Rabbi Gopstein: „Kirchen niederbrennen“ – Bischöfe: „Katholiken des Heiligen Landes haben Angst“

Rabbi Benzi Gopstein, als er bei anderer Gelegenheit in Polizeigewahrsam genommen wurde
Rabbi Benzi Gopstein, als er bei anderer Gelegenheit in Polizeigewahrsam genommen wurde

(Jerusalem) Nachdem der extremistische Rabbi Ben-Zion „Benzi“ Gopstein öffentlich dazu aufgefordert hatte, den „Götzenkult“ zu beenden und in „Eretz Israel“ die Kirchen niederzubrennen, verfaßten die katholischen Bischöfe einen Brief an die israelische Regierung, mit dem sie „wirklichen Schutz“ für die Christen und die christlichen Kultstätten fordern.

Ein Bericht von Joshua Lapide, Asianews

Die Versammlung der katholischen Ordinarii im Heiligen Land appellierte an die israelische Regierung, den „Haß“ und „die reale Bedrohung religiöser Gebäude“ zu stoppen. Für Rabbi Gopstein entspricht das Niederbrennen von „Götzenkultstätten“ dem Gesetz Israels. Die Lehava-Vereinigung ist unter dem Vorsitz von Rabbi Gopstein eine rassistische, anti-arabische Organisation.

Rabbi Gopstein forderte vor wenigen Tagen öffentlich dazu auf, Kirchen und Moscheen niederzubrennen, weil das dem jüdischen „Gesetz entspricht“.

„Katholische Gemeinschaft des Heiligen Landes hat Angst“

Die Versammlung der katholischen Ordinarii des Heiligen Landes, dazu gehören die Bischöfe Israels, der Palästinensischen Autonomiegebiete, Jordaniens und Zyperns, die am 7. August tagte, veröffentlichte einen Brief, in dem sie bekräftige, daß „die katholische Gemeinschaft des Heiligen Landes Angst hat und sich bedroht fühlt“. Sie verurteilte die Aussagen von Rabbi Gopstein und forderte die israelische Regierung auf, „den christlichen Bürgern des Landes und deren Kultstätten wirklichen Schutz zu garantieren“.

Die Erklärung bezieht sich auf eine Aussage von Rabbi Benzi Gopstein, den Vorsitzenden der extremistischen Gruppe Lehava. Während einer Tagung antwortete Gopstein auf die Frage eines Studenten einer Jeschiwa von Jerusalem, einer Hochschule für das Tora- und Talmud-Studium. Der Student fragte den Rabbi, „ob er für das Niederbrennen von Kirchen im Land Israel“ sei. Gopstein antwortete: „Hat Rambam [Rabbi Mosche Ben Maimon, genannt Moses Maimonides (um 1135-1204) gilt als einer der bedeutendsten jüdischen Gelehrten aller Zeiten] festgelegt oder nicht, [die Anbetung der Götzen] zu zerstören? Die Götzenanbetung muß zerstört werden. Das ist ein klares Ja. Wo ist das Problem?”

Als der Moderator der Tagung Gopstein darauf aufmerksam machte, daß die Diskussion in Ton und Bild aufgezeichnet wurde und daß die Polizei ihn verhaften könnte, antwortete der Rabbi: „Das ist das Letzte, was mich besorgt. Wenn es die Wahrheit ist, bin ich bereit für 50 Jahre ins Gefängnis zu gehen.“

Aussagen Gopsteins „nach einer Reihe von Vandalenakten gegen heilige Stätten“

Rabbi Ben-Zion "Benzi" Gopstein in eindeutiger Pose
Rabbi Ben-Zion „Benzi“ Gopstein in eindeutiger Pose

In ihrem Schreiben an die israelische Regierung erinnern die katholischen Bischöfe daran, daß Gopsteins Aussagen „nach einer Reihe von Vandalenakten gegen heilige Stätten in Israel“ gemacht wurden.

Der jüngste Angriff war ein Brandanschlag auf die Brotvermehrungskirche in Tabgha am See Genezareth. Zuvor gab es bereits Brandanschläge auf Kirchen und christliche Einrichtungen in Jerusalem und Nazareth sowie eine Reihe antichristlicher Schmierschriften.

Die Bischöfe schreiben, daß die Aussagen Gopsteins „zu Haß aufrufen und die Last einer realen Bedrohung auf die religiösen christlichen Gebäude dieses Landes legen“.

Der Versammlung der Ordinarii des Heiligen Landes gehören rund 20 Patriarchen, Erzbischöfe und Bischöfe, einschließlich des franziskanischen Kustos des Heiligen Landes an.

Rabbi Gopstein antwortete den katholischen Bischöfen auf Facebook. Für ihn steht der Vatikan hinter dem Schreiben, den er für diese „Einmischung“ in eine Halakhica-Diskussion kritisierte. „Es wird Zeit, den Vatikan daran zu erinnern, daß die Zeit der Zensur, als er jüdische Bücher zensurierte, zu Ende ist. Hände weg vom Torat Ysrael“ [dem Gesetz Israels].

