Kardinal Marx: Katholiken können von Luther lernen

Kardinal Marx und Martin Luther 2017
Kardinal Marx und das Luther-Jahr 2017

(München) Erzbischof Reinhard Kardinal Marx von München und Freising hat in einem Beitrag für die Zeitung des Deutschen Kulturrates „Politik & Kultur“ erklärt, Martin Luther, der Gründer des Protestantismus, habe „nicht die Spaltung der Kirche“ angezielt, „sondern wollte mit seinen Reformbestrebungen auf Missstände aufmerksam machen, die die Botschaft des Evangeliums verdunkelten“. Nach einem halben Jahrhundert des „gemeinsamen ökumenischen Dialogs“ sei es nun auch für Katholiken möglich „Texte Luthers mit Anerkennung zu lesen und von seinen Gedanken zu lernen. Diese Entwicklung ist nicht hoch genug zu schätzen.“

Katholischerseits sei bis ins 20. Jahrhundert „ausschließlich abwertend“ über den protestantischen Reformator geschrieben worden: „Sein Wirken habe maßgeblich zur Spaltung der abendländischen Kirche geführt, da war man sich einig. Auch für die vielen Verletzungen und das einander zugefügte Leid, besonders infolge der Schrecken des Dreißigjährigen Krieges, war der Schuldige in Martin Luther und seinen Mitstreitern gefunden. Durch die Verbreitung seiner 95 Thesen zum Ablass habe Luther Zwietracht und Streit gesät. Solche Verurteilungen und Polemiken kennzeichneten das katholische Bild des Wittenberger Reformators.“ Dank der Lutherforschung der letzten Jahrzehnte habe man erkannt, „dass Luther tief in der Frömmigkeit und Mystik seiner Zeit verwurzelt war“, was mit zu einem Umdenken auf katholischer Seite beigetragen habe.

Man dürfe nicht nachlassen, sich „um die sichtbare Einheit der Kirche zu bemühen“, betonte Kardinal Marx. Luther habe gesagt: „Wenn du nun mit Christo Eins bist, was willst du mehr haben?“ Vor diesem Hintergrund sei er hoffnungsvoll, erklärte der Münchner Erzbischof, „dass wir im Streben nach der Einheit mit Jesus Christus nicht nur ihm näherkommen, sondern uns auch untereinander tiefer verbinden“. So könne das bevorstehende Reformationsjubiläum im Jahr 2017 „auch für die katholische Kirche eine Herausforderung sein, Christus noch stärker in den Mittelpunkt zu stellen“. Das Gedenken an die Reformation solle uns, so Marx, weiterbringen „hin zur vollen sichtbaren Einheit der Kirche“, wobei ein Wort Luthers den Weg weisen könne: „All unser Denken, Tun und Handeln soll dazu führen, dass das Einssein mit Christus über allem steht.“

Ein differenzierteres Bild

Das Standardlexikon der Theologie in der englischsprachigen Welt, „The Catholic Encyclopedia“ aus dem Jahr 1913, schreibt diesbezüglich differenzierter als Kardinal Marx: „Der Lutheranismus datiert vom 31. Oktober 1517, als Luther seine Thesen an der Kirchentür des Schlosses von Wittenberg anschlug. Obwohl er erst drei Jahre später mit der katholischen Kirche brach, war er bereits substanziell zu seinen späteren Ansichten über den Heilsplan gekommen. Die neuen Lehren erfuhren jedoch eine große Veränderung nach Luthers Rückkehr von der Wartburg (1521).“

Rorate Cæli kommentierten gestern einigermaßen sarkastisch: „Nun, von dem, was man jeden Tag liest, scheint es, dass der wichtige deutsche Heresiarch selbst am Ende seines Lebens immer noch ‚orthodoxer‘ war als ein guter Teil der heutigen deutschsprachigen katholischen Bischöfe und Kleriker, die an überhaupt nichts zu glauben scheinen. Vielleicht ist es das, was der Kardinal mit ‚von Luther lernen‘ meint?“

Der enorme Einfluss von Kardinal Marx

Reinhard Kardinal Marx ist derzeit wohl der einflussreichste Mann der Kirche in Europa. Von Papst Benedikt XVI. wurde er 2007 auf den prestigeträchtigen Erzbischofsstuhl von München und Freising berufen, worauf 2010 seine Aufnahme in das Kardinalskollegium erfolgte. Papst Franziskus machte Marx zum Mitglied der achtköpfigen Gruppe von Kardinälen zur Beratung des Heiligen Vaters bei der Leitung der Weltkirche und zur Überarbeitung der Apostolischen Konstitution „Pastor bonus“ über die römische Kurie. Wenig später wurde der Münchner Erzbischof zum Koordinator des neu errichteten Wirtschaftsrates ernannt, welcher die Aufgabe hat, über die Strukturen und die wirtschaftlichen und administrativen Angelegenheiten des Heiligen Stuhls und des Staates der Vatikanstadt zu wachen. Bereits 2012 war Marx zum Präsidenten der Kommission der Bischofskonferenzen der Europäischen Gemeinschaft (COMECE) gewählt worden. 2014 schließlich folgte Kardinal Marx auf Erzbischof Robert Zollitsch als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz.

