Will Papst Franziskus die Schweizergarde auflösen?

Schweizergarde
Schweizergarde

(Rom) Seit Monaten gibt es Gerüchte, der argentinische Papst könnte die Päpstliche Schweizergarde abschaffen. In den vergangenen Tagen haben sich die Spekulationen intensiviert. Grund dafür ist die Verabschiedung von Oberst Daniel Rudolf Anrig, dem Kommandanten der Schweizergarde. Am 1. Dezember 2014 hatte Papst Franziskus den aus dem Kanton Sankt Gallen stammenden Anrig entlassen. Gründe dafür wurden nicht genannt. Medien behaupteten, es könne an der „Strenge“ des Oberst gelegen haben, der seit 2008 die päpstliche Wachtruppe befehligte. Morgen wird Daniel Rudolf Anrig offiziell im Rahmen einer militärischen Zeremonie verabschiedet.

Der Umstand, daß Papst Franziskus noch keinen Nachfolger ernannt hat, befeuert die Spekulationen über eine Auflösung der Papstgarde. In einem Interview mit der argentinischen Tageszeitung La Nacion sprach der Papst nur lobend über den entlassenen Oberst Anrig. Er sei eine “hervorragende Person, ein guter Katholik, mit einer hervorragenden Familie“. Bei seiner Absetzung gehe es nur um eine „gesunde und normale Erneuerung“, so das Kirchenoberhaupt. Seither wird darüber gerätselt, was Papst Franziskus mit einer „gesunden und normalen Erneuerung“ meine.

Schrullige Gesten, telegene Lockerheit oder …

Papst salutiert Gardisten
Papst salutiert Gardisten

In Rom ist es ein offenes Geheimnis, daß der argentinische Papst mit dem Traditionscorps der Schweizergardisten wenig anzufangen weiß. Wegen schrulliger Gesten wurde bereits sepkuliert, daß der Papst wenig Respekt vor Auftrag und Arbeit anderer zeige. Einmal salutierte er einen Gardisten, wie es US-Präsidenten zu tun pflegen. So unpassend es wirkt, wenn ein Zivilist einen militärischen Gruß ausführt, so haftete auch der päpstlichen Szene der Zweifel an, ob sich der Papst vielleicht einfach nur lustig machte. Ein anderes Mal ging er beim Vorübergehen zu einem Gardisten und schüttelte ihm die Hand. Der junge Mann lachte verlegen über die außerprotokollarische Geste im Blitzlichtgewitter. Nicht das Protokoll steht im Vordergrund. Der Papst hätte ausreichend Möglichkeit, abseits der Fernsehkameras zu seinen Gardisten zu gehen.

Jorge Mario Bergoglios phänomenales Gespür für Gefälliges und Medienträchtiges sehen manche Beobachter als sicherste Garantie für den Fortbestand der über 500 Jahre alten Garde. Sie sei telegen und wegen der alten Uniformen auffallend bunt, deshalb werde sie der Papst nicht auflösen. Daß die Ankündigung von Oberst Anrigs Ablöse während des Ad-limina-Besuchs der Schweizer Bischöfe erfolgte, spricht für andere gegen diese Annahme. Eine bloße Höflichkeitsgepflogenheit gegenüber den Schweizer Bischöfen wird nicht angenommen.

Seit 1506 zum Schutz des Papstes

Angelobung der Rekruten
Angelobung der Rekruten

Die Schweizergarde wurde 1506 errichtet. Seither wacht zum Schutz über den Papst und die Apostolischen Residenzen. Sie ist die einzige Garde des Kirchenstaates, die erhalten blieb. Die meisten militärischen Korps gingen mit Kirchenstaat 1870 unter. Die überdauernden Garden, wie die Nobelgarde und die Palatingarde wurden 1970 von Papst Paul VI. zeitgleich mit der Liturgiereform aufgelöst.

Die Päpstliche Schweizergarde ist keine Wachmannschaft der Vatikanstadt oder der Kirche, sondern eine Leibgarde des Papstes. Sie verpflichten sich mit ihrem Leben die Unversehrheit des Papstes zu verteidigen. Während der Sedisvakanz haben die Gardisten die sichere Durchführung des Konklaves zu garantieren, damit ein neuer Papst inthronisiert wird. Zugelassen sind ausschließlich katholische Schweizer Staatsbürger, die in der Schweiz bereits ihren Militärdienst geleistet haben, beim Dienstantritt nicht älter als 30 sein dürfen und ledig sein müssen.

In manchen katholischen Schweizer Familien ist es seit Generationen Tradition, daß ein Familienmitglied dem Papst dient. Die Angelobung der neuen Rekruten findet alljährlich in einer feierlichen Zeremonie statt. Jeder Rekrut leistet den Eid in seiner Muttersprache (siehe Mit dem Leben den Papst verteidigen – Rekruten der Schweizergarde angelobt).

Einst gab es zahlreiche Schweizergarden des wehrtüchtigen alemannischen Bergvolkes. So hatte der König von Frankreich eine Leibgarde von Schweizern und ebenso der römisch-deutsche Kaiser in Wien, woran noch das Schweizertor der Hofburg erinnert. Die päpstliche Schweizergarde ist die einzige, die noch heute besteht und zu den traditionsreichsten Militärverbände der Welt zählt.

Vor einem Jahr hatte Anrigs Vorgänger als Kommandant der Schweizergarde, Oberst Elmar Mäder a.D. für Aufsehen gesorgt, als er von der Existenz eines homosexuellen „Geheimbundes“ im Vatikan sprach, der ein „Sicherheitsrisiko“ darstelle.

Bis dato gibt es nur Spekulationen und die schießen bekanntlich irgendwann ins Kraut. Bemerkenswerter ist, daß es überhaupt zu solchen Spekulationen kommen konnte. Das hat bekanntlich mit bestimmten Signalen und vor allem mit einem gefühlten Klima zu tun.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: RV/OR/InfoVaticana/Screenshots

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52 Comments

  1. Da dieser Herr aus Argentinien ein Feind jeglicher Disziplin, Ordnung und Tradition ist, rechne ich seit Beginn seines „Pontifikats“ damit. Im übrigen kann es für einen aufrechten Schweizer Soldaten kaum noch eine Ehre sein, solch einem charlatan zu dienen und dafür noch Spott und Verachtung zu ernten.
    „La carnevalata e finita“, mit dem Papsttum ist es zu Ende, dann möge man auch die äußeren Formen desselben restlos beseitigen, um alle Verwechslungsmöglichkeiten mit der wahren katholischen Kirche, die nicht untergehen wird, und welcher der Herr beizeiten wieder einen wahren Hirten schenken wird, ein für allemal ausgeschlossen sind.

    • Sehr richtig.
      Wir erleben das Zerkrümeln, das Auseinanderstauben von Ruinenresten.
      Die Fackel des Glaubens, die eigentliche Kirche floriert woanders.

