Das Zweite Vatikanische Konzil – Ein ausstehender Diskurs

Das Zweite Vatikanische Konzil - ein ausstehender Diskurs
Das Zweite Vatikanische Konzil - ein ausstehender Diskurs

von Wolfram Schrems*

Vielleicht bedeutet es wiederum, Eulen nach Athen zu tragen, wenn auf dieser Seite ein Buch über das Zweite Vaticanum vorgestellt wird. Man kann davon ausgehen, daß eine einschlägig versierte Leserschaft das Buch bereits kennt. Aber nachdem es mir wichtig erscheint, sei es hier ausführlich gewürdigt.

Typische Umstände unserer Zeit

Symptomatisch für unsere Zeit ist, daß die deutsche Übersetzung dieses hochinteressanten Werkes in einem sehr jungen und kleinen Verlag erscheinen mußte. Offensichtlich will man in den etablierten Verlagshäusern die Wahrheit nicht hören – und noch viel weniger drucken. Mit dem Carthusianus-Verlag und dessen schmalem, aber exquisitem Buchprogramm ist dem Initiator Peter Barthold aber ein sehr schönes Projekt gelungen.

Symptomatisch für unsere Epoche der Kirchengeschichte ist, daß der Verfasser des Geleitwortes, Msgr. Mario Oliveri, Bischof von Albenga-Imperia, kürzlich von Papst Franziskus einen Koadjutor mit Nachfolgerecht aufgenötigt bekam. Der Verfasser des Vorwortes, Msgr. Albert Malcolm Ranjith, Erzbischof von Colombo, ist im neuen Pontifikat auch nicht mehr Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung. Der Orden der Franziskaner der Immaculata, der das Verlagshaus betreibt, in dem die italienische Originalausgabe erschien, steht unter einer unverhältnismäßig brutalen kommissarischen Verwaltung. Kardinäle, Bischöfe und Ordensleute, die sich zum überlieferten Glauben und zur klassischen Liturgie bekennen, haben es derzeit in der Kirche sehr schwer. Diese Tatsachen sind den regelmäßigen Lesern dieser Seite natürlich wohlvertraut.

Symptomatisch ist es schließlich, daß sich viele Menschen, die etwas zu sagen hätten, erst gegen Ende ihrer Berufslaufbahn oder danach zu artikulieren wagen. Das gilt für Politiker, Wirtschaftskapitäne, Intellektuelle und Militärs genauso wie für Kirchenleute. Insofern findet man es bedauerlich, daß Brunero Gherardini, geboren 1925, Professor an der Lateran-Universität, Protestantismus-Spezialist, Kanoniker der Päpstlichen Basilika St. Peter, Konsultor der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse und Mitglied der Päpstlichen Akademie für die Theologie, erst spät im Leben mit seinem Widerspruch zur „offiziellen“ Bewertung des Zweiten Vaticanums an die Öffentlichkeit getreten ist.

Das Buch

Es behandelt in neun Kapiteln grundsätzliche Fragen zu Bedeutung und Grenzen des Konzils, zu seiner Interpretation und zur Gesamtbewertung, und geht auf vier Einzelthemen (gemäß den betreffenden Konzilstexten) genauer ein: Liturgie, Religionsfreiheit, Ökumene und Kirche.

Dem Autor gelingt es, sein großes Wissen interessant, geistreich, gelegentlich ironisch, mit tiefem Glaubenssinn und scharfem Verstand aufzubereiten.

Ein hohes Problembewußtsein und eine gewisse theologische Vorbildung sind beim Leser vorausgesetzt.

Der Verständnisschlüssel: Die „Flucht vor Gott“ und das Wirken des Bösen

Um die euphorisch formulierten und gleichzeitig zutiefst verwirrenden Texte des Konzils richtig zu verstehen, bringt Gherardini den bewußten Abfall von Gott und den verführerischen Rausch des „Modernen“ ins Spiel:

„Vorherrschend war tatsächlich das fortschreitende Schwächerwerden des katholischen Selbstbewusstseins unter dem Druck einer Kultur, die sich unaufhaltsam auf der Flucht vor dem Übernatürlichen befand. Ihm gegenüber nahm, in Theorie wie Praxis, die Perspektive der Communio-Kirche Gestalt an und wurde wirklich vorherrschend. Nicht jene der wunderbaren communio sanctorum, die an die klassische Theologie gebunden war, sondern jene, die sich im Antlitz einer endlich modernen Kirche erkennen ließ. Ein endlich gemeinsames Haus, wo alle endlich Zugang hatten“ (45f).

Damit verbunden war eine für die „Aufklärung“ typische völlige Fehleinschätzung der realen menschlichen Verfaßtheit:

„[Das Konzil machte sich] daran, ohne eine angemessene Vorbereitung das Ideal des erwachsenen und emanzipierten Christen einzusenken (…). Daraus konnte nur eine Krise entstehen“ (46).

Und zum heute längst als Makulatur erwiesenen Optimismus der „Zuwendung zur Welt“:

„Ich habe anlässlich dieses Anthropozentrismus schon auf das Interesse hingewiesen, das die Konstitution [Gaudium et spes], vielmehr das Zweite Vatikanum als solches, dem Menschen widmet. Ein Interesse, durchsogen von naivem und sozusagen blindem Wohlwollen, das die Fundierung der Menschenwürde und die Erhöhung ihrer Freiheit auf vorwiegend naturalistischen Grundlagen vornimmt, um daraus Folgerungen zu ziehen, die sich (…) schlicht gesagt als verheerend erweisen“ (183).

Schließlich ging die Fehlentwicklung auch nicht „von selbst“ vonstatten, sondern bedurfte der Entscheidungen einer Gruppe von Männern, die aus welchen Gründen auch immer in die Fußstapfen des Verräters des ersten Jüngerkreises getreten sind:

„Es besteht eine gewisse Logik sogar in der Organisation eines teuflischen intelligence service im Zentrum der Kirche selbst, der vor ‚Intrigen, Morden, Komplotten‘ nicht zurückschreckt (es sind Fakten, die sich meiner Kontrolle entziehen und die ich entnehme aus: E. Frattini, L’entità, Roma, Fazi Ed. 2008)“ (88f).

Der berüchtigte „Geist des Konzils“ und die mirakulöse „Hermeneutik der Kontinuität“

Gherardini kritisiert den „Geist des Konzils“, der als Rechtfertigung für alles und jedes herhalten muß – der aber auch jede Kontinuität mit der Geschichte vor dem Konzil prekär und eine „Hermeneutik der Kontinuität“ (Benedikt XVI.) schwer durchführbar erscheinen läßt:

„Dieser Geist, der sogleich enthusiastische Zustimmung erfuhr, wurde von der nachkonziliaren Epoche aufgegriffen, vor allem dank des Werkes der Professoren Alberigo und Melloni aus Bologna. Wie eine Hermeneutik der Kontinuität in Anbetracht solcher Prämissen möglich ist, kann ich wirklich nicht begreifen“ (138).

Das Chaos der Liturgie ist ein besonders aussagekräftiges Beispiel für den Themenbereich Kontinuität oder Diskontinuität:

„Auch wenn man zugibt, dass das Zweite Vatikanum für das nachkonziliare Chaos im liturgischen Bereich nicht direkt verantwortlich zeichnet, so tut es dies zumindest in indirekter Form, sowohl durch den zur Mode gewordenen Verweis auf seine Autorität als auch durch die Anknüpfung der liturgischen Neuerungen an den einen oder anderen Artikel [der Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium] oder an die gesamte Konstitution“ (145).

Die falsch konzipierte „Menschenwürde“ als Grundlage einer falschen „Religionsfreiheit“

Brunero Gherardini
Brunero Gherardini

Das Thema der Religionsfreiheit, m. E. der wirkmächtigste Punkt des Konzils, wurde durch die Erklärung Dignitatis humanae in entscheidender Weise verwirrt. Knapp fünfzig Jahre nach der Verabschiedung dieses vermutlich schädlichsten aller Konzilsdokumente sehen wir dessen verheerende Auswirkungen allenthalben. Sämtliche Versuche, eine inhaltliche Kontinuität mit dem vorhergehenden Lehramt zu konstruieren, überzeugen nicht. Auch hochgebildete Autoren differieren in der Analyse und Beurteilung dieses schillernden Dokuments erheblich (Andreas Laun, Roberto de Mattei, Thomas Pink, zuletzt – sehr subtil – Edmund Waldstein, um nur einige zu nennen).

