mal ein selbstschutz-sarkastisches „Viel Feind – viel Ehr!“, im Innern und außerhalb der Mauern (auch: meiner selbst!), und wiederhole:

        Glauben – Lieben – Hoffen – Beten – Vertrauen – Durchhalten!!!

        Deswegen kann und will ich jetzt auch gar nicht z.B. in die Niederungen und Abgründe etwa (der z.T. ganz bestimmt überdrehten, hyperreaktiv-reaktionären Theologie) des 19. Jhds. usw. tiefer einsteigen. Wir müssen im Hier & Jetzt unsern Mann / unsere Frau stehen, jeder, wie er oder sie nur kann, denn es brennt wirklich – „all hands on deck!“

  11. @ zeitschnur
    Ihre folgende Aussage kann ich so nicht akzeptieren:
    Dieser Eid ist für gewissenhafte und sensible Charaktere unter den Päpsten sicher ein Schrecknis. Aber was ist mit all den anderen Horrorfiguren, die wir auch sonst so kennen?
    Von den Päpsten, die ich erlebt habe ist nur einer, den ich nicht anerkennen kann. Pius XII habe ich immer als heiligmäßig angesehen, sein Nachfolger Johannes XIII hat mich weniger überzeugt, derweil er mir im Kontrast zu seinem Vorgänger populistisch erschien und ich wenig Verständnis dafür habe, dass er sozusagen als Bauchentscheidung nach ganz kurzer Amtszeit ein Konzil einberufen hat, das sein Vorgänger nach reiflicher Überlegung abgelehnt hat. Paul VI war als Persönlichkeit unglücklich. Er hat jedoch darunter erkennbar gelitten und sein Leiden Gott aufgeopfert. Was könnte ich daran kritisieren? Humanae vitae war eine lehramtliche Entscheidung, bei der alle die, die sonst lehramtlich sprechen wollen- die Bischöfe- ihn schmählich in der Lehrverkündigung im Stich gelassen haben. Gegen den Begriff Horrorfigur verwehre ich mich. Johannes Paul I regierte nur 33 Tage. Er hatte – nach allen. was ich gelesen habe die richtigen Reformansätze. Heute bin ich der Ansicht, dass er deswegen gestorben wurde. Johannes Paul II war einer der Großen, als Marienverehrer ein Vorbild für die Kirche. Aber Assisi habe ich bis heute nicht verstanden. Da er es auch nicht erklärt hat, verstehe ich dieses Zeichen nicht. Aber ich verwehre mich solch einen Mann als Horrorfigur zu bezeichnen. Auch Benedikt war ein Großer, vielleicht sogar ein ganz Großer. Er verstand es – wie wenige die Lehre sachlich und nachvollziehbar darzulegen. Zu Franziskus habe ich genug hier in diesem Forum geschrieben. Ich fürchte auch unter Berücksichtigung seiner Perlen und Enzykliken, dass Socci recht hat. Er verwirrt die Lehre.
    zum Eid- natürlich kann auch ein Papst einen Meineid leisten. Aber dann haben wir den Papa haereticus und den möchte ich den Päpsten in der Mehrzahl nicht unterstellen. Wenn dem so wäre, sollten wir die Diskussion einstellen.

    • Das ist mir alles – mit Verlaub – zu gefühlsmäßig.
      Ein Mann, der das Buch küsst, das meinen Herrn verleugnet und ablehnt und den Anspruch erhebt, dessen heuchlerische Religion korrogieren zu sollen, ist eine Horrorfigur.

      Ich kann Ihre Emotionen nicht korrigieren, aber Sie auch nicht meine klaren Gedanken.

      Jesus als Sohn Gottes: Ja oder nein?

      Das ist hier die Frage!

  12. @Hans: ich finde, man soll „Assisi“ auch nicht überbewerten, was ja von den unterschiedlichen Parteien getan wurde und wird. Kardinal Ratzinger war ja diesbezüglich sehr skeptisch und ablehnend.
    Da die Muttergottes sich der Ina Peerdeman als „Frau aller Völker“ offenbart hat- und das ist sie ja –, so kann man durchaus hier eine gedankliche Brücke schlagen. Der hl. Papst Johannes Paul II. hatte sehr wohl den Islam sehr skeptisch gesehen. Man muß seine Gespräche mit Moslems als Missionierung verstehen. Das bringt ja schon Früchte, viele Bekehrungen von Moslems, und wird weiter Früchte bringen.
    Ich bin sehr im Zweifel, ob die substanzlosen Äußerungen von „Papst“ Bergoglio gegenüber dem Islam von den Moslems selbst geglaubt werden. Für manche ist es Ohrenschmeichelei, aber viele andere sind besser „informiert“ und wissen Bescheid.

    Zu „Papst“ Bergoglio würde ich sagen, daß er mit sich selbst im Unfrieden lebt. Würde er die Wahrheit erkennen (wollen) und lieben, dann würde er sie unentwegt auch predigen. Ja, es gibt so viele, die immer noch klüger sein wollen, nur einfach nicht gläubig und liebend, weil sie zu sehr in das Ich verliebt sind und diesem kranken Ego dauernd Nahrung geben wollen, immerzu besser sein wollen als andere: das höchste der Gefühle für solche Menschen. Ich meine, davon ist die Kirche in unseren Breiten ja voll. So ist der Mensch von heute im allgemeinen: eine Welt voller Eigensinniger. Nützen tut ihm das ja alles nichts.

    • Allerweitestgehende Zustimmung, geehrter Franzel (insbes. zu den Anführungszn.), aber zu dieser ‚Eigensinnigkeit‘ – also, ich finde, hier & heute MUESSEN wir doch geradezu (im guten Sinne) ‚eigensinnig‘ sein, also … ‚eigenen Sinnes‘, wobei dieser Sinn jedoch seinen Ursprung und sein Ziel haben muß – in Christus (und weder in einem selbst: Stolz, Hochmut, Eitelkeit; noch „in den Anderen“: Gefallsucht, Heischen nach Bewunderung, letztlich Menschenfurcht)! Andernfalls ist der Eigensinn natürlich verwerflich, wenn es der sich auflehnende Eigensinn des Menschen vor Gott ist!
      Aber wenn wir nicht im guten, christlichen Sinne ‚eigensinnig‘ wären, dann müßten wir ‚konform‘ sein, und zwar zum ‚Zeitgeist‘, zum ’statist. Durchschnitt‘, zur ‚Mehrheitsgesellschaft‘ oder zur (ganz entsetzlichen) ‚ARD & ZDF-Medienöffentlichkeit‘. Habe für mich selbst jedoch entschieden: NIEMALS! Was „die Gesellschaft“ glaubt, maßgeblich beeinflußt ganz sicher nicht von dem, das seinen Ursprung allein in Christus hat, „denken“ zu sollen (auch über einen selbst), MUSZ einem … aber sowas von „wurscht“ sein, wie’s „wurschter“ nicht geht (und gälte man i.d. Augen dieser Mehrheit auch noch so sehr als „eigensinnig“, „stur“, „bekloppt“, „unnormal“, „nicht ganz dicht“, „ultra“ etc. pp.). Emanzipieren, eigenen Standpunkt vertreten und verteidigen, erhobenen Hauptes, „ohne rot zu werden“, mit Mut und Selbstbewußtsein, selbst wenn man dabei auch mal Fehler macht (ich sag nicht, daß z.B. ich selbst bereits auch nur annähernd an dieses Ideal heranreichen würde, da sind sicher noch Tonnen an, letztlich ja, Feigheit, Zaudern, Bequemlichkeit usw. usf.; aber daß es zumindest festes Ziel sein muß; daß man stets darum kämpfen und mit sich ringen muß, mit Gottes Hilfe!); in unserer letzten Stunde wird uns sicherlich nicht „die Gesellschaft“, das „man“, „die Anderen“ zur Seite stehen; denen und deren „Denken“ sind wir in keiner Weise „verantwortlich“, nur Ihm, Christus! – Insofern würde ich eher beklagen, daß die Welt (oder ihr „tonangebender Teil“, etwa in den Parteien) leider viel zu wenige „eigensinnige Sturköppe mit Prinzipien“ hat (früher, meine ich zumindest, sehr viel mehr ‚Charakterköpfe mit Ecken & Kanten‘, etwa im Dt. Bundestag; habe mal Mitschnitte v.d. Debatten etwa mit ‚Strauß – Wehner – Barzel – Schmidt‘ gesehen … was für ein Niveau, verglichen mit heute …). Die Welt krankt … ja, doch, schon, einerseits an einem extremen (vlt. in Wirklichkeit nur pseudo-!?) Individualismus, aber ebenso … nein, mehr noch, an einem feigen, rein diesseits-orientierten, stromlinienförmigen Konformismus (Stichwt. auch ‚political correctness‘! und ein an FALSCHEN, rein innerweltlichen, egoistischen Zielen ausgerichtetes unechtes Leistungsdenken); nicht mehr echte Gottes-, sondern nur mehr feige & verwerfliche Menschenfurcht dominiert „die Gesellschaft“ (und ich denke mal, das ist auch ganz „im Sinne des Systems“!).