Lehava (Flamme), eine rassistische Organisation im Geist von Rabbi Meir Kahane

Die Vereinigung Lehava, der Gopstein vorsteht, kämpft, nach eigenen Angaben, gegen den jüdischen Identitätsverlust und widersetzt sich vor allem jüdisch-arabischen Mischehen. Sie orientiert sich an der Lehre von Rabbi Meir Kahane, den Gründer der rassistischen, anti-arabischen Kach-Bewegung. Gopstein war Kahanes Schüler. Der Neffe von Meir Kahane, Meir Ettinger, ist einer der drei jüdischen Extremisten, die sich nach dem Brandanschlag auf das Haus einer palästinensischen Familie in Duma bei Nablus und auf die Brotvermehrungskirche in Tabgha in präventivem Polizeigewahrsam befinden.

Das Attentat in Duma forderte zwei Tote und zwei Verletzte. Bei dem Attentat kam ein 18 Monate altes Kind ums Leben. Inzwischen ist auch dessen Vater an den Folgen der Brandverletzungen gestorben.

Lehava heißt auf hebräisch „Flamme“, ist jedoch auch ein Akronym für Organisation zur „Verhinderung der Assimilation im Heiligen Land“. 1990 war Gopstein unter dem Verdacht verhaftet worden, an der Ermordung eines arabischen Ehepaares beteiligt gewesen zu sein. Dabei habe es sich um einen Racheakt für die Ermordung von Rabbi Meir Kahane gehandelt. Gopstein konnte jedoch keine Schuld nachgewiesen werden.

Text: Asianews/Joshua Lapide
Bild: Asianews

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26 Comments

  1. Die haben auch allen Grund dazu Angst zu haben, weil sich Rom für sie überhaupt nicht interessiert, es interessiert sich nur für gute Beziehungen zu Israel

  2. Der Vorhang hebt sich zum letzten Akt.
    Die Umarmungen des Ober-Diabolo zeigen überall Wirkung, daran erkennt man, wes Geistes (oder Ungeistes) Kind er ist.

  3. Ein heute verstorbener jüdischer Gelehrter, und Überlebender von Bergen-Belsen Pr.Dr. Israel Shahak (1933-2001) hatte diese Entwicklung genau vorhergesehen. In seinem Anfang der 90er Jahre erschienenen Buch „Jüdische Geschichte, jüdische Religion, der Einfluss von 3000 Jahren“ (Lühe Verlag) setzte er sich mit dem verhängnisvollen Einfluss des babylonischen Talmuds, einer nachchristlichen Gesetz-und Überlieferungssammlung die bis 500 NC verfasst wurde, auf das jüdische Denken auseinander. Anhand von Beispielen legte er dar, wie dieses Werk alle Nichtjuden als Minderwertig darstellte, unter anderem den Wucher gegen Sie ermöglichte, sämtliche Nothilfe für sie untersagte, und sie mit Tieren verglich, denen man ausser im jüdischen Eigeninteresse keine Mitmenschlichkeit zugute kommen lassen sollte. Das mittelalterliche Judentum war sehr stark von diesem Denken geprägt, was auch eine Steilvorlage für die Selbstabschottung der Juden, der Ghettoisierung, den Antisemitismus war. Ab der Renaissance und vor allem der Aufklärung gab es jüdische Denker, beispielsweise der Philosoph Baruch Spinoza im 17.Jahrhundert und Moses Mendelssohn im 18.Jahrhundert, zur Zeit Friedrichs des Grossen und der Aufklärung, die dieses Denken zu überwinden suchten. Mendelssohn beispielsweise war Begründer der Haslaska Bewegung, des Reformjudentums. Man muss auch den Einfluss der französischen Revolution berücksichtigen. Als Napoleon in Frankreich den „israelitischen“ Glauben organisierte hatte er, im Vorfeld den jüdischen Honoratioren und Rabbinern, Erklärungen abverlangt, sich vom Talmudischen Denken loszusagen. Juden sollten fortan gleichberechtigte Bürger sein, nicht weniger aber auch nicht mehr! Shahak legt in seinem Buch allerdings dar, wie die Gründung des Staates Israels 1948 und vor allem die Besetzung ganz Palästinas 1967 im Judentum in Israel aber auch in der ganzen Welt ein Rückfall ins talmudische Denken, ein Auserwähltheitswahn gegenüber den Palästinensern, aber auch gegenüber allen anderen Völkern in der Welt ausgelöst hat. Dieses Denken bleibt nicht auf Israel beschränkt. In Amerika beispielsweise, der zweitgrössten jüdische Gemeinde der Welt nach Israel, (New-York ist mit zwei Millionen Juden die grösste jüdische Stadt der Welt) gibt es eine ziemlich grosse Anzahl von Mischehen. Wenn in diesen Mischehen die Frau eine Christin ist, und der Mann Jude sind nach dem Talmud die Kinder keine Juden. Die Rabbiner der gleichen extremistischen jüdischen Bewegungen, die diese Anschläge verübt haben, verdammen die Mischehen in Amerika mit den Worten das jüdische Volk hätte dadurch genausoviel Menschen wie im Holocaust verloren. Ein „christliches“ Kind aus einer Mischehe ist für sie nicht mehr Wert als ein Toter!