Man hat das Dokument in Kirche und Welt ernstgenommen: Herausgekommen ist eine von der kirchlichen Führung selbst (!) verordneten Selbstaufgabe der katholisch geprägten Staaten und Völker. Jeder Versuch, die politische und kulturelle Sphäre nach den Grundsätzen des Glaubens und des Naturrechts zu gestalten, wird mit Verweis auf das „Gewissen“ anderer, z. B. islamischer Einwanderer, abgeschmettert bzw. aufgrund der erreichten Selbstzensur von vornherein unterlassen. Dabei ist die utopisch konzipierte „Gewissensfreiheit“ das maßgebliche Kriterium. Gemäß dieser Konzeption würden alle Menschen aufgrund einer „Gewissensentscheidung“ ihre „Religion“ ausüben. Hier dürfe man nicht interferieren, schon gar nicht durch die weltliche Autorität.

Nun, man muß nur betrachten, welche skurrilen, lachhaften oder auch grausamen Praktiken die nicht- und antichristlichen „Religionen“ vorschreiben – und die sollen ausgerechnet aus „Gewissensgründen“ praktiziert werden?

Das spottet jeder Lebenserfahrung.

Und überhaupt: Wieviele Zeitgenossen leben denn wirklich – innengesteuert – nach ihrem Gewissen? Doch kaum mehr als eine winzige Minderheit.

Nachdem man aber gemäß Dignitatis humanae jeglichem Mumpitz alle möglichen Rechte zugesteht, ist damit der Weg der europäischen, christlichen bzw. postchristlichen Nationen auf ein Dritte-Welt-Niveau vorprogrammiert.

Gherardini meint, daß diese Erklärung zwar „in abstraktem Sinn (…) einwandfrei“ sei (eine Einschätzung, die der Rezensent nicht teilt), hält aber fest, daß es „kein absolut abstraktes Subjekt“ gibt, da jedes in konkreten Umständen und im Zusammenhang mit anderen steht.

Er weist darüber hinaus darauf hin, daß es gegenüber der geoffenbarten Wahrheit keine legitime Neutralität und kein Recht auf Ignoranz gibt:

„Man möge sich unterdessen daran erinnern, dass niemand gegenüber der Wahrheit (Gott, der Offenbarung, der wahren Religion) moralisch frei ist. Ihre Unkenntnis, wenn sie in direkter Weise freiwillig ist, insofern sie die Verweigerung dessen, was man zu wissen gehalten ist, beinhaltet, stellt sogar eine der schwersten moralischen Verantwortlichkeiten dar – vielmehr: die schwerste (…)“ (167).

A propos Unkenntnis: Da Papst Franziskus in einer seiner vielen verunglückten Stellungnahmen den „Proselytismus“ ohne weitere Spezifikation als „Riesendummheit“ (solenne sciocchezza) verurteilte, gleichzeitig aber zur – ebenfalls nicht weiter spezifizierten – „Mission“ aufrief, ist folgende Bemerkung Gherardinis von plötzlicher Dringlichkeit:

„Es ist wahr, dass sich die Verurteilung des Proselytismus auf denjenigen erstreckt, der mittels Geldes, Versprechungen, Einschüchterung, Verleumdung und Nötigung vorgeht. Es ist aber auch wahr, dass man heutzutage von allen Kanzeln zum Proselytismus als solchem Nein sagt. Als ob er nicht zum Wesen der missionarischen Kirche gehörte“ (170).

Der Ökumenismus als Resultat schlampiger Analyse

Massiv kritisiert wird die Oberflächlichkeit des Ökumenedekrets Unitatis redintegratio:

„Welcher ist also der Protestantismus von UR? (…) Die Realität besteht darin, dass der Protestantismus heute kein einheitliches Gesicht besitzt: er besitzt Dutzende (…) In Amerika gibt es ein ganzes Gewimmel von Sekten, die manchmal mit der Hochfinanz und der berüchtigten ‚inimica vis‘ von Leo XIII. [gegen die Freimaurer gerichtetes Schreiben vom 8. 12. 1892] in Verbindung stehen: Methodisten, Baptisten, Quäker, Mormonen, Zeugen Jehovas, Zeugen des siebten Tages. Ja, noch einmal stellt sich die Frage: Welcher ist der Protestantismus von UR?“ (199)

Schlußfolgerung des Autors

Gherardini bekämpft den nicht zu rechtfertigenden Versuch, „DAS Konzil“ als letztmaßgebliche kirchliche Äußerung hinzustellen:

„[Die übliche Meinung], nach der das Zweite Vatikanum alles und alles gut gesagt hätte, führt zu der Konsequenz, dass es für uns nichts mehr zu sagen gäbe und dass alles, was man sagen wollte, lediglich eine getreue Wiedergabe seiner konziliaren Bestimmungen sein darf, mit dem einzigen Zweck, den Anfang zu einem neuen Leben der Kirche, wenn nicht gar zu einer neuen Kirche, zu bilden (…) In Wirklichkeit hat die Betonung des Neuen (…) den Effekt gehabt – manch einer hat dies jedoch beabsichtigt – dem letzten Konzil den Charakter des gefürchteten, unmöglichen und beklagenswerten Neubeginns zu verleihen“ (224).

Auch wenn Gherardini das Konzil nicht vollständig verwirft, sieht er doch klar den Zusammenhang der Konzilstexte mit den nachkonziliaren Verwirrungen und nennt Namen:

„Dass dann der liberale Geist der nachkonziliaren Epoche Freiräume für die Befreiungstheologien und die Theologien ‚im Genitiv‘ eröffnet hatte, stellt in der Tat kein Geheimnis dar. (…) K. Rahner, H. Küng, E. Schillebeeckx sind diejenigen Männer, die, wie ich schon öfter erwähnt habe, bahnbrechend waren, doch um sie herum tummelt sich die legio aus Mk 5,9“ (228f).

Gherardini sagt damit, daß die maßgeblichen Konzilstheologen vom Glauben abgefallen waren. Er rückt sie in die Nähe der „Legion“ von Dämonen, die der Herr aus dem Besessenen von Gerasa austrieb.

Keine unangemessene Bewertung.

Resümee

Das Buch in deutscher Ausgabe
Das Buch in deutscher Ausgabe

Nachdem heuer Gedenkveranstaltungen von inflationärem Ausmaß und ohne inhaltlicher Bedeutsamkeit zum 50. Jahrestag des Abschlusses des Konzils (8. Dezember 1965) zu erwarten sind, haben wir jeden Anlaß, dieses wichtige Buch gründlich zu konsultieren und daraus Konsequenzen abzuleiten. Besonders die österreichischen Bischöfe sollten das tun. Es wäre für alle von Nutzen.

In Zeiten enormen Konformitätsdrucks im Falschen und Revolutionären hat ein solches Buch geradezu konterrevolutionäres Potential.

Symptomatisch für unsere Zeit ist es demzufolge auch, daß in unseren Tagen ein „verfehltes Konzil“ (un concilio mancato, Raniero la Valle) ausgerechnet von einem Papst wiederaufgegriffen wird, der mit dem Jesuitenorden einer Ordensgemeinschaft entstammt, die in fünfzig Jahren auf weniger als die Hälfte der Mitgliederanzahl gefallen ist (ca. 17.000).

Und die schon lange nicht mehr als katholische Vereinigung erkennbar ist.

Auch die Gesellschaft Jesu ist zugleich Täter und Opfer der Apostasie in der konziliaren Kirche. Wo der Glaube verschwindet, verschwinden auch Vernunft und rechtes Wollen. Die (so gut wie) leere Hülle des Ordens wird im Dienst der weltlich Mächtigen für gründungsfremde Zwecke mißbraucht.

Der Niedergang von Papsttum und Jesuitenorden, derzeit in einer einzigen Person versinnbildlicht, ist tragisch.

Und da der Zustand der Kirche sich unweigerlich auf den Zustand der Welt auswirken muß, sind die Irrungen eines verräterischen Konventikels von Kirchenführern und Theologen nahtlos auf Politik und Kultur übergegangen.

Ein großes Lob geht an die Übersetzerin, der eine sehr gut lesbare Textversion gelungen ist. Sie hat sich auch die Mühe gemacht, zahlreiche wertvolle ergänzende Erklärungen als Fußnoten anzufügen. Auch das Lektorat hat hervorragend gearbeitet.
Dank daher an Verleger und Übersetzerin und besonders an den Autor, dem wir zum 90. Geburtstag am 1. Februar herzlich gratulieren wollen!