Text: Katholisches.info/b360s
Bild: Una Fides

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113 Comments

  1. „Die neuen Lehren untergingen jedoch eine große Veränderung nach Luthers Rückkehr von der Wartburg.“ Hä??

    Deutshe Sprache shwere Sprache…

  2. Einen Missstand abzuändern oder einen neuen Glauben zu entwickeln, welches M.Luther unbestritten gemacht hatte, das ist schon ein großer Unterschied. Deshalb sollte kein gläubiger Katholik von der falschen protestantischen Lehre lernen.
    Es gibt ein gutes neuaufgelegtes Buch, welches sehr gut die Irrungen Luthers beschreibt.
    „Martin Luther, sein Leben und die Entwicklung seiner Lehren und Taten“
    http://www.amazon.de/Martin-Luther-Entwicklung-seiner-Lehren/dp/3938235713/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1420283565&sr=8-1&keywords=Martin+Luther%2C+sein+Leben+und+die+Entwicklung+seiner+Lehren+und+Taten
    lohnt sich auf jedenfall mal durchzulesen, auch für Protestanten sehr interessant.
    Wer sich nicht mal kritsche Fragen stellen mag, der wird nie zur Erkenntnis kommen.

  3. Luther war, wie es heißt, vom Teufel besessen und hat die katholische Kirche mit seiner Abspaltung in jedem Fall geschädigt, mit Sicherheit Millionen von Seelen in den ewigen Tod mitgerissen.

    Also – wieso nicht einfach auf alle Ablässe, Sakramente, die Erlösung durch das Hl. Messopfer und den Heiligen Geist verzichten, die katholische Kirche abschaffen und protestantisch werden?
    Na weil es noch Menschen gibt, die ihren Verstand behalten haben und sich von einem karrieresüchtigen, durchtriebenen Kirchenschläfer wie Marx nichts erzählen lassen brauchen. Auch er wird, wie Kasper, Bergoglio und Co, mit noch so zurechtgebogenen, philosophischen Worten nicht das Rad neu erfinden können.
    In der Heiligen Schrift IST bereits alles enthalten, dass es zu wissen gibt. Alles bezüglich Ehebruch, Homosexualität, Himmel, Hölle, Fegefeuer ist darin enthalten. Man braucht nur nachzuschlagen.

    Marx kann also genauso gut aus der Heiligen Schrift lernen, dass es nur EINE heilige, katholische, apostolische Kirche gibt und dass uns kein anderer Name unter dem Himmel gegeben wurde, durch den wir gerettet werden sollen(Apg 4,12), eben Jesus Christus und nicht Martin Luther.

  4. Spaltung der Kirche ? Die nicht von Menschen geschaffene Kirche, kann auch nicht von Menschen gespalten werden. Luther hat sich von der Kirche entfernt. Das ist der Punkt.

  5. Was wollen und können wir von Luther lernen?
    Meint Kardinal Marx damit, daß die Messe kein Opfer ist, und daß deshalb das Priestertum samt dem Zölibat abzuschaffen ist, daß es nur 2 Sakramente geben darf, Taufe und Eucharistie in der Kirche und alle anderen abzuschaffen sind, daß das Papsttum der Teufel erfunden hat, daß es kein Fegefeuer gibt, keine Fürbitte der Heiligen, keinen Ablaß, keine guten Werke, sondern nur den Glauben…Und wenn Luther all diese Mißstände in der Kirche abschaffen wollte, wollen und sollen wir es Luther nun gleichtuen? Wollen und sollen wir nun auch die von Luther als Apokryphen diffamierten Texte des Alten Testamentes aus dem Kanon entfernen und alle Tradition der Kirche für unverbindlich erklären samt allem, was das päpstliche Lehramt verbindlich lehrt, weil nun auch bei uns das „allein die Schrift“ gelten soll? Was bliebe von der Katholischen Kirche noch übrig, übenähme sie all diese Reformvorschläge Luthers, der doch nur diese Mißstände beseitigen wollte? Merke: der Mißstand, den Luther nur abschaffen wollte, war nur die Katholische Kirche!
    Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

  6. „Wenn du nun mit Christo Eins bist, was willst du mehr haben?“
    Ein guter Satz von Martin Luther, den er vom hl. Paulus übernommen hat.
    Beachte aber, es ist ein Bedingungssatz: „W e n n …“
    Wer gegen den Willen Gottes sündigt, den er in Seinem Wort geoffenbart hat (in Jesus Christus, in der Schrift, in der Überlieferung, im Lehramt…), der kann noch so sehr sich mit Christus eins fühlen oder sich Einssein mit Christus in Gebet und Meditation einreden: er ist dann aber nicht eins mit Ihm.
    Das betrifft Reinhard Marx nicht weniger als Martin Luther und jeden von uns.
    Der Herr Jesus hat ein klares Kriterium aufgestellt dafür, wer Ihn liebt. Der liebt Ihn, der an Ihn glaubt und Seine Gebote hält.

