Nach Waldenser-Nein herrscht Katzenjammer und „Konservativen“-Schelte

Waldenser-Nein führt im Schatten der Peterskuppel zu Katzenjammer und "Konservativen"-Schelte
Waldenser-Nein führt im Schatten der Peterskuppel zu Katzenjammer und „Konservativen“-Schelte

(Rom) Nach der kalten Dusche, den die Waldenser-Synode den Versöhnungsbemühungen von Papst Franziskus verabreichte, herrscht Katzenjammer im Umfeld des Papstes und unter katholischen Ökumene-Beauftragten. Mit Blick auf die Waldenser bemüht man sich, Wasser auf das Feuer zu gießen. Wenn progressive Kirchenvertreter nervös werden, beginnen sie sich gewöhnlich an ihren „konservativen“ Standesgenossen abzureagieren. Auch das geschieht derzeit. „Die kalte Antwort der Waldenser gefällt den Feinden der Ökumene“, lautete die alarmierende Deutung von Bischof Domenico Mogavero von Mazara del Vallo.

Die abschlägige Antwort auf die Vergebungsbitte des Papstes stärke die „konservativsten Kreise“ im Vatikan, so der sizilianische Bischof, der sich schon immer in der ersten Reihe für den interreligiösen Dialog stark machte. „Die Falken fürchten die Befriedung“, so Msgr. Mogavero.

Seine Worte galten allerdings nicht nur der Waldenser-Synode, die dem Papst mit einem Nein antwortete, sondern ebenso ungenannten „konservativen“ Katholiken, die – wer auch immer – mit der Entscheidung der Waldenser-Synode nichts zu tun haben. Wörtlich meinte der Bischof: „Die Kälte [der Antwort] enthülle die Kommunikationsschwierigkeiten. Es genügt nicht eine Tür zu öffnen, um jene eintreten zu lassen, die standhalten. Die Falken jeder Kirche verbarrikadieren sich im Stolz und fürchten die Befriedung in dem einen Glauben.“

„Angst vor Veränderung“

Den konservativsten vatikanischen Hierarchien würde die Waldenser-Bremsung für die Beziehungen zwischen „den getrennten Brüdern“ nicht mißfallen, wiederholt auch der Theologe Gianni Gennari. Die „Öffnungen“ von Franziskus „sind allen lästig, für die Ökumene ein verbotenes Wort bleibt“. So sei es auch Kardinal Bea ergangen, der „während des Konzils beleidigt und verleumdet wurde, weil er den Protestanten die Hand reichte“. Das seien sie Überreste jener, so Gennari, die „dachten, exkommuniziert zu sein, wenn sie einen Waldensertempel betraten, weil sie eine Todsünde begangen hätten“.

„Franziskus“ hingegen, so der Theologe, habe „die Demut und den Mut, die Verantwortung seiner Verfolger-Vorgänger anzuerkennen: Nicht er ist der Schlächter, so wie die Waldenser von heute nicht die Opfer sind“. Papst Franziskus folge darin Johannes XXIII, der „zunächst in Venedig, dann auch in Rom, ein Sekretariat für die Ökumene einrichtete, das – vor und nach dem Konzil – die Wende der katholischen Kirche für die Einheit begleitete, die Franziskus mit neuer Leidenschaft fortsetzt“.

„An der Ökumene werden wir beurteilt“

Der Frust bei den Ökumene-Beauftragten sitzt tief. Mit dem Waldenser-Nein hatte man offenbar nicht gerechnet. Da es sich die Ökumenismus-Vertreter selbst verbieten, die Waldenser zu kritisieren, werden die Hiebe in andere Richtungen ausgeteilt. Ins selbe Horn wie Mogavero und Gennari bläst auch Marinella Perroni, Vorsitzende der Koordinierungsstelle der italienischen Theologinnen. Perroni lehrt Neues Testament an Päpstlichen Athenäum Sant’Anselmo in Rom. „Die Behauptung religiöser Selbstgenügsamkeit hat das Interesse für die Einheit der Kirchen dramatisch zurückgehen lassen. Wir Katholiken können nicht verlangen, daß die Waldenser die prophetischen Schritte von Franziskus unterstützen: An der Ökumene werden wir beurteilt werden.“

In progressiven Kreisen Roms geht ein anderes Gespenst um, das die Nervosität erhöht. Das Nein der Waldenser schlug auch deshalb wie eine Kanonenkugel in Rom ein, weil es keine zwei Monate mehr bis zur Bischofssynode sind, und die negative Antwort „mitten in die Widerstände gegen den Reformer-Papst platzte”, so der progressive Vatikanist Giacomo Galeazzi.

„Jene, die in der Kirche mit Horror an das Konzil denken, weil sie es ablehnen, sehen in der Öffnung nicht eine Schritt in Richtung Einheit, sondern ein Aufgeben kirchlicher Souveränität zugunsten eines Protestantisierungsprozesses”, so Galeazzi.

„Wir Katholiken haben die ökumenische Linie von Franziskus zu unterstützen“, so die Theologinnen-Koordinatorin Perroni, und zwar ohne etwas zu fordern oder uns etwas von den anderen Kirchen zu erwarten. „Die Gesten sind immer zweideutig, die Symbole mehrdeutig: Über alles muß man diskutieren, um einen Schritt vorwärts zu machen. Die Trennung der Kirchen hat eine vielgliedrige Realität geschaffen. Es braucht ein gemeinsames biblisch-theologisches Nachdenken, eine liturgisch-sakramentale Gemeinsamkeit und ein rechtliches Abkommen“. Das Waldenser-Nein stellt einen Dämpfer dieser Pläne dar.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Vatican Insider

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49 Comments

  1. Kehrseite der „Kontinuität“. Es mag sogar sein, dass es auf menschlicher Ebene Versagen und Unrecht gab und gibt in der Katholischen Kirche. Denn es ist eine Häresie, zu behaupten, in Wahrheit gehörten nur ihre sündelosen Glieder zur Kirche. Und wer, außer Christus selbst und Maria ist schon sündelos? Aber, und damit zum eigentlichen Thema: Solche Vergebungsbitten setzen eine Kontinuität voraus, die zwar im katholischen Kirchenvetständnis wurzelt, wonach der gegenwärtige Papst auch für die Kirche der Vergangenheit und für frühere Generationen von Katholiken sprechen kann.