Brunero Gherardini, Das Zweite Vatikanische Konzil – Ein ausstehender Diskurs, Deutsch von Claudia Barthold, Carthusianus-Verlag, Mühlheim/Mosel 2010, 239 S., 18.30 [A] http://carthusianus-verlag.de/ (Orig. Concilio Ecumenico Vaticano II – UN DISCORSO DI FARE, Casa Mariana Editrice, Frigento 2009)

*MMag. Wolfram Schrems, Linz und Wien, katholischer Theologe, Philosoph, Katechist

Bild: Corrispondenza Romana

drucken
Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat:
Unterstützen Sie bitte Katholisches.info mit einer Spende.
Zuwendungsübersicht

38 Comments

  1. Herr @ Schrems : „man will die Wahrheit“ nicht hören . Das sagen Sie ! Auch in sog. progressiven
    Kreisen werden im zeitlichen Abstand Errungenschaftten des Konzils kritisch gesehen . Das Ganze
    aber als totalen Fehlschlag anzusehen ist nur einfach vermessen und wird nur von einer Minder-
    heit von Katholiken so gesehen .
    Beurteilung des Protestantismus : Weder die Mormonen , noch die Zeugen Jehovas sind Protestanten
    da sie eigene außerbiblische Schriften mit als Grundlage haben .
    Dass hier zwanghaft wieder freimaurerische Verbindungen auftauchen , obwohl gerade im amerik.
    Protestantismus die Vorbehalte gegen dieselben beträchtlich sind ,ist unsinnig .
    Ansonsten sind eine ganze Anzahl von Kommentaren zwischen die Buchzitate gefügt , die
    jeder Sachlichkeit entbehren und nur die eigene Befindlichkeit beleuchten . Das gehört in eine
    Buchbesprechung nicht hinein . ( siehe „verräterische Konventikel“, „jeglichem Mumpitz“, „utopisch
    konzipierte Gewissensfreiheit“ ) Ich werde mir trotzdem das Buch kaufen und mir ein eigenes Bild
    machen .

    • H/F @arthuis:
      1. Natürlich will „man“ die Wahrheit nicht hören.
      Kein Mensch hört gerne die laute Feststellung eines Debakels, wenn das durch die Verwirklichung eines Jugendtraums/Lebensziels entstanden ist.
      Man steht vor den Scherben einer fehlgelaufenen Ideologie- und ist jetzt wahnsinnig frustriert und verbittert (und auf die Franciskaner und Franziskanerinnen der Immaculata werden diese Frust und Wut losgelassen).
      2. Die Progressisten haben nicht erst „in zeitlichen abstand“ die Errungenschaften des 2. V.K. kritisch gesehen: P. de Lubac SI hat schon in 1965 (also 1,5 Jahren bevor dieses Konzil geschlossen wurde) sehr deutlich auf die Aberrationen hingewiesen und auch protestiert; und Msgr. Philips, treibende Kraft bei vielen und den wichtigsten Konzilstexten (und auch Verfasser über Nacht der berühmte nota praevia explicativa), hat schon 1970, mit der pastoralen und liturgischen Verheerungen vor Augen und mit offener und sehr bissiger Kritik von Treukatholischen konfrontiert, nur und stets wiederholt gestammelt: „…Sed Deus est qui iudicat.“
      (Das ist 3 Jahre nach dem Konzil, von 2zeitlichem Abstand gesprochen; bei P. de Lubac SI wäre es dann -1, Jahren (minus!))
      3.Die Verteidigung der Wahrheit war noch nie an einer Mehrheisposition gebunden.
      Das weiß das Christentum spätestens seit den Auseinandersetzungen mit dem Arianismus.
      4.Wer jetzt Protestant ist, das ist in der Tat die Frage. die EKD hat sich einigermaßen versucht zu retten durch die Anerkennung der einen Taufe und das Glaubensbekenntnis (wobei dann natürlich spätestens bei „katholisch/christlich“ und „Kirche“ die Probleme gewaltig werden.
      Immer mehr wird der Protestantismus als „cloud“ angesehen bzw. entwickelt sich dazu- die Mormonen und die Zeuge von Jehova gehören sicher dazu)
      (Wobei Lutheraner, Kalvinisten, Mennoniten, Täufer, Quaker, Hutterrer usw. sich selbst kaum als „Protestierende“ sehen).
      5. Mit dem Vorwurf v. „zwanghaftem Auftauchen v. freimaurerischen Verbindungen“ sollten Sie Vorsicht sein: es gab sehr viele Verbindungen, und wohl an der damals größten katholischen Universität in Löwen, besonders bei Kard. Mercier, auch im dortigen Institut f. Moralphilosophie (woraus später viele Vordenker und Protagonisten des 2. Vat. Konzils stammten), sehr stark bei Suenens später bis in das Joh.XXIII-Seminar in Löwen unter Danneels ( mit einer großen Zahl an nichtfalschzuinterpretierenden Fotos dokumentiert).
      Godfried Danneels ist übrigens gut befreundet mit dem früheren Vorsitzenden d. Loge des Grand-Orients (sie versuchen gegenseitig Reklame für ihre (zum Glück nicht gut verkaufende) Bücher zu machen.
      Es ist noch viel schlimmer als man gemeinhin denkt.
      (Übrigens: ich bin ggb. Freimaurer nicht zwanghaft: ich habe beruflich mit ihnen zu tun gehabt und bin persönlich nie belästigt worden; um EB Fulton Sheen zu zitieren: Intoleranz bezieht sich immer auf Ideologien, Toleranz immer auf Personen).

  2. Der heutige Kardinal Ranjith hat seinerzeit als Erzbischof und damaliger Sekretär der vatikanischen Gottesdienstkongregation bereits ein Vorwort zu einem neuen Buch über liturgische Anliegen von Kardinal Fernando Antonellis…
    „EINE REFORM DER LITURGIEREFORM !“ geschrieben.

    Dies aufgrund der unfassbaren liturgischen Missstände nach dem Vaticanum II.

    Er nannte im Besonderen einige Praktiken, die niemals im Einklang mit dem Vaticanum II. stünden wie z.B.:

    – die Messe versus populum
    – die Handkommunion (!)
    – das völlige Verschwinden des Lateins und des gregoriansichen Chorals
    – die völlig missverstanden „tätige Teilnahme“ der Gläubigen an der heiligen Eucharistie

    Weiter nennt er eklatante Versäumnisse:

    Verdrängung von fundamentalen Glaubensgrundlagen wie
    – Opfer und Erlösung,
    – Mission,
    – Verkündigung und Bekehrung,
    – Anbetung und
    – die Kirche als Notwendigkeit für die Rettung…

    stattdessen…
    „Dialog“, Inkulturation, Ökumene, Eucharistie als Mahl, Evangelisierung als Bezeugung…etc…

    Hw Professor May brachte es in einem Interview mit der „Kirchlichen Umschau“ auf den Punkt:

    „Was immer man für oder gegen das Konzil sagen mag:
    Mit dem Konzil begann das Ende jeder Sicherheit in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre sowie der kirchlichen Ordnung.
    Die nachkonziliare Bewegung ist nicht nur über das Konzil hinausgeschritten, sondern hat sich in gewichtigen Punkten gegen das Konzil gestellt.“
    .
    „Was in dieser Zeit vor sich gegangen ist, das ist die – versuchte – Selbstzerstörung.“
    .
    „Die Zerstörung der kirchlichen Lehre geht von den Theologen aus.“
    .
    „Lieber Dutzende von Professoren und vielleicht ganze Fakultäten verlieren als diese Einfallstore der Häresie weiter offen halten.“
    .
    „Das Schlimmste, was der Kirche in der gegenwärtigen Krise passieren könnte, wäre die Nachgiebigkeit gegenüber den Forderungen des Progressismus und des Zeitgeistes – was beides oft zusammenfällt.“
    .
    „Es ist offenkundig, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe ist.“

    Hw May fordert weiter,
    dass die Ausbildung der Priester zu den Prinzipien zurückkehren müsse, die vor dem Vaticanum II. galten.

    Eine weitere Analyse von Hw Sieberer :
    -
    „In den Pfarren findet man immer wieder ältere Priester, die sich selbst als „frustrierte Konzilsgeneration” bezeichnen, und Jahrzehnte lang die Anthropozentrik bis zum Glaubenszweifel gelebt haben. Doch was ist aus dem angekündigten großen Aufbruch nach dem Konzil geworden? War die Öffnung zur Welt nicht häufig eine erstaunlich einfallslose Anbiederung an den Zeitgeist? Wo sind die Massen in die Kirche geströmt, die man durch die „Modernisierung” der Liturgie und Verkündigung gewinnen wollte? 