  7. Oje, was fuer ein komprimierter Stuss, den der Kirchenmann von sich gibt.

    Mann kann nur noch resigniert weghoeren, bei soviel politisch korrektem Dreck !
    Entschuldigung aber hat dieser „Toelpel“ den hl. Kirchenlehrer Petrus Canisius nicht gelesen ?
    Der hatte ganz unmittelbar auf den Irrlehrer reagiert und seine „Lehre“ als Luege und Wirrnis eines Fanatikers entlarvt, der natuerlich nichts anderes wollte, als diese Kirche zu verlassen und seine eigene gruenden, was ihm mit der Hilfe geldgieriger Fuersten und des diabolischen Zeitgestes ja auch voll und ganz gelungen ist.
    Was Herr Marx schwadroniert, koennte man ungefaehr auch so umdeuten, in Hitlers „Mein Kampf“ stand bestimmt auch einiges an Wahrheiten, die damalige Zeit betreffend.
    Aber es kaeme doch niemals einer auf die Idee, diesen Unhold fuer seine Taten damit zu entschuldigen.
    Die Quatschkoepfe von der DBK machen sich immer mehr zu Personen der Laecherlichkeit.
    Sie reden uns den Islam schoen, Luther war natuerlich ein Heiliger, Papst Franz ist der Messias, das Konzil sakrosant, die Lehren der Kirche haben sich der Zeit anzupassen, kurzum gelebte Haeresie.
    Diesen Mietlingen muss niemand mehr folgen.

    • War die „Reformation“ das werk eines Einzelnen ? Standen nicht Fürsten hinter ihm, die nur eins im Sinn hatten: Die Kirche schwächen.“

      • Ja, aber die Kirche schwaechen war nur der zweite Grund, zu allererst wollte man sich am Kirchenvermoegen bereichern und da bot einem der nuetzliche Idiot aus Wittenberg einen gloriosen Vorwand.

  8. „Rotary-Club“ Mitglied Kardinal Marx meint also Katholiken empfehlen zu müssen von Luther „zu lernen“ ?!
    Vom Millionen Seelen zum Abfall ( also KEINE „Spaltung“ wie immer wieder vorgegeben wird !) von der Kirche bewogen habenden Luther !?
    Hw Sterninger
    benennt die Ergebnisse der unsäglichen „Reformation“ als
    B e t r u g 
    an Millionen Menschen.
    So zeichne sich der von der Heiligen Mutter Kirche abgefallene
    Luther für die Mutterlosigkeit der protestantischen Gemeinschaften verantwortlich.
    Hw Sterninger in einem mehrteiligen Vortrag über die
    allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria:
    -
    „Luther hat Millionen Menschen, 
    ganze Nationen, von der Mutter getrennt…..und damit auch von
    Christus!
    Denn wo Maria ist, ist auch der wahre Christus.
    Maria ist die Überwinderin aller Häresien.“
    -
    Und gleichsam als Zusammenfassung:“
    -
    „Bei den Protestanten ist die Mutter gestorben.“
    -

    Welch ein „Lehrmeister Luther“ !?

    Die Einheit war, ist und wird sein…. diejenige in der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche.
    „Volle Einheit“ also, die nicht künstlich erweitert werden kann durch eine herbeigeredete „protestantische Vielfalt“.

    Die protestantischen Gemeinschaften sind eingeladen zu dieser bestehenden, vollen und sichtbaren (!) Einheit zurückzukehren.

    • Richtig. Die Einheit ist in der einigen apostolischen Kirche. Nichts Anderes ist korrekt. Was Marx da redet, ist ein politische Correctness und nicht der Glaube.

    • defendor @ Luther als Lehrmeister ? Sie haben vollkommen recht mit Ihrer Darstellung.
      Was ist in die Bischöfe gefahren, solche Ansichten in die Welt zu setzen. In den 70-ger
      Jahren hat schon der Kirchenverderber Lehman von Luther als Lehrer für die katholi-
      sche Kirche gesprochen. Jetzt macht Kardinal Marx eine Neuauflage zu Luther als Lehrer und übersieht geflissentlich dass Luther ein Kirchen-Leerer ist und damit die evangelische Gemeinschaft von der Kirche Christi weggebracht hat. Man kann von den Kardinälen und Bischöfen Deutschlands keine Achtung mehr haben, sie kennen scheinbar nur noch die Eitelkeit der Welt und die Anbiederung an den Zeitgeist. Diese Leute sehhen nicht und wollen nicht sehen, welch Niedergang durch das 2.Vatikanum über die katholisch Kirche gekommen ist. Diese übersatten Kirchenleute haben weder Gottesfurcht noch Skrupel, wenn es darum geht ,den Glauben zu verwässern. Deshalb wird auch unterschlagen, welches Leid über die Kirche durch Luther gebracht worden ist, bis in unsere Gegenwart. Im Glauben getrennte Familien, Niedergang von Moral und nichtbeachten der Gebote Gottes ( Homo-Kultur in evangelischen Pfarrhäusern ) und Dekadenz wohin man schaut. Christus mehr in den Mittelpunkt stellen, mahnt Erzbischof Marx scheinheilig. Weis der Erzbischof nicht, dass gerade die katholische Kirche Jesus Christus die Ehre gibt, besonders in den eucharistischen Andachten und in den heiligen
      Messen sowieso. Erzbischof Marx hat hier wohl einigen Nachholbedarf. Und nochmal, man kann und sollte 2017 nicht so ein Aufsehen über Luther machen, denn er hat es wirklich nicht verdient, weder als Heiliger noch als Mensch, sein Leben war Chaos !