    • Es kommt auf’s Bezugssystem an: Herr J.M.B. ist im katholischen Bezugssystem m.E. (allermindestens!) eigensinnig (und weit mehr … aber das hatten wir ja schon ausführlichst, auch hier im Forum …); im Bezugssystem „der Welt“, „der Gesellschaft“, der sogenannten (und angeblichen) „westlichen Wertegemeinschaft“ ist er jedoch hochgradig konform[istisch]. Er gefällt – noch.

  13. @ GW

    Sie haben stenografisch unheimlich viel aufgelistet…sehr interessant und auch in vielem wirklich luzide – was die Andeutung eines Zusammenhangs betrifft – gesehen.

    Ich sagte ja: Ich werde niemals an der allerheiligsten Dreifaltigkeit zweifeln müssen, nie an Christus, nie an Maria. Aber jedesmal, wenn ich das Credo spreche, bleiben mir die Worte fast im Halse stecken: Ich glaube an den Heiligen Geist – das tue ich aus ganzem Herzen! –, die heilige katholische Kirche -°,&%$§“ …. Eigentlich habe ich daran immer geglaubt, aber das war, bevor ich mir eingehendere Gedanken über die Vorgänge gemacht hatte. Ich weiß nicht, wo die Kirche ist. All diese Sprüche von wegen „Ubi Petrus ibi ecclesia“ oder „Ubi episcopus ibi ecclesia“ sind ganz offenkundig nicht wahr.

    Natürlich ist ein Glaube wider die Vernunft häretisch. Aber wer ist überhaupt zu solcher Vernunft berechtigt nach der Lehre? Sie und ich?
    Die beiden Dekrete des Vat. I beschreiben im Prinzip (in „Dei filius“) eine Verpflichtung aller Gläubigen auf die Vinzenzregel.
    In „Pastor aeternus“ dagegen, und v.a. in der Art, wie anschließend gelehrt wurde, scheint auf, dass die „Vernunft“ des Gläubigen immer die Vernunft des Papstes sein müsse.

    Oder wie lesen Sie diesen Satz aus dem Katechismus Pius X.:

    „Unser Glaube stützt sich auf die göttliche Tradition, d.h. ‚das Wort Gottes, das von Gott selbst in lebendigem Wort an die ersten Diener gesprochen wurde und von diesen durch ununterbrochene Folge auf uns gekommen ist, als auf sein solidestes Fundament. Merken wir schließlich noch an, daß dieses Urteil dem Elite-Teil der Kirche zusteht, der die lehrende Kirche heißt und der ursprünglich von den Aposteln und sodann von deren Nachfolgern, den Bischöfen zusammen mit ihrem Oberhaupt, dem Papst oder römischen Bischof, dem Nachfolger des hl. Petrus, gebildet wird. Der Papst, der durch Jesus Christus mit der Unfehlbarkeit der Kirche selbst begabt ist, die notwendig ist zur Bewahrung der Einheit und Reinheit der christlichen Lehre, kann, wenn er ex cathedra d.h. als Hirt und Lehrer aller Christen spricht, in den Dingen des Glaubens und der Sitten diese Dekrete selbst erlassen und diese Urteile selbst fällen, die niemand ohne Irrtum im Glauben zurückweisen kann. Er kann immerzu seine höchste Vollmacht ausüben in dem, was selbst die Disziplin und die gute Regierung der Kirche betrifft; und alle Gläubigen müssen mit aufrichtiger Unterwerfung des Geistes und des Herzens gehorchen. In diesem Gehorsam gegenüber der höchsten Autorität der Kirche und des Papstes, die uns die Glaubenswahrheiten vorlegt, und die Kirchengesetze auferlegt und uns all das, was zu ihrer guten Leitung notwendig ist, anordnet, in dieser Autorität liegt die Regel unseres Glaubens.“

    Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

    In diesem Text wird dem Gläubigen die totale Delegation jeglichen Urteil über Rechtmäßigkeit und Rechtgläubigkeit an den Papst abverlangt – nicht nur Ihnen und mir, sondern auch den Bischöfen.

    (Forts.)

    • Und zwar wird uns allesamt eine „Zustimmung“ abverlangt, die uns in unseren Seelen keine Schlupfwinkel mehr lässt: „Unterwerfung des Geistes und des Herzens“ schreibt Pius X.

      Wenn Sie mich fragen, ist das nicht nur menschlich gesprochen, sondern auch nach der sonstigen Lehre der Kirche ein Widerspruch und Wahnsinn!
      Denn was soll dann noch der Appell an den einzelnen Gläubigen, selbst irgendetwas erkennen zu sollen, wollen, selbst überhaupt noch einen vernünftigen Weg zu suchen?!

      Sehen wir es doch klar: Pius X. hat die Vernunft des einzelnen Gläubigen total – TOTAL – annulliert!
      Ich habe mir neulich mal seine Rundschreiben angesehen und mit denen der beiden Vorgänger verglichen – diese totalitäre Art, wie er von oben herunter seine „ehrwürdigen Brüder“ anpredigt, „damit sie wissen, was sie zu tun haben“, diese verdächtige Selbstausklammerung aus dem Segen, den noch Leo XIII. immer auch für sich selbst erbeten hatte… diese herablassend-autoritäre Halbgott-Manier, die dem Gläubigen nur noch Anweisungen erteilt und nicht mehr dessen Gebet (wie noch bis Leo XIII. üblich) erbittet, sondern dessen Unterwerfung und Verehrung…

      Da hat es nicht mehr gestimmt, aber warum hat das keiner gemerkt?
      Warum hat die konservative Stoßtruppe so wenig Sensibilität gehabt, dass sie diese hochgefährliche Art nicht erkannte?
      Hatte noch Newman angesichts solcher reaktionärer Verhaltensweisen, wie sie auch schon um das Vaticanum I herum auftraten, geklagt, so herablassend sei man in der Kirche noch nie behandelt worden (wie viele reaktionäre Bischöfe dies nun forcierten), dann fiel der totalitär-absolutistischen Meute nichts anderes ein, als dass der Mann vielleicht ein Häretiker sei – bloß weil er sich nicht wie eine tote Spielfigur herumschieben lassen konnte…

      Nach der Manier eines Pius X. weiß der Gläubige nicht mehr, wer er selbst ist. Das ist das Problem. Er ist päpstliches Spielzeug, eine geistliche Aufziehpuppe.

      Da stimmt etwas nicht, @ GW. Das Vaticanum II wurde durch diesen Missbrauch geradezu herbei gerufen. Und das ist auch der Grund, warum so viele Bischöfe den Dekreten des Vat. II zustimmte: sie hatten die Nase voll von diesem innerkirchlichen Absolutismus, der alles Leben gelähmt und domestiziert hatte.
      Natürlich war nicht alles schlecht etc. und vieles Gute brach sich dennoch Bahn, aber insgesamt ist die Bilanz seit 1870 so katastrophal gewesen, dass eine Mehrheit sich vom Vat. II eine echte Erneuerung im Geist erhoffte. Sie ahnten ja nicht, was kommen würde.

      Einen Syllogismus kann ich Ihnen nicht bieten. Aber eine einfache aussagenlogische Formel.

      „Es existiert nur ein X, das berechtigt ist zu beurteilen, was wahre Lehre der Kirche ist:“ (Papst)

      Wenn dieser Satz gilt, kann niemand beurteilen, ob ein Papst nicht der Papst ist oder ob er häretisch lehrt.

      Bitte – ich halte das für verrückt. Aber genau so ist es gelehrt worden – lesen Sie oben noch mal Pius X.
      Er schreibt, dass der, der das nicht so annimmt, bereits vom Glauben abgefallen ist.

    • Die Vernunft des Glaubens ist also immer die Vernunft des Papstes. Und dies deshalb, weil er nicht irren kann – als einziger kann er nicht irren in Sachen des Glaubvens und der Sitten.
      Wir anderen können jederzeit irren. Damit wird uns eingeflüstert, dass wir eine schwankende, unsichere Vernunft haben. Wir sind in eine Lage manövriert worden, die uns suggeriert, dass unser Urteil darüber, ob ein 2+2 =4 des Glauben immer unsicher bleiben muss – es sei denn, der Papst bestätigt es: dann können wir sicher sein.

      Ein Voluntarismus sollte eigentlich ausgeschlossen werden, indem „Pastor aeternus“ sagt, der Papst müsse so lehren, wie immer gelehrt worden war.
      da aber wiederum nur er beurteilen kann, ob er das auch tut, sind wir eben doch seinem Voluntarismus ausgelifert. Und so hatte es ja bereits Ignatius angesichts der Auseinandersetzungen der Reformation gesagt: „Wenn der Papst sagt, dass weiß schwarz ist, ist weiß schwarz.“

      Hat aber eine solche Sicht auf Petrus noch etwas mit der notwendigen christusstellvertretenden Führung der Kirche zu tun? Ist das überhaupt noch zusammenzubringen mit dem Bild des NT?

