Halalgate – Reportage über französisches Fleisch schlägt Alarm

Halalgate - Anne de Loisy's Reportage schlägt Wellen
Halalgate – Anne de Loisy’s Reportage schlägt Wellen

(Paris) Die Reportage ist erst vor kurzem unter dem Titel Bon appetit! erschienen. Wenn man darin liest, was bei Frankreichs Metzgern derzeit geschieht, kann einem der Appetit vergehen.

Die Reportage stammt von der französischen Journalistin Anne de Loisy. Sie ist das Ergebnis von drei Jahren Recherche durch Frankreichs Schlachthöfe und Metzgereien. Am Ende der Reportage gelangt die Journalistin zum Schluß, daß es in Frankreich ein regelrechtes Halalgate gebe. Ihrer Ansicht nach werden 50 Prozent des Rindfleisches, 40 Prozent des Hühnerfleisches und 95 Prozent des Schaffleisches in Frankreich bereits heute rituell nach der islamischen Halal-Methode geschlachtet oder besser gesagt, geschächtet. Halal besagt, daß die Schlachtung schariakonform, also gemäß islamischem Gesetz erfolgt. Dabei handelt es sich nicht nur um eine traditionelle Schlachtungsmethode, sondern um einen religiösen Ritus, der für die Tiere das Verbluten bei lebendigem Leib und daher einen qualvollen Tod bedeutet.

Großteil der Tiere wird in Frankreich Halal geschlachtet

„Das ist die sparsamste Methode, die Tiere zu schlachten“, rechtfertigte der ParisMatch den tiefgreifenden Wandel, der in Frankreichs Schlachthöfen und Metzgereien stattfindet. In der Tat ist die islamische Methode billiger, weil sie moderne Hygienevorschriften ignoriert. De Loisy spricht von einem Skandal, der von der Öffentlichkeit völlig unbeachtet sei. Weder die bürgerliche Regierung des UMP noch die derzeitige Regierung der Sozialisten würde sich für das Thema interessieren.

Da Frankreich wegen der strikten Trennung von Staat und Kirche keine Erhebung der Religionszugehörigkeit vornimmt, gibt es keine offiziellen Zahlen darüber, wie hoch der Moslemanteil ist. Die Schätzungen reichen von 4-8 Millionen. Moslemverbände sprechen meist von sechs Millionen. Sie sind die Abnehmer von halal-geschlachtetem Fleisch. Metzgereien und Schlachthöfe stellen wegen der steigenden Nachfrage und zur Beschleunigung der Arbeitsabläufe, so Anne de Loisy, immer häufiger ganz auf Halal-Schlachtungen um.

Halal-Fleisch Indikator für Vormarsch der Islamisierung

Laut Christophe Pichery, Generalsekretär von CARED, einem Aktionskomitee zur Einhaltung des Rechtsstaates, sei „Halal Ausdruck eines starken identitären Kampfes, der Auskunft gibt über den Vormarsch der Islamisierung in Frankreich“.

Ein Kampf, der auf einer Ebene geführt werde, die nicht ohne Risiko sei. Damit befaßte sich lange der Veterinärmediziner Alain de Peretti, Vorsitzender der Vereinigung Vigilance Halal mit 5.000 Mitgliedern. De Peretti zögert nicht, von „schwerwiegenden hygienisch-sanitären Risiken“ zu sprechen. Die Halal-Methode sei nicht nur für das Tier qualvoll, da es für die Schlachtung nicht betäubt wird. Daraus ergeben sich eine Reihe von Folgewirkungen. Dazu gehört zum Beispiel Erbrochenes, das durch das zu Tode verängstigte Tier in den Kreislauf gerate, von der Luftröhre bis zur Lunge und dann in den ganzen Körper, weil das Tier zum Zeitpunkt der Schlachtung ja noch atmet. Wegen des Todesstreß würden Tiere Ausscheidungen absondern.

Das Fehlen oder unzureichende Reinigungsmaßnahmen bei Halal-Schlachtungen führen dazu, daß sich Blut, Exkremente, Erbrochenes in den Schlachthöfen den ganzen Tag hindurch vermischen, bevor erst am Abend gereinigt werde. Eine explosive Mischung für die Gesundheit. „Das alles widerspricht völlig den Hygienebestimmungen, die in Frankreich vom Gesetz vorgeschrieben sind“, so de Peretti. Sobald es sich um islamische Ritualschlachtungen handle, würden alle gesetzlichen Bestimmungen ihre Gültigkeit verlieren. Die Behörden würden wegschauen. Diese „hygienische Anarchie“ sei mit ein Grund, weshalb Schlachter bereitwillig zur Halal-Schlachtung umsteigen würden.

Gefährliche Gesundheitsrisiken

Ein Bericht der Akademie der französischen Tierärzte wurde bereits im Dezember 2006 dem Landwirtschaftsministerium zugeleitet, um vor den Gefahren der sich ausbreitenden Halal-Schlachtungen zu warnen. Die Tierärzte machten in bakteriologischer Hinsicht etwa auf mutierte Bakterienstämme von Escherichia Coli über Salmonellen bis zu Staphylococcus Aureus (ein Bakterium, das für eine ganze Reihe von Krankheiten verantwortlich ist) aufmerksam.

Weiters wird Halal als möglicher Grund beispielsweise für immer häufiger von den Gesundheitsbehörden registrierten Magendarmentzündungen angesehen. Ebenso als Ursache für genetische Veränderungen von Bakterien, die antibiotikaresistent werden mit allen damit verbundenen Folgen.

Im Westen hat man sich durch veränderte Arbeitszeiten und Eßgewohnheiten daran gewöhnt, kaum oder nur geringfügig gekochte Speisen zu essen. Mit der Ausbreitung von Halal-Fleisch ergibt sich daraus ein erhöhtes Risiko. Die Zahl der Moslems in Frankreich und viel höheren Halal-Schlachtungsraten bedeuten, daß viele Franzosen, Nicht-Moslems, Halal-Fleisch essen, ohne es zu wissen. Sie kaufen es beim Metzger, im Supermarkt oder es wird ihnen im Restaurant vorgesetzt.

Westliche Eßgewohnheiten verstärken Risiken

Französische Ärztevereinigung drängen die Bürger dazu, nur gut gekochtes Fleisch zu essen. Die entsprechenden Informationskampagnen sind im Zusammenhang mit der Ausbreitung von Halal-Fleisch zu sehen, nur wage das niemand zu sagen, so Anne de Loisy. Diese Empfehlungen lösen allerdings kein Problem, solange jene, deren Pflicht es ist, für die Einhaltung der Gesetze und der hygienischen Bestimmungen zu sorgen, wegschauen.

Im Bereich des Fleisches ist Frankreich bereits islamisiert. Die Mehrheit des Fleisches, das in Frankreich in welcher Form auch immer auf den Teller komme, ist Halal-Fleisch von Tieren, das unter prekären hygienischen Bestimmungen nach einem islamischen Ritual geschlachtet wurde. Einzige Garantie, Fleisch zu erhalten, das nach europäischen Hygiene-Standards geschlachtet wurde, ist, Schweinefleisch zu bestellen. Das aber werde in Frankreich immer rarer. Aus Rücksicht auf moslemische Kundschaft nehmen immer mehr Lebensmittelhändler Schweinefleisch aus dem Angebot.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Corrispondenza Romana

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53 Comments

    • Das hat allerdings dem Hl. Paulus gemäß keine Relevanz, weil wir an keine Götzen glauben und das, was zum Munde hineingeht, nicht verunreinigen kann, zumal alles von Gott kommt und ihm gehört!

      Paulus empfahl lediglich, um des schwachen Bruders, der sich noch nicht vom Aberglauben gelöst hat, willen in dessen Beisein auf „Götzenfleisch“ zu verzichten.

      Da wir aber keinem Aberglauben anhängen, ist es wichtig, nicht so zu argumentieren, als täten wir es – ob vielleicht einer geistig noch nicht ganz losgelöst ist vom Aberglauben und daher vor solchem Fleisch „Angst“ hat, sollte dennoch kein Argument gegen das Fleisch selbst sein, sondern allenfalls gegen den offenen Genuss um dieses Schwachen willen…

    • Bin mit dem NT vertraut und kenne die Stelle, hab auch keine Angst vor Götzenfleisch, will es trotzdem nicht. Finde es notwendig, Nichtmuslime aufzuklären, dass das von ihnen genossene Halal-Fleisch in Richtung Schwarzer Stein in Mekka unter Murmeln von Koranversen dem Allah, einem gefallenen Engel, der großen Wert auf Blutopfer legt, aufgeopfert wurde.

      • Nicht nur hygienisch ist das Schächten bedenklich, sondern die Tiere machen noch dazu einen Todeskampf bei vollem Bewusstsein mit. Und angeblich legt sich die dabei gefühlte Angst auch in die Körperzellen der Tiere und wird nachher sozusagen mit verspeist.

      • @ dhmg

        Das wird sich aber keiner Art und Weise des Schlachtens vermeiden lassen! Und darum geht es mir!

        Was die Hygiene betrifft ist es einfach unwahr, dass das Schächten an sich unhygienisch zugehen MUSS – das Schlachten ist sowieso nicht hygienisch.

        Vielleicht sollten alle, die sich gerade moralisch über die Juden und Muslime entrüsten, einfach mal zusehen, wie sich ein Tier verhält, das bald geschlachtet wird – es spürt das schon längere Zeit vorher, lange, bevor ihm auch nur ein Haar gekrümmt wird.

        JEDES Wesen hat Angst vor dem Tod. Keines stirbt völlig unbewusst – auch wenn es betäubt wird.
        Wenn das Schächten richtig gemacht wird, soll das Tier nach 10 sec tot sein.

        Aber wie auch immer: Schlachten ist in jedem Fall grausam. Jedes Schlachten erinnert an unseren Herrn Jesus, der am Kreuz geschlachtet wurde.

        Ich habe als Kind miterlebt, wie ein Nachbar eines seiner Schweine erschoss, weil es eine schlimme Krankheit hatte. Er schleppte es aus dem Stall, was schon eine Kugelfuhr war – das kranke, irre Schwein wehrte sich mit allen Vieren, wo doch die Schweine sonst mit gößtem Vergnügen ins Freie liefen. Es wusste, was ihm geschehen würde. Da es schon teilweise durch seine Krankheit gelähmt war, konnte es sich aber nicht mehr fortbewegen. Der Bauer ging weit weg mit dem Tier, damit die anderen Tiere es nicht sehen müssen. Er trug das Schwein auf dem Arm (es war noch jung) wie ein Kind. Dann legte er es auf den Boden, deckte es ab und erschoss es.