  4. Man muss kein Hellseher sein um voraus zu sagen, dass sich die Gewalt und der Hass weiter
    steigern wird, besonders auf die Christen im Heiligen Land. Das Erwachen von Gewalt ist eine
    Kettenreaktion die auch kleinere Gruppierungen auf den Plan ruft. Durch die radikalen Islamisten
    als Vorbild, will sich die eine oder andere Gruppierung Geltung verschaffen. Eine andere Frage
    stellt sich : Was hat der Papst-Besuch in Israel und die sogenannten “ Friedensgebete “ gebracht.
    Man weiß doch, dass gerade nach dem Friedensgebet, der Kampf der Islamisten im Nahen Os-
    ten erst richtig begann. Trotzdem könnte Papst Franziskus öffentlich und nachdrücklich bei der
    israelischen Regierung intervenieren.

  5. Das ist ein extremistischer Rabbi, der nicht stellvertretend für die Juden in Israel gesehen werden kann. Schlimmist das dennoch. In anderen Fällen kämen stündlich bei uns Sondermeldungen.

  6. Trotz alledem halte ich es für wichtig im Auge zu behalten, dass Deutschland seit Konrad Adenauer Israel unterstützt hat und es auch andere Leute innerhalb des Judentums gibt, die so etwas nicht wollen, und die Christen akzeptieren und respektieren. Darüber hinaus kommt hinzu, dass Gott Vater noch in seiner Vorsehung einen Plan mit Israel hat. Zur Bestimmung Israels und der Juden – hier die Bibelstellen: Jesaja 11, 10-12, Sacharja 12, 1-10, Jeremia 30-32 (bes. 30, 3 + 31, 8) und Ezechiel 36, 24-28.
    Schon Papst Johannes Paul II. und auch Papst Benedikt XVI. haben am Kotel (Klagemauer) gebetet und intensive Bemühungen getätigt für ein besseres Miteinander von Katholiken und Juden. Ich kenne einige jüdische Mitbürger und habe auch Freunde in Israel, und möchte sagen, dass sie nicht von einem ablehnenden Denken oder Handeln beeinflusst sind.

  7. Hier sieht sich das alles ein bisschen anders an: http://www.israelnetz.com/gesellschaft/detailansicht/aktuell/wirbel-um-aufruf-zu-brandanschlaegen-92974/

    „Gegenüber „Kikar Haschabbat“ bestritt der „Lehava“-Vorsitzende, dass er zum Verbrennen von Kirchen aufgerufen habe: „Es gab eine halachische Diskussion über die Gebote zum Götzendienst.“ Rabinowitsch habe Dinge getwittert, die nur teilweise stimmten. „Ich habe gesagt, dass man nach der Halacha Götzendienst aus unserem Land ausrotten muss. Ich habe nicht gesagt, dass ich das tun werde und ich habe nicht gesagt, dass ich dafür im Gefängnis sitzen würde.“

    Zum Anzünden von Gotteshäusern merkte Gopstein in dem Gespräch an: „Ich sage nur, dass man nach der Halacha Götzendienst aus dem Land Israel ausrotten muss. Wann und wie? Das ist eine andere Frage.“ Er ergänzte: „Ich habe betont, dass ich keine Kirchen verbrenne und es auch nicht tun werde.“

    Irgendwie kenn eich diese martialischen Töne doch irgendwo her? Eigentlich müsste diese Rabbi den Tradis doch gefallen – wenn er nicht gerade ein Jude wäre, stimmt er doch in vielen Haltungen mit ihnen überein…

    • Was Rabbi Gopstein nun gesagt, nicht so gesagt oder nur gemeint hat, können wir als Nicht-dabei-Gewesene, nicht exakt wissen.
      Aber ich bitte Sie, zeitschnur, bringen Sie doch die oben beschriebene Situation nicht mit „Tradis“ hierzulande in Verbindung. Beides hat nichts miteinander zu tun.
      Warum sollte Gopstein ihnen denn gefallen?
      Haben in letzter Zeit die Tradis zum Niederbrennen von Synagogen oder Moscheen aufgerufen?
      Ich erinnere mich aber, dass vor wenigen Jahren eine Freiburger Antifa-Gruppe in einem Pamphlet und sich damit öffentlich dem Wunsch hingab, das Freiburger Münster möge brennen. Es wurde damals Anzeige erstattet, aber das Gericht wertete dieser öffentlich gemachten Äußerung keine besondere Bedeutung zu und sah von einer Strafverfolgung ab.

      Bringen Sie bitte nicht Nationalsozialisten von damals und Tradis von heute in einen Zusammenhang. Dies wäre nicht fair!
      Dass es daneben die Gruppe der politischen Rechtsextremen gibt, stimmt leider.
      Aber den Begriff „Tradis“ verstehe ich so, dass diese sich der Tradition verbunden fühlen, auch im religiösen Bereich.
      „Tradi“ mutierte inzwischen zum bösen Schimpfwort, genau wie etwa konservativ, rechts, rechts-populistisch usw.
      Sie wissen, man gebraucht diese Beschreibungen gerne als Waffe. Gibt es z.B. keinen Links-Populismus?
      Auch viele andere Begriffe, die einmal einen positiven Inhalt hatten und guten Gewissens gebraucht werden konnten, sind einem totalen Bedeutungswandel unterzogen worden oder haben sich zumindest negativ entwickelt.
      Die Sprache hat daran keine Schuld!