    Protestanten, auch die Waldenser, haben ein anderes Kichenbild und aus katholischer Sicht ist es falsch. Historisch ist es aber vielleicht richtiger. Die Gegenwart hat keine Instanz, sich vergangenes Unrecht, fremde Sünden, gleichsam zueigen zu machen und dafür um Vergebung zu bitten.

    Das haben die Waldenser erkannt und liegen damit historisch richtiger als der Papst.

    Wenn man eine Kontinuität in Sündenzusammenhang und der Verantwortung dafür sieht, ist es auch katholisch betrachtet richtiger, heute (!) nicht mehr zu sündigen und für das, wofür man sich mitverantwortlich fühlt, Buße zu tun, genauer: Sühne zu leisten, sowie GOTT für die damaligen Täter um „Nachlass, Vergebung und Verzeihung ihrer (!) Sünden“ zu bitten.

    Bei heutigen Menschen kann man sich dafür nicht entschuldigen, weil sie das Unrecht, um das es geht, nicht erlitten haben. Nachfahren von „Opfern“ gegenüber kann man sich nur besser verhalten, indem man sie als Nachfahre von „Tätern“ nicht von neuem zu Opfern macht.

    Das ist geschichtliche, insofern profane Logik und hat mit „konservativst“ und Ökumenefeindlichkeit im Prinzip gar nichts zu tun.

    • Papst Franziskus hat offenkundig schlechte Berater. Es ist heute nicht die Zeit für Entschuldigungsbitten zumal gegenüber sehr zweifelhaften Gruppen. Der Papst scheint überfordert: er kann offenbar die Zeichen der Zeit wohl nicht lesen- oder macht seine Dinge mit Absicht und Bewußtsein. Man weiß es nicht. Wo sind die Zeichendeuter, Orakelpriester, Magier, Wahrsagerinnen, Vogelflugdeuter usw.?

      Denn heute, aktuell, ist die Zeit, die katholische Wahrheit zu predigen gerade im Angesicht massivster Bestrebungen des Bösen, das Gute zum Verschwinden zu bringen. Man denke an die Zwangskollektivierung von Kleinstkindern oder Gender, Homosexualisierung, Abtreibungsmord oder oder oder- oder an die bedrohliche Situation von wahren, echten Christen in islamischen wie kommunistischen Staaten.

    • Das trifft die Sache wesentlich und präzise! Danke!

      Schuld der Vorfahren kann zwischen den Nachfahren als Hindernis zur Eintracht oder zum Vertrauen stehenbleiben.
      Sehr oft werden vergangene Konflikte künstlich und strategisch wachgehalten und instrumentalisiert für aktuelle politische Zwecke.

      Man kann also immer mit ausgetsreckter Hand bedauern, was einmal geschehen ist, aber mehr auch nicht.

      Dass Sie in dem Zusammenhang an das Sühnegebet erinnern, finde ich sehr gut!

      • Tridentinus schrieb:

        „Denn es ist eine Häresie, zu behaupten, in Wahrheit gehörten nur ihre sündelosen Glieder zur Kirche.“

        Bitte genau lesen und v.a. auch recht verstehen!

  2. Die Antwort der Waldenser konnte keiner erahnen, wurden sie doch vom Papst selber durch sein Auftreten, Abbitte und Küssen der Waldenserbibel hochgeehrt und in Ihrem Unglauben bestärkt.
    Von der Sicht der Waldenser aus betrachtet, zeigen sie Rückrat und zeigen damit, was die katho-
    lische Kirche schon lange verloren hat. Im Nebel der einseitigen Ökumene, durch den neuen Hl.
    Papst Johannes XXIII. ( ohne Wunder ! ) propagiert, meint man weiter stolpern zu müssen, denn
    auch die Protestanten wollen und werden keinen Schritt von ihren Falschlehren abgehen. Kardi-
    nal Bea hatte ja auch während dem Konzil auf eine Einheit der getrennten Christen lautstark hin-
    gearbeitet, was zum Teil auch zum Tragen kam. Diese falschen Traumgebilde geistern auch heu-
    te noch heute durch die Kirche, besonders in Deutschland. Nach den Ergebnissen gefragt, gibt es
    außer Freundlichkeiten keine sichtbaren Ergebnisse, außer dass die katholische Kirche ihr Selbst-
    verständnis und ihre Kontur verloren hat.

    Möge Gott diesen falschen Weg abkürzen !

    • Papst Benedikt XVI. hatte vor 4 Jahren in Erfurt vor den versammelten Ober-Häuptlingen der d e u t s c h e n Protestanten, darunter etlichen Schlangen, mutig gesagt, daß er keine Gastgeschenke mit sich führe. Die Angesprochenen reagierten sauer darauf und fielen teilweise in Hysterie gegen den Papst mitsamt verräterischen katholischen Bischöfen. Es geht hierbei aber um ein wirkliches Thema, den Umgang mit den Protestanten und den Versuch einer wahren, guten Ökumene.

      Papst Franziskus aber hatte sich in Turin ohne Not einer sehr zweifelhaften Kleingruppe angebiedert. Jetzt ist das Fiasko perfekt.

  3. Welche kirchenfeindlicher „Lehre“ die befremdliche päpstliche „Vergebungsbitte“ inkl. „Waldenserbibel-Kuss“ gleichsam „ehrte“, zeigt ein Bericht eines Dominikaners aus Krems aus dem 13. Jahrhundert :
    -
    „Das Neue und das Alte Testament haben sie in die Volkssprache übersetzt und lehren und lernen danach. Ich höre einen einfachen Bauern, der den Hiob Wort für Wort aufsagen konnte, und mehrere andere, die das ganze Neue Testament vollkommen beherrschten.