        Danach konnte ich nächtelang nicht schlafen.
        Und auch heute noch weiß ich, dass kein Mensch das im Ernst je verkraften kann, dass überhaupt auf dieser Welt Leben ausgelöscht wird.

        Dass das Schlachten als Folge der Sünde daher in einen religiösen Ritus gepackt wird, finde ich an sich richtig und auch folgerichtig.
        Ob die Methode die richtige ist, ob die Vorstellungen die richtigen sind – das sei alles dahingestellt.

        Aber weder Juden noch Muslime oder Christen ist daran gelegen, die Tiere zu quälen.
        Hinzu kommt, dass im Orient alles ganz schnell gehen muss, damit das Fleisch nicht schlecht wird.

      • @ LL

        Offenbar haben Sie aber dann den Apostel Paulus doch nicht verstanden:

        „4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keine Götzen gibt in der Welt und keinen Gott außer dem einen.

        5 Und selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt – und solche Götter und Herren gibt es viele -,

        6 so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn.

        7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige, die von ihren Götzen nicht loskommen, essen das Fleisch noch als Götzenopferfleisch und so wird ihr schwaches Gewissen befleckt.

        Ihre Argumentation redet den Aberglauben förmlich herbei – sogar gegenüber Leuten, die bislang nicht abergläubisch dachten.

        Der springende Punkt bei Paulus ist doch, dass uns irgendwelche religiösen Bräuche beim Essen überhaupt nicht zu interessieren brauchen, weil es die Götter nicht gibt, und gäbe es sie, wären sie unserm Vater unterworfen, dem auch dieses Flesich gehört.

      • 1 Kor 8 ist (wie alles in der Schrift) im Zusammenhang zu sehen.
        In neutestamentlicher Zeit stammte das auf dem Markt angebotene Fleisch, da wo die heidenchristlichen Gemeinden lebten, größtenteils von rituell geschlachteten Tieren, es war also heidnischen Göttern geopfert. Grundsätzlich sah Paulus kein Hindernis, mit gutem Gewissen und ohne Schaden Fleich zu essen, ohne zu fragen, woher es kommt. Anders wenn ein Gastgeber darauf hinwies, sein Gast habe Götzenfleisch vor sich, oder wenn ein „schwacher“ Bruder Anstoß nehmen konnte.
        Grundsätzlich war aber den Heidenchristen vom Apostelkonzil die Enthaltung vom Götzenopfer auferlegt. Für eine Teilnahme an heidnischen Opfermahlzeiten galt bedingungslos: ihr könnt nicht Gemeinschaft mit den Dämonen halten (1 Kor 10,19-22).
        Wie wende ich das auf mich an? Als Christ brauche ich keine Angst vor Halal-Fleisch, vor Ayurveda-Tee, vor anthroposophischen Demeter-Produkten u.dgl.m. zu haben und mache auch Mitchristen keine Angst davor. Als Christ beteilige ich mich aber auch nicht an fremdreligiösen Ritualen und unterstütze nicht ihre Verbreitung. Ich verharmlose nicht und unterstütze nicht die Islamisierung Europas. Ich betrachte nicht das rituelle Opfern von Fleisch an Allah als etwas Indifferentes, sondern ich betrachte es als etwas Falsches, wie die ganze Religion, in der das praktiziert wird. Das ist heute natürlich politisch und mainstream-religiös inkorrekt, und ich riskiere mit dieser Auffassung, wenn ich sie ausspreche, als Fundamentalist, Extremist, Fanatiker, Volksverhetzer gebrandmarkt zu werden.
        Freilich gibt es nur einen wahren Gott.
        Die Bibel nennt die Götzen der Heiden bzw. ihre Idole „Elilim“, was oft mit „Nichtse“ übersetzt wird. Aber die Götzen, zu denen die Nichtchristen beten, denen sie opfern, sind nicht schlechterdings „nichts“. Sie sind zumindest wirkmächtige falsche Ideen und Seelenkomplexe, ja Wahnvorstellungen: „Sei Du König über alle, die immer noch vom alten W a h n des Heidentums oder des Islams um­fangen sind; entreiße sie der Finsternis und führe sie zum Licht und Reiche Gottes. “ (Leo XIII., Weihe des Menschengeschlechtes).
        Es geht also darum, ob ich mich an einem Wahn teilhaftig mache, ihn unterstütze, ihn verbreite, oder nicht.
        Hinter diesen „Nichtsen“ stehen Dämonen, die sich in den Idolen verehren lassen. Es gibt kein geistes Vakuum. Götzendienst ist Dämonendienst.

      • @ LL

        Man kann nicht das „im Zusammenhang lesen“ dazu nutzen, den Sinn des Gesagten ins Gegenteil zu verkehren.

        Der hl. Paulus macht in 1. Kor. 8 eine Grundsatzaussage, die aus keinem anderen Zusammenhang her gelesen werden kann als dem von ihm selbst im Grundsätzlichen angegebenen! Sie vollziehen m.E. einen philosophischen Drahtseilakt, der Sie selbst am Schluss wieder zum Abstürzen bringt.

        Ich gebe Ihnen in vielen Sätzen zwar Recht, aber am Schluss landen Sie wieder da, woher Sie kamen: bei der Angst vor Dämonen, vor Nichtsen (!), wie Sie doch zuvor selbst sagten: „Hinter diesen „Nichtsen“ stehen Dämonen, die sich in den Idolen verehren lassen. Es gibt kein geistes Vakuum. Götzendienst ist Dämonendienst.“

        Verzeihen Sie mir, aber Sie sind hier ungefähr auf derselben Ebene wie einst die Hexenverfolger. Obwohl die Angst vor Schadenszauberern im Christentum nicht nur untersagt, sondern auch eine Verneinung des Glaubens an die Königsherrschaft Christi bedeutet, Karl der Große also die Ermordung einer Hexe als todeswürdiges Vergehen fasste, versank doch das Abendland zu Beginn der Neuzeit wieder in tiefstem Aberglauben!

        LL – denken Sie doch einmal über den Wortsinn nach: ein „Nichts“ ist vor Gott ein „Nichts“. und was Gott „nichts“ ist, ist für einen erlösten Menschen ebenfalls „nichts“.
        Dämonen sind vor Gott „Nichtse“.

        Macht Sie Ihre Argumentation des alten Wahns nicht überhaupt erst teilhaftig? (Da Sie ja nicht aus einer heidnischen Familie stammen!) Sie sind doch erlöst und haben das nicht nötig! Sie sind getauft und stehen unter dem Schutz der Gottesmutter, vieler Heiliger und kein Haar auf Ihrem Kopf kann gekrümmt werden, ohne dass dies vor Gott verhandelt wird.

        Diese ganze Welt ist dem Fürsten der Welt mit seinen Dämonen übergeben, aber er ist dennoch nur ein „Nichts“ und Christus ist der König. Und wir wollen Christus angehören!

        Lesen Sie Ihr Zitat von Leo XIII. noch mal: es meint auch Sie und mich, denn auch wir sollen diesem alten Wahn ade sagen.

        Die Nichtse haben eben keine wirkmächtige Idee für uns! Wir sprechen aus diesem Grunde übrigens auch ein Tischgebet und bitten um den Segen des Herrn für das, was wir essen. Wir wissen doch selten, woher das Essen stammt, wer alles seine Hände im Spiel hatte, ob es vergiftet ist oder ihre Produzenten ausgebeutet wurden. Wir befehlen unsere Speise doch zuvor Gott an – das wischt alles weg, was daran Böses geknüpft gewesen sein könnte.

        Glauben Sie denn an die größere Kraft der „Nichtse“ als an unserer Gebete und der Allmacht des wahren Gottes?

        Wenn ein ehemaliger Muslim dieses Fleisch nicht essen will, weil er immer noch leidet unter seiner Herkunft und Prägung – das wäre der Vergleich zu den Brüdern beim Hl. Paulus.
        Natürlich würde ich um dieses Bruders willen auf solches Fleisch verzichten – gerne, wirklich!
        Was aber haben denn Sie damit zu tun?
        Sind Sie denn nicht frei?

        Dass man den Aberglauben nicht unterstützen will, kann ich jedoch nachvollziehen – aber nicht aus Angst und frei.

      • @ zs

        //Verzeihen Sie mir, aber Sie sind hier ungefähr auf derselben Ebene wie einst die Hexenverfolger. //

        Verzeihen? Kein Problem, wenn Sie aufrichtig um Entschuldigung bitten.

        Aus der Tatsache, dass, wie ich schrieb, biblisch-hebräisch „elilim“ deutsch auch als „Nichtse“ übersetzt wird, kann nicht, wie Sie es tun, gefolgert werden, dass die damit bezeichnete Realität im ontologischen Sinn „nichts“ „ist“.

        In Leviticus (Vayikra) 26,1 gebietet Gott: Macht euch nicht „elilim“ und „pesel“ („Lo taasu lachem elilim ufesel“)
        Buber/Rosenzweig geben das nun wider als: „Macht euch keine Gottnichtse, Schnitzwerk“
        Die Vulgata (Clementina) übersetzt aber: Non facietis vobis idolum et sculptile = Ihr sollt euch keinen Götzen und kein geschnitztes Bild machen (Allioli/Arndt).
        Von Interesse ist hier auch die Septuaginta, die vorchristliche jüdische Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische, aus der auch die hll. Evangelisten und Aposteln zitierten: „Ou poiésete hymîn autoîs cheiropoíeta oudè glyptà“ (= Ihr werdet euch nicht Handgemachtes noch Geschnitztes machen)

        Was bedeutet das hebräische Wort „elil“?
        „elil“ bedeutet: 1a) mangelhaft, b) neutrisch-abstrakt: Mangelhaftigkeit; 2) synekdochisch-speziell: a) Idol, b) metonymisch als Objekt statt dessen Behandlung: Götzendienst.
        (Nach: Eduard König, Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum Alten Testament, Leipzig 1931, S. 18)

        „elil“ ist also nicht schlechthin ein „Nichts“.
        Subjektiv, im Götzendiener, entspricht dem „elil“ ein W a h n, was ich durch das Weihegebet Papst Leos XIII. belegte: „Sei Du König über alle, die immer noch vom alten W a h n des Heidentums oder des Islams um­fangen sind…“.