    • Liebe Katholiken, das sind doch nicht die privaten Marotten eines Pontifex, bei dessen Wahl das Konklave einen bedauerlichen Fehlgriff getan hätte. Wir erleben hier die planmäßige Abwicklung einer Agenda-Liste, die zum Ziel hat, die Institution der römisch-katholischen Kirche umzufunktionieren in die Eine-Welt-Kirche der antichristlichen Neuen Weltordnung. Jorge Bergoglio ist die nahezu perfekte Figur für dieses böse Spiel, worin er zugleich Protagonist und Marionette ist. Faszinierend ist, mit welcher Schockstarre die konservativen Katholiken dem Spiel zuschauen.
      Kleiner Exkurs: Als im Jahr 1923 der Patriarch Meletius IV. von Konstantinopel widerrechtlich, gegen die Kanones, den ostkirchlichen Kalender änderte, stürmten empörte Gläubige, Kleriker und Laien, seine Residenz im Fanar und verjagten ihn. Geholfen hat es letztendlich nicht. Meletius schaffte es danach, Patriarch bzw. Papst von Alexandrien zu werden, und die griechische Regierung setzte die Änderungen mit Gewalt durch, wobei manche Kleriker und Mönche ins Gefängnis geworfen und umgebracht wurden (vgl. http://orthodoxwiki.org/Meletios_IV_%28Metaxakis%29_of_Constantinople). Dass Meletius IV. Metaxakis Hochgradfreimaurer (Mitglied der Loge „Harmonia“) und ein Vorkämpfer des Ökumenismus war, wen wundert es noch?
      Was seit 50 Jahren in der römisch-katholischen Kirche und mit vermehrter Wucht unter Jorge Bergoglio aka Papst Franziskus vor sich geht, muss man im größeren geschichtlichen Zusammenhang sehen. Nachdem sich Rom eine Zeitlang gegen die ökumenistische Bewegung gesperrt hatte, setzt es sich seit dem 2. Vatikanischen Konzil an ihre Spitze.
      Schon 1893, beim ersten Parlament der Weltreligionen in Chicago, war der katholische Erzbischof von Chicago im Organisationskomitee mitbeteiligt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Parlament_der_Weltreligionen.

      • Ich kann Ihnen nur vollinhaltlich zustimmen. Leider sind die Katholiken durch das Unfehlbarkeitsdogma dermaßen sorglos geworden, daß sie meinten, jetzt könne nichts mehr passieren. Und Satan hat gerade diesen Triumph des Papsttums ins Gegenteil pervertiert, so daß die Katholiken heute diesem Pseudopapst zujubeln, der sich von Tag zu Tag mehr als wahrer Antichrist entpuppt. Die Auflösung der Garde ist hier ja nur ein harmloser Nebenschauplatz, die Räubersynode, mit der die sexuelle Revolution in die Kirche gebracht werden soll, ist der eigentliche Skankal – neben vielen anderen. Abbé de Nantes hat seinerzeit einen liber accusationis gegen Paul VI. verfaßt, wo sind heute die Stimmen, die diesem Charlatan die Maske vom Gesicht reißen? Fellay und Pfluger wollen sich mit diesem Mann immer noch ins Faulbett eines falschen Friedens legen anstelle den bedingungslosen Kampf zu führen, den der Erzbischof geführt hat.

      • Wenn es stimmt, dann ist Bergoglio tatsächlich die ideale Figur:
        Protagonist und Marionette zugleich.
        Trefflich gesagt.

    • Unvergessen die Barmherzigkeit, mit der der frisch eingesetzte Papst einen wachhabenden Schweizer Gardisten zum Wachvergehen anstachelte, als er ihm ein Sandwich und einen Stuhl brachte. Die Presse berichtete begeistert davon.

      • Man kann es (in dubio pro „reo“) aber auch so auslegen, dass Papst Franziskus die Zuverlässigkeit und Festigkeit des Schweizergardisten prüfen wollte. Leider konnte ich nirgendwo lesen, wie der Betreffende auf die Prüfung reagiert hat.

  2. Die Liquidierung-ich kann es nicht anders sagen-der Schweizergarde wäre ein ganz grosses Unrecht und eine schwere Undankbarkeit. Die Erinnerung an den sacco di Roma mit dem Blutzoll von 200 Soldaten darf niemals vergessen werden. Es waren junge Männer die für den Papst, die Kirche ihr Leben geopfert haben-ein Zeichen und Mahnung auch heute für geistlich und weltlich. Wer die Vergangenheit nicht kennt hat von der Zukunft keinen blassen Schimmer. Bei B.in seiner Entscheidung hoffe ich diesbezüglich das Beste und bin jedoch feste auf das Schlimmste gefasst.

    • Sie werden doch um Himmels willen von einem Cretin keinen Dank oder gar Gerechtigkeit erwarten!
      Bergogliaccio hat einen Logenauftrag, nämlich die katholische Kirche zu liquidieren, und die Schweizergarde kann letztlich froh sein, aufgelöst zu werden, damit sie bei diesem Schandstück nicht auch noch Bubendienste leisten muß.

      Es ist vorbei, jetzt hilft auch keine Garde mehr, sondern nur noch die Immakulata!

  3. Vielleicht kann er ja mal das Training der Garde angucken. Bin selber Karate-Blaugurt und weiß was es heißt so hart Selbstverteidigung zu trainieren. Außerdem sollte man auch im Auge behalten, dass sie trotz den Hellebarden und Rapieren auch Schusswaffen bei sich tragen, was ja nach den Anschlägen von Paris auch zur Sicherheit des Vatikans beiträgt. Bei den Großveranstaltungen werden sie ja auch noch gebraucht, um Korridore und Laufgassen abzusperren. Ich hoffe, dass das nicht passiert.

  4. Laut wikipedia ( anrig ) wurde das Rücktrittsgesuch Anrigs angenommem . Angeblich wurde
    seine 2008 begonnene Dienstzeit bereits einmal verlängert . Was also stimmt nun ?
    Frau @ Zueger , Sie sagen WÄRE ein großes Unrecht . Warten wir doch einfach mal ab ,
    dann kann man sich immer noch aufregen !
    „Spekulationen schießen bekanntlich ins Kraut „:Wenn ja , warum beteiligt man sich daran ?
    Was hat die angebliche homosex. Geheimbund ( allein schon diese Kombination macht stutzig)
    hier überhaupt verloren , es sei denn , man will diePhantasie des Lesers in eine bestimmte Richtung
    schweifen lassen .
    Bitte seriös bleiben !

    • ich warte gerne, aber leider nach meiner Erfahrung diesbezüglich -den Pontifex betreffend bleibe ich bei meiner Devise; hoffe das Beste, aber mach dich auf das Schlimmste gefasst.Vielleicht können Sie mir helfen?Mit Spekulationen habe ich nichts zu tun-ich habe nur meine ganz und gar unwesentliche Meinung gesagt-in meinem Land(CH) ist das ohne Vorbehalt möglich.Also Vorsicht vor Spekulationen und Konjekturen die da gar nicht sind.Mein posting bezieht sich nur teilweise auf den obigen Artikel.Ich darf Sie zitieren:bitte seriös bleiben.pace et bene!

    • @arthuis,worauf sollen wir,,abwarten?sich blind und taub stellen,sich einreden,dieses Kirchenoberhaupt sei wirklich ,,barmherzig“?In dem er einem Gardisten ein Stuhl anbietet?Wurde etwa dem Gardisten schlecht?Dann hätte auch diese Situation seine Regelung gehabt.Nein,dieser Papst hatte diesen Gardisten,den Menschen,benutzt.Karneval sei vorbei,tja,,,unter dem Volk“,schmückt sich das Oberhaupt mit jedem Unfug,nicht nur symbolisch.Er redet von Ärmen und denen am Rande ,ich hoffe,gerade diese Menschen,sind wissender,als er denkt..Bald ist Karneval und dieses ,,Kirchenoberhaupt“ wird sich ,,völkisch“ankleiden lassen.

      • Arthuis scheint etwas anderes zu meinen. Und es ist nötig, dazu bei der Sache, die er gesagt hat, zu bleiben: Der Rücktritt des Oberen ist hier erst mal etwas Normales und Regelkonformes. Mehr wissen wir bis dato nicht.