    Zehntausende Priester haben in der Zeit nach dem Konzil ihr Amt aufgegeben, viele sind in ihrem Denken und Tun zum Protestantismus konvertiert und unzählige haben vor lauter Enttäuschungen mit den Menschen ihre Freude an Gott verloren. “
    -

  3. Da ich theologisch nicht allzu gebildet bin,kann ich mich natürlich nur mehr oder weniger laienhaft ausdrücken,das bitte ich zu entschuldigen.
    Trotzdem halte ich das Argument,das heute auch seitens der Kirche pausenlos verwendet wird,das ALLE Religionen Gott suchen würden für falsch.
    Das mag ja bis zum Auftreten von Jesus Christus so gewesen sein,aber seitdem Gott Mensch wurde,muß ihn niemand mehr suchen,zumal das Evangelium nun in aller Welt verkündet ist.
    Ganz zu schweigen von den elektronischen Medien,der sich doch die meisten Menschen heute bedienen können.
    Es ist ja keine Kunst,Menschen in einer Religion zu halten,wenn man die „Abtrünnigen“ mit dem Tode bedroht.
    Somit fällt das Argument mit der „Gottessuche“ in sich zusammen und ist nur eine leere Ausrede.
    Das es von kirchlicher Seite verwendet wird,ist allerdings verheerend.
    Aber vielleicht ist es ja so von Gott gewollt?

    • Gott hat nicht viele Wahrheiten offenbart, sondern eine Wahrheit. Alle Menschen sind verpflichtet, diese Wahrheit anzunehmen. Die Religionen sind im besten Fall menschliche versuche, sich Gott zu nähern – ohne Ihn erreichen zu können. Nur das Christentum; der katholische Glaube; ist von Gott geoffenbart. Gott wurde Mensch in Jesus Christus, um die Menschen zu erlösen. Das ist der einzige Weg.

    • Ich denke, Sie haben den Kern getroffen und das ohne theologische Ausbildung. Wer an Jesus Christus glaubt, der hat den Glauben. Und damit ist alles gesagt.

      • Danke !!
        In dem heutigen Wirrwar kommt man wahrscheinlich nur noch mit dem „Bauchgefühl“ weiter.

    • Es ist tatsächlich nicht wahr daß alle Religionen Gott suchen:
      Geehrte @Stella,
      Es gibt auch Religionen und Philosophien die den Satan suchen (kommt übrigens häufiger vor als man denkt), andere suchen den Menschen und die Wellness.

      Besonders brisant wird es Hirten der Hl. Kirche innerlich vom Glauben abfallen und andere Ziele anvisieren; die Figur des gefallenen Engels Luzifer ist dafür ein prächtiges Beispiel.
      Nicht umsonst bedeutet der Name des Erzengels St. Michael auf Hebräisch „Wer ist wie Gott?“- geradezu suchend nach den Personen mit der Hybris sich gegen Gott zu erheben.
      Das Bauchgefühl ist übrigens ein hervorragendes Orientierungsorgan.

  4. Ich verstehe nach den Ausführungen jedoch nicht, wieso Gherardini dann das Konzil „nicht vollständig verwirft“ bei DER Bilanz, die sogar die Dämonen als Urheber bemüht…

      • „Le style c‘est l‘homme „(Buffon)
        Es tut übrigens gut zu sehen, daß es noch alte Gelehrten mit einer schönen Handbibliothek gibt.

    • Die Frage nach der Verwerfung des Vatikanums Zwei sehe ich auch. Wenn ich nur die Betrachtungen zum Islam lese, da kann ich auch nicht zustimmen und in Anderem mehr.

    • Kann es sein, dass Sie beide den Ernst der Aussage unterschätzen:

      Wenn auf dem Konzil tatsächlich dämonen gewirkt haben sollten, dann ist das GANZE Konzil zu verwerfen.
      Denn die Kirche hat stets gelehrt: ein Ganzes kann nicht teils wahr und teils falsch sein. Wenn nur ein Teil falsch ist, ist das Ganze falsch.
      Das handhabt selbst das weltliche Recht bis heute in vielen Fällen so: wenn in einem Mietvertrag ein Gesetzesbruch steckt, ist der gesamte Vertrag in allen Klauseln ungültig – und das ist auch die alleine logische Sichtweise.
      Wer nicht im ganzen gesetzestreu, der ist nicht geschäftsfähig.
      So auch in der Religion.
      Es ist im übrigen auch nicht Lehre der Kirche, sich mit in den Sand gestecktem Kopf („wer schläft, der sündigt nicht“), aus eigener Kraft vor der Sünde zu retten. Im Gegenteil: wer das Talent vergräbt, sündigt schwer…

      • Der Gedanke hat zwar etwas fast Gruseliges aber wenn man alles konsequent zuende denkt,nur logisch.
        Das würde dann aber auch auf den jetzigen Papst zutreffen,das habe ich schon die ganze Zeit gedacht,wenn er mal falsches und mal wahres sagt,dann…..siehe oben.
        Bonny Tyler singt gerade: „total eclipse of the heard“-passt irgendwie…

      • @ zeitschnur
        Meine Antwort auf Ihren aufrichtig geschätzten Kommentar war ernsthafter als es den Anschein hat, nur ein wenig chiffriert.
        Es vergeht kein Tag, wo ich nicht nach der Kirche Christi suche, wie jemand, dem in der Kindheit die Mutter gekidnappt wurde und der trotzdem an dem Gerücht hängt, dass sie noch irgendwo am Leben ist, und es sich zur Aufgabe für ihm verbleibende Erdenfrist gemacht hat, sie zu finden. Dieses Gleichnis stammt übrigens nicht von mir, sondern aus diesem Artikel einer ehrenwerten katholischen Dame: http://betrayedcatholics.com/wpcms/articles/a-catholics-course-of-study/introduction/where-is-the-church/
        Bitte lesen Sie ihn einmal und, falls er Ihnen etwas zu sagen hat, durchkämmen Sie die Website und lassen Sie mich – und die Leidensgefährten auf diesem Forum natürlich auch – Ihre Meinung wissen.

      • @ stella

        Natürlich denke ich das über F. – das weiß jeder, der mich hier kennt schon, seitdem er die ersten seltsamen Sätze gesagt hat… Irgendwie war mir das sofort klar. Allerdings sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und nun alles, was er sagt, nun auch noch extra verwerfen…entweder es ist im Widerspruch zur Lehre der Kirche, oder er sagt gerade mal etwas, was richtig ist. Aber das ist unabhängig davon, dass er es sagt, richtig.
        Im ganzen aber ist er falsch.
        Auch der ehemalige „Engel des Lichts“, der zum Fürsten der Finsternis wurde, flüstert dem Menschen so viel Wahres ein, aber dennoch qualifiziert ihn nur das Falsche als den Bösen. Auf diese Mischung fiel seinerzeit Eva herein und ließ sich täuschen.
        Ihre Täuschung sollte uns alle warnen – wer auch nur eine unwahre Behauptung wider besseres Wissen (das gilt also nicht für Ungläubige, denn die wissen es nicht besser!) aufstellt, dem ist insgesamt nicht zu folgen, auch wenn er manches andere sagt, das nicht falsch ist.
        Wären wir hier konsequenter, bliebe uns manches erspart.

      • @ LL

        …danke fürn Link. Das muss ich mir in Ruhe ansehen. Über Homealoners und das alles habe ich schon zuvor was gelesen, aber ich muss mir das hier genau durchlesen.

        Das Titelbild mit den Worten der Maria Magdalena ist sehr eingängig, allerdings ist ja die Kirche nicht sein Grab und sie durfte IHM ja gleich draußen vor der Grabestür begegnen … und erkannte IHn erst nicht.
        Und sie erhielt den Auftrag, den Jüngern bescheid zu sagen…

        Das muss man dann dazu denken zu dem Bild.

        Also dann bis demnächst, wenn ich das gelesen und durchdacht habe…

      • Dann eben noch dieser mE wichtige Artikel, an den man nur durch Suchen herankommt, weil der Link nicht funktioniert. Darin ist belegt, dass Apostolizität nicht nur gültige Weihe, sondern unbedingt auch Jurisdiktion voraussetzt:
        „Apostolic Succession: Are Schismatic Clergy And Laymen Successors Of The Apostles?“
        http://betrayedcatholics.com/wpcms/free-content/reference-links/1-what-constitutes-the-papacy/apostolic-succession-are-schismatic-clergy-and-laymen/

      • @ LL

        Ich hab das mal überflogen. Das scheint mir daran zu kranken, dass es die Jurisdiktion höher bewertet als das real der Fall ist. Die Kirche hat z.B. die Sakramente der schismatischen und teilwiese auch häretischen Orthodoxie dennoch nicht für ungültig erklärt – obwohl doch die „von der Jurisdiktion abgeschnitten“ sind. „Ex opere operato“ heißt ja gerade, dass die Bindung an die Intention oder den behördlichen Auftraggeber geschweige die persönliche Reinheit des Spenders absolut untergeordnet zu sein scheinen! Der von Ihnen genannte Blog nimmt hier aber eine Position ein, die möglicherweise selbst häretisch ist. Zitate, wie z.B. das von Trient, passen nicht auf unsere Situation und meinen eine solche auch nicht – das berücksichtigt sie überhaupt nicht.