        Objektiv stehen hinter den sichtbaren „Idolen“ Dämonen. Das ist alte und verbindliche Auslegung der Kirche:
        Psalm 95 (96), V.5, lautet: „kol-elohej ha-amim elilim“ (Alle Götter der Völker sind „elilim“)
        Der hl. Hieronymus (Vulgata) übersetzt: „omnes dii gentium daemonia“
        Arndt/Allioli: „Denn alle Götter der Heiden sind böse Geister“
        Der hl. Athanasius in seiner Erklärung (expositio) von Psalm 95 bestätigt diese Deutung, wenn er schreibt: „V. 5. „Denn alle Götter der Heiden sind Dämonen.“ Denn die sie Götter nannten, wurden als böse Dämonen erkannt.“

        Dann stellen Sie mir in Ihrem Kommentar einige Fragen zu meiner Person in Ihrer gewohnten petitio-principii-Manier, was doch kontrastiert zu Ihrem wiederholten Aufruf zu sachlicher Diskussion.

        Diese Fragen werde ich Ihnen hier nicht beantworten. Wenn diese nicht nur Rhetorik waren und Sie die Antworten wirklich interessieren, dann finden Sie sie selbst, wenn Sie meinen Kommentar „Leo Laemmlein sagt: 28. Februar 2015 um 12:10″ noch einmal mit friedlichem Geiste und ruhiger Seele durchlesen.

        Einen gesegneten Sonntag wünsche ich Ihnen.
        😎

      • @ LL

        Nach gelehrtem Vortrag sind wir doch keinen Schritt weitergekommen, tut mir leid, LL – auch ich habe ein Hebraicum etc., Buber-Rosenzweig etc.pp.stehen auch in meinem Bücherschrank, das Brevier les ich auch Latein und Bibel sowieso auch sonst, aber das tut wenig zur Sache…das ändert hier nichts an dem, was ich angemahnt habe:

        Mit dem Bezug auf den Hexenwahn (hier wird der leonische „Wahn“ sogar Realität – aber leider nicht bei Heiden, sondern Christen…) meinte ich, dass auch damals Christen Angst vor Dämonen förmlich züchteten, indem sie die „dahinter stehenden Dämonen“ übergroß zeichneten…so groß, dass sie am Ende größer waren als der Herr.

        Die Schwelle zwischen Glauben und Aberglauben ist nämlich schnell hinterschritten – das wollte ich zu bedenken geben…

        Dämonen stehen auch hinter anderen Dingen, z.B. hinter der Angst vor Dämonen. Man könnte da kein Ende finden. Die bösen Geister, sagt St. paul, sind in den Lüften – bitte: sollen wir aufhören, ins Flugzeug zu steigen?

        Davon sind wir aber doch erlöst – ich frage Sie noch mal: sind wir es?

        Und ich wiederhole es: ein Ex-Muslim ist wahrscheinlich noch lange belastet von den Praktiken seiner Religion und wird Abstand brauchen.

        Aber wir – was haben wir damit zu tun?

        Ich spreche im übrigen sogar sehr kühl, aber diese Nüchternheit gefällt Ihnen nicht und Sie drehen den Spieß nun um – meinetwegen.

        Wieviel „Nichts“ das Böse ist, ist übrigens eine alte und komplizierte Debatte.
        Haben wir ein dualistisches Weltbild, fast manichäisch angehaucht, oder sehen wir im Bösen die Abwesenheit des Guten (zu diesem Schluss kam St. Augustin als er gläubig wurde – s. Confessiones)?

        Jedenfalls rechtfertigte nur ein dualistisches Weltbild diese werthafte Überbetonung des „Wahns“.

        Das AT zeigt uns eine beispiellose Verachtung der Götzen. Sie werden behandelt wie Nichtse.
        Denken Sie doch nur an Elia, wie er die Baalspriester verspottet, die sich die Haut aufritzen, um endlich Regen herbeizuzaubern („Baal, erhöre uns!“). Und es regnet natürlich nicht deswegen – die Dämonen haben keine Kraft!

        Ebenso ist wohl auch das Fällen der Heiligen Eiche bei den Sachsen zu sehen: sie sollten sehen, dass null passiert – Null, Nichts – und die Geister dahinter keine Kraft haben!
        Und es geschah auch nichts!

        Zuletzt habe ich mir oft vorgestellt, was in einem Märtyrer wohl vorgeht, den die Dämonen umtoben – er fürchtet sie nicht, um keinen Preis fürchtet er sie!
        Es ist aber im Ende die Haltung des Märtyrers, die hier die Richtung angeben muss.

        Anstatt sich zu ärgern, bitte ich Sie, das doch einfach mal zu bedenken – wir brauchen keine Angst zu haben – schon gar nicht vor etwas, das man nur isst!
        Viel schlimmer ist das, was die Seele zerstört und auf geistigem Wege in unsere Seelen dringen will – aber auch das hat keine Kraft, wo Gott mächtig ist.

      • ich muss Sie doch noch auf etwas hinweisen, @ LL, was ich unlogisch finde:

        Neulich haben Sie gemeint, es sei die unbequemste, aber beste Haltung, wenn man in der konziliaren Kirche verbleibe, auch für den Fall, dass das Hl. Messopfer im NOM sakrilegisch oder wenigstens „schädlich“ gefeiert werde.

        Daraus musste ich schließen, dass Sie den Zorn Gottes, sich eines Sakrilegs bewusst teilhaftig zu machen, hier ebenso wenig fürchten wie eine Besetzung mit den Dämonen, die dieses Sakrileg hervorrufen.

        Warum aber ist dann die Abwehr gegen bloßes Fleisch, das Wahngebilden geweiht wurde, denen Sie sich geistig keinesfalls öffnen, so groß?

        Ich verstehe die Logik nicht.

        Immerhin ist ein verballhorntes Messopfer ein direkter Angriff und eine direkte Blasphemie an unserem Herrn – getan von solchen, die einmal getauft wurden und es besser wissen müssten. Unter der missbilligenden Zustimmung und Teilhabe anderer, die es besser wissen müssten und getauft sind?! Noch dazu nimmt man dieses sakrilegische Messopfer nicht rein physisch, sondern v.a. geistig auf.

        Das wahnhafte, routinehafte Weihen von Tieren im Rahmen einer heidnischen Religion durch Menschen, die es niemals anders wussten, dessen ein unbeteilgter Esser sich aber keineswegs geistig teilhhaftig macht, weil es hier nicht um eine Kulthandlung, sondern um eine bloße Mittagsmahlzeit geht (!), erscheint Ihnen verglichen mit ersterem so viel bedeutender?

      • @ zeitschnur
        Ich mag mit Ihnen nicht mehr diskutieren, weil Sie immer wieder unwahre Unterstellungen gebrauchen.
        Ich schrieb in meinem Kommentar: „Wie wende ich das auf mich an? Als Christ brauche ich keine Angst vor Halal-Fleisch, vor Ayurveda-Tee, vor anthroposophischen Demeter-Produkten u.dgl.m. zu haben und mache auch Mitchristen keine Angst davor.“
        Sie dagegen hacken darauf herum, warum ich Angst vor Dämonen hätte und dass ich mich auf eine Ebene mit Hexenverfolgern begäbe. Und das warum? Weil ich aus der Schrift nachgewiesen habe, dass die Idole der Heiligen Dämonen sind und weil ich die Weltweihe Papst Leos XIII. an das Heiligste Herz zitiert habe, worin er vom W a h n des Heidentums und des Islams spricht.
        Ich rede von m a n g e l h a f t e n Sakramenten, Sie selbst waren es, die in den Diskurs den Ausdruck der s c h ä d l i c h e n Sakramente einführten –mangelhaft und schädlich ist nicht dasselbe— und unterschieben mir dann diesen Ausdruck. Ist das redlich?
        Sie schreiben sogar:

        //Neulich haben Sie gemeint, es sei die unbequemste, aber beste Haltung, wenn man in der konziliaren Kirche verbleibe, auch für den Fall, dass das Hl. Messopfer im NOM sakrilegisch oder wenigstens „schädlich“ gefeiert werde.//

        Das ist eine Unwahrheit. Ich fordere Sie auf: weisen Sie nach, wo ich das geschrieben habe.

        Noch etwas:
        Sie schreiben viele lange Beiträge, aber Sie verstümmeln meinen Nutzernamen. Das ist unhöflich.

      • Das Schwierige und Unbequeme der Haltung, in der zweitvatikanischen Kirche zu bleiben, besteht darin, dass man als Katholik nicht mehr, wie es einmal war, von vornherein darauf vertrauen kann, dass die Sakramente gültig und würdig gefeiert werden. Man muss immer wieder unterscheiden, und das ist unbequem und schwierig. Man muss prüfen, ob der Priester noch den eucharistischen Glauben hat, ob er in der hl. Messe das tun will, was die Kirche will. Dazu ist geistliche Unterscheidung nötig.
        Dabei setze ich aus, dass die Sakramente der Eucharistie, der Weihe, der Buße, der Krankenölung, auch nach der zweitvatikanischen Liturgiereform nicht aufgehört haben zu bestehen. Diese Sakramente sind stark gefährdet, aber sie bestehen noch, wenn auch mit Mängeln behaftet und der Gefahr ausgesetzt, durch Wegfall der richtigen Intention oder durch eine noch kommende weitere Reform ungültig gemacht zu werden.
        Viele mystische Zeugnisse geben uns zu verstehen, dass Jesus in der neuen Messe oft beleidigt wird durch unandächtigen, unwürdigen, ja sakrilegischen Kommunionempfang und weitere Übelstände, wie Austeilung der Kommunion durch Laienkommunionhelfer. Es wird auch gewarnt, dass die Sakramente demnächst ungültig werden können. Aber so gut wie nirgendwo wird gesagt –und die mystischen Zeugnisse sind sehr zahlreich–, die Sakramente seien jetzt schon ungültig. Wäre das der Fall, würde der Herr Jesus Christus selbst uns durch begnadete Seelen warnen.
        Ein weiteres Argument ist, dass es auch in der zweitvatikanischen Kirche noch viele echte Heilige und heiligmäßige Personen gab, die sich durch diese Sakramente heiligten, bis heute.
        Aber wie gesagt, dieser Zustand ist bei der heutigen Konstellation im Vatikan stark gefährdet.
        (Das ist meine Ansicht. Niemand ist gezwungen, sie zu teilen.)