        Es ist daher für einen Katholiken nicht erlaubt, nun bereits wilde Spekulationen zu verbreiten. Das fällt unter „Hintenherumreden“ und Verstoß gegen das 8. Gebot.

        Selbst wenn es so kommen sollte, wie befürchtet, wissen wir es doch jetzt nicht und haben auch keine Anhaltspunkte darauf, dass es zwingend so kommen müsste.

        Dass dies so sachlich vorgetragen nicht bedeutet, dass man F. nicht kritisch sehen könnte – da, wo er sich eindeutig geäußert hat – , möchte ich mahnend in Erinnerung rufen. Andernfalls verstößt man gleich auch noch ein zweites Mal gegen das 8. Gebot, indem man einem Vorsichtigeren unterstellt, er wolle angeblich F. als Unschuldslamm hinstellen.

        s.u.

    • @arthuis: Sie haben sicher recht, dass es alles final abzuwarten gilt … aber ich kann Frau Züger und andere sehr gut verstehen, wenn man auf Basis aller Signale aus Rom nur das Allerschlimmste erwarten kann – ist einfach die Vielzahl der Signale die im Summe nichts Gutes erhoffen lassen … aber, wie ich schon sagte, warten wir es ab!

      Die Piusbruderschaft läuft uns als wahre Kirche (falls Rom vollständig vom Glauben abfallen würden) ja hoffentlich nicht davon 🙂

  5. Wenn ein papst die Schweizergarde abschafft, dann ist er nicht der wahre Papst. Ich liebe die Schweizergarde und falls die gehen sollte, dann gehe ich mit.

  6. Einige Infos über die Scheeizetgarde aus deren Homepage:
    -
    „Am 6. Mai des Jahres 1527, wurde die Ewige Stadt von den eindringenden Landsknechten von Kaiser Karl V. überfallen. 
    Heute spricht man auch vom „Sacco di Roma“, der Plünderung Roms. 
    Bei diesem Überfall hatten die Schweizer keine Chance, obwohl sie verzweifelt versuchten Widerstand zu leisten. 
    Von den 189 Schweizergardisten überlebten nur deren 42. 
    Ihnen gelang es in letzter Minute, Papst Klemens VII. über den Geheimgang („Passetto“) in die Engelsburg in Sicherheit zu bringen. 
    Noch heute wird zum Gedenken an dieses historische Ereignis die alljährliche Vereidigung der neuen Rekruten am 6. Mai abgehalten. 
    Neben den Angehörigen der Neuvereidigten, sind ebenfalls wichtige Vertreter aus Politik und Kirche anwesend.
    Die vom Kaplan vorgelesene Schwurformel wird von den neuen Rekruten in einer verkürzten Form wiederholt:

    „Ich schwöre, treu, redlich, und ehrenhaft zu dienen dem regierenden Papst……. und seinen rechtmässigen Nachfolgern und mich mit ganzer Kraft für sie einzusetzen, bereit, wenn es erheischt sein sollte, für Ihren Schutz selbst mein Leben hinzugeben.
    Ich übernehme dieselben Verpflichtungen gegenüber dem Kollegium der Kardinäle während der Sedisvakanz des Apostolischen Stuhles.
    Ich verspreche überdies dem Herrn Kommandanten und meinen übrigen Vorgesetzten Achtung, Treue und Gehorsam.
    Ich schwöre es, so wahr mir Gott und unsere heiligen Patrone helfen.“

    Der Tag der Vereidigung ist wohl der Höhepunkt im Leben eines jeden Gardisten. Wenn man im Panzer und Gran-Gala Uniform auf die Gardefahne schwört, schwört man für sein ganzes Leben. Einmal Gardist – immer Gardist. 
    Ein Schwur, der vor allem Tapferkeit und Treue voraussetzt. 
    Ein Schwur, der auch zur völligen Hingabe und Loyalität verpflichtet. ““
    -

    Die Homepage dercSchweizergarde:

    http://www.guardiasvizzera.va/content/guardiasvizzera/de.html

  7. Zum Fall Meletios kann man sagen, daß diese Maßnahme, den Gregorianischen Kalender einzuführen, eine vernünftige Sache war. Die Griechen und die mit ihnen verbundenen Kirchen haben den Gregorianischen Kalender nur deshalb abgelehnt, weil ein Papst der Initiator der Kalenderreform war.- Für die Orthodoxen war und ist teilweise noch heute der Julianische Kalender eine „heilige Kuh“. Neuerdings machen sogar Unierte Gemeinden diesen Unfug mit. Das ganze gehört zu den Engführungen der Orthodoxen. Sie haben leider bis jetzt die Zeichen der Zeit nicht erkannt, daß sie eigentlich eine ganz große Aufgabe haben. Schade!

    • Die Griechen haben den Gregorianischen Kalender nicht abgelehnt, weil er vom Papst kam, sondern weil infolgedessen die Ostertermine in Konflikt mit dem 1. Kanon des Konzils von Nizäa kamen und damit unter dessen Anathema. Da die Canones der Ökumenischen Konzilien orthodoxes Kirchenrecht sind, konnten sie gar nicht anders, als die Änderung zurückweisen. Deshalb hat Patriarch Meletios auch nur gewagt, den unbeweglichen Festkalender an den gregorianischen Kalender anzupassen. Die beweglichen Feste ließ er unangetastet. Deshalb feiert die Orthodoxe Ostern und alle davon abhängigen Feste gemeinsam, die Feste mit festem Kalenderdatum aber, im Abstand von 13 Tagen, je nachdem nach dem alten oder nach dem neuen Kalender.

      • In den letzten Jahren durften die römischen Katholiken im Heiligen Land und auf Zypern Ostern zum selben Termin wie die Orthodoxen feiern. Sollte es einmal wieder zu einem gemeinsamen Ostertermin kommen, so wage ich die Prognose, dass Rom sich an den Osten anlehnen und zum alten Brauch zurückkehren wird.

      • Bei uns ist das Osterfest auf den ersten Sonntag nach dem Frühlingsvollmond festgelegt.

        Bitte um Erklärung, wie in Nizäa der Termin festgeschrieben wurde.

      • Konrad Kugler
        Eben. Aber infolge der Gregorianischen Kalenderreform kommt dann Karfreitag zwar nicht jedes Jahr, aber immer wieder, n a c h dem jüdischen Pessach zu liegen, was nach dem altkirchlichen Kanon nicht geschehen darf.

      • Zur Ergänzung ein Zitat von einer astronomischen Website:
        __________

        Das christliche Osterfest ist aus dem jüdischen Passahfest abgeleitet, das am ersten Frühlingsvollmond beginnt. Dieser Tag kann offensichtlich auf einen beliebigen Wochentag fallen, Ostern beginnt dagegen definitionsgemäß am einem Sonntag. Ursprünglich war die Festlegung des Ostertermins sehr uneinheitlich geregelt in den verschiedenen christlichen Gemeinden. Erst im 1.Konzil von Nicäa im Jahre 325 n.Chr. einigte man sich auf die Formel, daß Ostern auf den ersten Sonntag _nach_ dem ersten Frühlingsvollmond fällt. Der erste Frühlingsvollmond ist dabei der erste Vollmond, der am Tag der Frühjahrstagundnachtgleiche oder danach stattfindet.
        Mit dem Beschluß von Nicäa waren aber die Schwierigkeiten nicht endgültig beseitigt, weil die genaue Festlegung des ersten Frühlingsvollmonds eigene Probleme mit sich brachte. Schließlich setzte der römische Abt Dionysius Exiguus auf Veranlassung von Papst Johannes I im Jahre 525 n.Chr. die in Alexandria übliche Rechnung durch. Danach wird

        der Frühlingsbeginn auf den 21.März 0 Uhr festgesetzt und
        von einem gleichmäßig auf einer Kreisbahn umlaufenden Mond ausgegangen.