      • Israelische Journalisten waren die ersten, die Rabbi Gopsteins Skandaläußerungen aufgriffen und ihn zur Rede stellten. Die extremistische Gruppe, der er angehört, steht schon länger unter Beobachtung. Hier zum Beispiel die Reportage eines Journalisten, der zweieinhalb Monate verdeckt bei Lehava mitmachte:
        http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4610561,00.html
        Was der Vergleich dieses ultraorthodoxen Juden mit katholischen Ultra-Traditionalisten angeht, so ist das vielleicht ärgerlich, aber nicht zu weit hergeholt und nicht ganz abzuweisen.
        In diesem Forum äußerte ein Kommentator kürzlich: es sei ein Fehler gewesen, dass die katholische Kirche Luther nicht, wie vor ihm Jan Hus, verbrannt hat. Dadurch, so sinngemäß, wäre Deutschland und der Welt viel Leid erspart worden. Erinnern Sie sich an diesen Kommentar?
        Nun will ich diesem Kommentator nicht unterstellen, dass er am liebsten auch heute noch Ketzer verfolgen und verbrennen würde. Es würde mich aber nicht schockieren, wenn er dieser Ansicht wäre. Es ist übrigens kein Verbrechen, dieser Ansicht zu sein, und es gehört zur Meinungsfreiheit, sie äußern zu dürfen. (Bitte missverstehen Sie mich nicht: ich halte diese Einstellung für unchristlich und falsch.) Trotzdem wird auch dieser Herr höchstwahrscheinlich nicht hingehen und eigenmächtig auf Ketzerjagd gehen und, zum Beispiel, gegen die protestantische Bischöfin Margot Käßmann Lynchjustiz verüben, verstehen Sie?
        Um die Betrachtung auszuweiten. Fragen Sie normale, nichtextremistische Traditionalisten, ob sie bereit sind, bestimmte Beschlüsse vergangener ökumenischer Konzilien als falsch zu verurteilen. Zum Beispiel beschloss das Vierte Laterankonzil v. 1215 Maßnahmen gegen die Juden, wie das Verbot, christliche Berufe auszuüben. Ein Kanon bestimmte, Juden müssten sich „ob Mann oder Weib, in allen christlichen Landen an öffentlichen Orten stets durch eine besondere Art der Kleidung von der übrigen Bevölkerung unterscheiden…“. Als Motiv war die Verhinderung des als Verbrechen angesehenen Geschlechtsverkehrs zwischen Christen und Juden angegeben, „damit nun fürderhin im Falle eines so frevelhaften Verkehrs kein Irrtum vorgeschützt werden könne…“. (Ob es uns gefällt oder nicht: die nationalsozistischen Judenverfolger inspirierten sich sowohl an katholischem wie an lutherischem Antijudaismus.)
        Nach katholischem Glauben werden Konzilsbeschlüsse unter dem Beistand des Heiligen Geistes gefasst. Nun?
        Wie haben sich Traditionalisten aufgeregt über die diversen Entschuldigungen von Papst Johannes Paul II., besonders zum Jahr 2000!
        Traditionalisten werden wohl zugeben, dass diese Kanons zeitgebunden waren, und kaum einer von ihnen würde sie heute anwenden wollen. Aber wer wird sie als fehlerhaft und falsch bezeichnen?

      • Dass moderner katholischer Extremismus auch praktisch werden kann, zeigt die Geschichte der Irischen Republikanischen Armee.
        (Bitte über die grammatischen und Rechtschreibefehler im vorigen Beitrag barmherzig hinwegsehen.)

    • Die Stimme Israels: Ihre Postings werden immer skurriler, aber so ist es halt, wenn man die Augen vor der Realität verschließt und ideologisch verblendet ist. Sie werden sich zwischen Christus und dem Antichrist mit seinen Handlangern entscheiden müssen, oder stehen Sie schon auf der anderen Seite?

    • Das ist doch unerträglich. Das ist eine ganz üble bösartige Unterstellung. Da soll mir keiner in den Rücken fallen, wenn er einen Funken Glauben hat.

  8. Mit Tradis meinte ich nicht religös Fanatisierte, sondern Menschen, die sich der Lehre Christi verbunden fühlen, die Ihm folgen möchten, die Ihn als ihren Lebensmittelpunkt betrachten, die -wäre es schlimm?- noch die Lieder und Gebete ihrer Kindheit kennen und lieben, die den Wert einer hl. Messe ermessen können und die sogar die Sehnsucht in sich spüren, „heilig“ zu werden. Man muss letzteres den Leuten ja nicht offenbaren, es genügt, dieses Sehnen zu spüren. Dass Realität und Ideal soweit voneinander entfernt sind, wie die Sonne von der Erde, ändert ja nichts am guten Willen.
    Spielen die Dinge, die ich oben erwähnte, überhaupt noch eine Rolle?
    Passen sie zu einem „modernen“ Glauben?