        Richtig ist, dass jeder Kleriker gewissermaßen „gesandt“ sein muss von der Kirche mit ihrem Papst an der Spitze. Das „funktioniert“ z.Zt. nur noch theoretisch – etwa so wie beim großen abendländischen Schisma, wobei dort keine Häresien in der Lehre verkündet worden sind, weder durch die eine noch die andere Seite. Dennoch konnte es schwerlich mehrere Päpste geben und einer/bzw. zwei oder sogar alle drei waren falsche Päpste – wie man ja sah, waren alle Päpste keine zweifelsfrei rechtmäßigen Päpste. Beide bzw. alle drei Seiten haben jedoch unbestrittene kanonische Heilige und ihre Weihen und Sakramente bwurden durch Martin V. anerkannt. Diese historischen und juristischen Fakten sprechen gegen die Thesen dieser Website.

        Der Artikel dürfte hier also nicht ganz richtig liegen, den Sie verlinken.

      • Geehrte @zeitschnur,
        Sie vergessen die sog. salvatorische Klausel bei Geschäftsverträgen.
        Die Orthodoxen nennen das die „oikonomia“:
        man versucht die Essenz zu behalten und zu retten unter Inkaufnahme von Abweichungen bei nicht wichtigen Details.
        Aber da gebe ich Ihnen recht: das gilt jedoch nicht für Konzilstexte oder ein Konzil.

  5. @ Defendor : In Bezug auf den zitierten Professor May : „kirchliche Ordnung“ : ist / war die kirchliche
    Ordnung immer ein Garant für „Sicherheit“ oder war sie nicht auch Ausdruck von Starrsein und Abwehr ?
    „Glaubenslehre“ : War/ ist der erlernte Glaube unbedingt ein Garant für Sicherheit ,zumal er auf
    Erkenntnisse /Erfahrungen/Informationen stößt , die ihn herausfordern und die nach einer Erklärung
    verlangen ,die über das „es ist bei uns so “ hinausgeht?
    „Versuchte Selbstzerstörung“ . Warum sollte ein im Optimismus begonnenes Projekt so etwas
    wollen ?
    Von Ihnen abwertend verwendet „Zeitgeist“ „Anthropozentrik“ : Der sog. Zeitgeist ist scher zu
    definieren und scher zu bewerten . Er kann Dummheiten enthalten , aber auch neues und fort-
    schrittliches bringen . Niemand , auch nicht die RKK ist und war gegen den Zeitgeist immun .
    „anthropozentrik“ : Wenn der Mensch erlösungsbedürftig ist und als ganzer Mensch in der Verbindung von Leib , Seele und Geist gesehen wird als Gottes Ebenbild , muss die Religion
    alles tun , um ihn zu erhöhen . Die geistige Entwicklung , zu der auch die freie auf Einsicht
    begründete Entscheidung gehört (Gewissensfreiheit) muss respektiert werden .

    • Ihre Fragen sind berechtigt, allerdings kann ich Ihre Folgerungen teilweise nicht bejahen.

      Es ist wie ein blinder Fleck bei den Traditionalisten, dass sie sich die Kirche vor dem Konzil wie einen monolithischen, völlig starren Block vorstellen, in dem ALLES immer gleich und „sicher“ war.

      Es ist mir ebenfalls unbegreiflich, wie man das so sehen kann – das geht eigentlich nur, wenn man keinerlei freie und quellenfundierte Geschichtskenntnisse hat… ich kenne sogar Traditionalisten, die bei allem Unliebsamen, das die Geschichte uns vermeldet, behaupten, das seien freimaurerische Geschichtsklitterungen. Natürlich ist es denkbar und niemals unwahrscheinlich, dass ein Geschichtsbild falsch oder bewusst gefälscht ist. Aber das sollte man nachweisen.
      Geschichtswissenschaft ist immer sowohl ein Rekonstruktionsversuch vergangener komplexer Wirklichkeit und zugleich der Versuch, darüber in der Gemeinschaft, die sich darauf gründet, eine Tradition zu bilden.
      Ob diese Rekonstruktionsversuche und Traditionen überhaupt so der Wahrheit entsprechen, ist eine Frage, die immer wieder und immer wieder nue gestellt werden muss und gestellt werden darf.

      Der Traditionalismus verweigert aber genau diesen ständigen Reflexionsprozess und verhindert damit auch jede Mission, jede Entfaltung – also alles das, was die Kirche dem Auftrag Jesu gemäß und natürlich in der Beziehung zu den jeweiligen Zeiten und Kulturen getan hat. Herauskommt dabei nur dasselbe, was die Protestanten teilweise in ihrer evangelikalen Ausprägung schon erfolglos praktizieren: die Erstarrung in einem Moment der Geschichte bringe gewissermaßen das Paradies – welch ein Unsinn!

      Ich kann Ihnen aber nicht zustimmen, wenn Sie sagen, die kirchliche Ordnung sei kein Garant für Sicherheit gewesen. Nicht für absolute, rein diesseitig verstandene Sicherheit, aber für sicheren Zugang zu den Sakramenten und zur Aufnahme in den mystischen Leib Christi. Sicherheit auch insofern, als es eine regula fidei remota gibt – den festen und unverhandelbaren Kern der Lehre, für den Menschen im Hier und jetzt aber die regula fidei proxima, die alleine durch das Lehramt eben für die Gegenwart gilt. So hat die Kirche auch immer gelehrt, dass der Gläubige zuerst diese „proxima“ anerkennen soll und nicht etwa die „remota“ gegen den Papst ausspielen darf. Der Papst (und Konzilien unter seiner Führung) aber darf seinerseits nicht mit proxima-Auslegungen der remota logisch widersprechen. Nun ist aber genau das massiv geschehen!
      Was die „proxima“ betrifft konnte aber sehr wohl sein, dass in ihr eine bestimmte „proxima“-Regel oder Praxis, wenn sie nicht zum dogmatischen Glaubensgut gehörte, sehr wohl einer früheren widersprechen kann. Das war das, was vor dem Konzil galt. Relevant war stets die aktuelle Lehre durch den Papst!
      Wenn also Traditionalisten UND Progressive immer wieder irgendwelche uralten Texte von geringer Glaubensgewissheit hervorzerren und gegen jüngere Praxis ausspielen, dann ist das tatsächlich ebenso häretisch.

      • @ zeitschnur
        Die Frage aller Fragen ist: Enthält das 2. Vatikanische Konzil Häresien, ja oder nein.
        Wenn ja, dann hat am 8. Dezember 1965, dem Tag des feierlichen Konzilsabschlusses, offziell eine neue Konfession begonnen. Alle Päpste seither, einschließlich dessen, der es einberief, sind dann Häretiker und folglich nicht Päpste der römisch-katholischen Kirche und ist der apostolische Stuhl in Wirklichkeit seit dem 9. Oktober 1958 ( † Papst Pius XII.) vakant. Was die traditonalistischen Gruppen aber nicht wahrhaben wollen: dann gibt es seither aber auch keine Jurisdiktion mehr und alle ihre Bischöfe und Priester, von der FSSPX über den „Widerstand“ bis zu den Konklavisten und Sedisvakantisten, handeln ohne Jurisdiktion, ohne kirchlichen Auftrag, im Ungehorsam gegen geltendes Recht (das Recht bis 9.10.58), ohne apostolischen Auftrag, im eigenen Namen und auf eigene Rechnung, im Ungehorsam gegen Gott. Es gibt keine Sakramente mehr, die nur vom Klerus gespendet werden können, da es keinen römisch-katholischen Klerus mehr gibt; nur noch Taufe und Eheschließung sind gültig und erlaubt.
        Wenn nein, wenn das 2. Vatikanische Konzil keine Häresien enthält, dann sind auch die zweitvatikanischen Päpste gültig und rechtmäßig im Amt, und dann ist ihnen Gehorsam geschuldet – wie Sie zurecht sagen: als regula fidei proxima. Katholizismus ist essenziell definiert durch Gehorsam gegen den Papst! Dann ist der einzige legitime Traditionalismus derjenige der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Dann aber, o zeitschnur, dann ist Koranküssen, gemeinsames Beten mit afrikanischen Hexenpriestern, Ehrfurcht für ein satanisches „heiliges“ Buch und dessen sexomanen, pädophilen und genozidischen Propheten … (um nur ein aktuelles, besonders drastisches und schwerwiegendes Beispiel zu nennen), dann ist das, nachdem es 1.900 Jahre lang ein todsündlicher Verstoß gegen das 1. Gebot war, plötzlich, von einem Tag auf den andern, gut !?!?