        Beide Annahmen sind Vereinfachungen, die zu Abweichungen von den wahren astronomischen Gegebenheiten führen. So findet der wahre Frühlingsbeginn etwa zwischen dem 19.März 8 Uhr und dem 21.März 20 Uhr UT statt. Berücksichtigung der wahren Mondbahn liefert Differenzen von bis zu +/- 0.7 Tagen gegenüber einer kreisförmigen Bahn. Ferner sind seit der Gregorianischen Kalenderreform zusätzliche Datumsbeschränkungen zu berücksichtigen, denen zufolge Ostern zwischen dem 22.März und dem 25.April (jeweils einschließlich) liegen muß. Aus diesen Gründen kommt es zu Verschiebungen des faktischen Osterdatums gegenüber dem astronomisch korrekt berechneten Datum, die als ‚Osterparadoxien‘ bezeichnet werden. Die letzte Paradoxie fand im Jahre 1974 statt (Ostern war am 14.April statt am 7.April), die nächste findet im Jahr 2000 statt (23.April statt 26.März).
        Durchgeführt wird die Osterrechnung heute durch die kirchlichen Ostertafeln (Tabellenwerke, die zu diesem Zwecke angelegt wurden) oder durch die Osterformel von Carl Friedrich Gauß. Beide Verfahren gelten für alle Jahre ab 532 n.Chr. Einfachere Formeln zur Berechnung des Osterdatums, die allerdings explizit entweder den Gregorianischen oder den Julianischen Kalender voraussetzen, sind bei J.Meuus angegeben (s. Literaturliste).
        Auch heute noch existieren Unterschiede zwischen verschiedenen christlichen Kirchen über die Festlegung des Osterfestes. Die Ostkirchen beispielsweise halten an dem Frühlingsbeginn am 21.März des Julianischen Kalenders fest und berechnen den wahren, astronomischen Vollmond für den Meridian von Jerusalem.
        (Eine Liste der Osterdaten für die Jahre 1901 bis 2078 ist beigefügt.)

        Quelle:
        http://www.maa.mhn.de/Scholar/dt_calendar.html

      • Ja und?

        Solche Sachen sind doch keine unveränderbaren Dogmen!

        Wenn ein Papst eine solche, nicht-dogmatische und nicht unveränderbare Regel ändert, dann haben wir allesamt der proxima-Regel zu folgen, also dem aktuellen Lehramt.
        Es ist eben ein fataler Irrtum, wenn viele Katholiken glauben, das jeweils „frühere“ sei immer das Wahre(re). Dem ist nicht so nach der Lehre. Wir folgen zuerst der Regel des aktuellen lehramtes 8sofern sie nicht dem Unveränderlichen widerspricht) und erst danach dem „Überlieferten an sich“ (regula remota). Und es ist keinem Gläubigen erlaubt, das Ältere gegen den aktuellen Papst auszuspielen – es sei denn, der Papst lehrt offenkundige Häresien. Aber dann ist er auch nicht der Papst.

        Unveränderbarkeit ist eingegrenzt auf die Dogmen und die Hl. Schrift. Alles andere kann variiert oder weiter entfaltet werden, solange es nicht im engeren oder weiteren Sinn einer unveränderlichen Glaubensregel widerspricht.

        Das Judentum mit seinen Festen mag ja anfänglich noch als „maßgebend“ erschienen sein, aber mit zunehmender Zeit nicht mehr, zumal das Judentum im römischen Reich sich nach der Vertreibung aus dem Hl. Land schnell wieder etablierte und über die Politik der römischen Kaiser versuchte, Druck gegen die Christen auszuüben. Ich habe mir das auch erst klar gemacht, als ich das bei J.H. Newman las (The Arians…).
        Der jungen Kirche fiel die Ablösung vom Jüdischen, sofern es nicht grundlegend und bloß Äußeres war, daher um so leichter. Und es ist ja nirgends Gesetz, dass Ostern da gefeiert werden muss, wo die Juden Pessach feiern. Auch das Weihnachstfest wurde ja verschoben.

        Und? Schadet das?

  8. Bis dato sind es a nur Spekulationen, aber, falls die Befürchtung war werden sollte…

    ….entweder Bergoglio alias F. ist sich seiner Sache soooo sicher, dass er keinen persönlichen Schutz braucht, oder er ist von allen guten Geistern verlassen, denn Rom samt dem Vatikan steht seit dem „Friedensgebet“ an Pfingsten 2014, an dem ein Imam um unsere Bekehrung beten durfte – mit F.s Einverständnis! – auf der schwarzen Weltkarte des IS.

  9. Ja, Zeitschnur, und dabei ist es doch auch noch so, dass die Sicherkeit der Pilger auch erhöht wird durch der Anwesenheit der Schweizergarde.

  10. Frau @ zeitschnur ,Sie sagen es , zuviel Spekulatius verdirbt den Magen .Wenn die Amtszeit eines
    Obersten fünf Jahre beträgt (also von 2008-2013) , dann verlängert wurde und nun ihr Ende findet,
    dann ist das doch o.k.
    Den eigentlichen Sicherheitspulk bilden sicher nicht die Leute mit den Piken , sondern schwerbe-
    waffnete Carabinieri .
    Es geht eigentlich immer darum in irgeneiner Form das Kirchenoberhaupt als zerstörerisch darzu-
    stellen , im Großen und im Kleinen .

    • Es geht,ganz sicher,Nicht darum in irgendeiner Form,das Kirchenoberhaupt als zerstörerisch darzustellen,im Großen und im Kleinem.Dieses Oberhaupt,stellt sich dar,ganz alleine,sichtbar und zerstörerisch,der traditionellen Werten,der r.k.Kirche,der Wahrheit,der Lithurgie…..dieser,r.k. Kirche ,selbst.Nur im Blick an die oben abgebildete Fotos,stellt sich dieser Oberhaupt dar,als heuchlerischer ,,Menschenfreund“,theatralisch zieht er die Schweizer Garde,in eine Lächerlichkeit,die Arbeit,Ausbildung,die Ehre,dieser Männer.Eine Achtung zu erweisen,usw.dem Mensch und der Arbeit,wurde nicht mal im ,Kommunismus,so dumm betrieben,anders lässt sich es nicht nennen.

      • Doch, darum geht es vielen sichtlich sehr wohl! Sie bleiben nicht sachlich und stürzen sich wie eine hungrige Meute auf jedes Gerücht, jedes Fingerzucken, jeden Augenzwinkerer Bergoglios und deuten es möglichst satanisch aus.

        Man kann jedoch ohne diesen ganzen Zinnober auch ganz unspektakulär an vielem, was F. sagt, erkennen, wes Geistes Kind er ist. Und da weiß man es sicher! Denn wie auch Watzlawick und andere es sagten, sind nur sprachliche Zeichen halbwegs präzise und eingrenzbar. Alles andere, v.a. mimische und gestische Zeichen, sind und bleiben unscharf, willkürlich und sind ein ideales Spielfeld für Gerüchte, Verleumdungen und Irrsinn.

        Warum genügt es uns nicht, seine Reden zu analysieren? Warum sich versteigen?