      Meine Einwände haben übrigens nichts mit Döllinger zu tun!
      Ich folge im Prinzip den Einwänden Kettelers, Hefeles und Newmans, die sich aber ausdrücklich von Döllinger distanziert hatten.

      Die Kirche war 300 Jahre lang verfolgt.
      Dann wurde sie Staatskirche und weitete sich über den ganzen Erdkreis aus, soweit er Europa bekannt war. Das ging bis ins späte Mittelalter. Dann kam es zu ersten katastrophalen Brüchen in der Kirche (14./15 Jh – gr. abendl. Schisma).
      100 Jahre später erschütterte die Reformation den ganzen alten Kontinent und riss ihn im 17. Jh in einen gewaltigen und schmerzvollen Krieg (30jähriger Krieg).
      Im 18. Jh fielen im Prinzip die letzten Monarchen weitgehend vom Glauben ab und installierten den teuflischen Absolutismus, der an die alten Kaiserkultue gemahnte.
      Das rieb das Volk so auf, dass die Revolution förmlich herbei gebeten wurde durch dieses bösartige Treiben der Monarchen. Sie kam dann auch prompt 1789.
      Das 19. Jh ist ein Jahrhundert des Zerfalls. Ein Volk erhob sich gegen das andere, die Fürsten wurden noch anmaßender und reaktionärer, manche dann im Gegenteil Speerspitze der revolutionären Bewegungen. Ein erster Blitz darauf, wie ein Antichrist Europa beherrschen könnte riss mit Napoléon auf, vom Papst unterstützt und gekrönt. Zugleich täuschte eine rasante Technik- und Wissenschaftsentwicklung darüber hinweg, dass man im Niedergang war. Dennoch spürten viele das Unheil – das Fin de siècle erreichte man gerade noch, dann brachen verheerende Kriege aus, in die die ganze Welt mit Millionen Toten gerissen wurde.
      Danach war zwar in manchen Orten Frieden, aber in einem großen Teil der Welt ging das Morden weiter. Der gigantische Ost-West-Konflikt brach auf, der Kommunismus prägte die halbe Welt.

      Wie konstruktiv ging die Kirche mit all diesen Dingen um?
      War sie fähig, den Verfall aufzuhalten, oder bestärkte sie ihn z.T. noch?

      • @zeitschnur,
        Sie sind sehr pessimistisch.
        Das neunzehnte Jhdt sah das Wiederaufblühen des Mönchswesens (z.B. Solesmes mit DOM Guéranger, das Wiederbeleben des Gregorianischen Chorals mit DOM Pothier, das Auffinden von wichtigen Handschriften der Bibel (Tischendorf), soviele neue Ordensgründungen, soviele große Heiligen…
        Man sieht es sehr gut bei der Biographie v. Papst Leo XIII:
        Soviel Bekümmernisse, soviel Drangsalierung, soviel Askese, soviel Intelligenz, soviel Frömmigkeit und soviel Diplomatie…
        Das ist doch kein Niedergang!
        Die Hl. Jungfrau Maria die in Lourdes erscheint bei Bernadette Soubirous, die 15-jährige Therese des Kleinen Kindes Jesus‘, die vor dem Papst kniet um die Zulassung zu bekommen in die Karmel von Lisieux einzutreten: das sind Höhepunkte des Glaubens.
        Und wir ziehen jetzt aus und versuchen versprengte Truppen zu sammeln- Naja, jeder hat seine Aufgabe an seiner stelle und in seinem Moment.

        Die Qualität der Postings hier ist übrigens fantastisch.

      • @ Adrien Antoine

        Was die Hierarchie betrifft bin ich pessimistisch… Aber wenn der Hirte geschlagen wird, zerstreut sich auch langsam die Herde… das war bereits im 19. Jh spürbar, auch wenn anderes sich scheinbar erholte und wieder aufblühte. Aber auch da muss man sehr differenziert hinsehen, wovon man redet.

        Ich schrieb ja irgendwo, dass sich dennoch vieles Gute Bahn brechen konnte – trotz dieser unmöglichen Zustände (im 19. und frühen 20. Jh).

        Aber es gab auch bereits im 19. Jh gerade in „aufblühenden“ Orden soviel Zwanghaftes und Übergeschnapptes, wie wohl kaum je zuvor.
        Ich habe neulich ein Zitat eines Ordenspriesters, der in die Mühlen des Luise-Beck-Mystikerinnen-Kultes geriet, in den selbst der Ortsbischof verstrickt war, gelesen aus dem frühen 19. Jh: „Wenn man wüsste, worauf man sich einlässt, wenn man in ein Kloster eintritt – man würde es nicht wieder tun.“
        Er schrieb das nicht wegen des Standes und seiner Ideale an sich, sondern wegen des grausamen Missbrauchs der Gehorsamsverpflichtung, der schon damals gelegentlich mit perversesten sexuellen Missbräuchen verknüpft war. Sobald die Oberen wahnsinnig und pervers sind, hatte ein „Untertan“ keinerlei Chance darauf, noch ein geordnetes Glaubensleben zu führen.

        Ich meinte, dass dieser erstickende Absolutismus vielleicht da problemlos erschien, an dem die Oberen wohlwollend waren. Nun ist aber der Mensch ein Sünder! Offenbar war die Gehorsamspflicht im 19. Jh im Zshang mit der reaktionären Tendenz so erstickend wie noch nie.
        Das scheint dann nach außen intakt, aber es bereitet eine große Explosion vor. Und die ist ja dann auch gekommen…
        Insofern ist nicht das Vaticanum II bloß der Durchbruch des bösen bösen „Modernismus“ und vorher war doch im reaktionären Fluss alles soooo schön, sondern die reaktionäre Überspannung ist bereits ein bestandteil des Niedergangs.

        Leo XIII. würde ich da nicht dazurechnen wollen – aber er hatte durch die Reaktionäre genug Widerstand, das muss man auch sehen. Jedin berichtet, dass er noch als Bischof auf einer schwarzen Liste stand, die reaktionäre Kräfte in der Kirche führten – das heißt: er galt als „gefährlich“ für diese Leute.

        Ein der letzten Zeit bekannt gewordenes Ordensschicksal, das in einer typischen Weise von Amtsmissbrauch, Intrigen und der förmlichen Zerstörung eines ganzen Lebenswerkes geprägt war, ist das der Ordensgründerin und Sr. Rosa Flesch https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Flesch

      • Hochverehrter Adrien Antoine,

        nun habe ich mich doch entschlossen, seit längerem hier wieder etwas zu schreiben.

        Ich sehe, wie Sie, einen sehr großen Pessimismus, den ich so ebenfalls nicht teile. Sicher steht die Kirche vor der Herausforderung den katholischen Glauben zu bewahren. Kräfte in der Kirche versuchen den Glauben zu ideologisieren. Aber wir haben auch Bischöfe wie Kardinal Müller oder Kardinal Sarah, um nur diese beiden wichtigen Bischöfe zu nennen, die wie ein Fels in der Brandung die Lehre der Kirche verteidigen.

        Hier wurde von Ihnen das neunzehnte Jahrhundert genannt, also die Zeit in der John Henry Kardinal Newman seinen Weg in die katholische Kirche fand. Ich denke, dass @zeitschnur der Logik doch zu viel Gewicht im Glauben verleiht, wie Kardinal Newman an der von mir zitierten Stelle sehr schön hervorhebt.