      • Korrigiere: „Dabei setze ich voraus“ statt „…aus“.
        Und Nachtrag.
        Ein letztes Argument für mich ist schließlich dieses: Wir kennen aus der Geschichte der Kirche viele Prophezeiungen von Heiligen über die Endzeit, wie etwa die der seligen Anna Katharina Emmerick, die hier öfters zitiert wurde. Darin wird von der Afterkirche und den in ihr herrschenden schlimmen Zuständen gesprochen, in der La Salette wird von der verfinsterten Kirche gesprochen, es wird aber nicht gesagt, die Sakramente seien ungültig. Jesus hätte das aber diesen Heiligen geoffenbart, angesichts der Zentralität der hl. Eucharistie in der Kirche und im christlichen Leben.

      • Ich habe Ihnen zeigen wollen, dass Sie sich widersprechen:
        Sie sagen zwar, Sie hätten keine Angst vor geweihten Nahrungsmitteln, kommen aber am Schluss Ihres Postes dann doch wieder zu der Aussage, hinter diesen Weihungen stünden Dämonen, mit denen Sie nichts zu tun haben wollen. Ich hatte Ihnen das zitiert und tu es noch mal:

        „Hinter diesen „Nichtsen“ stehen Dämonen, die sich in den Idolen verehren lassen. Es gibt kein geistes Vakuum. Götzendienst ist Dämonendienst.“

        Sie zitieren das AT, das diese Dämonen als „Nichtse“ bezeichnet, und sagen einen Atemzug später, sie seine aber doch geistiges Etwas, dem Sie nicht dienen wollen – oder warum sonst diese Meinung, das käme irgendwie doch auf den Esser?.

        M.E. ist die ganze Debatte darüber ein einziges Unterfangen: dem hl. Paulus, den ich ganz zuoberst mit seinem absolut EINDEUTIGEN Text zitiert hatte, wieder zu relativieren und eben doch dem magischen Denken zu erliegen.

        Ich begreife, dass Ihnen diese Kritik nicht gefällt, aber anders sind Ihre Gedanken doch kaum zu verstehen!
        Warum diese Betonung, dass die Nichtse eben doch geistige Größen sind?

        Warum die Meinung, Sie müssten andere „warnen“, weil dieses Fleisch dem Götzen geweiht wurde? Wovor wollen Sie denn warnen? Davor, dass der, der das isst, unbemerkt von dem, dem das Fleisch geweiht wurde, in Besitz genommen wird?
        Sie müssen aber als Christ doch wissen, dass das gar nicht möglich ist… und nach den Worten des hl. Paulus ist das eindeutig und klar bewiesen!

      • Was Ihre damalige Aussage betrifft – ich weiß jetzt nicht mehr, unter welchem Artikel und habe keine Energie, die jetzt wieder alle zu durchsuchen.

        Vielleicht habe ich das „schädlich“ vorausgesetzt, weil das Lefebvres Redeweise war. Sie sagten aber in der Tat etwas Ähnliches. Denn ein „mangelhaftes“ Sakrament kann nur schädlich sein – zumindest wenn man es mit dem wahren Sakrament vergleicht und von da aus denkt.

        Ansonsten ist Ihre Aussage vage: Mystiker, die irgendwas gesehen haben (welche und ob sie überhaupt echt sind, weiß man nicht). Oder: „es wird auch gesagt“ (von wem, wann und mit Berechtigung?). Oder „Unterscheiden der Geister“ bei Priestern auf eigene Faust…puh! Diese Priester sind doch alle bereits modernistisch geprägt – was wollen Sie denn da unterscheiden!?

        Hinzukommt, dass die Intention niemals diese große Rolle gespielt hat. Sie war in der Reihe der Kritierien für die Gültigkeit eines Sakramentes immer das schwächste Argument, weil es fast unmöglich ist, von außen zu erkennen, welche „Intentionen“ ein Priester hat.
        Es ist völlig egal, was ein Priester persönlich meint – es geht darum, dass er, wenn er ein Sakrament spendet, das tun will, was die Kirche tut. Was aber „will“ die nachkonziliare Kirche? Doch offenkundig nicht dasselbe wie die Kirche davor?! Damit wären wir schon mitten im „Geister-“ und Götzenproblem…

        Beim sakrilegischen Missbrauch des Altarsakramentes nennen Sie alle vom Gläubigen her stammenden Kritierien. Nun machen die aber das Sakrament keineswegs sakrilegisch! Das Relevante lassen Sie aus: ob dieser Ordo nicht selbst sakrilegisch ist. Dafür spricht nüchtern betrachtet aber sehr viel!

        Sie reden von „stark gefährdet“, von „mangelhaft“, und ich fragte Sie schon damals: wie kann ein Sakrament (!!!) „mangelhaft“ sein, wie kann es „stark gefährdet“ sein?

        Das ist Widersinn in sich selbst!
        Ist das Sakrament das echte Sakrament, ist es auch nicht mangelhaft oder gefährdet.

        Aber vielleicht fehlt hier wirklich das klare Unterscheiden, wenn es um Wahrheit geht.
        Es gibt keine mangelhafte oder gefährdete Wahrheit. Die Wahrheit ist ganz oder gar nicht. Die „halbe Wahrheit“, sagt schon der Volksmund, ist eine „ganze Lüge“.
        Ebenso auch beim Götzenfleisch: entweder sind wir ganz erlöst und kein Dämon kann uns etwas anhaben, oder wir sind eben nicht wirklich erlöst bzw. nehmen die Erlösung nicht als ganze an und haben nach wie vor die Meinung, wir könnten magisch berührt werden von den Dämonen. Taufe heißt doch: all dem gestorben zu sein.

        Dass man sich aber abmüht damit, eigenmächtig „Geister unterscheiden“ zu wollen, wo doch das klare Denken zeigt, dass die Neue Messe kein Hl,. Messopfer mehr ist und dies ja auch ausdrücklich gesagt wird – z.B. von dem „konservativen“ Joseph Ratzinger, hier keinerlei Berührungsängste hat – ich bleibe dabei: das verstehe ich nicht.

        Forderte das NT nicht die radikale Abkehr von denen, die den Glauben einmal hatten und nun missbracuhen und verfremden?
        Das ist WIRKLICH gefährlich!

      • Zu Ihrem Nachtrag:

        Wenn wir uns schon auf die Mystiker stützen, dann müssen wir es ganz tun:

        Die Sr. Mariana de Jesus in Quito sah, dass die ewigen Lichter erlöschen werden in der ganzen Kirche – ihre Visionen sind kirchlich anerkannt. http://pius.info/archiv-news/717-aktuell/4799-dvd-quito-unsere-liebe-frau-vom-guten-erfolg

        Auch ist die Rede vom „Greuel der Verwüstung“ bei Daniel – worauf sich Jesus bezieht – auf das Zentrum der Kirche: Jesus, das allerheiligste Altarsakrament bezogen.

        „Er stellt Streitkräfte auf, die das Heiligtum auf der Burg entweihen, das tägliche Opfer abschaffen und den unheilvollen Gräuel aufstellen. Er veführt mit glatten Worten die Menschen, vom Bund abzufallen…“ (Daniel 11, 31f)

        Man muss diese BIBLISCHE Prophetie in jedem Fall ernster nehmen als das, was manche Selige oder Heilige nicht gesehen (oder vielleicht gesehen, aber nicht gesagt) haben.
        Dass sie es nicht gesehehn haben (was nur eine Vermutung Ihrerseits sein kann!), ist in jedem Fall kein Beweis dafür, dass es nicht so ist. Gott ist schließlich frei darin, was Er wem kundtut. Da Gott aber in die Schrift diese Vision bereits hat einfließen lassen und Gottes Sohn sich darauf bezieht, sollte uns das auch genügen!

        Es spricht auch nach Dom Gueranger alles dafür, dass der geheimnisvolle Katechon das Hl. Messopfer und das allerheiligste Altarsakrament war/ist: es ist das Opfer, das die Kirche dem Vater vor Augen hält, das Seinen Zorn aufhielt. In seinem Buch über die Hl. Messe schreibt Dom Guéranger, dass der Antichrist danach trachten wird, aus diesem Grunde das tägliche Messopfer abzuschaffen: dann kommen die Tage der Finsternis.

        Viele Konservative haben sich angewöhnt, nur in den verweltlichten Gläubigen das Problem zu sehen. Ähnlich ist der Wahn, die Frauen seien an allem schuld. In dieselbe Kategorie kommt die Rede von der „Krise der Bischöfe“, die den Papst als armen einsamen Fels in der Brandung hinstellt, obwohl doch er das alles verantwortet und abgesenet hat! Und für letzteres gibt es auch noch (falsche) Marienbotschaften! Das alles ist der Gipfel der Verblendung!
        Es waren ausschließlich Kleriker + Papst (Männer), die all diese Dinge mit unerschütterlicher Energie durchgeführt und in die Herzen der Gläubigen gepflanzt haben. Diese Gläubigen sind Verführte, v.a. die Frauen (bis auf wenige!), weil es ja an sich die Frauen sind, die die größere Bereitschaft zum Glauben und „Gehorchen“ (o wären sie doch eigenständiger!) haben. Aber sie sind nicht verantwortlich für das Desaster, sondern die, die sie verführt haben: die Hierarchie, die vom Glauben abgefallen ist und sie zu den Sakrilegien formell und materiell anstiftet!

        Ja: das tägliche Hl. Messopfer ist inzwischen fast erloschen, und es ergibt keinen Sinn, geisterunterscheidend sakrilegischen Messen beizuwohnen. Die Priester sind oft selbst total verwirrte Männer – man kann ihnen keinen Vorwurf machen.
        Aber bei ihnen bleiben und sich der Schande teilhaftig machen muss man – nein: darf man nicht!

    • Das Schächten ist nicht „bestialisch“ – jedenfalls gewiss nicht weniger als das Treiben bei „christlichen“ Schlachtungen. Jeder, der noch das Schlachten auf dem eigenen Hof mitbekommen hat, weiß darum und wird sich moralisch wohl kaum empören…

      Gerade bei den jüdischen Vorschriften geht es darum, das Tier praktisch mit einem Griff zu töten, damit es nichts mitbekommt. Man lese hier nach http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten.
      Weil die Hl. Schrift den Blutgenuss im AT und sogar auch im NT für Christen verbietet, wird dieses Verfahren angewendet. Es geht drum, dass das Tier so kurz und schmerzlos wie möglich ausbluten kann.