  11. Nach dem „Sacco di Roma“ wurde die Schweizergarde abgeschafft und durch spanische und deutsche Landsknechte ersetzt. Erst auf Verlangen des Papstes wurden auch die überlebenden Schweizer wieder in die Garde eingegliedert. Dazu noch einmal aus der Homepage der Schweizergarde:

    -
    „1527 PLÜNDERUNG ROMS

    Am Morgen des 6. Mai 1527  gab der Generalhauptmann Bourbon von seinem Hauptquartier aus, dem Kloster Sant’Onofrio auf dem Gianicolo, das Zeichen zum Angriff. Bei der „Porta del Torrione“ wurde er tödlich verwundet, als er zum Sturm auf die Stadtmauer ansetzte. Nach kurzem Zögern durchbrachen die spanischen Söldner die „Porta del Torrione“, während die Landsknechte in den „Borgo Santo Spirito“ und den „Borgo San Pietro“ einfielen. Die Päpstliche Schweizergarde, die sich vollzählig beim Obelisken eingefunden hatte, der damals in der Nähe des „Campo Santo Teutonico“ stand, und die wenigen römischen Truppen leisteten verzweifelten Widerstand. 
    Der Kommandant Kaspar Röist wurde verwundet und später im Quartier vor den Augen seiner Frau Elisabeth Klingler von den Spaniern auf barbarische Art niedergemetzelt. Von den 189 Schweizern überlebten nur die 42 Gardisten, die unter der Führung von Herkules Göldli – Klemens VII. zu seinem Zufluchtsort, der Engelsburg, begleiteten.
    Die anderen fielen heldenhaft, zusammen mit 200 in die Kirche Geflüchteten, vor dem Hochaltar von Sankt Peter. Die Rettung Klemens’ VII. und seiner Leute ermöglichte ein geheimer Fluchtgang, der sogenannte „Passetto“, den Alexander VI. auf der Mauer, die vom Vatikan zur Engelsburg führt, hatte anlegen lassen. Die wilde Horde hatte es eilig, da sie fürchtete, dass ihr die Liga den Rückzug abschneiden könne. Landsknechte und Spanier strömten über die „Ponte Sisto“ in die Stadt und verbreiteten acht Tage lang Schrecken und Gewalt, raubten, frevelten und mordeten. Sie brachen sogar die Gräber der Päpste, auch das von Julius II., auf, um sie auszuplündern. Man schätzt die Zahl der Toten auf 12‘000 und den Wert der Beute auf zehn Millionen Dukaten.
    Alles, was geschah, ist nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass das kaiserliche Heer und mehr noch die Landsknechte Frundsbergs von dem gewalttätigen Gedanken eines Kreuzzugs gegen den Papst geleitet wurden.
    Vor der Engelsburg wurde unter den Augen des Papstes die Parodie einer kirchlichen Prozession inszeniert, mit der man Klemens aufforderte, Luther die Segel und die Ruder der „Navicella“, des Petrusschiffchens, zu übergeben. 
    Die Soldaten grölten: „Vivat Lutherus pontifex“. Zum Hohn wurde Luthers Name mit der Schwertspitze in das Fresko „La Disputa del Santissimo Sacramento“ (Die Disputation über das Allerheiligste) in den Stanzen Raffaels eingeritzt, und eine andere Inschrift verherrlichte Karl V. Kurz und präzise dazu ist das Urteil des Priors der Kanoniker von Sant’Agostino: „Malifuere Germani, pejores Itali, Hispani vero pessimi.“ (Die Deutschen waren schlimm, die Italiener schlimmer, am schlimmsten aber waren die Spanier.)
    Abgesehen von dem unersetzlichen Verlust durch die Zerstörung der Reliquien gingen während des »Sacco di Roma« Kunstwerke von unschätzbarem Wert verloren, wie zum Beispiel der grösste Teil der Gold¬schmiedearbeiten der Kirchen. Am 5. Juni ergab sich Klemens VII. und musste sich harten Bedingungen unterwerfen: der Übergabe der Festungen Ostia, Civitavecchia und Civita Castellana; dem Verzicht auf die Städte Modena, Parma und Piacenza und der Zahlung von 400‘000 Dukaten. 
    Die päpstliche Garnison wurde durch vier Kompanien deutscher und spanischer Soldaten ersetzt. Die Schweizergarde wurde abgeschafft und ihr Dienst von 200 Landsknechten über¬nommen. Der Papst setzte durch, dass die überlebenden Schweizer in die neue Garde eintreten durften, doch nur zwölf von ihnen machten von diesem Angebot Gebrauch. Zu diesen gehörten Hans Gutenberg aus Chur und Albert Rosin aus Zürich. Die anderen wollten nichts mit den verhassten Landsknechten zu tun haben.

  12. Die Carabineri haben keinen Eid geschworen um in Notfall ihr Leben fuer den Papst zu geben. Dabei hat die Schweizergarde nicht nur zeremonielle,aber auch moderne Waffen. Ein Kommandant der Schweizergarde hat mal gesagt,dass das wichtigste Waffen eines Gardisten der Rosenkranz ist!!

  13. @arthuis,
    Das Wörtchen „eigentlich“ sollte man nicht gebrauchen: entweder ist es so oder es ist nicht so.
    Sie liegen falsch: es geht nicht „in irgendeiner Form darum dieses „Kirchenoberhaupt“ als zerstörerisch darzustellen, im Kleinen und im Großen“;
    Bergoglio selbst stellt sich am laufenden Band dar (Zitat eines papstfreundlichen Posters auf einer papstfreundlichen Website: „P. Franziskus spielt virtuos und gerne mit seiner Präsenz in den Medien“).
    Nur sind diese Aktivitäten und Aussagen nicht selten inkoherent und kontradiktorisch, und wird sehr häufig sehr vieles gesagt und getan was besser nicht gesagt und getan wäre;
    und besonders doof wird es wenn dann noch alles ausgiebig und zum größten Vergnügen v. Bergoglio fotografiert, gefilmt und aufgenommen wurde.
    Das Tohuwabohu, das Chaos zerstört sich selbst- das muß man nicht zerstören.
    Gott selbst schöpft, ordnet- Factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
    In diesem Kontext steht auch der Logos des Prologs des Johannesevangeliums (sehr schön schon bei Johannes Eriugena erklärt).

    • „Nur sind diese Aktivitäten und Aussagen nicht selten inkoherent und kontradiktorisch.“

      Dieser Satz ist das Wesentliche und auf dieser Ebene kann man sachlich argumentieren – alles andere, das eben doch ständig aufgefahren wird (F. hat seine Hand ins Revers gesteckt, F. hat das Brustkreuz verborgen, F. trägt schwrze Schuhe, F. setzt das Kreuzzeichen zu tief an etc…) ist Spekulation. Und da hat Arthuis eben doch recht mit seiner Kritik!

  14. Man muss auf jeden Fall im Blick haben, dass die Schweizer Garde befugt wäre, einen Usurpator des Stuhles Petri im Vatikan zu verhaften und zusammen mit seinen Kardinalskomplizen einzusperren. Dessen eingedenk handelt Franz ganz folgerichtig.

  15. zeitschnur vom 1. Febuar 2015, 20.07 Uhr

    Geehrte @zeitschnur!
    Ich gehöre nicht zu jenen, die sich gierig auf jedes Fehlverhalten und auf jede Äusserung des Papstes Franziskus stürzen.
    Auch bemühe ich mich in meinen nicht allzu häufigen Kommentaren um größtmögliche Sachlichkeit.

    In einem Beitrag von katholisch.info vom 26.1., in dem es um die mögliche Absage des Papstes an Mission und Bekehrung ging, erwähnte ich, wie lustlos seine Segenshandlung auf mich wirkte.
    Es war dies zum Abschluss der ökumenischen Vesper.