    Ihr erster Irrtum ist, die römische Kirche sei nicht die Kirche Jesu Christi, sondern der Böswilligen und sei seit Sylvester abgefallen, als das Gift des Zeitlichen in die Kirche eingeströmt sei. Sie sagen, daß alle Laster und Sünden in der Kirche zu finden seien und sie allein recht haben, daß der Papst das Haupt aller Irrtümer sei, daß der Papst und alle Bischöfe Mörder seien der Kriege wegen, daß der Zehnte nicht zu entrichten sei, weil er in der ursprünglichen Kirche nicht entrichtet wurde, daß die Kleriker keinen Besitz haben dürfen. Die Titel der Prälaten wie Papst, Bischof usw. verwerfen sie. Sie fordern, daß niemand zum Glauben gezwungen werden dürfe; ebenso verwerfen sie alle Sakramente der Kirche. Von dem Sakrament des Abendmahls meinen sie, daß ein Priester in Todsünden es nicht spenden dürfe; daß ein frommer Laie, auch eine Frau, wenn er die Worte kenne, es spenden dürfe; daß die Wandlung nicht in der Hand des unwürdigen Spenders, sondern des würdigen Empfängers vor sich gehe, und daß es an einem gewöhnlichen Tisch gefeiert werden könne. Das Sakrament der Priesterweihe erklären sie für nichtig, weil jeder fromme Laie Priester sei, wie auch die Apostel Laien waren. Alle kirchlich angenommenen Gebräuche, die sie nicht im Evangelium finden, verwerfen sie. Sie behaupten, daß jede Sünde Todsünde sei und keine nur läßlich; ebenso, daß ein Vaterunser mehr wert sei als zehn Glockengeläute und die Messe; daß jeder Eid Todsünde sei.“
    -

    Nach dieser nun peinlichen „brüderlichen“ Abfuhr seitens der Waldenser erweist sich einmal mehr die Aussage von Hw Prof. May über den Ökumenismus als zutreffend; er ist eine Anlehnung an das protestantische Prinzip der Auflösung:
    -
    „Eine Erneuerung der Kirche kann es nur geben,
    wenn sie sich vom Protestantismus eindeutig absetzt, denn der
    Protestantismus ist das Prinzip der Auflösung.
    Die Kirche braucht keinen Ökumenismus.
    Für den Verkehr mit Andersgläubigen hat sie das Gebot der Nächstenliebe.“
    -

    • Ein wichtiger Beitrag. Die richtigen Festellungen dieses Dominikanerpaters könnte man prinzipiell auch auf die gängige Meinung in der aktuellen Konzilskirche anwenden. Zwischen dieser und den Waldensern besteht kaum ein Unterschied in der ekklesiologischen und theologischen Auffassung mehr.

  4. Schon interessant zu lesen wie die Protagonisten jetzt reden. Das Waldenser-Nein ist eine bittere Pille wie ich bereits schrieb und liege ja offenbar damit jedenfalls richtig.
    Ich frage mich, wie viele Sekten und anti-katholische Grüppchen es auf der weiten Welt gibt, die alle die Kirche beschuldigen. Als Katholik wirst du überall in die (böse) Ecke gestellt. Alle andere haben weiße Gewänder.

    Der Papst spielt mit der Reputation, seiner persönlichen wie der des Amtes. Sollte er das Amt beschädigen, wäre Widerstand wohl Pflicht.
    Jetzt ist die Zeit herangereift. Entweder so oder so. Dankbar könnte man Papst Franziskus sein, daß er wie ein Beschleuniger wirkt. Die Gegner, die ihn ja allesamt wählten (wars wirklich der Hl. Geist?), konnten mit Beginn seiner Amtszeit die Masken komplett fallen lassen, und die Treuen konnten und können für die Wahrheit Zeugnis ablegen.

  5. „Es braucht ein gemeinsames biblisch-theologisches Nachdenken, eine liturgisch-sakramentale Gemeinsamkeit und ein rechtliches Abkommen“, so die „Theologinnen“-Koordinatorin Perroni. Anscheinend ist sie der Meinung, man brauche nur die nun schon seit Jahrzehnten in allen möglichen „ökumenischen Dialogen“ bemühten Gemeinplätze hervorzuholen, und alles sei wieder in Ordnung. Dabei ist gerade das Verhalten der Waldenser ein Hinweis darauf, daß die real existierende Ökumene bestenfalls eine Sackgasse ist.

    Der Standpunkt der Hyper-Ökumeniker ist absurd. Er kann wohl nur auf einer von drei Prämissen beruhen:

    1. „Die Trennungen beruhen im wesentlichen auf Mißverständnissen.“ Das würde (für die katholische Seite) bedeuten, in der Vergangenheit seien selbst Höchstqualifizierte (oft jahrhundertelang) trotz gründlichster Untersuchung nicht fähig gewesen, die (katholische) Glaubenslehre richtig zu verstehen und Abweichungen von ihr zu konstatieren. – Dann wäre der Inhalt der Glaubenslehre wohl niemals richtig festzustellen. Hinsichtlich des Christentums könnte man dann in letzter Konsequenz nur Agnostiker sein.

    2. „Die Trennungen beruhen im wesentlichen auf Bosheit.“ Dann würden ein paar „nette“, liebevolle Gesten genügen, um den „Frieden“ wiederherzustellen. Das erwies sich jedoch u.a. im Fall der Waldenser nicht als zielführend, wie die Bergoglio erteilte Abfuhr belegt.

    3. „Die Trennungen sind deswegen nicht endgültig, weil es keine endgültige Wahrheit gibt.“ Man wird vermutlich nicht fehlgehen, wenn man in diesem (agnostischen) Satz das eigentliche Leitmotiv der Hyper-Ökumeniker identifiziert. Es ist dasselbe Leitmotiv, das den Bestrebungen der Kasperianer für die Bischofssynode zugrundeliegt (Kasper: „Wahrheit ist ein Prozeß.“) Deren „Nervosität“ angesichts der Reaktion der Waldenser wäre dann leicht erklärbar. Offensichtlich sind nämlich die Waldenser nicht der Meinung, es gebe keine endgültige Wahrheit. – Nun ist guter Rat teuer. Was tun? Die Waldenser kann man schließlich nicht zurechtweisen, geschweige beschimpfen, denn das wäre nicht ökumenisch. Also muß man sich andere Leute suchen, die ebenfalls daran festhalten, daß es eine unveränderliche, endgültige Wahrheit gibt. Und da bieten sich die Katholiken an. Sie „konservativ“ zu nennen, ist eine Finte. Es handelt sich nicht um eine Auseinandersetzung zwischen „konservativen“ und „progressiven“ Katholiken, sondern um eine Auseinandersetzung zwischen Katholiken und abgefallenen Katholiken, die ihren Glaubensabfall „Reform“ nennen.