  9. Vor Luther hat es mir, trotz eines gewissen Verständnisses, immer gegraut. Seit ich über sein Lebensende gelesen habe, weiß ich auch, warum:
    http://kath-zdw.ch/maria/texte/luthers.lebensende.htm
    Da wir zugleich viele Berichte vom gottseligen Verscheiden echter Heiliger haben, ist schon das ein wichtiger Wink des Himmels, in welche Richtung wir gehen müssen und in welche Richtung nicht, wenn wir unser ewiges Ziel nicht verfehlen wollen.

  10. Also was die sog.95 Thesen anlangt,war das nichts Neues, Aufrüttelndes-schon viele Jahrzehnte wurden jene benannten Missstände angemahnt- neu war die rasante Verbreitung durch den erfundenen Buchdruck.Immer wieder haben Bussprediger mit ungeheurem Zulauf die vorangehenden Jahrhunderte über davon gepredigt, zu Umkehr und Busse gerufen- freilich so wie heute mit wenig bleibendem Erfolg.Sicher hat Luther in der neugegründeten Universität durch die Ankündigung einer theologischen Disputation die Reinigung der Kirche von vielen virulenten Makeln angeregt-aber neu war das wirklich nicht.Durch die Radikalisierung seiner Lehre und Person-durch die sozialen Unruhen und Ungerechtigkeiten,die Reichen wurden immer reicher. die Armen ärmer,durch die Begehrlichkeiten der Fürsten auf die Kirchengüter,etc. etc. vorallem durch Luthers mitreissende Sprachbewalt wurde die Feindseligkeit gegen die Kirche gewaltig forciert und etabliert.Wie kann ein katholischer Kirchenfürst derart empfehlen“von Luther lernen“Es ist nun einmal die Wahrheit, der 30 jährige Krieg und all das viele Blut und dessen Tränenmeer wären uns erspart geblieben.wäre Luther nicht gewesen.man will offenbar als Günstling dem Kurs des derzeitigen Papstes den Weg bahnen im Hinblick auf 2017.Wenn sich das bewahrheitet, dann kommen mir Zweifel auf, ob in der Aussage Luthers“ Papst und Esel seind eins“-nicht vielleicht für diesen Fall etwas Wahres sein könnte?

    • Daß in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts in Mitteleuropa ein enormer Konkurrenzdruck geherrscht hat, ist zutreffend. Seit dem frühen 15. Jahrhundert war die mittelalterliche Warmzeit, die u. a. eine agrarische Erschließung von Ungunstlagen ermöglicht hatte, vorüber. Mitte des 14. Jahrhunderts gab es mit der Pestpandemie eine große Entvölkerung des Kontinents, was aber knappe zwei Jahrhunderte später wieder ausgeglichen war bei parallelem Rückgang des landwirtschaftlich nutzbaren Raums (viele Wüstungen durch die Kleine Eiszeit). Der Bevölkerungsdruck hätte durch überseeische Kolonien abgeschwächt werden können, doch Kolumbus hatte den amerikanischen Doppelkontinent erst ab 1492 für die Europäer erschlossen. Die frühen Kolonisten waren Spanier und Portugiesen. Ab dem 17. Jahrhundert erst setzte eine größere Bewegung mitteleuropäischer Auswanderer in Richtung der überseeischen Kolonien ein. Und auch die neuzeitlichen Ströme von Deutschen Richtung Osten kamen später. Folglich gab es am Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit mächtig Druck im Kessel des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation.

    • Jawohl, der Dreißigjährige Krieg gehört zu diesen fatalen Kapiteln. Das ist leider die Wahrheit.

  11. Einflussreichste Mann der „Kirche “ in Europa, vieleicht, aber auch ein Rotary Club Mitglied und ein freimaurerischer Geist.

    • Falsch. Zu Luthers Zeit gab es noch gar kene Rotary-Club. Und Freimaurer war Luther sicherlich auch nicht.

      • Da wäre ich mir nicht so sicher.
        Freimaurer im engeren, heutigen Sinn nicht, da die erste Freimaurerloge erst 1717 in London in Erscheinung trat.
        Doch ist zu bedenken, dass okkulte Geheimgesellschaften die ganze Menschheitsgeschichte durchziehen, auch die Geschichte der Kirche.
        Seit Renaissance und Humanismus grassierten Esoterik und Okkultismus in der katholischen Kirche, bis in die höchsten Ränge der Hierarchie.
        Es wird auf das Wappen Martin Luthers verwiesen, das die sogenannte Lutherrose zeigt, ähnlich dem Rosenkreuz der Rosenkreuzer, und auf Personen aus Luthers Umkreis, die mit esoterischen Zirkeln verbunden waren, wie Johann von Staupitz, Philipp Melanchthon und Landgraf Philip I. von Hessen, der wiederum Verbindung zu dem obersten Rosenkreuzer in Großbritannien, Francis Bacon, hatte.

      • Freimaurer war Luther sicherlich auch nicht? Wie kam es dann, dass ihm damals soviel Einfluss gegeben war der bis in die heutige Zeit reicht?

        Dem Einfluss der Freimaurer in der katholischen Kirche ist es zu verdanken, dass seit den 80er Jahren immer mehr katholische Kirchen im protestantischen Stil errichtet oder dahingehend umgebaut wurden. Ich denke daher, es gibt sehr wohl eine entweder direkte oder indirekte Verbindung zwischen Luther und den Freimaurern.