    Sie meinten richtig, dass auch wir manchmal nachlässig und unschön z.B. das Kreuzzeichen machen würden.
    Das stimmt sicher, auf jeden Fall trift dies auf mich zu.
    Müdigkeit, Abgelenktsein, x-andere Gründe können dazu führen, dass wir zwischendurch mal nachlässig sind.
    Und so achte ich auch nicht auf „jedes Fingerzucken, jeden Augenzwinkerer“ des Papstes.
    Wie Sie anführen, dass lt. Watzlawick u.a. „nur sprachliche Zeichen halbwegs präzise und eingrenzbar“ sind, so sollten wir dennoch auch körperliche Gesten nicht unterschätzen.
    Sprache kann man gezielt einsetzen, Körpersprache dagegen weniger.

    Sie schreiben:
    „Alles andere, v.a. mimische und gestische Zeichen, sind und bleiben unscharf, willkürlich …“

    Auch Papst Franziskus gestehe ich gelegentliche Müdigkeit und geistige Abwesenheit zu.
    Er ist nicht mehr der Jüngste, doch wenn er zum Abschluss einer Vesper den Segen erteilt und dabei drei lustlos geformte, „mickrige“, kleine Kreuzzeichen macht, kann ich das -auch bei viel gutem Willen- einfach nicht übersehen.
    Einen Segen zu erteilen ist m.E. so etwas Großartiges, dss ich erwarten würde, dass sich der Segnende dessen bewusst ist und sich dies auch in der Gestik wiederspiegelt.

    Aber hier stimme ich Ihnen auch zu:
    „Warum genügt es uns nicht, seine Reden zu analysieren? Warum sich versteigen?“

    • Verehrte @ marienzweig

      ..sehen Sie, an Sie habe ich bei meiner „Mahnung“ wirklich am wenigsten gedacht…

      Klar darf einem auffallen, dass er vielleicht nicht besonders engagiert wirkt etc. Aber ich würde so etwas generell (auch bei anderen Leuten), nicht so stark ins Zentrum rücken, weil man damit immer noch nicht weiß, warum er so wirkt. Nicht wissen KANN, warum er so wirkt.
      Manchmal liegt das Problem im Auge des Betrachters. Vielleicht wirkt er nur auf Sie so? oder auf Leute, die schon entsprechend eingestimmt wurden („Findest du nicht, dass F. heute abend so lustlos den Segen ausgeteilt hat?“ Und wenn ich es zuvor nicht so gesehen haben sollte – jetzt sehe ich es doch so, weil ein anderer mich dahin lenkt…)?

      Im allgemeinen offenbart diese Überbetonung eigener Gefühle bei Gesten anderer v.a. Distanz- und Respektlosigkeit im Denken (das sehe ich aber bei Ihnen, wie gesagt, nicht!). das ist der ewig psychologisierende Typus, der seine persönliche Bedürfnisse und wahrnehmungen zum objektiven Maßstab macht, eine tyrannische Einstellung also (aber wie gesagt – das sehe ich bei Ihnen nicht!), die immer darum bemüht ist, andere „aufzuhetzen“ und als Zeugen mit ins Boot zu holen.

      Ich sehe bei F. nur eines: dass er im Leben nichts diszipliniert durchgezogen hat. Und das kann man objektiv feststellen. Am deutlichsten wird das bei der missglückten Doktorarbeit und dem Aufenthalt in Deutschland.
      Man muss also bei ihm eher annehmen, dass er nicht sehr diszipliniert ist.
      Dafür spricht auch sein argumentatorisches und gedankliches Chaos – das ist doch gerade nicht „gesteuert“, sondern das Gegenteil, wie immer, wenn jemand so auftritt: ein Sichgehenlassen in jeder Hinsicht, gepaart mit einer Verachtung alles Disziplinierten, und wenn er keinen Bock mehr hat auf die ewig lüstern und voyeuristisch glotzenden Medien und die Massen an Menschen dahinter, dann ist ihm wurscht, ob er die Contenance wahrt oder nicht und teilt einen schlampigen Segen aus.
      Ein Lächeln zaubert nur die Aussicht auf ein gutes Essen auf die Lippen: Guten Appetit liebe Gläubige.

      • Liebe @zeitschnur!
        Ich hatte mich durch Ihre Mahnung“ auch nicht unmittelbar angesprochen gefühlt, wollte nur den meiner Meinung nach nicht ganz unwichtigen Aspekt der Körpersprache etwas mehr hervorheben.
        Auftritte von Papst Franziskus schaue ich mir so gut wie nie an, insofern bin ich vielleicht unbefangen in meinem Urteil, was seine Gestik betrifft.
        Allerdings, meine (Nicht-)Beziehung zu ihm hat sich inzwischen verfestigt. Von daher gesehen ist mein Urteil sicher nicht mehr objektiv.
        Dies zuzugeben gebietet die Fairness.

        An anderer Stelle -ich weiß jetzt nicht mehr genau, wo- sprachen Sie vor kurzem von Distanz halten.
        Vielleicht erinnern Sie sich.
        Wie hatten Sie dies gemeint? Distanz zur Kirche, zu welcher Kirche?
        Bitte erklären Sie mir, was Sie damit gemeint haben!
        Danke!
        Ich bin einfach nur noch, was die Institution Kirche anbelangt, bedrückt und unfroh, manchmal auch wütend.

        Aber die Kirche -als Leib Christi- ist mir teuer, sehr teuer!

      • @ marienzweig

        Distanz halten von einem Mann, der wahrscheinlich nicht der Papst ist. Sich emotional nicht durcheinander bringen lassen von einem Usurpator, einem unrechtmäßigen Besetzer samt eine total verdorbenen Episkopat.
        Die großen Hoffnungen, die hier einige auf den oder jenen demonstrativen Alte-Messe-Liebhaber setzen, v.a. wenn derselbe noch ordentlich mit den Säbeln rasselt und besonders prunkvolle Prunkgewänder aus der Kommode zieht – das ist doch alles Nebelkerzerei, wenn Sie mich fragen.

        Keiner dieser Herren ist bereit, das Vaticanum II mit seinem Umsturz in Frage zu stellen. Stattdessen wird das trostlose, noch verbliebene, an sich gutwillige Kirchenvolk mit der Alten Messe, einer vorkonziliaren Performance, die noch dazu vor dem Konzil gar nicht mehr üblich war, betäubt, die Frau wird als Hauptproblem erkoren, obwohl sie fast nichts von den Zuständen zu verantworten hat (!) und in der nachkonziliaren Kirche ja nur das tut, was der zweitvatikanische, volkgottesgetrimmte Klerus von ihr will (wie immer macht sie, was man ihr einflößt und soll dann auch noch das problem sein).

        Endlos könnte man diese Schieflage analysieren – aber innerlich sollte man sich davon lösen, um nicht mit in den Abgrund gezogen zu werden. das meine ich. Und was viele nicht begreifen, das ist, dass auch das scheinbar „Tradtionelle“ nicht weniger abgründig ist, in gewisser Weise vielleicht noch mehr, weil es mit diesem absurden Anspruch auftritt und die Gehirne wirklich in die Schizophrenie treibt: man soll Häretiker als Stellvertreter Christi anerkennen.

        Letzteres hat doch eine Auswirkung auf die Seele! Daran würde der gesündeste Mensch irre, wenn er nicht auf Distanz geht. Denn es IST irr und pathologisch – man kann nicht im Satan das Lamm Gottes sehen wollen – das ist absolut seelenzerstörend!
        Das meinte ich.
        Und die Tatsache, dass ich für genau diese Warnung schon so viel grobe Prügel einstecken durfte, bestätigt, dass ich damit wohl etwas Brisantes ausgesprochen habe. Warum sonst dieser sprungbereite Zorn?