  6. „Die Falken fürchten die Befriedung“, so Msgr. Mogavero.“
    Und die Blindschleichen können sie gar nicht sehen so hoch fliegen sie. Seid nicht so grimmig wenn die Waldenser eure ökumenischen Hörner etwas gestutzt haben. Sie wachsen bestimmt wieder nach und ihr habt noch ein paar Versuche bis es so weit ist.
    Per Mariam ad Christum.

  7. Ich bin immer Ultramontane gewesen und habe den vorigen Päpste blind gefolgt. Jetzt unter diesen Papst bin ich gezwungen, selber nachzudenken. Anfangs war das sehr unbequem, aber jetzt freue ich mich über alles Theologische, was ich schon dazu gelernt habe. Auch Dank an Katholisches Info dafür!

    • Gut gesagt. Blind gefolgt bin ich nie, war aber vor allem noch mit Ratzinger ziemlich einig. Jetzt geht gar nichts mehr. Katholisch ohne Papsttreue ? Nicht einem einzelnen Papst sind wir verpflichtet, sondern der Gemeinschaft der Päpste. Das ist der Punkt.
      Sonst hätten wir ja einen Kadavergehorsam, der mit einer christlichen Lehre unvereinbar ist.

    • denzingerbergoglio.com
      ist eine Seite, die von spanischen und inzwischen auch englischsprechenden Diözesanpriestern betrieben wird, die zahlreiche Äußerungen von Papst Franziskus der Hl. Schrift, der Lehre von Päpsten, Kirchenlehrern, Konzilien, katechismus etc. gegenüberstellen.
      Der Lerneffekt ist immens und für eine Unterscheidung und Klarsicht absolut von Nöten.
      Vielleicht finden sich auch deutschsprachige Priester, die für einen derartigen Dienst für die große Herde bereit sind.

      Hauptsache wir bleiben katholisch.

      • Imek, danke fuer diese Seite, noch mehr Information für meine persönlichen Theologiestudien!

  8. 1. Protestanten sind Christen, wenigstens von der Taufe her.
    2. Von Dialog halte ich schlicht und ergreifend NICHTS, meines Wissens ist die Forderung nach D. auch kein Dogma! Dialog ist oft sogar ein Zeichen von Schwäche.
    3. Wie Solovjev in seiner „Kurzen Erzählung vom Antichrist“ beschreibt, werden sich die getrennten Christen wohl erst in der Zeit schwerster Bedrängnis uns anschliessen. Bis dahin misten wir den eigenen Stall aus . . .

  9. „An der Ökumene werden wir beurteilt werden“ klärt uns die Frau Professor Perroni auf.
    Wie wäre es das Wort Ökumene durch Wahrheit zu ersetzen, statt dazu aufzufordern die Lehre der Kirche in Frage zu stellen.
    An der Wahrheit, die unser Herr und Gott Jesus Christus ist, würden sich die Menschen gerne orientieren und so am ehesten in die eine heilige katholische und apostolische Kirche zurückfinden.

    Ökumenitis kann zuweilen richtig weh tun, vielleicht Anlaß um endlich innezuhalten und sich in echter Demut zu üben und nicht längst verurteilte Irrtümer weiter zu verbreiten.

    Ökumene,
    die der Kirche dient ist vorbehaltlos zu unterstützen. Die ökumenische Linie von Papst Franziskus dürfte sich zweifelsohne genau daran orientieren.

  10. Fällt es denn niemandem auf!?
    Alle Sekten und Religionen, allen voran der Islam, sind davon überzeugt, die absolute Wahrheit zu besitzen, nur die Katholiken anscheinend nicht!
    Natürlich ist es für den aufmerksamen Betrachter klar, dass die jahrhundertelangen Versuche, den Katholizismus von innen auszuhöhlen und von außen anzugreifen, irgendwann Wirkung zeigen mussten.
    Wie die Vision der A.K.Emmerick von dem Abbruch der Peterskirche, bei dem sich die „Männer mit den Schürzen“ besonders hervortaten.
    Uns bleibt nichts übrig, als uns an die Zusicherung zu halten, dass „die Kräfte der Unterwelt“ die Kirche nicht überwinden werden…

    • Gut formuliert, „sind davon überzeugt, die absolute Wahrheit zu besitzen“.

      Der große Unterschied ist, dass kein einziger Religions-Gründer (und kein einziger Kirchen-Spalter, wie Martin Luther) jemals von sich behauptet hat, „die Wahrheit zu SEIN“.

      Nur Jesus Christus hat diesen absoluten Anspruch. Und nur auf Ihn können wir uns berufen, wenn wir „die Wahrheit“ sagen. Christus IST die Wahrheit.

      (ICH BIN DER ICH BIN sind zudem die absolut größten Worte, die überhaupt formuliert werden können. Denn jeder von uns ist nur _etwas_, eingeschlossen in Raum, Zeit, Materie; absolut niemand ist das SEIN selber! Jemals darüber nachgedacht?)

  11. Ich kann aus der eigenen weiteren Verwandtschaft berichten, dass sich die Waldenser zum Teil sektenartig aufführen. Man mag ja akzeptieren, dass sie die Kindtaufe ablehnen. Aber bei ihnen geht es so weit, dass sie Einladungen von katholischen Verwandten zu familiären Tauffeiern ablehnen. Welcher Katholik würde sich umgekehrt einen solchen Affront gegenüber protestantischen Verwandten erlauben?

  12. Ein hervorragender Artikel und, kombiniert mit dem früheren Artikel zum Waldenser-Nein, auch sehr viele fundamental richtige Kommentare.

    Sehr deutlich wird hier der Frust, die Gehässigkeit gegen traditionalistische Katholiken und die Verrücktheit der Modernisten, hier Ex. Msgr. Mogavero und des Theologen Gennari, geschildert.