      Es war insbesondere durch die Nationalsozialisten und durch eine entsprechend „tierschützerische“ Propaganda ein sachlich völlig verkehrtes und „bestialisches“ Bild des Schächtens entstanden. Das gehörte in das Programm der Judenhetze.

      Mit dieser Nazipropaganda sollten sich Christen nicht gemein machen. Die Nazis triften vor Tierschutz und Sentimentalität, wenn es um Tiere ging. Wenn es um Menschen ging, waren sie weit, sehr weit weniger gefühlsduselig.

      Im Roman „Berlin Alexanderplatz“ aber erfährt man, wie in christlichen Schlachthöfen vorgegangen wurde und teilweise noch wird.

      Das Töten von Tieren zum Verzehr ist jedoch und bleibt eine grausame Sache und ist Folge des Sündenfalls. Das fachgerechte Schächten, für das zumindest die jüdischen Metzger eine Ausbildung absolvieren müssen, versucht objektiv, möglichst wenig grausam zu sein. Man möchte das auch christlichen Metzgern unterstellen.

      Ob das allerdings unter Sünde immer gelingt, kann mit Recht in Frage gestellt werden – dann aber bitteschön auf der ganzen Linie und nicht nur bei „den andern“.

      • Wenn ich Sie recht verstehe, dann ist also jüdisches Schächten gut, islamisches hingegen böse. Und ich dachte immer, Tierrechte sind unteilbar!

      • Nein! Das meinte ich nicht – ich kenne mich nur beim islamischen Schächten nicht so gut aus und weiß nicht 100% wie es gemacht wird. Daher die Zurückhaltung.

        Ich meine, dass Schlachten überhaupt niemals „gut“ sein kann. Dass es aber eine Folge der Sünde in der gefallenen Welt ist. Da darf man sich nichts vormachen – nach keiner Richtung hin.

    • Diese Frau, die diesen Blog betreibt, kann es aber leider – wie damals die Nazis (Ich habe den Nazipropagandafilm „über“ die Juden übrigens damals in voller Länge gesehen, als ich studierte, denn der Film ist nicht mehr öffentlich zugänglich, zu Studienzwecken aber konnte mein Professor ihn erhalten) – nicht unterlassen, propagandistisch und unsachlich zu werden.:

      Sachhaltig ist an ihrem Eintrag ausschließlich die Frage, ob man betäubungslos schlachten sollte. Diese Frage betrifft jedoch jegliches Schlachten!

      Ob Metzger sich beim Schlachten wie „Metzger“ verhalten, steht auf einem anderen Blatt. Dass sie nun einen Mann zeigt, der dem Schaf auf die Kehle steigt mit dem Stiefel verkennt, dass ein so getretenes Tier jüdisch nicht mehr koscher wäre!

      Zur Frage der Betäubung:

      Zumindest im Judentum muss das Tier ganz koscher sein – wie wir aus der Schrift kennen, muss es makellos sein, ein makelloses Opfer fordert auch Gott (holocaustum immaculatum) im AT für die Schlachtopfer. Verletzte Tiere dürfen wiederum aus hygienischen Gründen nicht gegessen werden, weil sie krank sein könnten oder schon verendet und den Menschen dadurch krankmachen könnten.

      Das alles ist logisch und vernünftig und hat mit bewusster oder beabsichteigter „Bestialität“ nichts zu tun.

      Das „koscher“, also das „immaculatum“ beim Tier wird in der jüdischen Tradition, die aber auch zur Zeit Jesu und davor schon galt – auch Jesus aß vermutlich geschächtete Tiere! – streng eingehalten.
      Daher darf einem Tier nur eine einzige Verletzung oder Verunreinigung zugefügt werden: der Schnitt durch die Kehle, der so schnell und gezielt vorgenommen werden muss, dass das Tier sofort tot und ansonsten keinerlei Verletzung aufweisen darf. Eine Betäubung ist aber eine vorherige Verletzung aus dieser Sicht. Sachlicher Artikel dazu hier: http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten/schaechten.htm

      In christlichen Schlachthöfen hat man „humanerweise“ den Tieren lange einen Hammer auf den Schädel gehauen, um sie zu „betäuben“. Gespritzte Chemikalien sind andererseits nicht unbedenklich für den Verzehr!

      Fazit: es gibt keine perfekte Methode!

      Ich habe heute Nacht noch einmal gedacht: gestern war Freitag, an dem wir kein Fleisch essen, weil an diesem Tag Jesus ermordet wurde. Um unserer Sünden willen werden Tiere geschlachtet, und wenn etwas zum Himmel schreit beim Thema Tieressen, dann weniger das fachgerechte Schächten als das industrielle Schlachten, das sich die Christen heutzutage genehmigen. Im Paradies wurden keine Tiere gegessen! Eine rein tierlose Nahrung ist allerdings dem Menschen nur erschwert und in vielen Regionen gar nicht möglich. Wir dürfen sie daher essen, aber im Bewusstsein des Opfers Christi.

      Entsprechen denn wir dem, was Gottt sich einmal gedacht hatte? Denkt die Moderatorin oben überhaupt christlich?
      Steht unsere bedenkenlose Fleischfresserei nicht im Zusammenhang mit dem bedenkenlosen Gang zur Heiligen Kommunion?

      @ Shuca

      Im Gleichnis weist Jesus auf sein Opfer.

  1. Auch grausamen, mitleidlosen Umgang mit Tieren (inkl. „christlichen“) sehe ich als schwere Sünde vor Gott, unserem Schöpfer. Schlimm, daß man auch dazu von der katholischen Kirche außerordentlich wenig hört. Um sich nicht mitschuldig zu machen, ist niemand gezwungen Fleisch zu essen. Wenn es um „religiöse Bräuche“ geht, wird das Tierschutzgesetz ohne Grünen-Krakeele einfach ausgehebelt.

  2. Über Gertrud die Große, die heilige Mystikerin aus dem Kloster Helfta, wird geschrieben: Ihr wohnte eine sehr große mitleidige Liebe inne …, die sie auf alle Geschöpfe übertrug, auf die Vögel etwa oder auf die Tiere der Erde, sobald sie irgendeins von irgendwelcher Beschwerde bedrückt sah, von Hunger etwa, von Durst oder Kälte. Auch mit den Tieren – gleichsam den Handgebilden ihres Herrn – fühlte sie Erbarmen und opferte die Leiden der unvernünftigen Kreatur dem Herrn auf, und zwar in Vereinigung mit jener Würde, in welcher jegliche Kreatur in Gott vollendet und in ihrer Art aufs höchste ist geadelt worden. Zugleich begehrte sie, der Herr möge sich seines Geschöpfes erbarmen und seine Qual mildern.

    In der alten jüdischen Überlieferung gibt es eine Anekdote:

    Rabbi, der Heilige, ging auf der Straße, als man ein Kalb zum Schlachten führte. Das arme Kalb schrie jämmerlich und verkroch sich unter die Kleider des Gelehrten. Dieser bog sich zurück und sagte hart: „Weiter, weiter, dazu bist du geschaffen worden.“ Da kam eine Stimme vom Himmel: „Du hast kein Mitleid mit meinen Geschöpfen! Du verdienst kein Mitleid!“ Von jenem Tage an war der ganze Leib des Heiligen mit Wunden bedeckt. Ein andermal kehrte seine Magd das Haus. In einer Ecke des Zimmers lagen die Jungen eines Wiesels. Die Magd will sie wegkehren. „Arme Tierchen“, sagte der Heilige, „laß sie doch liegen.“ Da kam die Stimme vom Himmel: „Du hast Mitleid mit meinen Geschöpfen! Du verdienst Mitleid!“ Von jenem Tage an heilten die Wunden.

    (aus: Texte zum Nachdenken, Ich sah den Ochsen weinen/Die Heiligen und die Tiere, Herderbücherei)

    • @Ben Hur
      Ja es stimmt wie wir mit den Tieren umgehen ist eine einzige Schande. Diese erbarmungslose industrielle Tierzucht und Verwertung hat uns der allmächtige Gott niemals zugestanden. Vielleicht kommt es davon das man in den reichen Ländern nicht mehr aus Hunger isst sondern nur noch aus Genuß und reiner Völlerei. Aber das Gleichnis vom verlorenen Sohn sagt uns das der Vater das beste Kalb schlachten läßt wenn es angemessen ist.
      Jedes Tier sollte so behandelt werden wie es ihm zusteht und nicht wie es für uns am kostengünstigsten ist.
      Per Mariam ad Christum.

  3. Bei der industriellen Massentierhaltung und den Massenschlachtungen habe ich auch ein ungutes Gefühl,aber ob es auf den Bauernhöfen in früheren Zeiten tierlieber zuging,möchte ich bezweifeln.
    Da lassen wir uns vielleicht manchmal von der Nostalgie verleiten.
    Andererseits habe ich auch bei dieser Überbetonung von angeblichen „Tierrechten“ ein ebenso ungutes Gefühl,denn es kommt mir wie Heuchelei vor,sorry,ich möchte damit hier niemanden zu nahe treten,aber es ist so.
    Solange der Mensch nicht in der Lage ist,mit sich und seinesgleichen fair und vernünftig umzugehen,sollte er keine Ablenkungsmanöver Richtung Tiere und Natur starten.
    Die Natur wurde uns anvertraut,ja,aber mit Sicherheit keinesfalls zum Profitmachen,sondern zum Lebensunterhalt,auch wenn das jetzt ein bischen kommunistisch klingt.
    Solange die Welt so ist wie sie ist ( und wir wissen,das das bis zum Ende so bleiben wird) wird geschlachtet werden,egal auf welche Weise.
    Wen das belastet,dem bleibt nur der Weg zum Vegetarier oder Veganer.

    • So so, zum Vegetarier oder Veganer. Dabei sind die, zumindest wenn sie sich anklagend hinstellen, prinzipiell um keinen Deut besser !

      Denn, natürlich: Früchte, Obst, Getreide, Salate und überhaupt Gemüse fallen ja reif vom Himmel. Die werden nicht gezogen und gepflegt, sind nicht erst nach bestimmtem Wachstum genießbar, das wiederum auf Luft, Sonne und Wasser angewiesen ist. Unterhalten keine Kommunikation (was bringt denn die Biene in die Blüte?).