  16. Nun,,,seine „Reden“zu analysieren,genügt wahrlich,nicht.In ,,seine „Reden“einzutauchen und dabei cool zu bleiben,ist Gift für Geist und Seele,zumindest für viele.Wenn Papst Benedikt segnete,oder,auch der so kranke und hilflose Papst Johannes Paul,war es ein Segen,mit Gottes Kraft,es hatte mit einer Müdigkeit und Alter-ausser der Weissheit,nichts zu tun.Seltsam,zum Küssen und anderen eigenen Aktivitäten,wird dieser Papst,nicht müde.Es gibt wirklich andere,,Aussagen“,dieses Papstes,als die mündlichen,die,zum Teil,eindeutig,fremd verfasst worden sind.Vater unser im Himmel…dein Geist komme…

    • Ich glaube auch nicht, dass es stimmt nur die Reden zu analysieren. Man kann das sicherlich nur bedingt vergleichen, aber in der Kommunikationswissenschaft gibt es Studien aus denen hervorgeht, dass bei einer Kommunikation das inhaltiche nur rund 30-40% des „gesagten“ ausmacht, der Rest ist die Symbolik drumrum (z.B. Körpersprache, Stimmmodulation) etc.

      Wie gesagt, nur bedingt vergleichbar, aber ich bin schon der Ansicht, dass Franz auch außerhalb dessen was er sagt oder schreibt mit einer merkwürdigen Symbolik dem Papstamt massiv schadet.

      • Das ist zwar kommunikationspsychologischer Trend – da haben Sie recht. Berühmt Schulz von Thun mit seinen 4 „Ohren“ (in: „Miteinander reden“).

        Aber bei ihm kommt auch deutlich zum Ausdruck, dass es eben die Ohren des „Empfängers“ sind, die möglicherweise die Botschaft des „Senders“ auch überhaupt erst zu etwas Bestimmtem machen!

        Es ist eines der größten modern/postmodernen Probleme, dass wir, unterstützt durch solche Theorien, nicht mehr in der Lage sind, Botschaften eines „Senders“ erst einmal mit Distanz und nüchtern, ohne das Gesagte auf uns zu beziehen oder im weiteren Sinn eine Beziehung des Senders zu uns herzustellen, anhören können.

        Dabei ist das echte Wahrhaftigkeit, dass man das kann: eine Sachbotschaft erst einmal distanziert anhören, nüchtern verstehen und dann erst ein Verhältnis zur eigenen Überzeugung herstellen.

        Der postmoderne Mensch will sofort entscheiden, ob ihm das „reinläuft“, ob es zu ihm passt, was der Sender sagt. Er will das wieder erkennen, was er erwartet. Moderne Diktatoren wie z.B. Hitler, aber auch jeder heutige Politiker, instrumentalisiert bewusst diese egozentrische und geistlose Haltung des Zeitgenossen, ebenso so die Werbung. Ebenso und als Geheimdienstmann besonders geschult in diesen techniken ein Putin. Unsere lieben Katholiken aber fallen auf alles herein, die einen halt auf F., weil er ihrer verweichlichten Gefühlslage entspricht, die andern auf einen P., weil er den Schein erzeugt, ihre Erwartungen zu bedienen.

        Dass diese Haltung alles, nur keine geistliche Haltung ist, weist uns nicht nur die Schrift, sondern der gesamte Duktus des Lehramtes seit Beginn an auf.

        Es wird aber den Menschen der Endzeit bescheinigt, dass sie sich Lehrer suchen werden, die ihnen das sagen, wonach ihnen die Ohren gieren.

        „Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln.“ (2. Tim. 4, 3)

        Wenn Menschen z.B. bei Hitler genau hingehört hätten, was der „Führer“ so vor sich hin kreischt, wäre manches nicht geschehen. Stattdessen haben sie sich angezogen gefühlt von seiner hochaggressiven und dramatischen Redeweise, seinen „starken“ Gesten udn seiner „klaren“ Mimik.

        Dass die Mimik und Gestik in aller Regel, in einer individuellen Ausprägung, den gesamten Auftritt eines Menschen unterstreicht (wie gesagt: UNTERSTREICHT), darf niemals zu einer Verkehrung der Wertehierarchie fürhen: erst die Worte, dann die Gesten.

        Heute ist es aber umgekehrt, wie man sieht auch bei Katholiken. Aus den Gesten wird Zusätzliches gelesen, was man den Worten F.s bisher allerdings noch nicht entnehmen kann.
        Und das ist einem Katholiken nicht gestattet, weil es negativ in den Bereich der Verleumdung oder positiv in den der Schwärmerei fällt!

    • Darin steckt eine eigenartige Denkfigur:

      Er kommt bald – gerade ich gehe oft darauf ein, wie Sie bemerkt haben müssten. Bald heißt „bald“ – nicht: in unausdenkbarer Zukunft, sondern „bald“, also in ausdenkbarer Zunkunft. Nur der genaue Zeitpunkt ist uns verschlossen.
      Dass Er aber kommt, wenn die Braut Ihn ruft, was heißt das?

      Heißt es, dass die Kirche Ihn bislang nicht wirklich gerufen hatte? Zum Beispiel deswegen, weil sie ihre Kinder hier auf der Erde noch gebären und aufziehen wollte und sollte, nun aber der Zeitpunkt erreicht sein könnte, wo diese Phase vorbei ist und sie ruft: „Nun komm, Herr Jesus!“
      Sie würde das „im Geist“ tun – nicht eigenmächtig.

      Er kommt, wenn die Braut Ihn ruft. Und sie ruft Ihn, wenn der Hl. Geist es ihr sagt.

      Dass die Kirche nicht identisch ist mit etwas Sichtbarem, belegt allerdings schon die tradierte Auffassung von der Kirche, die zu großen Teilen im Himmel ist, z.T. im Purgatorium und nur zu einem kleineren Teil auf Erden (ecclesia triumphans etc.)

      In der Apokalypse wird uns berichtet, dass die Märtyerer Gott bitten, nun ein Ende zu machen.

  17. @zeitschnur, 3.2.15, 12.08 Uhr

    Ich danke Ihnen für Ihre nähere Erklärung!

    Eine Distanz zu Papst Franziskus herzustellen, diesen Schritt habe ich bereits vollzogen.
    Ihm das Papstsein abzusprechen – dies wiederum traue ich mich nicht.
    Ich denke sehr oft darüber nach, wie Jesus Christus ihn wohl sieht und beurteilt.
    Und weil ich das nicht weiß, lasse ich die Frage der Gültigkeit oder Nichtgültigkeit für mich einfach mal offen.
    Sie haben sich in dieser Frage wohl bereits ziemlich klar positioniert. Ob Ihr Standpunkt der richtige ist, ist ebenso schwer zu sagen, aber Sie haben ihn wenigstens gefunden.
    Als ich vor etwas über 10 Jahren zum Glauben kam, war das solch ein wunderbarer Weg.
    Ich hoffe darauf und arbeite momentan daran, dass ich wieder zu dieser Innerlichkeit finden darf und mich „emotional nicht durcheinander bringen lasse“, wie Sie zu Recht sagen.
    Wenn ich Sie recht verstehe, sehen Sie die Tradition kritisch, da auch „das scheinbar „Tradtionelle“ nicht weniger abgründig ist, in gewisser Weise vielleicht noch mehr, weil es mit diesem absurden Anspruch auftritt …“
    Zweimal bisher bin ich in „alten“ Hl. Messen gewesen, eine davon wurde von einem Priester der Pius-Bruderschaft zelebriert.
    In beiden fühlte ich mich angekommen. Es waren hl. Messen, wie sie mir als Kind und junges Mädchen vertraut waren.
    Wissen Sie, liebe zeitschnur, wenn alles in Frage gestellt wird, das alte und das neue – was bleibt uns dann noch?
    Viel Gutes für Sie!