        Es würde mich wundern, wie man einem Martin Luther noch etwas Positives abgewinnen könnte, wenn man sich folgenden Link zu Gemüte führt:
        http://www.kirchenopfer.de/moerderischewurzeln/martinluther/index.html

      • Zumindest seinen antisemitischen Äußerungen zufolge war Luther daher nicht besser als Hitler es später war. Je mehr man über Luther nachforscht desto erschreckender erscheint Marx‘ Aussage…

      • @ Leo Lämmlein

        Allgemein wird die Lutherrose – v.a. aufgrund der sachlichen Entstehung und der Deutung Luthers so aufgefasst.

        „Das Vorbild für dieses Siegel findet sich im Löwen- und Papageien-Fenster der Augustinerkirche des Augustinerklosters zu Erfurt[1], in dem Martin Luther zwischen 1505 und 1512 als Augustinermönch gelebt hat.

        Es wurde 1530 im Auftrag des Prinzen und späteren Kurfürsten von Sachsen, Johann Friedrich des Großmütigen, für Luther erstellt, als dieser sich während des Reichstags zu Augsburg 1530 in der Veste Coburg aufhielt. Lazarus Spengler schickte Luther eine Zeichnung des späteren Siegels zu. Luther betrachtete es als Ausdruck bzw. Zusammenfassung seiner Theologie und seines Glaubens. Am 15. September 1530 teilte Luther Philipp Melanchthon mit, dass Prinz Johann Friedrich ihn in der Veste Coburg besucht und ihm einen Siegelring geschenkt habe. (…)
        In einem Brief vom 8. Juli 1530 schrieb Luther an Lazarus Spengler, die Lutherrose sei

        „ein Merkzeichen meiner Theologie. Das erst sollt ein Kreuz sein, schwarz im Herzen, das seine natürliche Farbe hätte, damit ich mir selbst Erinnerung gäbe, daß der Glaube an den Gekreuzigten uns selig machet. Denn so man von Herzen glaubt, wird man gerecht. Ob’s nun wohl ein schwarz Kreuz ist, mortifizieret und soll auch wehe tun, dennoch läßt es das Herz in seiner Farbe, verderbt die Natur nicht, das ist, es tötet nicht, sondern erhält lebendig … Solch Herz aber soll mitten in einer weißen Rosen stehen, anzuzeigen, daß der Glaube Freude, Trost und Friede gibt, darum soll die Rose weiß und nicht rot sein; denn weiße Farbe ist der Geister und aller Engel Farbe. Solche Rose stehet im himmelfarben Felde, daß solche Freude im Geist und Glauben ein Anfang ist der himmlische Freude zukünftig, jetzt wohl schon drinnen begriffen und durch Hoffnung gefasset, aber noch nicht offenbar. Und in solch Feld einen goldenen Ring, daß solch Seligkeit im Himmel ewig währet und kein Ende hat und auch köstlich über alle Freude und Güter, wie das Gold das höchste, köstlichste Erz ist.“

        – WA, Luthers Briefwechsel, 5. Band, S. 444f (Nr. 1628): [2]

        Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lutherrose

        Ich habe im übrigen diese einfache Rose als stilisiertes Symbol schon auf Messgewändern und in vielen katholischen Kirchen gesehen – auf Glasfenstern, als Musterelement, aber auch an vielen anderen orten wie Schlössern, Keramik, Buchkunst etc. pp.

        Daher heißt es im zitierten Artikel auch nachvollziehbar:

        „Die Lutherrose wird in vielen Wappen verwendet, woraus aber nicht geschlossen werden kann, dass Luther sich an diesen Orten aufgehalten hat. Sie ist in der Heraldik eine gemeine Figur.“

        So scheint es zu sein: die einfache Rose ist ein weitverbreitetes Symbol- und Schmuckzeichen, vgl. etwa dem „Paisley“ (dem Lotusblütenzeichen).

  12. Wenn wir Christus wieder in den Mittelpunkt stellen, müßten wir uns normalerweise zwangsläufig von der stark protestantisierten Theologie und Lithurgie des Novus Ordo entfernen. Das findet meine Zustimmung.

  13. Marx ist einfach indiskutabel. Der Name ist Programm. Ein Bischof, ein Hirte ist der nicht… eher Pseudo-Politiker. Beschämend.

  14. Wenn das so weitergeht, wird Kard. Marx uns noch empfehlen, von Arius, von Karl Marx, von Lenin, von Hitler usw. zu lernen!
    Würde Kard. Marx gewisse Beiträge in Internetforen lesen, würde ihm wahrscheinlich das Grauen vor seinen eigenen Aussagen und Handlungsweisen kommen und er würde sich vielleicht bekehren!

  15. Aber wieviel erst die Lutheraner von den Katholiken lernen können hat er wohl ‚vergessen‘ zu erwähnen…

  16. Reinhard Marx galt doch auch mal als umjubelter „Konservativer“ auf kath.net, so eine Art „Hoffungsträger“ aus Trier. Jetzt streut man dort dem Passauer Pantomimen mit seiner „WG“ Rosen. Jetzt legt man für ihn -nach Aufruf durc den Oberguru G.- die obligatorischen Kopfstände en masse. Bei Kardinal Marx erkennt man einmal mehr prägnant, daß der Neokonservatismus nur eine Variante des Modernismus darstellt. Zu Luther haben sich Leo X. und seine Nachfolger bis Anfang/Mitte des XX. Jahrhunderts eindeutig und verbidlich genug geäußert.