      • @ LL

        Ich gehe von der ersten Lösung aus, folge Ihnen aber nicht, was die Jurisdiktion betrifft, insofern dieselbe ja durch eine Sedisvakanz nicht einfach verschwindet. Sie hat auch in einer Sedisvakanz Geltung – solange, bis wieder ein rechtmäßiger Papst kommt. Das wurde nie anders gehandhabt! Und die Kirche hat lange Sedisvakanzzeiten mit falschen Gegenpäpsten, Gegenbischöfen und mangelnden Intentionen bei korrekt gespendeten Sakramenten überstanden!
        Es können alles Sakramente weiter gespendet werden: ein gültig geweihter Bischof kann Bischöfe weihen (Msgr. Thuc hatte sogar die ausdrückliche und schriftliche Genehmigung von Pius XI. dazu, dies ohne Rücksprache mit dem Papst zu tun!), ein Priester darf seit Pius XII. auch firmen ohne Rücksprache mit dem Bischof, falls ein Notfall vorliegt. Ein Priester kann immer gültig das Hl. Messopfer feiern und die Krankensalbung vollziehen.

        Taufe und Ehe können allerdings von jedem Laien und jeder Laiin gespendet werden. Das macht sie am „unproblematischsten“.
        Sie haben aber recht hinsichtlich aller Traditionalisten, die sich weigern eine Sedisvakanz anzunehmen. Wie ich schon oft sagte, haben sie sich in einen absurden Widerspruch verstrickt und sind nach ihrem eigenen Bekenntnis schismatisch. Problematisch ist bei ihnen auch, dass sie versuchen, das Lehramt zu „ersetzen“ oder zu „belehren“. Die FSSPX hat definitiv nichts zu lehren und auch nichts zu verlangen von den Gläubigen! Sie kann nur im Wartestand, sofern sie den Papst nicht für den Papst hält, Sakramente spenden. Sie kann (öffentlich) kontemplieren – so wie jeder Katholik das bei Berufung kann, manche(r) sogar inspiriert.

        Die Frage, wo also die Kirche ist, ist schwer, aber doch eindeutig zu beantworten: da, wo noch gültige Sakramente gespendet werden.
        Aber sie ist so desolat, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das noch einmal geheilt werden soll. Schon die vorigen Kirchenspaltungen und Schismen oder Verkommenheiten in Rom haben die Kirche an den Rand des Zerbruchs geführt. Aber immer war noch soviel Substanz da, dass es gerade noch mal ging. Heute?

        All diese Vorkommnisse, die ganze Zeit der Kirche steht unter dem Wort „Bald!“ Da war nie was ideal und das Böse hat immer versucht, in der Kirche Raum zu gewinnen, mit teilweise großem Erfolg, allerdings nie unter Aufhebung der Lehre. das ist fundamental verschieden zur heutigen Lage. Alles steht unter dem Zeichen des „Bald!“
        Wenn Jesus sagte: „Bald!“ meinte er ein „Bald!“, das auch ein normaler Mensch noch als „Bald!“ verstehen kann.
        „Bald“ war schon zu Zeiten der Apostel. „Bald“ war auch zu Zeiten der Konstantinischen Wende. „Bald“ war in der gesamten Zeit des aufsteigenden Papttums, das mit der Welt um die Macht rang. „Bald“ war aber auch, als es diese Macht wieder verlor. „Bald“ war lebendig in den Heiligen und Märtyrern.

        Nur wir unterschätzen heute das „Bald“ und wollen eine heile katholische Welt „wiederhaben“, die es nie gab und nie geben wird, denn ER kommt doch bald!

      • @ zeitschnur
        Dann fragen Sie einmal die traditionalistischen Bischöfe der Lefebvre- und der Thuc-Linie, in welchem Auftrag ihre Weihe erfolgte (was sich natürlich auch auf die von diesen Bischöfen ohne Jurisdiktion auf die von ihnen geweihten Priester erstreckt)? Der Name des Papstes muss nämlich im Ritus der Bischofsweihe erwähnt werden…
        Nein, zeitschnur, das ist (nach meinem jetzigen Kenntnisstand) der Schwachpunkt der ganzen traditionalistischen Gruppen, und dieser Punkt ist sehr ernst, denn Amtsausübung ohne päpstliches Mandat ist schismatisch und schließt aus der Katholischen Kirche aus — außerhalb derer kein Heil ist.

      • @ LL

        Ich habe ja nicht behauptet, dass die ganze Angelegenheit, je länger sie sich hinzieht, nicht immer mehr geschwächt wird! Das ist wohl wahr!

        Dennoch muss der Papstname nur dann erwähnt werden, wenn es einen Papst gibt. Wenn eine Weihe zur Zeit einer Sedisvakanz stattfindet, kann nun mal kein Papstname genannt werden. Es wird die entsprechende Rubrik ja dann auch beim Hl. Messopfer weggelassen und es gilt trotzdem!
        Das geht ja gar nicht anders.
        Während einer Sedisvakanz wird von einer grundsätzlichen Sendung durch die Kirche ausgegangen.
        Wenn wir auch davon ausgehen, dass die Kirche sichtbar sein muss, ist sie dennoch in ihrer Dreiteilung niemals als „total“ sichtbar aufgefasst worden (militans etc.). Ihr größter Teil ist unsichtbar.
        Wie gesagt – die Kirche hat immer wieder jahrelange Sedisvakanzen aushalten müssen, auch jahre-, sogar jahrzehntelange Schismen und dennoch gültig Sakramente gespendet – zumindest wurden sie auch nachträglich anerkannt!

        Ihr Begriff von „schismatisch“ ist unlogisch: Schismatisch ist der, der sich durch Häresie von der Kirche trennt.
        Sie wissen genau, dass es diesmal die nachkonziliare Kirche war, die sich von der Lehre getrennt hat und nicht die, die an der überlieferten Lehre festgehalten haben.

        Andernfalls müsste man ja einem Häretiker, nur weil er ein Amt innehat, in die Hölle folgen, nur um nicht als „schismatisch“ bezeichnet zu werden.

        Dennoch ist Lefebvre ein Schismatiker gewesen. Denn er hat hat einerseits den Papst anerkannt, ihm gleichzeitig aber den Gehorsam verweigert. Bischof Thuc hat das nicht getan: für ihn war der Papst nicht der Papst, und so handelte er auch folgerichtig.

  6. @ Adrien Antoine : Ihre antwort geht zum Teil weit an meinem Text vorbei oder beruht auf
    falscher Einschätzung . Natürlich sind Mormonen (Books of Mormon ) und Zeugen Jehovas
    KEINE Protestanten bzw . Evangelische .
    Natürlich ist der amerik . protestantismus nicht ideologisch mit den Freimaurern verbunden , obwohl
    es auch katholischerseits „Berührungen“ damit gibt , ohne dass man dem anderen signalisert ,ich
    stimme völlig überein .Abschottung im Sinne von Berührungsangst ist IMMER ein Zeichen von Schwäche , so als handele es sich beim „fremden“ Gedankengut um eine ansteckende Krankheit .
    Also , Vorsicht , nicht das Kind mit dem Bad ausschütten .
    ALLE Konzilien waren umstritten und von Steit beherrscht ,das 1. Vaticanum führte zur Abspaltung
    der Altkatholiken . Wenn eine Kirche zentral von wenigen geführt wird , darf man sich über lange
    Gesichter hinterher wundern . Immerhin hat Vatikanum 2 die Kirche aus ihrer unfruchtbaren Isolation befreit und Dinge abgesegnet , die längst selbstverständlich waren , und die die
    überwiegende Mehrheit der Katholiken begrüßt (Gewissens- und Religionsfreiheit .)
    Dass der Protestantismus sehr heterogen ist ,stimmt , aus bestimmten Freiheiten kann Zügel-
    losigkeit werden , aber diese Entwicklung könnte auch den traditionellen Katholizismus an-
    spornen , mehr die eigene Kirchengeschichte mit all ihren Merkwürdigkeiten neu zu über-
    denken , und das Ergebnis neu zu formulieren .