    Mein Wunsch ist es, mit Gott in Kontakt zu sein, in Seiner Gegenwart leben zu dürfen. Dann bin ich reich beschenkt!
    Die Lehre Christi ist nicht dazu da, dass ich mich wohlig wie in warmem Badewasser fühle, sondern daß ich liebe – so gut, wie es mir halt möglich ist. Oft genug stoße ich an meine Grenzen.
    Dies alles und noch viel mehr ist meine Vorstellung von einem Leben als Tradi.
    So betrachtet scheint mir das Dasein als Tradi nichts, was zu tadeln wäre.

    Zum Schluss noch etwas persönliches, Leo Lämmlein:
    Leider erst gestern habe ich Ihre Antwort an mich gelesen, in der Sie ihren Austritt schilderten. Ich hatte davon nichts mehr mitbekommen, da es bereits vier Tage darüber war. Das tut mir sehr leid!
    Sie haben das sehr nachvollziehbar erzählt und ich verstehe Sie auch, aber weh tut es trotzdem. Jeder Austritt schmerzt!
    Ob Sie sich damit richtig entschieden haben oder nur einer Emotion gefolgt sind, wissen nur Sie allein! Oder es wird sich erst später herausstellen.
    „So viele Menschen, so viele Wege zu Gott“, sagte sinngemäß einmal Papst Benedikt.
    Für Ihren weiteren Lebens- und Glaubensweg wünsche ich Ihnen auf jeden Fall viel Gutes!

    • Nachtrag
      Meine Worte waren an Leo Lämmlein (vom 11.8.,12.00 Uhr) gerichtet.
      Ich glaube, ich habe falsch angeklickt.

  9. @ Marienzweig

    Unter „Tradi“ verstehe ich diese Leute, die im besten Fall einfach nur glaubenstreu (was immer das sei!) sein wollen, und im schlimmesten Fall +net-Typen oder Hardcore-Reaktionäre, deren Ausmaß an Pathologie keiner ermessen kann, bevor er den einzelnen Kranken nicht kennenlernt…

    Es kann sein, Marienzwieg, dass Sie das Spektrum hier noch gar nicht ganz zur Kenntnis genommen haben.

    Glaubenstreu will ich auch sein – aber, @ Marienzweig, nicht um jeden Preis. Und vor allem will ich nicht mit Antisemiten, Antijudaisten, Hohl-Monarchisten, (Deutsch- Mann-)Chauvinisten, Antizionsten, Frauenverächtern, Faschisten, Kryptokommunisten, Deutschtümlern und ähnlichen zweifelhaften Gestalten in eins gesetzt werden.

    Es ist vielleicht einfach alles komplizierter als Sie denken.
    Sie sind für mich ein Lichtblick – eine Frau, die sich für den Herrn interessiert.
    Glauben Sie aber nur nicht, dass das Gros unter den „Tradis“ sich deswegen auch so aufrichtig für Jesus erwärmt. Allein das Forum hier spricht für sich…
    Die sind Tradis aus politischen, ästhetischen, ethischen und sogar rassistischen Gründen.
    Man muss eben immer genau hinsehen.
    Und für mich ist es etwas anderes, Israel da zu kritiisieren, wo es objektiv und ganz normal kritikwürdig ist, oder gewissermaßen im Startloch zu sitzen und jauchzend den nächsten durchgeknallten Zionisten zu feiern, der „beweist“, wie furchtbar Israel ist…