      Pure Nonchalance, ein wenig (sic!) wie die verharmlosenden Argumente der Abtreibungsbefürworter.

      Es ist eben die ganze Natur geschlagen. Und dennoch überlässt der Schöpfer sie uns zum dankbaren Gebrauch. Sich dessen zu erinnern, ist nicht nur beim Fleischkonsum angebracht, Fr. Zeitschnur !

      • Fr. Zeitschnur?

        Das schrieb Frau Stella, und unrecht hat sie wohl nicht ganz…denn die Tötung eines Weizenhalmes ist mit der eines Kalbes wohl eher nicht so ganz unmittelbar zu vergleichen…

      • Nur weil der Vegetarierinnen (Un-)Vorstellungsvermögen nicht ausreicht? Dann machen Sie sich doch mal kundig, z.B, bei Udo Pollmer, Lebensmittelchemiker:

        „Lebewesen werden nicht gerne gefressen. Tiere können sich wehren oder davonlaufen. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein Busch am Wegrand. Und da käme einer, der will an Ihnen naschen. Sie können nicht beißen oder flüchten. Also wehren Sie sich, indem sie verholzen, Dornen bilden oder Abwehrstoffe. Viele Pflanzen enthalten solche Abwehrstoffe gegen Fraßfeinde. Getreidepflanzen haben ihr Saatgut in den Ähren. Wird eine Ähre weggefressen, ist die nächste Generation verloren. Also ist Getreide bis an die Zähne bewaffnet. Darum bekommen die Leute davon Verdauungsprobleme.“

        Ist ja selber schuld, der Weizenhalm, warum macht er nicht Muh?

      • Lieber Carlo,

        das mag sein – aber immerhin wird uns berichtet, dass Gott den Menschen im Paradies die Früchte der Bäume zum Verzehr gegeben hat und sie zu diesem Zweck äußerlich lustvoll erscheinen ließ.

        Man müsste hier differenzieren, ob man die ganze Pflanze vernichtet, um sie zu essen, oder nur ihre Frucht nimmt…

        Ein bisschen wie im Märchen, wo der Apfelbaum ruft: „Iss meine Früchte, iss meine Früchte!

        Um im nächsten Jahr neue zu tragen…

    • „Wen das belastet,dem bleibt nur der Weg zum Vegetarier oder Veganer.“
      Ich würde vorsichtig sein mit diesem Weg. Das Spiel wird bis zum Ende gespielt. Wenn ich ein kalifornischer Riesenmammutbaum (Riesen-Sequoie) wäre würde ich die Vegetarier oder Veganer mit großem Mißtrauen begegnen. Schließlich hätte ich einiges mehr zu bieten als irgendein Karnickel. Aber was solls. 1945 und danach wären nur sehr wenige Deutsche auf die Idee gekommen vegetarisch zu leben und Hitler war schon tot und sollte uns auch in der Ernährung nicht als Vorbild dienen. Irgendeiner hat im TV mal behauptet 90 Prozent der Vegetarier wären Frauen. Ich weiß es nicht, man hört so vieles.
      Per Mariam ad Christum.

  4. Also ich glaube,ich bin ein wenig mißverstanden worden bzw.bereiten mir hier einige Beiträge Kopfzerbrechen.
    So ist mir der Zusammenhang zwischen einem Mammutbaum und Hitlers Eßgewohnheiten nicht ganz klar,um nur ein Beispiel zu nennen,den smiley verkneife ich mir mal,den kann sich jeder selbst dazudenken,wenn er will.
    Also ich bin weder Vegetarier und schon gar nicht Veganer,Punkt eins.
    Punkt zwei:
    das Thema „Schlachten“ ist für mich unrelevant,denn an der Fleischtheke weiß ich eh nicht,auf welche Art das Viech gestorben ist.
    Punkt drei:
    diese Thematik ist ein westliches Luxusproblem,denn wer richtig hungert,dem ist das sowieso alles egal,Hauptsache,es gibt überhaupt was zu beißen.
    Viertens äußerte ich ja nur den Rat,vegetarisch zu leben für alle die,denen der Gedanke an Schlachthöfe schlaflose Nächte bereitet.
    Und fünftens halte ich den Vergleich von Jesu Kreuzestod mit dem Tod von Schlachtvieh für sehr gewagt,denn das eine sind Tiere,der andere war Gottes Sohn.
    Aber das ist nur meine private Meinung.
    Und nun zum Schluß:
    was ein Baum,Strauch oder Weizenkorn „denkt“ interessiert mich schon dreimal nicht,denn das ist pure Esoterik (Wicca-Kult bzw.Paganismus) und da bin ich raus,Gott sei Dank.

    • @ Stella

      Sie haben in allem recht – allerdings gibt es sehr wohl den Zusammenhang zwischen dem Schlachten und dem Opfer Christi. Auch er wurde „geschlachtet“ (man spricht vom Schlachtopfer – dem Holocaustum), wie man ja sogar sagt, und was denken Sie, wieso wir freitags kein Fleisch essen sollen?

      Das Schlachtopfer wurde im Judentum anschließend gegessen von den Gläubigen – wir essen bei der unblutigen Erneuerung des Opfers ebenfalls den Leib und das Blut Christi.

      Also: das Freitagsfasten führt den Zusammenhang sinnhaft vor Augen!

  5. @ Shuca, Carlo et alteres

    Bleiben wir doch einfach nüchtern, auch wenn wir Männer sind und denken, nur Frauen seien Vegetarier (ich kenne übrgens nur männliche Vegetarier und noch bei Eugen Roth ist der typische Vegetarier ein verknöcherter Jungeselle) – im Paradies gibt Gott Früchte zum Verzehr:

    „Gott, der Herr, ließ auf dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten (…) Gott der Herr, nahm also den Menschen (erst Adam, weil Eva noch nicht geschaffen war) und setzte ihn in den Garten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte. Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfs du essen, doch vom Baum der Erkenntnis …“ (Gen. 2, 9ff)

    Der Verzehr von Pflanzen ist also gottgewollt und keine Folge der Sünde!

    Aber nun kommt es:

    „So ist verflucht der Ackerboden um deinetwillen (zu Adam gesprochen). Unter Mühsal wirst du essen von ihm dein Leben lang. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen.“ (Gen. 3, 17f)

    Was heißt das?

    Es heißt: Im Paradies war der Acker nicht verflucht und ohne Dornen und Disteln. Die Pflanzen waren nicht – wie @ Carlo zitiert – „bis an die Zähne bewaffnet“.

    Der Mensch soll aber diesen Worten nach vorrangig von den Früchten des Ackers essen – ob im Gegensatz zu den Früchten der Bäume, weiß man nicht so recht.
    In jedem Fall ist aber das „Tiere essen“ nicht die Hauptmahlzeit – auch nicht nach dem Sündenfall.

    Später opfert Kain Pflanzen, aber Gott sieht das Opfer nicht gnädig an – im Ggs. zum Tieropfer Abels.

    Das offenbart, dass die Pflanzen offenbar nicht denselben symbolischen Wert haben – aus sich selbst heraus gedacht – wie das Tieropfer Abels.
    Eine geheimnisvolle Änderung erfährt dies nur bei Melchisedek. Es ist ein kurzer „Spot“ im At auf das künftige Opfer Christi.

    Das Heilige Messopfer, in Brot und Wein verborgen, gewinnt aber nur dadurch als „Pflanzenopfer“ Sinn und Wert, als es sich verwandelt in ein (unblutiges) fleischiges Opfer. In der „Transsubstanziation“. Wäre darin nicht das Opferlamm Christus verborgen, hätte es in seinen Gestalten keinen Wert!

    Es ist ja daher eines der Hauptprobleme der Neuen Messe, dass sie im Prinzip, weil sie die Wandlung nicht mehr buchstäblich verstehen will, ein rein pflanzliches Kainsopfer vollzieht.
    Das ist vielfach ausgedrückt.

    Zum Beispiel der Altar in der nach der Liturgiereform total zerstörten Innenausstattung der Klosterkiche in Hegne (Bodensee – Hl. Ulrika Nisch).
    Heute findet man dort einen einfachen Steintisch, unter dem die „Früchte des Feldes“, in Stein gehauen, als Symbol für „Früchte der Arbeit des Menschen“ dargestellt sind.

    Pflanzen waren im Paradies offenbar nicht widerborstig, sondern sind es erst nach dem Sündenfall geworden.

    Wenn nun die durch den Fluch der Sünde erwirtschafteten „Früchte der menschlichen Arbeit“ die Opfergabe sind, tritt ihre Wandlung, die alleine Gott tut, und die allein sie zum Opfer des Leibes Christi macht, in den Hintergrund.

    • Eine „Gleichstellung“ des Bewusstseins von Pflanzen und Tieren würde ich daher alleine aus diesen theologischen Überlegungen heraus ablehnen!

  6. @Carlo Sehr treffend Ihre Hinweise auf das Lebewesen Weizenpflanze. Sie steht zeitlebens demütig an dem ihr zugedachten Platz, schaut in ihrer Jugend auf zu Ihrem Schöpfer und weiß am Ende ihres Lebens die einzig richtige Haltung einzunehmen: das Haupt zu neigen vor seinem Herrn. Es stünde jedem Betrachter eines erntereifen Weizenfeldes gut an, diese Haltung zu verinnerlichen, und auch beim Verzehr aller aus Weizen gewonnenen Produkte. Es gibt keinen hinreichenden Grund, daß sich Vegetarier oder Veganer als die vermeintlich moralisch besseren Verzehrer von Lebewesen geben. Sie handeln in Ihrem Verzehr nicht mehr oder weniger sündhaft als der Fleischverzehrer. Hier differenzieren zu wollen, ist völlig absurd.

    • Es hat hier niemand „differenziert“ – außer Carlo, der m.E. plötzlich auf einer eher esoterischen Schiene argumentiert.

      Ich habe stets betont, dass durch die Sünde kein „gutes“ Schlachten möglich sein kann – und das betraf nun mal Tiere. Von Pflanzen hatten wir es in diesem Artikel nicht. das vergessen vielleicht manche…

      Ansonsten bitte Genesis 2 lesen.

      • Wie Hyronimus Otto richtig schrieb, habe ich eben NICHT differenziert, sondern die stumpfe Behauptung, (blökende, muhende, bellende etc.) Tiere seien dann doch „etwas anderes“, als eine (zur Kommunikation unfähige? schmerzunempfindliche?) Pflanze, Frucht etc.