  17. …und haben wir in der kath. Kirche nicht genug Heilige von denen wir lernen können…? Einfach nur schwachsinnig solche Aussagen!

  18. Es ist doch immer ein roter Faden bei allen Phrasen dieser Pseudo-Bischöfe erkennbar:
    Islam – gut, Luther – gut, Hinduismus – gut, alles gut. Man ebnet den Weg zur Eine-Welt-Religion.
    DAS ist das EINZIGE Ziel!!!!! Alles andere wird diesem untergeordnet. Punkt.
    Über Marx oder F. noch was zu sagen ist müßig. Unser Herrgott mag über sie urteilen.
    Jesus ist unser Herr!

    • Gar nicht wundern würde es mich, wenn Marx eines Tages in der Öffentlichkeit fordern sollte, das päpstliche Primat müsse eingeschränkt werden, um den lutherischen Häretikern es „leichter“ zu machen, in die kirchliche Einheit zurückkehren zu können. Das wäre keine Einheit im katholischen, sondern im freimaurerischen Sinne. In den Logen wird Gott zum abstrakten „Allmächtigen Baumeister aller Welten“ verzerrt, womit nicht mehr die göttliche Dreifaltigkeit der Bibel verehrt wird, sondern Satan in seinen unzähligen Erscheinungsformen.

  19. Kard. Marx ist ein ganz unerfreulich eitler Karrierist. Er verkörpert in negativster Weise den Ausspruch des Hl. Paulus:“Allen bin ich alles geworden…“ – solange es seiner Karriere diente: Den Konservativen gerierte er sich als konservativ solange dies opportun war, danach wurde er progressiv, da dies nun opportun zu sein scheint. Hat er überhaupt eine Haltung oder ist sein Rückgrat so wabbelig wie der Rest seiner Figur?!

  20. Marx kann sich ja anlässlich des Lutherjahrs zum Ehrensuperintend der evangelischen Denomination erklären lassen. Dann hat er wenigstens wieder einen Titel mehr, diese scheint er eh zu sammeln!!!
    Es ist unfassbar, wie perfekt dieser Kirchenfürst in Liebedienerei ist!

    • @ Herr Ohm : wieso fassen Sie eine Haltung/Aktion als Liebedienerei auf , nur weil
      sie Ihrer eigenen Auffassung nicht entspricht . Nebenbei , es wird ohnehin keine Öku-
      mene im Sinne einer Kirchenvereinigung bringen , trotzdem kann man Luther und dem
      Protestantismus dankbar sein für viele Anstöße aud denen unsere moderne Kultur
      beruht . Die Freiheit des Christenmenschen ist die grundlage für die Freiheit des Ge-
      wissens und der Gedanken . Ohne letztere könnten wir hier nicht so ohne weiteres
      diskutieren .Hier biedert sich niemand an , sondern hier zeigt jemand Respekt , der
      auch von unserer Seite her den Protestanten jahrhundertelang versagt blieb.

      • Ich habe eine ganze Reihe von gläubigen Protestanten im Familien- und Freundeskreis, vor denen ich eine Menge Respekt habe. Sie sind offentsichtlich auch Protestant. Ich finde das nicht schlimm und wünsche Ihnen in Ihrem Glaubensleben alles Gute!

        Ich habe nur eine Bitte: nerven Sie uns Katholiken hier bitte nicht lieber Rampolla!

  21. @ dhmg : Wenn der Text irgendetwas „Häretisches“ von K. Marx enthalten sollte , dann weisen Sie
    es nach . Wenn Sie nichts finden , warum setzten Sie wieder Himmel und Hölle in Bewegung ?
    Das Luther zitat :“wenn du nun mit Christo eins bist , was willst du mehr haben“ ist doch durchaus
    für ALLE Christen akzeptabel , egal auf welche Weise man zu Ihm gelangt . Cristus ist der Mittler
    zwischen Gott und Mensch und damit ist alles gesagt !

    • Häh? Der Aufruf von einem der größten Häretikern der Geschichte (Luther) etwas lernen zu können (Marx) ist doch blanker Hohn gegenüber dem Lehramt der Kirche und häretisch in sich… wieso sehen Sie das nicht Rampolla?