    Versuchen Sie, das zu verstehen…

    • @ Zeitschnur,
      Sie führen neun Titulierungen an, von Katholiken mit denen Sie nichts zu tun haben wollen. Sind Sie sich denn bewusst, dass je nachdem was man darunter versteht diese Gummibegriffe nahezu auf jeden Katholiken zutreffen könnten?
      -Nehmen wir zum Beispiel den Antisemiten, den Totschlagbegriff überhaupt in der Bundesrepublik Deutschland. Im Babylonischen Talmud, einer nachchristlichen rabbinischen Gesetz-und Überlieferungssammlung steht das die Juden Götter, die Nichtjuden mit Tiere gleichzusetzen sind; Nichtjuden werden ebenfalls mit dem Tode bedroht, falls sie im Talmud lesen. Wenn ich also, gemäss den Lehren der Kirche betone ich hätte die gleiche Würde vor Gott als ein Jude, bin ich also schon Antisemit. Ich stelle ja die jüdische Vorrangstellung infrage!
      -Nehmen wir den Antijudaisten. Der Begriff kann sich auf das jüdische Volk vor Christus beziehen, oder auf das nachchristliche talmudische Judentum. Es entspricht nun mal der katholischen Lehre, dass Jesus Liebes-und Heilsbotschaft an alle Menschen, Juden und Heiden gerichtet ist. Und daraus folgt logischerweise, das das nachchristliche talmudische Judentum als eine Irrlehre angesehen werden muss. Nach Christus hatten die Juden, dem Beispiel der ersten heiligen Apostel folgend die Juden waren,sind zu Jesus Lehre zu bekehren und im Katholizismus aufzugehen. Also ist ein Katholik auch Antijudaist, wenn man den Begriff auf das talmudische Judentum bezieht.
      -Nehmen wir den Antizionisten. Die im 19.Jahrhundert geborene zionistische Ideologie ist rassistisch. In Israel darf jeder Jude der irgendwo auf der Welt geboren wurde, die jüdische Staatsangehörigkeit beantragen. Ein arabischer Israeli, wenn man dieses Oxymoron gebrauchen kann, darf kein Land erwerben, wenn er Volksvertreter wählt dürfen diese keine Gesetze einbringen die „den jüdischen Charakter des Landes“ verändern sprich die Gleichberechtigung aller Bürger fordern.
      Ausserdem werden Palästinenser in den „Besetzten Gebieten“, nur 22% des ursprünglichen Palästina überfremdet durch Siedler. Der Zionismus erkennt selbst nicht die letzten palästinensischen „Reservate“ an. Folglich muss ein konsequenter deutscher Antirassist auch Antizionist sein.
      Nehmen wir den „Kryptokommunisten“. Dieser Begriff könnte sehr gut auf meine katholische Familie passen. Mein Grossvater war Sozialdemokrat und hat nach 1933 politisches Asyl im Frankreich beantragt. Im Zweiten Weltkrieg waren mein Grossvater und mein Vater Mitglied in der französischen Widerstandsbewegung, mein Onkel hatte sich nach Afrika durchgeschlagen und dort den gaullistischen Truppen angeschlossen. Er kämpfte in Libyen Tunesien und Italien.
      Sie glauben doch nicht dass diese Männer damals ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben um gegen ein vermeintliches Herrenvolk-die Nazis die sich als Arier sahen- zu kämpfen um ein anderes-die Zionisten, die sich als Erben der alten Hebräer sehen- auf den Schild zu heben?

      • Ihre Definitionen sind m.E. zu einem großen Teil, insbesondere was die Juden betrifft, ohne jede sachliche Grundlage, teilweise unwahr und beweisen förmlich, was ich meine.

        Wir haben das aber auf diesem Forum schon so oft dikutiert, dass ich den Eindruck habe, ein eingefleischter – sagen wir es neutral – „Judenkritiker“ fürchtet, bevor er vor zuviel Berührung mit dem Satan Angst empfände , eher, irgendeiner könnte ihm sein negatives Bild der Juden widerlegen.
        Die ewig gleichen, angeblichen Talmudzitate, die ohne Sinn und Verstand und geradezu belehrungsresistent aufgefahren werden – das ist nicht nur wissenschaftlich, sondern auch auf der Ebene der Fakten und des gesunden Menschenverstandes eine wirklich bösartige Verzerrung der Wahrheit, die v.a, in Piuskreisen gebetsmühlenartig wiedergekäut wird.

        Ich sagte ja, dass ich mit dieser Sorte „Tradi“ nichts zu tun haben kann als Katholik.
        Ihr Schluss ist rhetorisch und ein Ablenkungsmanöver, das gleich eine weitere Mega-Beschuldigung an die Israelis unterjubelt.
        Während Ihre Familie heldenhaft gekämpft hat, ist ein Teil der meinen in diesem Land hier ermordet worden … aber lassen Sie uns nicht diese Dinge als Waffe einsetzen – das ist so unwürdig wie so vieles im Tradilager.

        Ihr ungerechtes und einseitiges Israelbild müssen Sie verantworten, aber Sie sollten sich ab und zu klarmachen, dass es von vielen mit sehr guten Gründen absolut nicht geteilt wird…

        Dass viele Palästinenser in den Konflikt und den Hass ihrer Leader mithineingezogen wurden, ist ihre echte Tragik, v.a. bei den Christen. Dass es auch unter den Juden absolute Spinner gibt, dürfte uns als Menschenkenner ja nicht wundern – wo gäbe es ein Volk ohne Extremisten?! Die meisten Juden sind jedoch weltweit und in Israel absolut liberal, und das wissen Sie auch ganz genau! Bleiben wir also sachlich.

        Aber wer sich mit Israel anlegt, hat schlechte Karten. Da Gott seine Bundesszusagen ihnen gegenüber nicht aufgekündigt hat (so sagt uns der hl. Paulus!) und die Schrift uns sagt, dass sie sich noch bekehren werden, ist jeder verflucht, der es wagt, dieses Volk anzutasten.

        Machen Sie, was Sie denken, Sie sehen doch, dass die Untaten der Katholiken seit Jahrhunderten keine guten Früchte hervorgebracht haben – es sei denn, Völkermorde, Pogrome, Ghettoisierung und Schikane ist für Sie eine „gute Frucht“ – ich meine nur: damit will ich nichts zu schaffen haben. Das Drama der Kirche kann auch mit den schweren Sünden der Katholiken am alten Bundesvolk zusammenhängen. Immerhin steht in der Hl. Schrift mehrfach eine Warnung, es zu wagen, sie auch nur anzutasten – auch der hl. Paulus wiederholt diese Warnung.

        Gott geht auch einen jahrtausendelangen Weg, um das extrem verirrte Schaf zurückzuholen!
        Da ich weiß, dass er dies gerade vor unseren Augen mit seinem alten Bundesvolk tut, wird mich niemand dazu bringen, etwas anderes zu sagen.