    • Ich pflichte Ihnen eindeutig bei: Es gibt doch keine „protestantische Cloud“! Es gibt den klassischen Protestantismus (ist aber übrigens nie eine Selbstbezeichnung der Evangelischen gewesen!), der im 16. Jh entstand und immer wieder Erneuerung fand wie z.B. den Methodismus etc. All diesen Gruppen ist gemeinsam, dass sie sich auf die Hl. Schrift als einzige wahre „Tradition“ zurückziehen. Sie machen sich insofern darüber etwas vor, als die Bibel ja nicht vor der Kirche, sondern in der Kirche und durch das Lehramt kanonisiert wurde. Auch blenden sie aus, dass auch sie sich auf weitere Traditionen festgelegt haben (z.B. das Augsburgische Bekenntnis u. dergl.). Das alles kreist aber um den „Biblizismus“) und eine bestimmte interpretatorische Ideologie (sola fide, sola gratia).
      Merkwürdig ist bei dem Biblizismus, dass er einiges in der Bibel Stehende ablehnt – z.B. die Beauftragung des Petrus oder die Behauptung, die Werke seien nicht heilsstiftend (Luther: der Jakobusbrief sei eine „stroherne Epistel“) etc.

      Das hat aber nichts zu tun mit dem zu tun, was die Zeugen Jehovas, die Mormonen oder die Neuapostolischen lehren: sie alle haben ein weiteres, angeblich geoffenbartes Wissen oder Buch hinzugesetzt zur Hl. Schrift, das der Schrift teilweise fundamental widerspricht. Die Mormonen lehren z.B. die Polygamie – entgegen der harten Ablehnung Jesu derselben – und haben nur deswegen in der Praxis klein beigegeben, weil sie sonst nicht in den Verbund der US aufgenommen worden wären.

      Aber gerade die Mormonen haben erheblichen Einfluss im Staatswesen der USA gewonnen und ziehen viele Strippen. Es sind einfach viel viel mehr antichristliche Kräfte, die wirken wollen als bloß die Freimaurer.
      Der Protestantismus, sofern er evangelikal ist, steht der Freimaurerei ebenso kritisch gegenüber wie die ehemalige Katholische Kirche.
      Man muss aber dazu sagen, dass im 18. Jh viele der hohen Geistlichkeit Logenmitglieder waren. Es waren eher kleine Priester, die sich da verweigerten. Die Freimaurer waren auf diese Mitgliedschaften der hohen Geistlichen sehr stolz und berichten dieses Faktum bis heute!
      Eine Verwerfung durch die Päpste erfolgte im 19. Jh, als sich erst vollends klärte, was eigentlich vorgeht und welche Stoßrichtung die Freimaurerei überhaupt annimmt.

      Letztendlich hat sich an dieser Tatsache nichts geändert: selbst die guten „konservativen“ Bischöfe gehören bis heute freimaurerischen bzw. freimaurer-ähnlichen Verbünden (wie dem Rotary-Club) an. Man weiß das von vielen, z.B. auch Bischof Mixa oder Kard. Marx. Connections zur Freimaurerei sind mir auch über PiusLeute zu Ohren gekommen. Merkwürdige Rechtssachen, Eigentumssachen, die Empfehlung eines esoterisch-freimaurerischen Gelehrten des 19. Jh (z.B. de Maistre – offenbar genügt es dem Traditionalismus, wenn einer nur kräftig reaktionär ist – http://www.katholisches.info/2011/03/10/gegenrevolution-die-geschichtstheologie-joseph-de-maistres/)…

      Puh.

    • @arthuis @zeitschnur
      Es ist bezeichnend daß Katholiken diskutieren wer jetzt „protestantisch“ (oder „evangelisch“ oder „reformiert“ usw.) ist:
      Die Protestanten sind sich da selbst nicht einig- Wer will das denn überhaupt entscheiden?
      In Deutschland fast komplett verdrängt: die christlich-reformatorische und/oder revolutionäre Bewegungen waren schon früher anderswo in Europa virulent und bildeten teils den Anfang der Rformation bzw. verschmolzen sich mit diesen Tendenzen:
      -Die Waldenser in Italien nahmen bei den Reformationswirren sehr viel von den Lutheranern, den Kalvinisten, v. Zwingli und Bucer über und verschmolzen dann sehr viel später mit den Methodisten in Italien.
      - Die Hussiten /Taboriten und Bethlehemiten (M. Luther referierte nach J. Hus und dessen Verurteilung mit Tod auf dem Scheiterhaufen vor seinem Erscheinen auf dem Reichstag) assozierten sich mit den Protestanten; als „Böhmische Brüder“ beeinflußten sie später die Herrnhuter Brüdergemeine; die tschechoslowakische hussitische Kirche sieht sich bis jetzt noch, ähnlich wie die Anglikaner, als eine Abspaltung der Kath. Kirche.
      -In England entstand schon im Hundertjährigen Krieg die Bewegung um Wycliff und John Knox mit den Lollarden, deren Einfluß und Anhänger einen zahlenmäßig kleinen aber wichtigen Boden für den Anglikanismus bildeten.

      Es gibt zehntausende protestantische Sekten und Glaubensrichtungen: die deutsche Landeskirchen haben im übrigen selber nicht selten Zweifel ob der christlichen Zugehörigkeit: z.B. die „Norweger“, einige deutschnationale „christliche“ Gruppen, aus Amerika die „Willow Creek Mission“ (hier verschwindet das Kruzifix);
      die Neuapostoliker werden inzwischen v. offizieller Seite wohl dazu gerechnet.
      Was jetzt den Mormonen und den Zeugen von Jehova betrifft: die Pietisten haben die Pia Desideria, die Quaker ihre Schriften und Erinnerungen, die Kimbanguisten die Schriften von Kimbangu (das ist erst recht interessant!); da würde ich nicht enggeistig sein.
      Und Seher und Seherinnen und Verkündiger hat es auch immer gegeben.
      @zeitschnur, was die Polygamie betrifft:
      Es hat immer wieder Männer gegeben die dies ins Christentum einführen möchten: z.B. Bernardino Ochino, dritter Generalvikar der Kapuziner, später Kalvinist geworden (wegen des Vorwurfs v. Polygamie aus Genf geflüchtet); Graf Philipp v. Hessen (Bigamist, später „kuriert“ durch Melanchthon); nicht zu vergessen Karl Barth, dessen Ménage à trois von dem schweizerischen Pfarrerstudent und Kirchenhistoriker Walter Nigg verblüfft und ausführlich beschrieben wurde; um von den vielen Sekten in den USA zu schweigen (im Hinterkopf habe ich noch eine Erinnerung an etwas in Texas, wo König Kurhousch(Kyros) mit seinen vielen Frauen aus der Bibel bemüht wurde- und am Ende in einer großen Feuerbrunst und in einem Panzerangriff durch das Heer zugrunde ging.

      • Ich denke, meine Definition trifft dennoch im wesentlichen zu. Bei den Mormonen basiert die Einführung der Polygamie ja nicht auf ungeordnetem und individuell schwerst sündhaftem Treiben einzelner Männer, sondern auf einer Sonderlehre – und das ist analytisch was anders.
        Der „Angel Moroni“ – so behauptet es der Sektengründer Joseph Smith – habe ihm das Buch Mormon übergeben. Dieses Buch enthält krasse Zusätze zum Schriftkanon, die von ihm abweichen und einen höheren Rang erhalten haben.

        Im übrigen ist das Kruzifix vom gesamten Protestantismus der klassischen Prägung verworfen oder verdrängt worden durch das leere Kreuz.
        Von Shakespeares Vater wird berichtet, er sei als Sympathisant der Katholischen Kirche verfolgt worden und die staatskirchlich-protestantischen Häscher suchten in den Häusern gezielt nach „katholischen“ Gegenständen, wie zum Beispiel … Kruzifixen.

        Dass der protestantische Durchbruch des 16. Jh nicht aus dem Nichts kam und durch viele einzelne Männer und Bewegungen (Valdesi, Hus, Savonarola, Wycliff, etc. etc.) vorbereitet worden war, widerspricht der grundsätzlichen Definition ja nicht.