    • „…damit ist alles gesagt“ ….ich weiß nicht, @ rampolla, ob damit wirklich alles gesagt ist. Denn dieser Satz ist sehr sehr dehnbar, wenn man ihn nicht näher erläutert, und da fangen auch schon die theologischen Probleme an. Oben (heute 7:23 Uhr) zitiere ich Luther selbst: „Denn so man von Herzen glaubt, wird man gerecht.“

      Auch das ist so ein Satz: was heißt denn „von Herzen“, und wann kann ich mir gewiss sein, etwas „von Herzen“ zu tun, noch dazu so was wie „glauben“? Da bleibt doch immer eine Ungewissheit über die eigenen Abgründe übrig. Wenn das nicht so wäre, hätte die Psychologie als Ersatzreligion nicht solchen Erfolg haben können… Diese Fiktion, ich hätte vollen Einblick in mein Herz, ist wahnsinnig! Daran scheitern auch heutige Ehen – denn mein Herz ist mir selbst zu einem großen Teil verschlossen. Wie soll ich mich auf mein schwankendes „Herz“ verlassen?
      Niemand weiß, ob er wirklich „von Herzen glaubt“ oder „von Herzen liebt“ (z.B. hinsichtlich einer Ehe).
      Ich kann nur eine Willensbekundung formulieren – so wie man es tatsächlich traditionell in der katholischen Frömmigkeit auffasst und Jesus Christus bitten, mich nie loszulassen, auch wenn ich selbst, womöglich unbewusst!, loslasse…Maria um Fürsprache für die Festigkeit des armseligen Herzens anrufen… Luther kippt diese (formelle) Willensseite zugunsten des unsteten Herzens und Gottes Gnade (die er meint verwalten zu dürfen).

      Bei Luther erscheint diese Problematik verschwommen und trübe: was heißt es denn, dass Christus der Mittler ist? Zugegeben: bei vielen Katholiken, wie man auch hier sehen kann, kippt es umgekehrt: der Glaube wird zum frommen, formellen Setzkasten.
      Sie sind Jansenisten, lehnen im Grunde die ganz reale, spürbare und mächtige, (wirklich: mächtige!) Fürsprache der Muttergottes ab, schwächen den Einfluss auf das eigene Heil ab (eigentlich sehr ähnlich wie Luther) und die Mittlerschaft Christi wird zum eucharistischen Totschlag-Abstraktum, dessen man sich nur noch formell vergewissert, es aber nicht weiter zu erklären weiß – eben wie Luther. Die Bemühung um eine Reinigung des Herzens unterbleibt – daher auch diese Bigotterie, Heuchelei und dieses abscheulich anmaßende Demutsgehabe, bei dem die Zunge die Flüche eben säuselt, anstatt zu poltern.

      Mir ist Luther in vielen Formulierungen viel zu unklar – gerade in den wichtigen, notwendigen theologischen Fragen ist er nämlich plötzlich unter Wasser, wo er doch sonst so präzise reden kann.

  22. Allein schon diese Titulatur „Präsident der Kommission der Bischofskonferenzen der Europäischen Gemeinschaft (COMECE)“ entlarvt einmal mehr die dominierende Selbstsäkularisierung der Konzilskirche und sämtlicher ihrer Institutionen. So ein Komintern- u. ZK-Sprechungetüm wäre in der alten vorkonziliaren Kirche undenkbar gewesen. Ebenso die ganze Art des Prozedere der letzten „Bischofssynode“, das mit altkirchlichen Versammlungen von Bischöfen nichts mhr gemein hat.

    • Herr @ Ratkaj : Selbstsäkularisierung ? Was wäre das ideale Gegenstück dazu ? Die
      RKK war doch geraumer Zeit ein Riesenverwaltungsapparat mit unzähligen Abteilungen
      allein in der Kurie von denen der normale Sterbliche garnichts weiß/wusste . Was jetzt
      an unbarmherziger Durchstrukturierung passiert , hat diesen Zentralismus a la Rome
      doch zur Voraussetzung . Dagegen sind , vom Organisatorische die anderen chr. Kirchen
      eher bescheiden , weil sie vielmehr das Individuum und sein Gewissen und weniger die
      totale Kirche im Auge haben .

      • Nun, die römische Kurie wie sie von Sixtus V. konzentriert und von Pius X. letztmals neu organisiert wurde war ein wirksames und wirkmächgtiges Instrumentarium der Päpste in der Regierung der Kirche. Selbst weltliche Herrscher nahmen sich an dieser Kurie ein Bespiel in der Bildung ihrer Ministerien.
        Erst die Neuerungen und das seit Montini eingesetzte Räteregieren hat die Effektivität der röm. Kurie kastriert und zu diesem schwer überschaubaren „Riesenverwaltungsapparat“ verunstaltet. (Vornehmlich natürlich die Demontage des Hl. Offiziums.) Hw. Prof. Msgr. Georg May hat hiezu sehr viel gutes geschrieben.

    • Marx tritt ja nur in die Fußstapfen des DBK-Vordenkers Lehmann. Nichts als jämmerlicher Opportunismus.

  23. Kardinal Marks kann ja zu den Protestanten gehen, ich aber bleibe Katholisch, und lerne auch nicht von Luther!

    • Stimmt, bei viel Rederei vergessen wir immer, das nur Jesus „der Weg, die Wahrheit und das Leben ist“))

  24. Etwas diffus und schwammig. Auf WELCHE Lutherforschung der letzten Jahrzehnte beruft sich der Kardinal eigentlich?
    Ich schätze, daß er kaum die intensive Quellenforschung der
    August Siewert Akademie, mit desastruösen Erkenntnissen über das Idol Luther kennen dürfte.