  10. @Zeitschnur
    Eine ausführliche Widerlegung aller von Ihnen vorgebrachten Aspekte würde den Rahmen von 3000 Zeichen weit sprengen, vier oder fünf DIN A4 Seiten würden dafür nicht ausreichen. Daher beschränke ich mich auf das Machbare, was mir besonders in die Augen gesprungen ist.
    - Sie zitieren Aussagen des hl. Paulus zugunsten der Juden. Dabei wiederholen Sie einen Denkfehler, den ich an anderer Stelle zu den judenfeindlichen Schriften Martin Luthers angesprochen habe, und zwar, dass die Geschichte chronologisch verläuft. Das heisst: der Heilige lebte und lehrte im 1. christlichen Jahrhundert. Der babylonische Talmud wurde zwischen dem 1. und dem 5. Jahrhundert n.Chr. verfasst. Gewisse spättalmudische Kommentare, wie die Schriften Moses Maïmonides zwischen dem 12. und dem 13. Jahrhundert n.Chr.
    Der Heilige Paulus konnte sich nicht zu Schriften und zu einem jüdischen Verhalten äussern, die jenseits seines zeitlichen Horizonts lagen. Das konnten nur die zeitgenössischen Christen und die Kirche der damaligen Zeit.

    - Sie sprechen von „angeblichen“ Talmudzitaten: der Vergleich zwischen Nichtjuden und Tieren, den ich zitiert habe steht so im Traktat BABA MECIA Fol 114a 114b des Talmuds nach der Übertragung durch Lazarus Goldschmidt. Die Androhung des Todes für einen Nichtjuden, der sich mit der Gesetzeslehre befasst, steht im Traktat Synhédrin VII Fol 58b-59a.
    Wenn sie ausserdem die „Wissenschaft“ zitieren um eine Verzerrung der Wahrheit zu denunzieren, so muss man fragen, ob es sich um wissenschaftliche Arbeiten nach 1945 oder davor handelt. Die wissenschaftlichen Arbeiten nach 1945, auch von christlichen Theologen, tragen Züge einer Apologetik des Judentums. Es gibt aber durchaus Schriften jüdischer Intellektueller, und ich verweise auf den Journalisten Bernard Lazare, einem Verteidiger Alfred Dreyfus zu Beginn des 20.Jahrhunderts, der im Geiste der Aufklärung in seiner „Geschichte des Antisemitismus“ durchaus die Talmudlehren als mitverantwortlich für die Ablehnung der Juden durch ihr christliches Umfeld und ihre Ghettoisierung ansah. Und er bestritt nicht die Richtigkeit dieser Talmudzitate.
    Ich habe auch gelesen, dass Sie auf das Gebiet der Metaphysik gehen mit Begriffen wie „Satan“ oder „bösartig“. Dieses Gebiet vermeide ich ganz bewusst und versuche sachlich zu bleiben. Das überlasse ich Gottes Gerechtigkeit. Sonst würde man am Ende darüber spekulieren, welcher wohl der letzte Bestimmungsort israelischer Politiker wie Tzipi Livni und Benjamin Netanjahu, die die israelischen Kriege von 2008 und 2014 in Gaza verantwortet haben, mit jeweils 400 und 500 getöteten palästinensischen Kindern, sein wird, um es mit den Worten Dante Alighieris zu sagen: „Lasst die ihr eintretet alle Hoffnung fahren“.
    Zuletzt wollte ich Ihnen bestätigen, dass ich und meine Eltern immer den grössten Respekt vor unschuldigen Opfern des Nationalsozialismus gehabt haben, aber eben allen unschuldigen Opfern, ohne religiöse oder politische Bevorzugung.

    • Genau. Zeitschnur bringt alles durcheinander, erfindet neue Begriffe, die nichts besagen und schimpft auf die Kirche. Was soll das in einem katholischen Forum ?

    • …ich habe neulich schon mal genau diese Sache ausführlich diskutiert. Es handelt sich bei diesem Satz und noch einem über Jesus über die beiden einzigen christnfeindlichen Sätze im gesamten Talmud.

      Auch war damals schon die Rede von der Struktur des Talmuds als einem Sammelwerk, darüber, dass die dort geführten Debatten nicht verbindlich sind, sondern nur das, was al mündliche Tradition seit Moses immer im Zentrum solcher Diskussionen steht (Mischna).

      Man kann der Kirche sicher viel mehr antijüdische Sauereien vorwerfen, die sich eine große und beschämende Anzahl ihrer Glieder erlaubt haben als umgekehrt den Juden entsprechendes gegen die Christen.

      In der damaligen Debatte verwies einer der Mitdiskutanten auf die Youtube-Interviews mit Peter Schäfer, die, wenn man sie mit nüchternem Sinn anhört, erheblich zur Versachlichung der Debatte beitragen können. Auch hier: http://www.amazon.de/Jesus-im-Talmud-Peter-Sch%C3%A4fer/dp/3161494628

      Was dem Traditionalismus neben Bildung auch noch fehlt ist so etwas wie Feindesliebe, die Fähigkeit, sich in die Gedankenwelt des „anderen“ zu versetzen und sie nicht zu dämonisieren, sondern den anderen, selbst wenn er irrt, in seiner „Blindheit“ zu verstehen.