        Genau die Argumente der Vegetarier und Veganer, mit der diese ihren selbstgerechten, hybristic (wie heißt’s dt., Fr. Zeitschnur?) Lebensstil der Allgemeinheit überstülpen wollen; in der Tat oft (jüngere) Männer und dazu nicht selten radikale Atheisten.

        Außer Fisch hat der Herr aus der Tierwelt bspw. auch…wie musste das Osterlamm noch beschaffen sein, und wie war es einzunehmen? Im Übrigen ist mir dies jetzt zu blöd, da weiter herumzustochern, geschweige denn mich nun auch noch mit Eso-Behauptungen herumzuschlagen.

        Sowohl Tier als auch Frucht- und Grünzeug verfügen über KEINE unsterbliche Seele und sind somit Dinge, die zu gebrauchen sind. Allerdings im Bewusstsein und Dankbarkeit jenem gegenüber, der auch sie in wunderbarer, unverwechselbarer Weise geschaffen hat. Basta.

      • Na bitte – so sind wir ja wieder zusammen! Sie haben sich oben wenigstens missverständlich ausgedrückt.

        Auch wenn die Debatte „blöd“ ist (für mich persönlich auch), aber an ihr offenbart sich, in welchen Irrtümern unsere Zeit verhaftet ist. Denn die Eso-Bewegung ist sehr mächtig.
        Und vor allem: diese Eso-Gedanken sind mir inzwischen vermehrt auch gerade in Tradikreisen aufgefallen, spirituell-katholisch aufgepeppt, aber eindeutig eso. Dafür spricht m.E. auch diese Idee vom „demütigen“ Weizenhalm.

        Demut war dagegen bis vor wenigen Jahrzehnten immer ein bewusster Akt der Selbstabtötung und nicht eine äußerliche Gestalt! Äußerliche Demutsgesten weist ja Jesus schon als Heuchelei und Zurschaustellung einer nicht vorhandenen Frömmigkeit zurück… Daher kommt ja auch die Gestalt des Büßers, der auf jede dieser Gesten und Symbole verzichtet und sich als ganze Gestalt „abtötet“, höchstens noch eine schlichte Gebetsgeste macht wie ein Leichnam, dem man die Hände faltet…Sehr markante Skulptur dazu hier von Donatello: http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena_%28Donatello%29
        Wie sollte wohl ein Weizenhalm sich bewusst verdemütigen können?!
        Aber alleine dies sagt viel und bestätigt meine Beobachtung.

        Sie haben aber vollkommen recht damit, dass der Mensch in seiner „Hybris“ (Selbstüberschätzung, Anmaßung) nicht nur die Tiere industriell missbraucht, sondern ebenso die Pflanzen!

  7. Tatsache ist, man geht innerhalb einer gewissen Friedensreligion auffällig anders mit Schlachttieren um, als in unserer (daß es in der westlichen Kultur auch Menschen gibt, die sich an Quälereien an (Schlacht)-Tieren erfreuen, ist bekannt, ist aber immerhin durch ein Gesetz verboten).

    Im Islam herrscht doch grundsätzlich eine ganz andere Einstellung zum Tier als im Christentum, im Link unten erkennt man den Unterschied sehr deutlich. Und daß diese und ähnliche Auswüchse des rohen, mitleidlosen Umgangs hier in den (noch) nicht muslimischen Ländern massiv zunehmen und der Westen sich dem anpasst und durch Gleichgültigkeit fördert, ist erschreckend.

    https://koptisch.files.wordpress.com/2010/09/1schaechten.jpg

    • Nochmal zu unserer Religion und Kultur: An Tieren, die in der Tierhaltung zur Masse herabgewürdigt werden, die man zu Sachen degradiert und entsprechend gefühllos damit umgeht, versündigt man sich schwer, das hat uns Gott sicher nicht erlaubt. Erlaubt hat er uns, sie auch zu essen, nachdem Adam und Eva aus dem Paradies geflogen sind, aber das Maß ist völlig verlorengegangen und eine Folge davon sind die Grausamkeiten gegen unsere Mitgeschöpfe (ich sehe in ihnen keine Viecher, schon gar nicht, wenn sie ihr Leben lassen, um den Menschen als Nahrung zu d i e n e n!).

      Die Achtung vor den Tieren, ja die Liebe zu ihnen und der gesamten Schöpfung ist ganz klar im Evangelium begründet (nicht im Koran).
      „Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!“ (Mk 16,15)

      Aus dem Alten Testament

      Der Lobgesang der drei Jungs im Feuerofen (Dan 3,51 ff):

      … Preist den Herrn, all ihr Werke des Herrn; lobt und rühmt in in Ewigkeit! …
      ihr Sterne am Himmel, Feuer und Glut, Raureif und Schnee, Berge und Hügel, all ihr Gewächse auf Erden, ihr Meere und Flüsse, ihr Tiere des Meeres, all ihr Tiere, wilde und zahme usw.

      Daniel und seine Freunde am Babylonischen Hof (Dan 1,8 ff):

      Daniel war entschlossen, sich nicht mit den Speisen und dem Wein der königlichen Tafel unrein zu machen. …Da sagte Daniel zu dem Mann, den der Oberkämmerer als Aufseher für ihn selbst sowie für Hanjanja, Mischaël und Ansarja eingesetzt hatte: Versuch es doch einmal zehn Tage lang mit deinen Knechten! Lass uns nur pflanzliche Nahrung und Wasser zu trinken geben! Dann vergleiche unser Aussehen mit dem der jungen Leute, die von den Speisen des Königs essen. … Am Ende der zehn Tage sahen sie besser und wohlgenährter aus, als all die jungen Leute, die von den Speisen des Königs aßen. Da ließ der Aufseher ihre Speisen und auch den Wein, den sie trinken sollten, beiseite und gab ihnen Pflanzenkost. Und Gott verlieh diesen vier jungen Leuten Wissen und Verständnis in jeder Art Schrifttum und Weisheit; Daniel verstand sich auch auf Visionen und Träume aller Art.

      • Das finde ich sehr schön, dass Sie darauf hinweisen, was in der Schrift weiterhin steht!

        Die ganze Schöpfung seufze in Wehen und harre der vollkommenen Offenbarung der Erlösung, schreibt der Hl. Paulus.

        Er ist es aber auch, der eindeutig die jüdischen Speisegebote für Christen aufhebt – für uns sind bestimmte Tiere nicht mehr „unrein“ (wie bei Daniel oben).
        Ebenso muss kein Christ Angst davor haben, dass Nahrung evtl. einem Gott, der nicht der wahre Gott, sondern ein Wahngebilde ist, geweiht wurde.

        Das ist an sich auch ganz logisch, wenn man bedenkt, dass niemand, nur weil er in physische Berührung kommt mit Gegenständen, die fremden Göttern geweiht sind, schon ein Tor für dieselben in seiner Seele geöffnet hat.
        Nicht nur nach Paulus, sondern auch nach Johannes vom Kreuz oder Theresia von Avila muss die Seele, der Geist, sich bewusst dem Bösen öffnen, um es einzulassen. Dies geschieht aber immer geistig – und eben nicht versehentlich oder rein physisch.

        Genau das legt Paulus doch dar!

        Dass ein Mensch, der sich jedoch einmal geistig im Bezug auf eine konkrete Handlung (also das Essen geweihten Fleisches) und willentlich auf eine Befleckung mit dem Bösen eingelassen hat bzw. dort hineingeboren wurde und davon überzeugt war, der wird sicherlich von diesem alten Denken nicht mehr tangiert werden wollen, um nicht zurückzufallen in den alten Wahn.

        Das betrifft aber einen Menschen, der mit so etwas nie zu tun hatte, überhaupt nicht!

        Da im Paradies die Nahrung rein pflanzlich war, muss man annehmen, dass dies sehr wohl die Präferenz für Christen sein sollte. Dass auch die Pflanzen mitgefallen sind („Dornen und Disteln“), steht dem nicht entgegen, sollte aber jeden esoterisch-vegetarischen Touch bei Christen auslöschen. Spricht doch auch das AT von Tieren, „die eine Seele (nefesch) haben“, nicht aber in derselben Weise von Pflanzen.

        Auch der Weizenhalm „neigt sich“ nicht „ehrfüchtig“, wie einer hier schrieb, sondern er hat Widerhaken, wie @ Carlo ja berechtigt bemerkt, und will nicht gefressen werden!

        Wie man es dreht – die Schöpfung ist insgesamt gefallen!

        Dennoch aber in der Erinnerung ans Paradies: Pflanzen sind die eigentliche Nahrung des Menschen und aller Tiere. Wie sollte sonst im Friedensreich Christi der Löwe neben dem Lamm spielen?

        Der hl. Franziskus predigte jedoch auch den Tieren – das bestätigt @ Ben Hurs Auffassung. Er predigte jedoch nicht den Pflanzen.

      • @zeitschnur

        Ich hatte mir bis zu dieser Diskussion hier noch nie so recht Gedanken darüber gemacht, daß Gott Adam und Eva aus dem Paradies schickte, nicht aber die Tiere. Wohl befinden sie sich mit uns auf der Erde; in Ihrem letzten Kommentar schreiben sie von den Tieren, die eine Seele (nefesch) haben. Vielleicht kann man es so verstehen, daß die Tiere sich zwar körperlich hier bei uns auf der Erde befinden, ihre Seele aber eher im Paradies verblieben ist und sie in ihrer Gotteserkenntnis IHM näher sind als wir Menschen. Wir müssen uns darum bemühen. Ich nehme da als Beispiel die Eselin des Bileam im Alten Testament, der den Engel sieht, Bileam bemerkt diesen jedoch nicht. Oder es ist allgemein bekannt, daß Tiere eine viel empfindlichere Wahrnehmung haben als wir Menschen (bevor gewisse Naturereignisse eintreten, wie Tsunami oder Erdbeben, sie ein auffälliges Verhalten an den Tag legen, oder wie Sie schon erwähnten, sie spüren, daß man sie schlachten will).

        Was ich noch sagen möchte: Wenn man auch da, auf dem Gebiet des Verhältnisses zwischen Mensch und Tier, keinen Unterschied sehen will in den Religionen, spielt man den Bastlern an der Einen-Weltreligion in die Hände, den Toleranzbesoffenen, unter denen sich ja inzwischen auch etliche Bischöfe und andere Geistlichkeiten tummeln.