    • Ah, ja – jetzt verstehe … oder beginne ich zu verstehen; erstmal vielen Dank, liebe zeitschnur, für die ausführliche Antwort! Und Ihre Darlegung dieser … nun wirklich, na ja, „etwas krassen“ (mal ganz gelinde gesagt) Aussagen bes. v. SPX! Habe mich noch nie „wirklich“ bzw. mal intensiv m.d. Pontifikaten, sagen wir mal, ab PIX / VI, LXIII (bitte-bitte mal ‚marini wine leo xiii‘ ins g-Suchfeld eingeben, dann aber als Bilder-, nicht als Web-Suche; dieser Wundertrank enthielt wohl sogar [echten!] ‚Coca-Extract‘ – JETZT weiß ich, woher die Kraft f.d. unendl. vielen Enzykliken von ihm^^ – oK, soviel Ironie, bei hohem Respekt & Sympathie f.d. guten Papa Pecci, muß erlaubt sein^^), also von PIX bis PXI befaßt, so daß mir sehr vieles noch nicht bekannt / nicht hinreichend klar war & ist …
      … muß das Ganze erstmal „sacken“ lassen und reflektieren. Bin völlig Ihrer Meinung im Bezug auf … also, seit Langem schon schimpfe ich enttäuscht: „Jedes ancien régime züchtet sich seine Revolutionäre selber (was deren Untaten jedoch NICHT rechtfertigt, klar)!“ – teils wegen Amoralität und Zynismus bis hin zur Apostasie, teils auch durch schlichte Dummheit & Unfähigkeit (auch, weil schlicht falsch selektiert wird – wie wichtig sind „Vitamin B“, „networking“, Seilschaften, „Loyalität“, „mehr scheinen als sein“, Heuchelei & Schleimerei usw., doch viel wichtiger als echte Leistung, Fähigkeit, eigenständiges Denken und Charakterstärke; ja – genau diese Eigenschaften will „man“ ja gerade NICHT …)! – So oft reg‘ ich mich gar nicht mal über die Äußerungen etwa einer Claudia Roth oder eines Volker Beck [na ja, doch schon^^] auf, sondern im Grunde noch viel mehr über diejenigen, die sich bloß den Anstrich von ‚Konservativität und Christlichkeit‘ geben – habe den Eindruck, zumindest z.T. sogar in kaltem Kalkül, einfach „damit die gute Tante Else aus der Stammwähler-Klientel auch ja ihr Kreuzchen an der richtigen Stelle macht“ – und immer noch glaubt, sie trage dadurch zur „Rettung des christl. Abendlands“ bei, „gegen die bösen Linken“. Das Gegenteil ist der Fall, „Tante Else“ wird eiskalt getäuscht (u.a. durch die völlig system- und blockparteitreuen, mithin vom Grund-Tenor her kultur-marxistischen, Öffentlich-Rechtlichen – Durchschnittsalter um die 6o!) und benutzt (da die Dosis des schleichenden Giftes aber nur ganz langsam, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt, erhöht wird, bemerkt sie dies kaum …). Ekelhaft.
      Glaube, vom hl. Pius V. stammt der Satz (sinngem.): „Das größte Unheil in der Welt sind noch – die lauen Christen!“ – Nicht der klar erkennbare, äußere Feind, den man … sogar ‚auf Augenhöhe, mit Respekt, ritterlich‘ bekämpfen kann, sondern der Feind innerhalb der Mauern, Lauheit, Egoismus, Nützlichkeitsdenken, Feigheit, Heuchelei, Charakterlosigkeit, Raffgier & Karrierismus, Zynismus, Verrat, dieser Feind ist das größte Problem.
      Zur Lösung des eigentlichen Problems, hier in der Diskussion, kann ich leider (noch!?) wenig beitragen … – vlt. Folgendes:

      • Welchen Grad an Verbindlichkeit besitzen diese Aussagen eigentlich genau? – Sie wurden ja getroffen in einer ganz bestimmten Gefahrenlage, zu einem bestimmten Zwecke; zu berücksichtigen ist also (immer!) die Intention des Gesetzgebers; ist nicht ein Grundsatz des kanon. Rechts, daß bestimmte, unter best. Umständen zu best. Zweck erlassene Gesetze sich unter ANDEREN Umständen in ihrer Wirkung sogar in ihr Gegenteil verkehren würden, würde man sie weiter stur anwenden – so daß man sie unter veränderten Umständen gar nicht mehr anwenden DARF? (Unausgesprochene) Grundvoraussetzung der lehramtl. Äußerungen etwa von SPX scheint mir ja zu sein: völlig intaktes Lehramt, alle Stellen sind gültig besetzt. An eine Lage wie die unsere, an so einen „SuperGAU“, hatte jenes Lehramt ja gar nicht gedacht …
        Und: wir kommen gar nicht darum herum, ständig ‚zu urteilen‘ (schon wenn wir ganz normal die Augen aufmachen, urteilen wir schon, teils bewußt, teils unbewußt / in „Subroutinen“ des Gehirns!), wir müssen es in jedem Falle, nicht nur im ‚negativen‘, sondern ja auch im ‚posiviten Fall‘ – wenn wir etwa eine best. Person positiv als Träger eines Amtes identifizieren; auch dies ist ein Urteil (das uns prinzipiell NIEMAND abnehmen kann!). – Der Gesetzgeber KANN niemals etwas intrinsisch Vernunftwidriges gemeint und angeordnet haben; wenn dies der Fall zu sein scheint, liegt der Fehler irgendwo beim Interpretator. Mal ganz platt gesagt: „Katholischsein kann niemals bedeuten, das Gehirn an der Kirchentüre abzugeben; im Gegenteil!“ – Christus Selbst sagt ja: „Die Wahrheit wird euch frei machen!“ – Daran glaube ich zutiefst. Dies nur ein paar (locker formulierte, noch nicht streng durchdacht-ausgereifte) Gedanken & Ideechen, in welche Richtung eine Lösung möglicherweise gehen könnte; also „alle Angaben wie immer ohne Gewähr!“

      • [wichtige Ergänzung zu den Medien: es muß da oben (mindestens!) heißen: "[...], mithin vom Grund-Tenor her kultur-marxistischen UND transatlantisch-neoliberalen, Öffentlich-Rechtlichen“! – diese ganz üble (m.E. parteiübergreifende – ’stillschweigender Grundkonsens‘) Mischung erst nenne ich ‚wahrhaft diabolisch‘ und ganz verheerend …]

      • Lachen [Komma] schallendes, bester Carlo^^ – ja wenn das mal kein Freud’scher war!? An wen dacht‘ ich da nur, von „den beiden“, den Guido oder den Piero?? Bin ich bl[…], ja war der Zahn, was sonst!^^ – So, Schluß für heute, spannend war’s, wieder mal viel Stoff zum Nachdenken … bei einem gediegenen Glase MARIANI 🙂 !

    • @ GW

      Die Frage, wie der Prozess der „Zustimmung“ beim Gläubigen aussehen soll, wurde nie geklärt.

      Newman hat dazu einen Vorschlag gemacht, ich habe ihn aber noch nicht lesen können bzw. erst die Anfangskapitel („An Essay in aid of a Grammar of Assent“). http://www.newmanreader.org/works/grammar/

      Ich denke, dieses Thema ist neben einer präziseren und sorgsameren Beschreibung der päpstlichen Infallibilität im Verhältnis zur Unfehlbarkeit der Kirche das, was aufs Neue oder überhaupt erst einmal bedacht werden müsste.

      • Danke für den Link – wär praktischer, wenn die’s auch als pdf da hätten (oder hab ich was übersehen?), aber eine schöne Newman-Seite (auch er noch weißer Fleck auf innerer Landkarte; wollt immer mal seine … Autobiogr. bzw. seine Apologie lesen, jedenfalls das, wo er seinen „Weg zurück“ beschreibt & rechtfertigt; der Stapel des noch zu Lesenden reicht mittlerweile v. hier bis … zur Oort’schen Wolke da draußen … mindestens^^).

        Und: die schon vorbereiteten[?] weiteren Schemata vom 1. Vatikanum!!! Überhaupt das ganze Thema ‚VI‘ … und die Mme. de Stockhausen …
        … aber erstmal lovecraft-art. Thr. weiterlesen, auch wenn Hirn wieder deutl. besser, mein‘ ich; trotzdem nochwas „platt“, komme grad vollbetäubt vom Z-Arzt … 🙂 [die alten Smileys waren def. schöner!!!]

      • @zeitschnur

        John Henry Kardinal Newman – „Apologia pro vita sua“:

        „Ich will nun versuchen, die Schwierigkeit offen darzulegen, welche meines Erachtens für die Vernunft besteht, wenn sie mit dem erwähnten erhabenen Vorrecht der katholischen Kirche konfrontiert wird. Ich habe oben ausführlich über die konkrete Gestalt und die Umstände gesprochen, unter denen die reine unfehlbare Autorität dem Katholiken entgegentritt. Diese Autorität hat das Vorrecht eines indirekten Rechtsspruches auch über Themen, die außerhalb ihrer Grenze liegen, und sie übt dies mit vollem Recht aus. Sie könnte in ihrem eigenen Bereich nicht in voller Freiheit tätig sein, wenn sie nicht das Recht hätte, darüber hinauszugehen. Sie könnte die religiöse Wahrheit nicht wirksam verteidigen, ohne auch die sogenannten pomoeria77 für diese Wahrheit in Anspruch zu nehmen oder, um ein anderes Bild zu gebrauchen, ohne dasselbe zu machen, was wir als Nation tun, wenn wir außer dem Lande, in dem wir leben, auch die sogenannten britischen Gewässer als Eigentum beanspruchen. Die katholische Kirche erhebt den Anspruch, nicht nur in rein religiösen Fragen ein unfehlbares Urteil zu fällen, sondern auch diejenigen weltlichen Angelegenheiten zu überwachen, die zur Religion in Beziehung stehen, Fragen der Philosophie, der Wissenschaft, Literatur oder Geschichte, und sie verlangt unsere Anerkennung dieses Anspruchs. Sie erhebt den Anspruch, Bücher zu verurteilen, den Verfassern Schweigen aufzuerlegen und Diskussionen zu verbieten. In diesen Dingen handelt es sich im Allgemeinen weniger um Lehrfragen als um Maßnahmen der Disziplin.