    • Liebe Marienzweig,

      ich stelle ja nicht alles in Frage, auch wenn es vielleicht so wirkt. In der überlieferten Messe fühle auch ich mich „angekommen“, wirklich, aber ich habe irgendwann begriffen, dass diese Hl. Messe, wenn ich sie „in Gemeinschaft“ mit einem häretischen „Papst“ feiere, nicht wirklich katholisch ist, auch wenn sie äußerlich vielleicht so aussieht. Ganz abgesehen von der ernsthaften Frage, ob sie überhaupt gültig gefeiert wird, wenn der Zelebrant nach der NO-Weihe geweiht ist.

      Man kann sich ja einfach mal rein theoretisch klarmachen, das jeder Häretiker mit den haarsträubendsten Irrlehren dennoch diesen alten Ritus feiern kann, alles formvollendet, Und doch…Im Prinzip sind auch S…nsmessen sehr nahe an diesem überlieferten Ritus und pervertieren „nur“ an ein paar entscheidenden Stellen.

      Was will ich sagen?
      Ich will sagen, dass die Grenzlinie ins Abgründige ganz schnell überschritten ist, wahrscheinlich schneller als wir ahnen.
      Und dieses weithin Ungültige ist an sich auch der plausibelste Grund für den Abfall, den wir beobachten: es fehlt der Hl. Geist, es fehlt die Gültigkeit, es fehlt das Licht Christi.

      Anfangs, als ich die ersten alten Messen besuchte, war es für mich auch wie ein Aha-Erlebnis. Die Differenzierung erfolgte erst nach längerer Zeit. Vor allem, nachdem ich erkannte, dass ich in keinen NOM mehr gehen kann. Als mir aufging, dass der NOM wahrscheinlich ein Fake ist, denn es gibt kein gültiges, aber „schädliches“ Sakrament (wie Msgr. lefebvre behauptet) – das ist so ein Beispiel für diese Schizophrenie: ein gültiges HEILmittel KANN per definitionem nimals schädlich und für die Seelen gefährlich sein. Es war purer Wahnisinn, den Gläubigen so etwas einzuflößen.

      Ich denke mir die Dinge nur genau durch, liebe Marienzweig, und kann nicht um der Menschen willen, bloß weil sie als „Größen“ gelten, etwas für wahr halten, was ich mit triftigen Gründen und wenn ich ehrlich bin, für falsch halten muss.

      Was mir bleibt?
      Christus hat versprochen, dass er mir bleibt.
      Möge Er alles dransetzen, dass auch ich Ihm bleibe, wenn man meine Schwäche sieht, die Zeit, in der ich lebe, und den Kampf, den der Fürst der Finsternis um jeden von uns mit allen Bandagen führt.
      Mir bleibt nur Jesus Christus!
      Aber was heißt „nur“ – mit Ihm bleibt mir alles.

      Sagte Er nicht, um seinetwillen müsse man u.U. alles verlassen, auch „Vater und Mutter“, vielleicht auch falsche Priester und eine Pseudokirche samt einer Pseudotradition?

      Wenn man es erkennt und überprüft, wieder und wieder, @ Marienzweig, was bleibt dann zu tun?

      • Hm, „kein gültiges aber schädliches Sakrament“… das verstehe ich nicht. Die neue Messe kann doch gültig sein (weil alle wesentlichen Elemente einer Messe entalten sind), aber trotzdem schädlich für den Gläubigen, weil z.B. das Glaube an die Realpräsenz massiv beeinträchtigt wird, der „Opfercharakter“ zurückgedrängt wird etc. … die Folgen davon sehen wir ja in einem zunehmenden Glaubensverlust, der (nicht nur aber auch) damit zusammenhängt…

        Ich glaube so sah dies Msgr. Lefebvre und so sieht es auch Hw. Prof. Dr. May.
        Was ist an dieser Ansicht so falsch?

      • @ pascal13

        Falsch ist daran, dass ein gültiges Sakrament dem Gläubigen niemals schaden kann – es sei denn deswegen, weil er nicht im Gnadenstand ist. Aber das ist was anderes!

        Gültig ist es, weil Gott es gültig macht. Gültig ist es, damit es uns „heilt“. Ein Sakrament garantiert uns die Gegenwart Christi. Er ist das Heil – also die Arznei, das Rettungsmittel, das Heilmittel, das, nein: der, der uns aus dem Tod errettet. Soll Er als Anwesender mir etwa schaden können?

        Stellen Sie sich vor, man würde das über andere Sakramente sagen: die Taufe ist zwar gültig, also: sie rettet mich und kreuzigt mich mit Christus zu meinem Heil, aber sie ist schädlich für meine Seele?!

        Das ist doch eine absurde und irgendwie auch wahnsinnige Konstruktion!

        Wie kann denn die von Gott gültig gemachte Arznei, das Heilmittel, das ich (un)bedingt brauche, um umgestaltet zu werden, Heilmittel und zugleich Gift sein („schädlich für die Seele“).

        Heilmittel und Gift zugleich?!

        Neuzeitlich-homöopathisch instruiert mag man auch das für möglich halten.
        Ich halte es ehrlich gesagt für blasphemisch, so etwas überhaupt anzunehmen. Denn Gott heilt uns nicht als Gift gegen die Vergiftung (Homöopathie: „Heilung durch Konfrontation mit dem Gift“, Stärkung der eigenen Abwehr durch Zugabe eines dem Gift ähnlichen Stoffes“), eben weil in uns keine natürliche Abwehr vorhanden ist. Wäre sie vorhanden, hätten wir nicht Jesus und sein Opfer nötig!

        Entweder die Hl. Wandlung lädt mich zu einer gesundenden Begegnung ein oder sie ist nicht von Gott. Wieso sollte Gott mir durch sein Sakrament, das er selbst gültig gemacht hat, schaden wollen?

      • @Zeitschnur: ich glaube nicht, dass es so gemeint war mit „schädlich“ oder „Gift für die Seele“ – wenn doch verstehe ich Ihre Argumentation und teile sie auch.

        Wenn aber wirklich nur gemeint war „schädlich für den Glauben“, z.B. an die Realpräsenz, dann zeigt uns doch die Entwicklung der letzten 50 Jahre dass die Aussage nicht ganz falsch ist

        Man kann ja in den Einzelnen nicht reinschauen, aber mein Gefühl ist immer dass z.B. der Glaube an die Realpräsenz in Messen nach dem alten Ritus sehr viel ausgeprägter ist als in den neuen Messen (ich besuche beide Formen, aber bevorzuge ganz eindeutig die alte).

      • Entschuldigen Sie bitte meine späte Reaktion.
        Ich habe eine schwere Erkältung.

        Ihre Frage:
        „Wenn man es erkennt und überprüft, wieder und wieder, @ Marienzweig, was bleibt dann zu tun?“
        zu beantworten, ist nicht so einfach.

        Ich bin nicht so weit wie Sie, auch im Hinblick auf theologisches Wissen.
        Sich aber immer und in jeder Situation auf den Herrn zu besinnen – ganz so, wie wie Sie es schon sagten, daran will auch ich mich halten, was auch geschehen mag.
        Danke, liebe @zeitschnur!

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