  8. „Ein Bericht der Akademie der französischen Tierärzte wurde bereits im Dezember 2006 dem Landwirtschaftsministerium zugeleitet, um vor den Gefahren der sich ausbreitenden Halal-Schlachtungen zu warnen. Die Tierärzte machten in bakteriologischer Hinsicht etwa auf mutierte Bakterienstämme von Escherichia Coli über Salmonellen bis zu Staphylococcus Aureus (ein krankheitserregender Virus, der für eine ganze Reihe von Krankheiten verantwortlich ist, wozu auch als bekannteste BSE oder Rinderwahn gehört) aufmerksam.“
    Ein schwerwiegender Irrtum ist hier vorhanden: BSE wird definitiv NICHT von Staphylococcus Aureus ausgelöst, sondern von Infektösen Prionen, die über das Futter in die Nahrungskette gebracht werden. Der Redaktion wird hier zum erstenmal von mir empfohlen, gründlicher zu recherchieren!
    Ansonsten treffen die Punkte, die die hygienischen Probleme betreffen, zu. Fragen Sie einmal nach HAACP

  9. Es verwundert mich schon sehr,das man sich sogar hier mehr Gedanken um Tiere als um das Seelenheil des Menschen macht.
    Da sieht man,wie stark die grüne Indoktrination alllerorts schon gewirkt hat.
    Ich bin zwar kein Theologe und man kann mich gern korrigieren,aber die Natur „fiel“ mit dem Menschen,allerdings nicht in die Sünde,aber in die Hand der sündhaften (von Gott nun getrennten) Menschheit.
    Darum „seufzt“ ja auch die Schöpfung,wie hier schon richtig zitiert wurde.
    Der große Unterschied zwischen der Natur als solcher und dem Menschen besteht darin,das “ die Natur“ nicht sündigte und auch weiterhin Gottes Gebote hält.
    Tiere und Pflanzen haben eben keinen Sex sondern vermehren sich,um nur mal ein Beispiel zu nennen.
    Sicherlich sollte der Umgang mit der Natur „vernünftig“ sein,aber da der Mensch eben nicht mehr vollkommen ist sondern das Böse in sich trägt,ist das eben leider oft nicht der Fall.
    Was ich als Heuchelei bezeichnete,ist das Klagen über Tierleid,wogegen unsere Gesellschaft dazu neigt,alles zu entsorgen,was nicht gebraucht wird,egal ob ungeboren oder alt und krank,das dürfte uns Gott dermaleinst hauptsächlich um die Ohren hauen,fürchte ich.

    • Ich gebe Ihnen weitgehend recht – sieh dazu unten!

      Manche Ihrer Sätze verstehe ich aber nicht:

      „Der große Unterschied zwischen der Natur als solcher und dem Menschen besteht darin,das “ die Natur“ nicht sündigte und auch weiterhin Gottes Gebote hält.“

      Die Natur ist mit dem Menschen gefallen und „hält“ die Gebote Gottes auch nicht!
      Wenn Gott selbst sagt, der Acker sei fortan verflucht und trage nun Dornen und Disteln (was er zuvor also nicht tat), dann hält er die Gebote nicht ein, ja, er KANN sie nicht einhalten, sondern muss mit dem Menschen sündigen.

      Die unselige Kette des Fressens und Gefressenwerden („survival of the fittest“), die Darwin treffend beschrieb, kann unmöglich die Ordnung Gottes sein! Wieso sonst sollte in seinem Reich der Löwe neben dem Lamm spielen? Im Fluch gegen die Frau spricht Gott doch aus, dass fortan der Mann sie beherrschen wird – und nicht nur sie: da Gott auch ausdrückt, dass die Frau nach ihm verlangen wird, wird in kurzen Worten eine gottlose Unordnung des Herrschenwollens, des Unterwerfens, des Fressens und Gefressenwerdens skizziert. Das beginnt beim Mann, geht über die Frau und setzt sich fort in die gesamte Natur. Das ist eine Fluchordnung, inder die ganze Schöpfung (inkl. Mensch) seufzt!
      Wie sonst sollte man verstehen, dass der „neue Mann/Adam“, Jesus all das abstreift und total DIENT und ihm die ebenfalls total dienende neue Frau zugeordnet ist, Maria, die es ausspricht: Ecce ancilla Domini? Wieso sagen Peter und Paul, JEDER ordne sich dem andern unter (also nicht nur die Frauen) – weil in Gott selbst keine Subordinationen sind und in seinem erlösten Ebenbild ebenfalls nicht!

      Beobachten Sie die Tiere: auch sie sind herrschsüchtig, neidisch, eifersüchtig, gönnen dem andern das Futter nicht! Haben Sie schon mal beobachtet, wie pervers es ist, wenn eine Katze eine Maus fängt und nach einem Todesspiel frisst?
      Sollen das Gottes Gebote sein?
      Nie!

      Auch ist es mir neu, dass Tiere „keinen Sex“ hätten, sondern sie sich nur „vermehren“. Was ist da der Unterschied? Aber der Mensch ist durch die Sünde triebgesteuert wie ein Tier („Kranickel“).

      Dennoch haben Sie recht: diese Tierschutzdebatte ist eine Stellvertreterdebatte, sentimental und irgendwie verdreht. Die schlimmsten Tyrannen und Menschenverächter sind meist die sentimentalsten Tierfreunde – Hitler war so, Schopenhauer und manche Religion tut mehr für Tiere als für Menschen (v.a. Hindus, aber auch Buddhisten).

      Angesichts der Tatsache, dass die Seelen zu Tausenden im Abgrund versinken, ob mit oder ohne Halal, ist doch schnurzegal. Wie wohltuend, dass uns der Apostel Paulus doch sagt, dass das gleich ist! Auch haben wir keine Schlachtgebote empfangen, sollten also keinen Methodenkrieg anfangen und stattdessen lieber fragen, was Gott wirklich von uns will.

      • „Die Natur ist mit dem Menschen gefallen und „hält“ die Gebote Gottes auch nicht!“.

        Liebe Zeitschnur, die Natur kann nicht sündigen, denn sie ist kein lebendes Wesen. Die Tiere und Pflanzen aber sündigen nicht, weil es Ihnen dafür an freiem Willen gebricht. Der aber ist zur Sünde nötig.
        Tiere gönnen dem anderen das Futter nicht, weil sie glauben, daß für sie nicht genug übrig bleibe. Das ist eine Wissensschwäche, keine Sünde. Auch unter Menschen ist Konkurrenzkampf keine Sünde, solange er anderen ihr Recht lässt. Wenn unter Hungernden einer nach dem Essen greift, weil er Angst ums Überleben hat, wird man das kaum als Sünde bezeichnen können.
        „Die unselige Kette des Fressens und Gefressenwerden … kann unmöglich die Ordnung Gottes sein! “ Und wenn doch?
        Das ist die Natur, grausam und groß. Und so hat der Schöpfer sie gewollt.

      • @ Wulfila

        Nein – so hat der Schöpfer sie gewiss nicht gewollt: „grausam und groß“. Das wäre ein wenig vertrauenerweckendes Gottesbild.

        Ich habe nicht gesagt, dass die Natur eigenständig sündigt, sondern mit dem Menschen gefallen ist. Das ist was anders: durch die Schuld des Menschen musste die Natur pervertieren. Ein weiteres Mal verweise ich auf den Fluch, dass der Acker Dornen und Disteln tragen MUSS – er tat dies in Eden NICHT! Aber Gott sagt zu Adam: um Deinetwillen. Um unsretwillen ist die Natur gefallen.

        Noch mal der Hinweis auf entsprechende Schriftstellen. Im messianischen Reich wird es folgendermaßen zugehen:

        „6 Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
        7 Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.
        8 Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange.
        9 Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.“ (jesaja 11, 6 ff)

        Diese Stelle belegt eindeutig, dass auch die Natur gefallen ist und nicht dem Schöpfer gemäß lebt.
        Dass sie mangels erkennbarer Schuldfähigkeit nicht sündigt, steht dem nicht entgegen.

        Widersprochen werden muss auch Ihrer Meinung, der Mensch sündige nicht, wenn er konkurriere: doch – das ist immer Sünde!

        Das gesamte NT ist von der eindringlichen Norm durchzogen, dass im Reich Christi sich einer dem andern unterordne.

        Wenn ich versuche, meine Talente auszuschöpfen, um den Schöpfer zu ehren und mein Brot zu verdienen, bin ich allerdings noch nicht automatisch „Konkurrent“ – das wäre die Sicht der Sünde.

        An dieser Stelle erkennt man aber auch, dass es nahezu unmöglich ist, nicht zu sündigen, so tief gefallen sind wir. Es ist eine Gratwanderung, fast jede Regung ist „unlösbar“ verbunden mit todgeweihten Impulsen.

        Man kann nur mit dem Apostel rufen (Römer 7,22 ff):

        „22 Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes,
        23 ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernunft im Streit liegt und mich gefangen hält im Gesetz der Sünde, von dem meine Glieder beherrscht werden.
        24 Ich unglücklicher Mensch! Wer wird mich aus diesem dem Tod verfallenen Leib erretten?
        25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Es ergibt sich also, dass ich mit meiner Vernunft dem Gesetz Gottes diene, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

      • @Zeitschnur:
        „Wenn ich versuche, meine Talente auszuschöpfen, um den Schöpfer zu ehren und mein Brot zu verdienen, bin ich allerdings noch nicht automatisch „Konkurrent“ – das wäre die Sicht der Sünde.“

        Wenn ich im Wirtschaftsleben mein Brot verdienen möchte, muß ich konkurrieren, sei es bei Bewerbungen oder auch Akquisitionen. Solange ich dabei nicht lügne und betrüge, verstoße ich nicht gegen Gottes Gebot und sündige darin nicht.

        Sie machen den Fehler, alles Unvollkommene zur Sünde zu rechnen. Das ist es aber nicht. Der Mensch ist nicht vollkommen, sowenig wie die Natur.

        „An dieser Stelle erkennt man aber auch, dass es nahezu unmöglich ist, nicht zu sündigen, so tief gefallen sind wir. Es ist eine Gratwanderung, fast jede Regung ist „unlösbar“ verbunden mit todgeweihten Impulsen.“

        Früher als Lutheraner habe ich genauso gedacht. Hätte ich zumindest sollen.
        Etwas mehr Optimismus, liebe Zeitschnur!

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