        Man muss ihr natürlich ohne Widerspruch gehorchen, auch wenn sie vielleicht im Laufe der Zeit stillschweigend ihre Verfügungen fallen lässt. In solchen Fällen kommt die Glaubensfrage gar nicht in Betracht, denn eine Glaubenssache bleibt immer wahr und kann nie widerrufen werden. Es folgt jedoch nicht daraus, weil es dieses Geschenk der Unfehlbarkeit in der katholischen Kirche gibt, dass sie deshalb kraft dieser Befugnis in allen Verfahren unfehlbar ist. Der Dichter sagt: «Herrlich ist es, die Kraft eines Riesen zu haben, doch ist es Tyrannei, diese wie ein Riese zu gebrauchen.» Ich glaube, die Geschichte der Kirche bietet uns Beispiele, bei denen die legitime Macht mit Härte angewandt wurde. Ein solches Eingeständnis bedeutet nichts weiter als ein Bekenntnis zu den Worten des Apostels, dass der göttliche Schatz «irdenen Gefäßen»78 anvertraut wurde. Auch folgt daraus nicht, dass die Maßnahmen der kirchlichen Obrigkeit ihrem Wesen nach unrecht und unbillig sind, weil sie in der Form fehlerhaft gewesen sein mögen. Solche hohen Autoritäten handeln mit Hilfe von Werkzeugen. Bekanntlich decken sich diese gerne mit dem Namen ihrer Vorgesetzten, die somit für Fehler verantwortlich gemacht werden, die sie nie begangen haben. Aber dies alles wird in weit größerem Maße eingestanden, als es mit einem Blick auf die Vernunft der Leitung der Kirche zur Last gelegt werden kann.“

      • Leider hat sich in dem Text beim Scannen ein kleiner Fehler eingeschlichen (77 nach pomoeria bezieht sich auf eine Anmerkung)

        In einer Predigt sagte Kardinal Newman einmal: „Wahres Christentum …erweist sich im Gehorsam und nicht durch einen Bewusstseinszustand. So ist die ganze Pflicht und Arbeit eines Christen auf diesen beiden Teilen aufgebaut, auf Glaube und Gehorsam.“

        Und an anderer Stelle in der Apologia pro vita sua sagt Newman:
        „Auch empfand ich die ganze Macht des Leitspruches des hl. Ambrosius: «Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum.» – Ich hatte eine große Abneigung gegen eine nur auf dem Papier vorhandene Logik. Ich selbst ließ mich ebenso wenig von der Logik leiten, wie jemand sagen könnte, das Quecksilber im Barometer ändere das Wetter. Denken ist Sache des konkreten Wesens. „

      • @zeitschnur
        „Zustimmung“ oder Glaube ist nach kirchlicher Lehre immer „obsequium rationabile“, also „vernunftgemäßer Gehorsam“. Anders wäre ja „Offenbarung“ gar nicht möglich.
        Wenn von der Kirche vor allem Gehorsam gegenüber dem Lehramt hervorgehoben wurde, setzt das diesen wichtigen Grundsatz nicht außer Kraft.

        Wenn nun einem Farbenblinden von seinem Lehrer gesagt werden muss, was Rot oder Grün ist, weil er es selbst nicht erkennt, dann kann oder muss ihm vom Lehrer auch erklärt werden, warum er in diesem Fall auf das Urteil des Lehrenden bauen soll und kann. Anders könnte der Lehrende auch in diesem Fall echte „Zustimmung“ nicht einfordern!

        Wenn ein „Lehrer“ nur widersprüchliche Dinge an die Tafel schreibt, ist er in Wirklichkeit nicht Lehrer, sondern Verwirrer! Die Schüler könnten dies als Vernunftwesen auch erkennen und Klarheit und Wahrheit einfordern! Sie machen sich damit nicht selbst zum Lehrer, sondern erinnern an ihre gemeinsame Verantwortung der Wahrheit gegenüber! Geht der „Lehrer“ nicht darauf ein kann, sind die Schüler praktisch ohne Lehrer!

        Ebenso setzt die Forderung nach Glaubensgehorsam in der Kirche voraus, dass die Herde zur grundsätzlichen Erfassung der Glaubensinhalte fähig ist, bzw. durch die Lehrautorität fähig gemacht wird! Scheinbare Widersprüche müssen von der Autorität im Angesicht der Wahrheit aufgeklärt werden, sonst ist es für die Herde gar nicht möglich, eine Autorität anzuerkennen! Die Herde steht dann praktisch ohne (irdischen) Hirt da!

        @Suarez: Vernunft hat sehr wohl etwas mit dem Glauben zu tun. Auch die Gnade könnte ohne die Natur, also die natürliche Wahrheits- und Gotteserkenntnis, nichts bewirken!

        Autorität in der Kirche bezieht sich auf Vernunftwesen, auf vernunftgemäßen Gehorsam der Offenbarung Christi gegenüber. Die Autorität der Kirche ist nur dabei stellvertretend. Das ist und war immer Lehre der katholischen Kirche!

        Deshalb ist in schwierigen Fällen immer die möglichst gemeinsame Umkehr und Hinwendung zu Christus wichtig und im Gebet zu erflehen! Nur so konnte die Kirche immer wieder den Weg aus den Krisen finden!

      • @röm.kath.

        Ich kann mich nicht entsinnen, bestritten zu haben, dass Vernunft (Logos) etwas mit Glaube zu tun hat. Natürlich widerspricht Glaube nicht der Vernunft, insofern sich diese nicht, wie im Positivismus, abstrakt verabsolutiert.

        In Kants „Kritik der reinen Vernunft “ hat Gott in der Tat keinen Platz mehr, er ist dort einfach nicht mehr relevant. Diese Tatsache können wir ja nicht übersehen. Die Aufklärung versucht eben, den Glauben zu destruieren.

        Glaube leitet sich auch nicht aus der Vernunft her.

        Halten Sie Kardinal Newman für nicht katholisch?

        Natürlich gibt es Verdunkelungen in der Kirche und natürlich findet sich in der Kirche immer auch menschliches Unvermögen, ja eindeutiges Versagen. Zum katholischen Glauben gehört es aber auch, dass wir darauf vertrauen dürfen, dass der Hl.Geist trotz dieser Unzulänglichkeiten die Kirche durch ihren Weg durch die Zeit begleitet und lenkt. Wenn wir dieses Vertrauen nicht mehr haben, dann können wir nicht mehr zum Credo ecclesiam stehen, das ist doch richtig oder nicht?

        Ich sehe bei all den durchaus zum Teil recht scharfsinnigen Überlegungen hier die Gefahr des Abgleitens in die Gnosis. Solche gnostischen Strömungen gab es auch zur Zeit des sich entfaltenden Protestantismus. Auch im Judentum waren diese Strömungen in der Zeit des Heraufziehenden Protestantismus zu finden, so bei Sabbatai Zwi und Isaak Luria.

        Und was schlussfolgern Sie überhaupt aus dem, was Sie schreiben?

        Glauben Sie wirklich, es seie realistisch, dass das Vaticanum II oder gar das Vaticanum I revidiert würde?

        „Wenn ein „Lehrer“ nur widersprüchliche Dinge an die Tafel schreibt, ist er in Wirklichkeit nicht Lehrer, sondern Verwirrer! “

        Dies hieße aber doch, dass die Kirche, die ja sich auch im Lehramt ausdrückt, der Verwirrer wäre. Kann das noch eine katholische Haltung sein?

        Ich frage das ganz offen und aus Interesse!

        Ich glaube, wir müssen die Spannung von Gottesfels und Strauchelstein, wie es Papst Benedikt in Bezug auf den Papst beschreibt, aushalten.

        Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich halte die Sorge um erkennbare Tendenzen in der Kirche, die Lehre zu verdunkeln, ja eindeutig zu verfälschen, für sehr berechtigt. Es ist eine ernste Situation.

      • @ Suarez, nur ganz kurz: „Dies hieße aber doch, dass die Kirche, die ja sich auch im Lehramt ausdrückt, der Verwirrer wäre. Kann das noch eine katholische Haltung sein?“ – Nein, natürlich nicht, Sie haben da völlig Recht; nur geht der Schluß eben anders herum, nur so wird m.E. ein Schuh draus: wenn da etwas wirklich permanent, notorisch, geradezu wesensmäßig zutiefst verwirrt, dann ist ‚das‘ eben nicht die Kirche Christi, bzw. bezogen auf einen (scheinbaren) Amtsträger: ein solcher verwirrter Verwirrer wäre eben nicht (mehr) Amtsträger der Kirche Christi! – Unfähigkeit … und sogar veritable Bösartigkeit, d.h. Sündhaftigkeit, eines Amtsträgers müßten wir aushalten, zumal wir alle Sünder sind. Nicht jedoch die Irrlehre, den Abfall vom Glauben; schreibt ja auch PXII sehr klar, „nicht jede Sünde schließt aus der Kirche aus […], so, wie Häresie oder Apostasie“. – Und: die Kirche ‚revidiert‘ ihre Konzilien nicht, völlig unmöglich. Wenn da also ‚etwas‘ zu revidieren wäre, weil es falsch gelehrt hat, dann – wäre ‚das‘ eben nie ein Ökumenisches Konzil gewesen. Ja, wir müssen die Spannung zwischen der Heiligkeit der Kirche Selbst und der tiefen Sündhaftigkeit jedes einzelnen Ihrer Glieder hier auf Erden in der Tat aushalten; niemals jedoch falsche Lehre, oder, mit dem hl. Paulus, ‚ein anderes Evangelium‘ – da ist dann nichts mehr „auszuhalten“, da ist dann nur noch Anathem!