    Es ist ein Mantra modernistischer Gecken, aus der eigenen Bitte um Vergebung eine Pflicht, eben auch ein Zwang zur Vergebung zurück, vice-versa, abzuleiten.
    Kard. Danneels selbst hat es – in der Sache wirklich abstoßend – so gesagt:
    vermittelnd zwischen den poly-pädophilen Bischof von Brügge, seinem Duzfreund Roger vanGheluwe, und den mißbrauchten Neffen, das Opfer, sagt Danneels wörtlich (sog. Danneels-tapes):
    „… Also, Du mußt doch vergeben können … äh … Er (Dein Onkel) ist doch auch ein Opfer…“
    Mit einer solchen Einstellung werden Täter und Opfer in einer Schachtel gesteckt und die fundamentalen Unterschiede und die ungleichen Verhältnisse zunichte gemacht.
    Die Opfer werden ihrer letzten persönlichen Würde beraubt; wenn man so will, sterben sie ein zweites Mal.

    Vergebung, auf Altgriechisch Sungnomé: Dasselbe Denken, in Einklang Stehen miteinander, ist immer „gratis“, ohne Vorbedingung, ohne Absicht einer Rückreaktion.
    Wir bitten im Vaterunser den Herrn um Vergebung unserer Sünden, „… wie auch wir vergeben unseren Schuldigern …“.
    Von vice-versa ist da nicht die Rede.
    Und das Bewußtsein der eigenen Schuld sollte mit der contristio, dem zerknirschten Herzen, einhergehen (sehr schön hierzu die Gedanken des großen deutschen Philosophen Robert Spaemann: „Die Psalmen-Meditationen eines Christen“);
    Spaemann bemerkt dazu, daß es in vielen Fällen nur bei einer oberflächlichen attristio (traurigen Gefühlen) bleibt.
    Daß die Waldenser jetzt bemerkt haben, daß sie nur Statisten bei einer Eventaktion sind, ist es ihnen nicht zu verübeln, daß sie hier für ihre Vorfahren eingetreten sind.

    Für die Doofheit der modernistischen Theologen sind nicht die Traditionsfreundlichen verantwortlich.

    Ich habe die Waldenser indirekt gut kennengelernt:
    eine Minderheit im überdurchschnittlich katholischen Italien, zurückgezogen in unwirtlichen Gebieten, mit einer langen und leidvollen Geschichte;
    hochgeachtetes Beispiel für andere Protestanten (gerade in Württemberg wurde für die Waldenser immer wieder gespendet und werden bis jetzt immer wieder Busreisen in deren Gebiete organisiert).
    Die Waldenser möchten m.E. nicht katholisch werden, sondern Waldenser bleiben; das ist zu respektieren.
    Es freut keinen traditionsfreundlichen Katholiken, daß ein Nichtkatholik nicht katholisch werden möchte;
    aber es freut ihn auch nicht, daß er selbst sein Katholischsein aufgeben sollte.
    Es gibt einen Unterschied zwischen Respekt für einen Menschen und bedingungslose Liebe zu einem.
    Und gibt Höflichkeit, Feinfühligkeit und Vernunft.
    Das hat mit Falken nichts zu tun – viel mehr mit dem Pelikan, der Taube und dem Adler.

  13. Noch etwas wird jetzt deutlich: für alle Sekten und Religionen,allen voran der
    Islam scheint es doch die absolute Wahrheit zu geben, nur für die Katholiken anscheinend nicht.
    Wer jetzt nicht zum Nachdenken kommt,ist schlimmer als ein Atheist !!

  14. Ich bin fest überzeugt das „fides vincit“ recht hat.
    „Es handelt sich nicht um eine Auseinandersetzung zwischen „konservativen“ und „progressiven“ Katholiken, sondern um eine Auseinandersetzung zwischen Katholiken und abgefallenen Katholiken, die ihren Glaubensabfall „Reform“ nennen.“
    Per Mariam ad Christum.

  15. Protestanten sind getaufte Ungläubige. Ihr Status ist daher dem der Liberalen vergleichbar, die ebenfalls getaufte Ungläubige sind. Auch zahlen sie alle die gleiche Kirchensteuer. Warum soll es zwischen diesen beiden Gruppen also keine Ökumene geben?

    • Die Ökumene ist so und so schwer definierbar. Sie geht nämlich von der Gleichheit der Beteiligten aus. Das ist der Punkt, der allzu gern übersehen wird. Wenn man die Protestanten und die Liberalen (Katholiken) als Gruppen ansieht, könnte es zwischen denen eine Quasi-Ökumene geben. Da die Kirche von uns nicht verfügbar ist, ist Ökumene qua definitione schon unmöglich.

    • Dass Protestanten getaufte Ungläubige seien, hat die Kirche aber nie behauptet. Sie hat deren Glauben nicht in Frage gestellt, sondern die objektive Rechtgläubigkeit des Glaubens. Den subjektiven Wunsch, ein wahrer Chrust zu sein, hat die Kirche dem einzelnen Gläubigen, der dort ohne eigene Schuld hineingeboren wurde, niemals abgesprochen.

      Daher ist ihr Status auch nicht dem der Liberalen vergleichbar. Es gibt tiefgläubige Protestanten, die den Liberalismus, den es ja auch dort gibt, ablehnen. Sie sehen einfach nicht, dass die reformatorischen Prämissen irrig sind. Sie verstehen das nicht, sehen es nicht und denken, sie machten es richtig.

      Über solche Menschen hat die Kirche IMMER ein anderes Urteil gehabt als über solche, die bewusst mit dem, was sie einmal hatten, brechen.

      Man muss daher auch bei katholischen „Liberalen“ vorischtig sein mit jedem Urteil – viele sind bereits in der zweiten Generation zu erzogen worden und denken, das sei rechtgläubig. Immerhin haben Päste und Bischöfe die Irrtümer eingeführt.

      Ein bisschen weniger Pharisäer wäre hier angebracht!

      Wer von uns kann mit Bestimmtheit sagen, dass er (angesichts der Verwirrung!) vor Gott im rechten Glauben steht.

      • Wenn man die innerwaldensische Diskussion in den auch hier schonmal verlinkten ital. Magazinen grob verfolgt hat, sieht man gleich, dass es dort die Hardliner waren, die dem Papst skeptisch gegenüber traten und letztlich für die Ablehnung des Versöhnungsangebots verantwortlich sind. Diese Leute sind genauso verstockt wie kath. Hardliner.

        Die Grenze zwischen denen, die das Reich Gottes annehmen, und jenen, die es ablehnen, verläuft also nicht zwischen den Konfessionen und ebenso wenig zwischen „Liberalen“ und „Konservativen“, sondern zwischen Verstockten Rechtgläubigen aller Konfessionen und Menschen guten Willens, die es ebenfalls in allen Gruppen gibt.