        Das Kriterium ist, ob eine solche Gruppe noch eine weitere Sonderlehre hinzunimmt, die von der Schrift abweicht.
        Allerdings ist die Tatsache, dass nun jeder seine Bibel nach gusto auslegt, ein Gewirr an „biblischen“ Lehren entstanden, deren Vertreter einfach nicht wahrhaben wollen, dass es keine sichere Auslegung gibt, auf die jeder mal ganz nebenbei und ohne Tradition kommen kann.

    • @arthuis
      „Wenn eine Kirche zentral von wenigen geführt wird , darf man sich über lange
      Gesichter hinterher wundern . Immerhin hat Vatikanum 2 die Kirche aus ihrer unfruchtbaren Isolation befreit und Dinge abgesegnet , die längst selbstverständlich waren , und die die
      überwiegende Mehrheit der Katholiken begrüßt (Gewissens- und Religionsfreiheit .)“
      Ich hoffe doch das sie die Religionsfreiheit auch der Kirche Satans zubilligen. Wenn schon denn schon. Die überwiegende Mehrheit der Katholiken weiß gar nicht das es das 2. Vaticanum gegeben hat und schon gar nicht was dort abgelaufen ist . Sie sollten ihre persönlichen Vorlieben bitte für sich adressieren und nicht behaupten sie ständen für alle oder die meisten. Unfruchtbare Isolation? Damals in der Isolation waren die Kirchen noch voll und heute müssen sie Kirchen schon schließen oder verkaufen weil selbst die größten Langweiler kein Interesse mehr haben. Schönen Gruß an das letzte Konzil mitsamt seinem Geist.
      Per Mariam ad Christum.

      • Ich bin auch der Auffassung, dass das Zweite Vatikanum nichts als Schaden für die Kirche hinterlassen hat. wer von diesem Konzil nichts gehört hat, dem wird dieses Buch auch nicht weiterhelfen, befürchte ich. Kirche intersessiert ihn dann überhaupt nicht.

  7. @Shuca : Ich meinte in meinem Schrieb natürlich , dass man sich …….NICHT zu wundern brauchte.
    Warum aber dieser aggressive Tonfall ? Dass die Kirchen nicht mehr so voll sind ,hat mit dem
    Konzil überhaupt nichts zu tun , denn andere christl. Gemeinschaften stecken in der gleichen Krise .
    Dieses Phänomen hat mit der allgemeinen Kulturrevolution von 1968ff zu tun , sowie mit einem
    durch den Kapitalismus bedingten und begünstigten Lebenweise , die Im Konsum und im Lebens-
    genuß den „sinn“ des Lebens zu sehen scheint .
    Das Konzil war nur MIT ein Ausdruck für die sich damals anbahnende Kulturwende , und wie alle
    Revolutionen enthielt es gute und schlechte Impulse . Dass die Menschen weniger an der Hand
    genommen und gegängelt wurden , schlug und schlägt sich natürlich auch in kulturellen Sumpf-
    blüten nieder , u.a. auch in satanischen Kulten (nicht „Kirchen“) , die ein pervertierter Ausdruck
    nach Sinnsuche sein können , aber auch genauso abartige Spielerei .
    Gerade in einer solchen Situation müsste die Kirche kultur- und gesellschaftskritisch stärker
    hervortreten , und nicht dauernd sich auf fragen der Sexualmoral beschränken .

    • @arthuis
      Wir gehen doch davon aus das Jesus Christus der Sohn Gottes und das Zentrum unseres Glaubens ist? Oder?
      Die 68ziger Kulturrevolution kam nach dem Konzil und die sexuelle Revolution auch. Es muß vor unserem Gott etwas passiert sein. Wer hat wen getroffen? Übrigens hat der ehemalige Vorsitzende der Glaubenskongregation Ratzinger in einem seiner Bücher geschrieben (ich glaube es war „Salz der Erde“) das Konzil hat die 68ziger befeuert. Das andere christliche Gemeinschaften auch in der Krise stecken ist jawohl das mindeste was passieren muß wenn es der Heiligen Kirche schlecht geht. Aber schauen sie mal nach Brasilien, da stürmen die Evangelikalen massenhaft katholische Bastionen. Die Leute haben die Nase voll von der Konzilskirche und das zurecht. Ihr Mysterium haben sie kaputt gemacht.
      Sexualmoral? Soll die Kirche nicht mehr sagen „Selig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen“ oder wie soll ich das verstehen?
      Per Mariam ad Christum.

  8. Sehr geehrter Herr @Leo Lämmlein,
    Für die Mitteilung der 2 interessanten Links seien Sie herzlich gedankt.
    Nicht als Kritik zu verstehen sondern als fundamentale Bemerkung:
    Man sollte stets aufpassen die Allmacht Gottes nicht einzuschränken und besonders bei in menschlichen Augen äusserst schwierigen und fast hoffnungslosen Situationen das Wirken des Hl. Geistes nicht wahrzunehmen.
    Bei den sehr vielen und langen Klagen (die übrigens geschichtlich vollkommen berechtigt sind) meine ich daß man sich viel mehr ein Beispiel an die Hl. Drei Könige nehmen sollte:
    Sie suchten (daß tun sehr viele Menschen, teilweise extrem ausgeprägt und mit sehr viel Temperament), sie machten sich auf den Weg (es ist äusserst wichtig und christlich-tatkräftig die Worte des Herren nicht nur anzuhören sondern auch in Taten zu verwirklichen (Origines)), sie fanden (das ist äusserst wichtig!) und dann das Allerwichtigste (das doch so häufig fehlt, gerade bei sehr langen Traktaten): sie freuten sich sehr.
    Diese tiefe Freude, basiert auf Unserem Herrn Jesus Christus, auf Sein Erscheinen, Sein Leben und Leid und Tod und vor allem in Seiner Auferstehung, nehme ich leider bei vielen Traktaten viel zu wenig wahr.

    • Sehr geehrter Herr Adrien Antoine,
      herzlichen Dank für Ihren freundlichen Zuspruch.
      Sehr bewusst ist mir das Wort des hl. Apostels Jakobus: „Seid aber Vollbringer des Wortes und nicht allein Hörer, indem ihr euch selbst betrügt“ (Jak 1,22) und dass wir daran einmal gemessen werden, und dass ich einmal daran gemessen werde. Und sehr schön und kernig drücken Sie es aus: christlich- t a t k r ä f t i g.
      Das Finden ist mir zur Zeit nicht beschert.
      Es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, dass ich Unseren Herrn Jesus Christus nicht gefunden habe. Dank sei Gott! Aber wo ist heute Seine Kirche, seine s i c h t b a r e Kirche, die doch unter anderem daran zu erkennen ist, dass sie den e i n e n katholischen Glauben hat, denselben aller Jahrhunderte?
      Die geistige Freude ist in der Tat ein Gradmesser, ob man in der Gnade und in der Wahrheit ist. Und auch die Quelle der Gnade benennen Sie gut. Nur ist Unser Herr Jesus Christus nicht nur Er mit der himmlischen Kirche, Er ist doch auch Seine streitende Kirche, Sein mystischer Leib auf Erden! Und h i e r steht die Frage: wo haben sie Ihn hingelegt?

      Ja, von diesen Links kann man einiges lernen. Freilich ist auch Frau Teresa Stanfill Benns nicht die Retterin.
      Aber konkret: Was soll man für Konsequenzen ziehen, wenn man zur Erkenntnis gekommen ist, dass das 2. Vatikanische Konzil (von Papst Paul VI. feierlich als Äußerung des außerordentlichen Lehramts deklariert !) unbestreitbar Häresien enthält? Es gibt da umfangreiche Aufzählungen, aber nehmen wir nur eine einzige. Eine einzige unzweifelhafte Häresie des Super-Konzils genügt, um alle seine Päpste und die ganze Hierarchie, die es seit 50 Jahren eisern festhalten und umsetzen, als Häretiker aus der römisch-katholischen Kirche auszuschließen. Nehmen Sie zum Beispiel den neuen Kirchenbegriff in Unitatis redintegratio 3, der dem überlieferten, de fide definierten Begriff der Kirche dreist widerspricht (siehe zB das Video Vatican II’s Protestant Heresy http://youtu.be/PHVXurgxtR8). Wie mit dieser Erkenntnis umgehen, welche Konsequenzen aus ihr ziehen?

  9. Ich will gar nichts gegen dieses Buch sagen. Wer aber immer noch nicht gemerkt hat, was es mit diesem Konzil und den sich aus ihm ergebenden Verhältnissen auf sich hat, beschäftigt sich wohl nicht gerade mit der Kirche. Wem die heutigen Zustände gefallen mögen, wird das Buch wohl auch nicht verstehen. Die Sachverhalte drängen sich doch so auf.

Comments are closed.