      Das jedenfalls hat Jesus gefordert – aber welcher Tradi fragt denn nach Jesus?
      Leider hapert es da am meisten…

  11. @Zeitschnur
    Es sind nicht die beiden einzigen Stellen, es gibt im Talmud Dutzende solcher Art, man kann sie aber nicht mit ihren Referenzen alle in 3000 Zeichen benennen. Was mir auch wichtiger erscheint ist an den Jesu Satz „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ Ev.Heil.Matthäus Kap. 7 v.16 zu erinnern. Um sich nicht nur auf das Judentum zu fokussieren, nehmen wir Beispiele aus allen drei monotheistischen Weltreligionen. Wenn beispielsweise im 3. Buch Moses Kap. 20 v.10 steht eine Ehebrecherin sei zu steinigen, aber im Evangelium des Hl. Johannes Kap. 8 v.7 Jesu sagt „Wer von euch ohne Sünde sei werfe den ersten Stein“, und im Christentum werden keine Ehebrecherinnen gesteinigt, so darf man davon ausgehen die Lehre Jesu überwiegt. Wenn im Buch einer anderen Weltreligion, dem Islam an vielen Stellen steht, den Ungläubigen wäre der Kopf abzuschlagen und, wie kürzlich in Frankreich geschehen ein moslemischer Attentäter seinem Arbeitgeber den Kopf abschlägt, ihn an ein Fabriktor heftet, mit islamistischen Parolen und versucht die Fabrik in die Luft zu jagen, so kann man auch zu dem Schluss kommen, diese Koranstellen hätten heute volle Gültigkeit. Und wenn im jüdischen babylonischen Talmud, Nichtjuden mit Tieren verglichen werden, und bei seiner letzten Offensive in Gaza 2014 Netanjahu in einem Monat 2100 Palästinenser umbringt, darunter 500 Kinder, kann man auch logischerweise denken, dass diese Talmudstellen zum Wert des Lebens von Nichtjuden heute uneingeschränkt Gültigkeit haben!

  12. @ Zeitschnur: Nun bleiben Sie mal auf dem Teppich und mässigen Sie Ihre Emotionen. Der von Ihnnen hier zitierte „Gott“ ist das nicht auch derjenige, der befahl, Kinder, Alte, Frauen und Tiere mit dem Schwert zu erschlagen und an den Felsen erbarmungslos zu zertrümmern? Was für ein archaischer Stammesgott. Aber es ist ja offensichtlich, dass derselbige „Gott“ keinen einzigen Finger gerührt hat, als ein Himmler und Eichmann sein „auserwähltes Volk vergaste. DARÜBERHINAUS griffe dieser „Gott“ weder im ersten noch im zweiten Weltkrieg ein und er wird im dritten Weltkrieg auch nicht eingreifen. Und warum nicht? Weil es diesen „Gott“ niemals gab, nicht gibt und niemals geben wird! Das sind Phantasien ungebildeter semitischer und bärtiger Wüstennomaden. Papier ist geduldig. Und darüberhinaus empfehle ich Ihnen das BUCH von Jean Amery (ein JUDE DER AUCH IM KZ WAR!) zu kaufen und es zu lesen. Vielleicht blinkt bei Ihnen dann ein wenig ein Lichtlein auf… Amery beging Freitod, weil er genug hatte, „Die Menschen sind schlecht, auch Gott ist schlecht“, das sagte Amery aus. BEGREIFLICH!!!!!!

  13. Nachtrag zu dem erwähnten BUCH von J.Amery.Der Titel lautet: ‚Hand an sich legen.‘ Wo und wie es heute zu kaufen ist,weis ich nicht.Bin kein Auskunftsbüro.Sorry.

    • äh…Emotionen…aha!?

      Dieser Gott, dem Sie hier lästern – übrigens ist er der allmächtige Goot, der Himmel und Erde erschaffen hat – lässt auch zu, dass Sie Ihre blasphemischen Reden sagen können und erschlägt Sie dafür nicht sofort… weil er die Menschen liebt und unendliche Geduld hat.

      Übrigens habe ich Améry sehr genau schon vor Jahren gelesen – was das mit seinem Judesein bzw. dem, was hier diskutiert hat, zu tun hat, kann man wohl auch nur in einem religiösen Vollrausch erfassen…

      In jedem Fall sollten Sie die Seelenlage eines gequälten Menschen – für viele Tradis vermutlich auch nur eine Fiktion derer, die meinen, es habe tatsächlich KZs gegeben – nicht für Ihre Gotteslästerungen ausbeuten.

      Der Abschuss ist Ihr zweites Posting: niemand hat Sie um Buchtipps gebeten, vielleicht schreiben Sie einfach demnächst nicht mehr? Dann sind Sie auch sicher vor Lesern…

      Was das alles mit meinen Postings zu tun hat, kann man nur unter Hinzuziehung einer handlesend wahrsagenden Zigeunerin auf dem Jahrmarkt verstehen….

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