  16. An dieser ganzen Angelegenheit ist etwas nicht nachvollziehbar. Es gibt nämlich nicht nur den Aspekt des Glaubens, sondern auch ganz weltlich betrachtet etwas was man als kleines Ein-mal-eins der Diplomatie bezeichnen könnte. Das heisst bei zwei Parteien sagen wir mal Waldenser und Heiliger Stuhl prescht man doch nicht einfach mit einer Entschuldigung vor ohne vorher vorgefühlt zu haben, diskret bei der Gegenseite eruiert ob die Entschuldigung überhaupt erwünscht wird, und positiv aufgenommen werden wird. Um nur ein anderes Beispiel zu nennen. In den letzten Tagen starb Egon Bahr, der in den 70er Jahre für Willy Brandt die Unterhandlungen mit den Sowjets über die Ostpolitik führte. Wie man auch im Einzelnen zur Ostpolitik steht, der Preisgabe der deutschen Ostgebiete beispielsweise, so muss man doch im Nachhinein anerkennen, dass sie die Entspannungspolitik überhaupt möglich machte, und somit die Wende 1989. Man glaubt doch nicht, dass Brandt und Bahr erfolgreich gewesen wären, wenn sie eine solche öffentliche Brüskierung einer Seite riskiert hätten, wie sie jetzt dem heiligen Vater widerfahren ist. Und eigentlich ist der Vatikan ein Staat, in dem man annehmen dürfte, es fänden sich noch erfahrene Diplomaten. Man ist also auf Mutmassungen angewiesen will man das Geschehene begreifen. Entweder haben im Apparat des Vatikans Beamte den Papst falsch informiert, um ihn auflaufen zu lassen, oder die Waldenser selbst haben falsche Signale gesendet um historische Rechnungen mit der Kirche zu begleichen. Ein gutgläubiger Mensch wie der Heilige Vater macht manchmal den Fehler von sich aus auf andere zu schliessen. Auch wenn man den Mitmenschen grundsätzlich vertraut, so darf es sich nicht um blindes Vertrauen handeln. Man sollte sicherheitshalber wenigstens gedanklich die Möglichkeit durchspielen, dass sie das Schlimmste im Sinn haben könnten, noch dazu wenn man die Verantwortung für Menschen, oder für eine Kirche trägt.
    Dass jetzt allerdings die Progressiven im Vatikan sich wegen die Ökumene sorgen ist pikant, wenn man den Zustand dieses sinkenden Schiffes bedenkt. Zur Erinnerung, die Ökumenische Bewegung war nach dem Zweiten Weltkrieg von Protestanten gegründet worden, die die historischen Gräben zwischen den Kirchen überwinden wollten. Ausser den Protestanten nahmen zuerst die Orthodoxen Kirchen teil, nach dem 2.Vatikanischen Konzil eingeschränkt die Kirche. In diesem Jahr allerdings hat die russisch-orthodoxe Kirche ihre Mitarbeit in der ökumenischen Bewegung aufgekündigt wegen der Anerkennung der Homosexualität durch die Protestanten. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Protestanten torpedieren Jahrzehnte Annäherungs-und Aussöhnungsarbeit ihrer eigenen Theologen, die diese mit Herzblut getan hatten, nur um den Forderungen der Vertreter einer noch nicht einmal christlichen sexuellen Minderheit zu entsprechen. Und die ROK ist nur die Spitze des Eisbergs. Afrikanische Anglikaner haben sich aus diesem Grund von ihrer Mutterkirche getrennt.

    • Es ist unzweifelhaft richtig, dass man derartige Aktionen wie eine Entschuldigung vorbereitet. da gebe ich völlig Recht. die politik, die Bahr vertreten hat, führte indes nicht zur entspannung, sondern zur Aufwertung der DDR. Bürger der DDR waren es dann, die unter den neuen Bedingungen (Gorbatschows) das Regime beseitigten. Die politischen Standpunkte Bahrs mit „Wandel durch Annäherung“ waren dazu kontraproduktiv.

    • Es ist völlig abwegig, daß es zwischen der Kirche Jesu Christi mit nominell 1,1 Milliarden Mitgliedern und dieser Waldenser-Sekte Gespräche von gleich zu gleich geben könnte. Es ist absurd, da den Entschuldigungshammer zu schwingen. Da müßten vorher ja langjährige Gespräche geführt werden. Ich denke darüberhinaus, daß der Papst Franziskus sich etwa bei der katholischen Piusbruderschaft entschuldigen muß und anderen ebenso.

      Was die sog. deutsche Ostpolitik anlangt, da liegen Sie glatt daneben, fürchterlich daneben. Als hätte die Aufgabe von Territorium die Kommunisten zu irgendetwas Gutem bewegt! Diese „Ostpolitik“ war ein Kniefall vor dem bösen bösen Kommunismus- nichts anderes. Egon Bahr und Willy Brandt: 2 butterweiche Schwächlinge bzw. 2 Schakale, die das freie Deutschland letztlich dem Kommunismus preisgegeben hätten! Der Ostpolitik ist ja auch die massive Aufrüstung der UdSSR zu „danken“, während der „Westen“ gleichzeitig abrüstete.
      Sie haben von Papst Johannes Paul II. und Ronald Reagan offenbar noch nichts gehört. Diesen beiden ist es zu verdanken, daß die „DDR“ und alle anderen Ostblockstaaten frei wurden.

      • Diesen Standpunkt möchte ich nochmals deutlich unterstützen. Das gilt in besonderer Weise auch zu den Ausführungen zu der Brandtschen Politik mit der realen Aufwertung des Unrechtsstaats DDR.