      • @ GW

        Das ist richtig – aber dadurch, dass man dem Gläubigen eben den Zweifel oder auch die private Feststellung der Häresie durch Amtsträger gegen Ende des 19. Jh ausdrücklich weggenommen hat, hat man im Ergebnis eben doch die Siuation geschaffen, die wir haben: Alle befürchten, den Hl. geist zu beleidigen, wenn sie am Papst Zweifel haben.

        Denken Sie doch, wenn ein Dogmatiker wie Heinrich schrieb:

        „In Glaubenssachen kann die Kirche ihre Kompetenz nicht überschreiten; sie ist dagegen durch ihre Unfehlbarkeit gesichert. Wollte der Einzelne sich anmaßen, über die Lehrentscheidungen der Kirche zu urteilen, ob die Kirche nicht die Grenzen des depositum fidei überschritten (habe), so hätte er bereits aufgehört, Katholik zu sein, indem er sein Privaturteil über das Urteil der Kirche setzte. Da das depositum in der hl. Schrift und der Tradition enthalten ist, so ist die Kirche verpflichtet, ihre Entscheidungen aus diesen beiden Quellen des Glaubens, der hl. Schrift und Überlieferung, zu schöpfen. Daß sie dieses wirklich tut, und niemals eine Glaubensentscheidung erläßt, die nicht in den Quellen des Glaubens und der Überlieferung begründet wäre, dafür bürgt gleichfalls ihre Unfehlbarkeit und kann die autoritative Entscheidung darüber, ob eine Lehre in der Schrift und Tradition begründet sei, nur der Kirche selbst zustehen. Diese Entscheidung dem Einzelnen anheimstellen, heißt das katholische Autoritätsprinzip zerstören. Ob die Heilige Schrift oder die Tradition und ihre Quellen dem Privaturteil unterworfen werden, ist eines und dasselbe. Es wäre daher ein die Kirche und den Glauben umstürzendes Prinzip, wenn man die letzte Entscheidung darüber, ob die Lehrentscheidungen der Kirche gültig, weil der Überlieferung gemäß seien, der Wissenschaft zusprechen wollte…“ (zitiert nach diesem Link: http://www.antimodernist.org/am/2014/09/18/unfehlbar/2/)

        Daraus geht klar hervor, welche Position, die weit verbreitet war und ist, ich meine.

        das illustriert noch einmal von anderer Seite her dasselbe, worauf auch Pius X. setzte.

        Hier war nichts mehr von wegen „Schatz in irdenen Gefäßen“ (wie Suarez oben Newman zitiert, sondern hier war nur noch „Schatz“ und das ohne Makel.

        Im Prinzip heißt das: die Kirche mogelt sich um ihre Fehler herum, gibt an gar keiner Stelle mehr zu, sich vergriffen zu haben (eben auch im rein Jrusdiktionellen!!!).
        Wenn es zuvor nur um Einheit der Dogmen ging, geht es jetzt um eine totalitäre Einheit der gesamten Verfasstheit.

        Aber in jedem Fall – und das betrifft auch Sie, @ Suarez – wird hier eben diese innere Distanz, die notwendig ist, damit der Gläubige überhaupt so etwas wie „vernünftige Zustimmung“ leisten kann (das auch an @ röm.-kath.) – mit einer solcher Lehre vom „Gehorsam“ total vernichtet.

        Die Folgen sind heute erst sichtbar!

      • Nachtrag: Heinrich weitet zuvor das Verständnis der Unfehlbarkeit auch auf Lehraussagen aus, die nicht ex cathedra erfolgen – bezieht also seine Sätze nicht nur auf dieselben i.S. des Dogmas, sondern weit darüber hinaus.

      • @ Suarez

        Nach mehrfach erfolgter Richtigstellung Ihrer fortgesetzten Behauptung, ich oder nun auch röm-kath. würden den Glauben aus der Vernunft herleiten wollen, wiederhole ich dennoch mit Geduld:

        Der Glaube leitet sich nicht aus der Vernunft her, aber er kann nur mittels der natürlichen vernunft ergriffen werden.

        Sie reden doch dauernd von „Gnosis“, argumentieren aber selber wie ein Gnostiker: Gott baut auf dem Natürlichen auf. Das war tatsächlich immer Leere der Kirche.
        Mit was, bitteschön, soll ein natürlicher Mensch den Glauben denn sonst ergreifen, wenn nicht mit der Vernunft?!?!

  14. Ich stimme GW zu: Wenn irdische Autoritäten versagen oder ausfallen, dürfen und sollen wir uns vor allem vertrauensvoll an Christus halten. Auch Er selbst wurde von irdischen „religiösen“ Autoritäten verfolgt.

    • Wie schaffen Sie dann eine Abgrenzung zur Gnosis?

      Worin begründete sich dann diese Abgrenzung, wenn die Autorität der Kirche in der Glaubensauslegung wegfällt.

  15. An alle verehrten Poster in der Diskussion um Glaube, Vernunft, Zustimmung, Logik und Gehorsam…

    …das war ein wirklich spannender Austausch, aber für heute kann ich nicht mehr. Habe alles gelesen eben und bedanke mich für alle Antworten, auch an @ röm-kath., merke aber, dass auch ich, wie @ GW, nun ein gepflegtes Glas Mariani zu mir nehmen werde… es war ein langer Tag…

  16. @ Suarez zu den Newman-Zitaten

    In Newmans Text sind einige Unstimmigkeiten. Mit der „Apologia“ habe ich ohnehin Probleme, weil sie weitschweifig und in sich nicht immer klar ist…

    Wenn Newman schreibt, die Kirche habe beansprucht, auch auf Dinge einzuwirken, die nur indirekt in ihren Geschäftsbreich fallen, also z.B. die Wissenschaft, Kunst, Literatur, allgemeine Moral sowieso, habe beansprucht, Bücher zu verbieten, deren Verfassern Schweigen auferlegt etc., und es habe sich dabei „weniger“ um Glaubensfragen als um Fragen der Disziplin gehandelt, dann ist das nicht nachvollziehbar.
    Denn wenn die Kirche auf der disziplinarischen Ebene etwas verfügt hat, dann natürlich von den Glaubensfragen her betrachtet, die sie in Gefahr sah!

    Newman beschreibt eine Gehorsamsverpflichtung, die dem Gläubigen die Distanz einräumt, die daraus folgt, dass das Lehramt in seinen disziplinarischen Maßnahmen durchaus irren kann.
    Was er beschreibt, ähnelt der Tatsache, dass iwr auch in unserem Staat Gesetzen und Verordnungen gehorchen müssen, die wir für unsinnig halten. Wir respektieren sie, aber wir müssen nicht unser ganzes Bewusstsein darauf einschwören.

    Und das ist auch das, was sich spätestens mit Pius X. dann ausdrücklich verändert hat: Er will nicht einfachen Gehorsam, sondern „Zustimmung mit Herz und Geist“ – und das ist etwas anderes!

    Es ist totalitär!

    Und der Spielraum des eigenen Gewissens und der notwendigen vernünftigen Zustimmung des Gläubigen wird so auf Null nivelliert.

    Newman schrieb die Apologia 1864 – also einige Jahre vor dem Konzil. Die Entwicklung, die dann kam, hat er aus den genannten Gründen mit größter Sorge beobachtet.
    Warum hat er die Kirchenväter um Fürsprache angerufen während des Konzils, weil durch einen überzogenen Unfehlbarkeitsbegriff die Kirche in einer gefahr sei, wie sie in in gefahr gewesen sei?
    Warum hat er in seinem Brief an den Lord von Norfolk den berühmten Satz ausgesprochen, er werde gerne ein Hoch auf den Papst aussprechen, aber vor dem Papst zuerst dem Gewissen?
    Die eigentliche dogmatische Definition ist gerade so verbeigeschlittert an einem Wahnsinn, aber leider wurde sie anschließlich im Geiste des Wahnsinns verstanden und verformte das Denken der Kirche. Auch das beklagten nicht nur Newman anschließend, sondern auch andere: dass das Dogma nämlich in der Vermittlung durch die Bischöfe einen absolutistischen beigeschmackbekam, der sich im reinen Definitionstext ja so gar nicht findet.
    Anders: Das was Pius X. da schreibt, stimmt mit der Definition ja nicht überein!