      • Ich wollte ja natürlich nicht eine Grundsatzdebatte über die Brandt’sche Ostpolitik führen, die ich in Teilen (Ostgebiete) auch kritisch sehe, sondern zum Thema nur durch einen Vergleich ein Versagen der vatikanischen Diplomatie in der Sache der Waldenser aufzeigen. Aber immerhin; man darf nicht vergessen, dass nach dem Zweiten Weltkrieg ausser Deutschland noch andere Staaten das Schicksal der Teilung zwischen einem westlichen und einem kommunistischen Teil erleiden mussten. Man kann den Jemen nennen, auch Viet-Nam, Korea und gewissermassen auch China. Nach 1945 fand zwischen Nationalisten und Kommunisten ein Bürgerkrieg statt, Mao-Tse-Tung eroberte von Norden her ganz China ausser der Insel Taiwan. Wenn man den Anspruch der Nationalchinesen auf Taiwan ernst nimmt, noch das ganze China zu vertreten, ist China immer noch ein geteiltes Land. Wenn man in Asien die Folgen einer harten Konfrontationspolitik zwischen Ost und West sieht, erkennt man, dass die einzige erfolgte Wiedervereinigung, in Viet-Nam, nur durch einen völligen militärischen Sieg des kommunistischen Nordens über den Süden möglich wurde. Korea und China sind immer noch geteilt. Die Tatsache, dass in der D-D-R überhaupt eine innere Opposition möglich wurde ist der Entspannungspolitik zu verdanken. Sie hat die Möglichkeit von Kontakten zwischen Menschen in Deutschland offengehalten, was in den asiatischen geteilten Ländern bis heute nicht möglich ist. Möglichkeiten von Familienbesuche aus dem Westen, Besuche von D-D-R Rentnern in die Bundesrepublik, Transitabkommen nach West-Berlin, Anwesenheit westlicher Journalisten in der D-D-R, Hilfen der Kirchen im Westen an die bedrängten D-D-R Kirchen usw. Man glaubt doch nicht, dass wenn 1989 in der D-D-R noch Leute wie Walter Ulbricht oder die „Justizministerin“ Hilde Benjamin, die „Rote Guillotine“ an der Macht gewesen wären eine friedliche Wende möglich gewesen wäre.

  17. Reinhold, das meiste, was defendor als abschreckende „Irrlehren“ der Waldenser zitiert hat, ist Lehre des Herrn Jesus Christus und der Apostel im Neuen Testament. Zur Frage des Sündigens wollen Sie bitte den ersten Johannesbrief lesen. Biblisch fundiertes Christentum und römischer Katholizismus überlappen sich zwar, sind aber verschiedene Welten.

    • Ich werde zu einem Kommentar von Defendor angesprochen, zu dem ich indes nichts gesagt habe. Zu Lämmlein möchte ich sagen, dass man nicht ständig, irgend etwas nachlesen muss. Den Satz mit der Überlappung verstehe ich nun wirklich nicht. Das spielt für die hier zu behandelnde Thematik ja auch keine Rolle.

    • Ihre Überlappungstheorie halte ich mit allen wahren Katholiken für falsch.

      Aber Ihren Hinweis darauf, dass dieses ominöse Dominikaner aus dem 13. Jh den Waldensern z.T. Dinge vorwirft, die an sich auch katholisch sind, will ich bestätigen.

      Z.B. dieser Vorwurf:
      „Sie sagen, daß alle Laster und Sünden in der Kirche zu finden seien“

      Das ist doch tatsächlich so, wenn man sich Gegenwart UND Geschichte ansieht. Auch ist die Kritik am Mitwursteln im Weltlichen nicht nur unberechtigt. Sie ist nur absolut gesehen nicht richtig, weil die Kirche nicht im Wolkenkuckucksheim lebt, sondern – was ihren Teil auf Erden betrifft – auch im Zeitlichen.

      Tatsächlich aber sind viele Akte seitens der Kirche bzw. der Hierarchie mit dem, was Jesus gelehrt hat, nicht zu vereinbaren. Und dies betrifft vor allem den Kampf mit dem Schwert gegen die, die nicht glauben wollen.

      Nirgends war geboten, dies zu tun. Im Gegenteil – Jesus hat das bei seiner Verhaftung ausdrücklich untersagt und gewarnt: „Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen“.
      Jesus hat auch bei seiner Versuchung in der Wüste dem Satan ausdrücklich widersagt, als der ihm die maximale weltliche Macht anbot. Und vor Pilatus sagt der Herr: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“.

      Die Kirche ist aber, wenn man sich ansieht, was an Greuel in ihr abläuft, „von dieser Welt“.
      Falsch ist ander Lehre der Waldenser, dass sie erwarten, es könne in der Kirche nur Sündlose geben bzw. solche, die nur kurzfristig sündigen.
      Das ist nicht verheißen!
      Jesu Gleichnis vom Unkraut und vom Weizen wurde von der Kirche immer auf die Kirche selbst bezogen (alles andere ergibt ja auch keinerlei Sinn!), denn die Kirche meint teleologisch die ganze Welt/alle Menschen. Das Blut ist für alle vergossen, auch wenn nicht alle es annehmen. Ich habe das, weil Sie das immer anders lesen wollen, noch mal überprüft. Es ist aber nicht in Ihrem Sinn aufgefasst worden. Vergleichen Sie die Evangeliumstext-Auslegungshilfen z.B. im Anhang an den römischen Katechismus.

      Das dürfte daher auch der protestantische Hauptirrtum sein: In der Kirche wirken Sünder, und einige davon beharren auf der Sünde. Sie machen die Freiheit Chrsiti zum Deckmäntelchen ihrer Bosheit.
      Daraus folgt natürlich nicht, dass das Lehramt Häretisches lehren oder tun dürfte, aber mit massiver Sünde muss man dennoch rechnen.

      Dass die Katholiken sich mit einer sich-überschlagenden Lehramtshörigkeit selbst zugrunde gerichtet haben, liegt auch auf der Hand.

      Und der Papst, der das Unkraut nach seinen eigenen Worten „ein für allemal ausreißen wollte“, hat damit auch den Weizen ausgerissen und nach ihm ging es in der Kirche nur noch bergab.

      Jesus hat gewarnt vor solchem Tun.
      Der Menschensohn hat keinen Ort, an den er sein Haupt legen kann. Es gibt für den Herrn wie für die Kirche hier keinen Ort, der ein für allemal sicher wäre.
      Der Irrtum der Waldenser ist nur die Kehrseite des ultrakonservativen Irrtums der Katholiken – nur erkennen es beide Seiten nicht!

  18. Das griechische Präsens, wie in unserem Fall beim Verb „sündigen“ (hamartánein), enthält die Vorstellung des fortgesetzten, dauerhaften, wiederholten Tuns, im Unterschied zum Aorist, der die Bedeutung des Einmaligen, Abgeschlossenen hat (hamarteîn). Ein Christ verharrt nicht im Sündigen, macht sich in der Sünde nicht breit, lebt nicht in Gewohnheitssünde – das sagt der hl. Apostel Johannes. Sehr aktuelles Thema, wenn wie an die Ehebrechersynode denken, nicht wahr?

    • Das ist ja alles gut und richtig. Dazu bedarf es eigentlich nicht des besonderen Hinweises auf den Apostel. Das versteht sich doch von selbst.

  19. Wenn für einen treutraditionellen Katholiken ein Brief des Apostels Johannes, worin die Antwort auf eine von ihm selbst gestellte Frage enthalten ist, nur „irgendetwas“ ist, das man nicht ständig nachzulesen brauche – tja, dann, dann klage man nicht über Katzenjammer beim Umgang mit Leuten, denen das Wort Gottes Richtschnur für Glauben und Leben ist.

    • Ich bin kein treutraditioneller Katholiken. Dieses Konstruktmysterium ist mir fremd. Lämmlein, Sie sollten mich nicht zu belehren versuchen. Falls es nicht angekommen ist, über Selbstverständliches ist kein Beweis zu führen, sei es dieser oder jener Apostel.

      • Was der Apostel schreibt, ist nicht selbstverständlich, sondern geistgewirkt und kann auch nur im Geist recht verstanden werden.

        Jedem Christen ist die unablässige betende Kontemplation über die Offenbarung aufgetragen.

        Sie reden wie ein Ungläubiger – die sagen das auch: wir sind auch so gute Menschen. Wir wissen auch ohne Apostel und Kirche, was recht ist.

  20. Die richtige Lösung des Problems besteht auch hier nicht im Zitieren irgendwelcher Schriften, sonderm im schlicten Nachdenken:
    Wenn schon die Meinung aufkommt, es müsse um Vergebung gebeten werdfen, dann sollte die Annahme vorher abgeklärt sein. Wie man dabei verfährt, wird die Vatikandiplomatie doch wohl noch zusammenbringen. Alles Andere bringt uns hier nicht weiter.

    • Gut gebrüllt Löwe – dann mal los mit dem Nachdenken!

      Und by the way – Sie müssen das, worauf Sie keine Lust haben, weder lesen noch kommentieren.

      Übrigens hat die Kirche zwar gelehrt, dass der Mensch natürlicherweise aus den Werken der Natur Gott erkennen kann und das Sittengesetz in seinem Herzen trotz Sünde vorfindet.

      Eine übernatürliche Erkenntnis des Guten aufgrund der reinen Vernunft hat sie dagegen ausgeschlossen, denn sie ist was anderes als die natürliche Erkenntnis.

      Hier hilft nur das Forschen und Nachlesen und Zitieren des Offenbarten.

      Ihr Argument ist gut aufklärerisch, aber nicht katholisch!

      Wer mehr Lust auf genaueres Nachforschen hat, dem sei zu dem Thema „Dei filius“ des Vaticanum I anbefohlen.
      Dass die Schriftkontemplation selbstverständlich sein sollte, muss man nicht noch mal extra dem Unwilligen erklären.

      Es muss auch niemand katholisch sein.

      • Man muss nicht katholisch sein. Ich bin es eben schon immer. Ich widerspreche Ihnen nicht in jedem Fall, ich wollte, das gestatten Sie doch, zum Ausdruck bringen, dass in diesem Fall keine besondere Exegese der Bibel erforderlich ist, zumal die Waldenser da gar nicht vorkommen. Hier geht es auch nicht um theologische fragen, sondern die des Procedere. Der stark in der Öffentlichkeit stehende Papst kann sich eine derartige Blöße nicht geben: Zum Glück hat die breite Öffentlichkeit gar nichts mitgekriegt, was Waldenser sind wissen wohl 99 % der hiesigen Bevölkerung nicht.

      • @ reinhold

        Sie begreifen es einfach nicht – das Übernatürliche ist nicht das Natürliche und wird es auch nie sein.

        Da Sie davon nichts wissen, scheinen Sie kein Katholik zu sein.

        Sie widersprechen ohnehin immer ohne Argumente – einfach als Sport, wie ein trotziger Jugendlicher.

        Ich stimme Leo Lämmlein oft nicht zu, aber eines kann man von ihm lernen: die aufregende Berührung durch die Offenbarung.

    • Sehr geehrter @Reinhold,
      Sehr geehrter @MEIERS,

      Sie haben vollkommen recht mit Ihrer Feststellung daß hier in diesem Falle der Vatikan einen gewaltigen taktischen Fehler begangen hat:
      erst ein Event mit viel medialer Heisa produzieren und sich dann später eine (theologisch und situativ abzusehende) Abfuhr (mit ebenfalls viel medialer Heisa) einholen.
      Das ist eine gewaltige Dummheit und beschädigend für die Römische Kirche bzw. ihre Führung.
      Theologisch war es auch schwachsinnig- da sind sich die meiste Kommentatoren hier auch einig:
      Man kann, sollte, muß für die eigene Sünden um Vegebung bei dem Herrn bitten; man kann seine contristio, vielleicht seine attristio äussern; aber kann dies nicht abhängig machen von der Reaktion des Gegenübers.
      Die gratia, die Gnade (des Bekommens der Vergebung) ist gratis, umsonst, ohne Vorbedingung.
      Theologisches Wissen ist inzwischen auch an der Führungsspitze im Vatikan sehr rar geworden.
      In Te speravi. Non confundar in aeternum.

  21. Was wollen denn die Waldenser, die im Übrigen in ihrer ursprünglichen formation gar nicht mehr nach einem Zusammenschluss bestehen, 1929 wurden sie doch unter Mussolini als Religion anerkannt. Was soll das alles ?

    • Ihr Satz ist in sich absurd. Das nur nebenbei.

      Es ging hier nicht darum, ob ein faschistischer Politiker die Valdesi anerkennt.
      Offenbar ist Ihnen der Unterschied zwischen einem Papst und einem „Duce“ nicht klar.

      Hier ging es um eine Entschuldigung seitens der Kirche für Schnee von gestern, die allerdings ebenfalls in sich absurd ist.

      Beenden wir am besten die Debatte auf diesem Level. Es wird sonst zu peinlich.

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