    Die „Grammatik der Zustimmung“ schrieb Newman auch nach der Apologia, eben weil dieses Thema brisant wurde und die innere Stabilität der Kirche noch zusätzlich zu den Wirren, die von außen kamen, ins Chaos zu stürzen drohte.

    Es hat aber nichts geholfen – das Chaos brach aus.

    • So wie Sie es schreiben @zeitschnur, ist der hl. Papst Pius X. tatsächlcih totalitär.

      Aber er hat es sicher anders gemeint. Er hat gesehen, daß da die Dinge aus dem Ruder gelaufen sind, daß also regelrecht Kadavergehorsam von den Gläubigen gefordert wurde, und hat erkannt, daß er dahingehend gegensteuern müsse. Deswegen dann die Formel: „Zustimmung mit Herz und Geist“. Und unausgesprochen: wenn keine Zustimmung, dann eben keine.

      • Wenn er so gedacht haben sollte, wäre das hochgradig unredlich gewesen!
        Ich würde nicht wagen, ihm das zu unterstellen…
        Ich denke einfach, dass er einem Irrtum erlegen ist, etwa dem, zu sehr auf das Fleisch und seine schwache Kraft zu vertrauen als auf den Geist.

        Es geht nicht drum, dass man der definierten Lehre schon immer ganz zustimmen musste, um katholisch zu sein – es geht um den Anspruch Pius X., auch in jeder anderen Hinsicht, also dem alltäglichen Lehramt u.a. der Jurisdiktion „mit Herz und Geist“ zustimmen zu sollen.

        Auf letzteres hat er ja kein Recht – denn wenn es stimmt, dass das Lehramt in diesen Bereichen NICHT unfehlbar ist, kann man auch keinen Kadavergehorsam in diesen Bereichen verlangen. Das treibt den Gläubigen langsam aber sicher in der Zynismus oder in Bigotterie und Schizophrenie.

    • @zeitschnur

      „Es ist totalitär!“

      Glaubenswahrheiten sind in der Tat nicht relativ, sie können nicht im freien Diskurs ermittelt werden, sondern sind von Gott gegeben. Das könnte man auch aus der Perspektive der Aufklärung als totalitär bezeichnen.

      Und wie soll man das Gewissen als objektive Entscheidungsinstanz denken? Ist das Gewissen autonom? Doch sicher nicht, denn Gewissensbildung ist immer von diversen Faktoren abhängig. Wie kann ich erkennen, ob ich(!) irre, respektive mein Gewissen mich in die Irre führt?

      „Der Glaube leitet sich nicht aus der Vernunft her, aber er kann nur mittels der natürlichen vernunft ergriffen werden.“

      Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage, die man durchaus sowohl logisch als auch faktisch in Zweifel ziehen kann.

      Zuallererst müsste aber geklärt werden, was hier unter „natürlicher Vernunft“ genau verstanden wird. Wer vom Glauben erfüllt/ergriffen ist, muss das nicht in Form von logischen Schlüssen sein. Ich sprach ja schon von Gnade, was Sie leider thematisch einfach ausklammern wollen, wobei ich die Begründung nicht nachvollziehen kann. Glaube hat notwendig mit Gnade zu tun, er ist nie Verdient, nie eigene Leistung, auch nicht des Verstandes.

      Jemand kann eine phänomenale Intelligenz besitzen und dennoch völlig ohne Glauben sein. Das lässt sich an unzähligen Beispielen auch belegen. Insofern spielt der Intellekt eine untergeordnete Rolle. Die großen Heiligen waren nicht unbedingt große Denker.

      Papst Benedikt spricht davon, dass man sich beschenken lassen müsse, hierzu offen bleiben müsse, ansonsten man das Selbstgemachte an die Stelle des Göttlichen setze.

      Dass Gehorsam immer auch Zumutung beinhaltet, will ich gerne einräumen.

      Ich denke aber, dass wir hier ohnehin eine rein akademische Diskussion führen, denn beide Konzile sind ja nun vergangen und damit Gegenstand der kirchlichen Lehre.

      Wenn man sie als absoluten Irrweg ansieht, muss man der Kirche wohl den Rücken kehren, so wie es Luther getan hat.

      Ich selbst sehe diesen Irrweg nicht.

      • …verzeihung, aber ich sprach nicht von den Glaubenswahrheiten! Sie rücken meine Aussage in ein fremdes Licht.

        Glaubenswahrheiten mussten schon immer geglaubt werden.
        Hier geht es aber – grob gesagt – darum, dass der Gläubige im Prinzip jede Handlung des Papstes im Amt ohne nachdenken anenehmen soll – so, wie das Kleinkind seiner Mutter glaubt, wenn sie sagt, das Bier sei noch nichts für ihren Sprößling und der Elefant würde trotz seiner Größe nicht beißen.

      • Was das Ergreifen des Glaubens mittels Vernunft betrifft, sind Sie mit Sicherheit im Unrecht – im Prinzip vertreten Sie den Traditionalismus des 19. Jh, der den Glauben als reine „Herzenssache“ ansehen wollte. Das Vaticanum I hat da jedoch ausdrücklich verworfen:

        „Unser Glaubensgehorsam (soll) ein vernunftgemäßer sein.“ (Dei filius, III)

        „Wenn nun auch der Glaube über der Vernunft steht, so kann doch zwischen Glaube und Vernunft niemals ein wirklicher Widerspruch bestehen. Hat doch derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben daran eingießt, der Menschenseele auch das Licht der Vernunft gegeben. Gott aber kann sich doch nicht selbst verneinen, noch kann je eine Wahrheit der andern widerstreiten.“

        „Glaube und Vernunft können also nie in Widerspruch geraten; im Gegenteil, sie fördern sich vielmehr gegenseitig. Geht die Vernunft in der rechten Weise voran, so weist sie die Grundlagen des Glaubens auf und baut, durch dessen Licht erleuchtet, die theologische Wissenschaft weiter aus. Der Glaube hingegen befreit und bewahrt die Vernunft vor Irrtümern, und bereichert sie mit mannigfachen Erkenntnissen.“ (IV)

        Man kann das, was uns aus Gnade offenbart wird, nicht selbständig mittel Vernunft erzeugen. Man kann aber andererseits dieses Offenbarte wiederum nur durch Aufbietung aller Vernunft langsam verstehen und vertiefen, wobei der Glaube, die Vernunft mit einer besonderen Kraft schult.

        Aber Unvernünftiges kann auch nicht zum Glauben gehören.

      • @zeitschnur

        „Aber Unvernünftiges kann auch nicht zum Glauben gehören.“

        Das habe ich auch nirgends behauptet.

        Aber auch hier stellt sich das Problem der sauberen Begriffsabgrenzung. Was ist genau unter „vernünftig “ gefasst.

        Wenn Sie einen atheistisch gestimmten Mediziner oder Biologen fragten, ob er die Auferweckung Lazarus für möglich (vernünftig) halte wird er das verneinen.

        Erst mit der Annahme des Glaubens und daraus folgernder Glaubenssätze kann man die Auferweckung Lazarus für wahr halten.

        Es geht darum, dass die Vernünftigkeit davon abhängt, was ich konkret glaube. Der Glaube selbst entzieht sich jedoch dieser rein logischen Begründung, man kann ihn eben nur annehmen.

        Ich sehe aber immer noch nicht, wieso das Vaticanum I der logischen Stringenz des katholischen Glaubens widersprechen sollte.

        Sie wollen den Glauben unter die Herrschaft des menschlichen Verstandes zwingen, das geht aber gerade nicht.

      • @ Suarez

        Der Atheist setzt bereits ein ganz bestimtmes Verständnis von Vernunft voraus – ein aufklärerisch „kritisiertes“ und autonom gesetztes…

        Ja, es ist notwendig, den Vernunftbegriff zu klären – aufs Neue und immer wieder.

        Noch ein Thomas-Zitat, das wiederum zeigt, dass man in der Kirche einen vernunftlosen Glauben wohl immer abgelehnt hat:

        „Jegliches Wollen, das von der Vernunft abweicht, mag diese nun recht sein oder irren, ist immer schlecht.“ (STh I/II 19 a.5)

        Das heißt, die fraglichen Abnsprüche nach dem Vat. I, die auch Pius X. erhob, können so nicht durchgeführt werden.
        Der Gläubige muss, um vernünftig zu glauben, Distanz einnehmen zu dem, was der Papst tut und sagt und fordert und es vernünftig prüfen.

        Man mag es bedauern, wenn er dabei irrt. Aber nach Thomas ist es wesentlich schlimmer, dem Papst ohne diese vernünftige Distanz zu folgen. Ein vernunftloses Glauben ist – seinen Worten gemäß – immer schlecht.

        Auch dann, wenn man dabei zufällig auch mal dem „Richtuigen“ folgt.

        Der springende Punkt ist, dass die Identifikation, die dem vernunftlosen Gehorsam eigen ist, den Gläubigen nur domestiziert, aber nicht formt.

      • @zeitschnur

        Luther war ursprünglich auch katholisch und hat genau Ihre Kritik verabsolutiert. Daraus ist dann konsequent der Protestantismus erwachsen. Würden Sie Ihre Argumentation konsequent weiterführen, müssten Sie dafür plädieren, das Papstamt abzuschaffen, wie es Luther auch getan hat.

        Darf ich nochmals aus Joseph Ratzinger „Kirche – Zeichen unter den Völkern“ zitieren: „Der Christ weiß, dass in der Kirche der Ruf der Propheten in einer die prophetische Perspektive wunderbar überbietenden und verwandelnden Weise zum Sieg gekommen ist – nicht durch eine endgültige Bundeserfüllung der Menschen, sondern durch die freie Güte Gottes, der den Menschen trotz ihres Versagens einfach gnädig ist und nur das gläubig-demütige Annehmen dieses Gnädigseins von ihnen verlangt. Er weiß, dass die Endgültigkeit des neuen Gottesvolkes der Kirche nicht auf einem menschlichen Leistungsstand beruht, sondern auf der durch kein menschliches Versagen mehr umzustoßenden göttlichen Huld. Insofern erkennt er in der Kirche die Endgültigkeit der göttlichen Verheißung und zugleich den Ort, wo er zum Gehorsam gerufen ist. Das setzt seiner Kritik und seinem Protestieren eine unübersteigliche Grenze. Aber er weiß auch, dass diese Kirche, eben weil sie aus dem Dennoch der göttlichen Gnade lebt, auch immer mitten in der Versuchung und im Versagen steht; er weiß, dass sie allzeit die abgründige Spannung zwischen Fels und Strauchelstein, ja zwischen »Petra« und »Satan« umgreift. Darin liegt die allen bloßen Menschenwitz übersteigende, nur im Glauben zu meisternde Existenzspannung, in die der Christ in seinem Gehorsam zur Kirche gerufen ist. Es ist klar, dass auf diese Weise der Gehorsam gerade als Gehorsam auch eine zweite Pflicht in sich trägt: die Pflicht des Zeugnisses, die Pflicht, um die Lauterkeit der Kirche zu ringen, gegen das »Babylon« in der Kirche zu kämpfen, das es nicht nur bei den Laien, nicht nur bei den einzelnen Christen, sondern bis hinauf in das eigentliche Zentrum des Kircheseins der Kirche gibt, ja geben muss in jenem geheimnisvollen »Müssen«, mit dem die Kirche begann: »Musste nicht Christus dieses leiden, um so in seine Herrlichkeit einzugehen?« (Lk 24,26). Und es ist klar: Dieses Zeugnis wird gerade auch in der Kirche ein Zeugnis des Leidens sein, das Verkanntwerden, Verdächtigung, ja Verurteilung einschließen kann. Indes, nicht der Gehorsam der Schmeichelnden (die von der echten Prophetie des Alten Testaments als »Lügenpropheten« bezeichnet werden), derer, die jedem Anstoß aus dem Wege gehen, die ihre unangefochtene Bequemlichkeit über alles setzen, ist der wahre Gehorsam: Der Gehorsam, der im Zeugnis des Leidens dennoch Gehorsam bleibt, der Gehorsam, der Wahrhaftigkeit ist, der von der eifernden Kraft der Liebe beseelt wird, ist der wahre Gehorsam, der die Kirche befruchtet hat die Jahrhunderte hindurch und sie immer wieder zurückgeführt hat aus der babylonischen Versuchung an die Seite ihres gekreuzigten Herrn. Eine Erziehung zum »sentire ecclesiam« wird gerade zu diesem nüchternen Gehorsam hinführen müssen, der aus der Wahrheit kommt und in die Wahrheit führt. Was der Kirche von heute (und zu allen Zeiten) Not tut, das sind nicht die Lobredner des Bestehenden, sondern die Menschen, in denen die Demut und der Gehorsam nicht geringer sind als die Leidenschaft für die Wahrheit, die Menschen, die Zeugnis geben aller möglichen Verkennung und Anfechtung zum Trotz, die Menschen mit einem Wort, die die Kirche mehr lieben als die Bequemlichkeit und Unangefochtenheit ihres eigenen Schicksals.“

    • Ergänzung:
      Für Kardinal Newman war Gewissen immer das vom Glauben gebundene Gewissen.

      Seit der Aufklärung haben wir es mit der Vorstellung des autonomen Gewissens zu tun. Genau auf diese Verschiebung antwortet das Vaticanum I.

      • …ja sicher, aber darum ging es in unserer Debatte ja nicht!

        Hier ging es darum, dass das im Glauben gebundene Gewissen, Zweifel bekommen kann an dem, was der Papst sagt, tut und verkündet.
        Das wurde spätestens seit dem Vaticanum I tabuisiert (aber angesichts einiger Präzedenzfälle auch schon seit über 1000 Jahren).

        Und die Problemlage aus letzerem angesichts der heutigen Realität – das ist das Problem, um das es geht.

      • Danke, Suarez, dass Sie hier Ihre Liebe zur Tradition kundtun und auch frei eingestehen, welch große Probleme Sie mit Bergoglio alias Pseudopapst Franziskus haben. Wir werden uns hier anfreunden müssen damit, dass spätestens mit der Synode Bergoglio als Ketzer seines Amtes verlustig geht, sollte er je regulär dazu gewählt worden sein.

  17. Sehr interessante Diskussionen hier.
    Ich würde sagen: in der Kirche muß man lernen zu gehorchen ohne zu gehorchen. Gehorchen tut man gegenüber Gott, der dem Menschen durch Eingebung zu verstehen gibt, was die Lage und Situation erfordert. Das ist täglich insbesondere eine Anfrage an den Hl. Geist und auch an Maria als „Mutter des guten Rates“ sowie den Schutzengel.

    Die meisten „gehorchen“ blindlings. Da hat auch das 2. Vatikanum nichts geändert. Wie sonst wäre es vorstellbar, daß Menschen bei einem Priester die hl. Eucharistie empfangen, der abwechselnd sagt: der Leib Christi- und: das Brot des Lebens. Viele andere Beispiele könnte ich hier nennen.
    Die meisten denken nicht und nichts. Wie viele falsche Fürbitten werden vorgelesen!- Wie oft habe ich schon eine Kirche deswegen u.a. verlassen! Alle anderen aber nicht. – Also da ist mit den meisten tatsächlich nichts los.

    Und von einem „Papst“ Bergoglio lasse ich mich nicht verarschen, bitteschön. Ich hoffe, daß sich die Kardinäle trauen, ihn zu stürzen oder ihm einen blinden Gehorsam verweigern. Auch meinem Ortsbischof verweigere ich den Gehorsam. Es nicht zu tun, hieße, der Häresie das Wort zu reden.
    Ich bin römisch-katrholisch.

  18. @zeitschnur: Sie haben es mit Ihrem Intellektualismus zu tun, der Ihnen die Wege nach oben versperrt.
    Einfach(e) Gläubige so wie ich es bin und mich auch so verstehe, haben mit den eingebildeten Problemen nichts zu tun und hatten es auch nie, denn es sind ja nur Intellektuellenprobleme, keine wirklichen. Gläubige erkennen mit dem Herzen, das vernünftig ist, von der Milchmagd und dem Arbeitslosen bis zum dreifachen Professor. Das Wort des Herrn: „ich preise Dich Vater…, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast“, kann auch von Intellektualisten nicht abgeschafft werden, obwohl die Kirche vor allem in Deutschland voll von ihnen ist. Und deswegen läuft ja alles so falsch. Deswegen ist die Theologie so grottenschlecht und verdorben. Und deswegen, wegen des Pharisäismus wird den Menschen der Weg zu Christus versperrt.

    Noch ein Nachtrag: den hl. Papst Pius X. als totalitär zu bezeichnen, ist ein Beweis für die Richtigkeit meiner Aussagen.

    • … ach so… dann ist ja alles klar, und Sie können Gott danken, nicht so zu sein wie die „Intellektualisten“, die einfach zuviel nachdenken.

      Was hat wohl Maria ständig so eingehend reflektiert, wie uns die Schrift überliefert…
      Und sagen Sie jetzt nicht, sie hätte nicht reflektiert, sondern sei in frommen Emotionen geschwommen…

      Da sie sündlos war, war sie auch intellektuell überlegen über jeden Menschen, der je war und sein wird (außer dem Gottmenschen natürlich).

      Tut mir leid, @ Franzel, wer jetzt nichts denkt oder zu wenig, der wird es irgendwann müssen, wenn es zu spät ist. das Denken ist uns geschenkt – warum werten Sie es ab?
      Gemeinhein vermutet man hinter der Intellektuellenfeindschaft mit Recht den Neid des Besitzlosen…
      Das ist aber bei Ihnen hoffentlich nicht der Fall… wäre kein christliche Motiv…

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