    • @ Imek Die Gustav (?) Siewerth Akademie ist eine streng konservative katholische
      Institution. Dass von dieser Seite nur ein gefärbtes Lutherbild zu erwarten ist , ver-
      steht sich von selbst . In konservativen/traditionellen ist Luther doch noch immer mit
      dem Teufel im Bunde (siehe Bemerkung weiter oben „Man sagt Luther sei vom Teufel
      besessen ….“ ) , oder wird etwas „moderner“ als psychopathologischer Fall abgehandelt ,
      so als säße er dem modernen Biographen direkt gegenüber .Unser Lutherbild
      wurde / wird geprägt von einer Art Propaganda ,die das alte Feindbild versucht zu erhalten.
      Was dahinter steht , sind Angst und Überheblichkeit
      Überhaupt scheint das Tradilager davon zu leben , einerseits Feindbilder im Sinne einer
      Rundumverurteilung aufzubauen bei Verwendung grober Schablonen wie : häretisch
      freimaurerisch , genusssüchtig ,eitel , böse , zerstörerisch etc. , als könnte man den
      Charakter und die Bedeutung eines Menschen so verzerrt und einseitig erfassen , andererseits irgendwelche Bischöfe der eigenen Couleur zu mutigen Kämpfern , Be-
      kennern und Quasimärtyrern hochzustilisieren . Dabei werden Burke , Oliverie ,
      Livieres etc. nur halbbeleuchtet . Etwas , was ihnen den Nimbus von halben Heiligen
      verdunkelt, wird einfach verdrängt oder verschwiegen .

      • Sie haben recht – dasselbe, was die Tradi-Ideologen Luther und seinen Anhängern vorwerfen, praktizieren sie selbst, wie man hier im Forum peinlich erleben muss: ihre Idole darf niemand sachlich und differenziert ansehen. Wehe Dir, Du wagst es, einen wunden Punkt zu berühren – man hat den Eindruck ein Heer von bösen Geistern heult auf.

        So wird also der Splitter wieder mal im Auge des anderen gesehen, der Balken im eigenen Auge dagegen zum Inventar traditioneller Frömmigkeit erklärt.

        Und das Spielchen wird wie ein quietschendes Rad Tag für Tag gedreht. Heute haben wir wieder mal Luther am Pranger, und wir labern wieder dasselbe Zeug daher, das wir Thread für Thread daherlabern… so wird Religion tatsächlich zum Opium.

        Einige wenige Poster hier verweisen auf die komplexe Lage des 16. Jh. Luther war m.E. eher ein Katalysator als ein alleinstehender Häresiarch, der an allem schuld ist. Man müsste so immer noch erklären, wie er so großen Erfolg haben konnte, und wie „fest im katholischen Glauben verwurzelte Menschen“ so schnell und sang- und klanglos vom angestammten Glauben abfallen konnte: das ist doch nicht das Werk eines einzelnen Mannes und konnte doch nicht an kerngesunden Glaubens-Verhältnissen geschehen!

        Marxens Rede ist genauso oberflächlich und nichtssagend wie die empörte hier im Forum.

        Es sind konkrete theologische Irrtümer, seit Jahrhunderten virulent UND präsent in Kirche und Gesellschaft, die Luther aufgegriffen, entwickelt und genial fortgesetzt hat – denn er ist ein genial begabter Mann gewesen, daran kann man schwerlich zweifeln. man sollte sich hier nicht durch Neid und dumme Herabwürdigung selbst bloßstellen. Nur wurde das genie nicht positiv eingesetzt, leider… Und war er beileibe nicht alleine, es gab noch viele andere „Reformatoren“, die schwerwiegende Unruhen gebracht haben, auch politische und militärische. Luther war unter diesen Leuten wohl noch der „katholischste“ und erscheint aus diesem Grund als bester Anknüpfungspunkt für „ökumenische Gespräche“.

        Marx ist dem Vaticanum II gehorsam, das ja nicht mehr der Maxime folgt, dass eine einzige Härsie im Denken die ganze Lehre häretisch macht. Seit dem Konzil glaubt man, es gebe „Wahrheitspartikel“ in falschen Lehren. Auch die FSSP erkennt das an.

        Ich verstehe also nicht, worüber man sich hier so aufregt?

        Ist Luther ein Sündenbock fürs eigene Versagen? Die Tradischickeria mit ihren „Reformatoren“ hat doch ebenfalls gravierende Irrtümer in der Lehre – was will also ausgerechnet aus dieser Ecke Marx vorgeworfen werden? Solange an den Idolen Lefebvre, Kardinal Burke, Bischof Schneider etc. nicht sachlich gerührt werden darf, muss man auch hinnehmen, dass man von Luther lernen kann: rein „additistisch“ natürlich, wie es Pfr. Milch gesagt hätte. „Die guten Gedanken ins Töpfchen – die schlechten ins Kröpfchen“.

        Und genau das – genau das klappt nicht – weder bei Luther, noch bei Lefebvre noch bei sonstwem, auch nicht bei mir oder Ihnen.

  25. Herr @ Ratkaj : Entschuldigung , aber der Griff in die Papstgeschichte ist (mal wieder) höchst ein-
    seitig . Sixtus hat hart durchgegriffen , aber vor allem als Priesterkönig des Kirchenstaates und
    als Initiator der römischen Stadtarchitektur , es handelt sich also bei der Bekämpfung des Banditen-
    wesen und bei der barocken Ausgestaltung Roms um politische und kulturelle Phänomene . Was
    hat das mit Religion zu tun ? Was die Kurie anbetrifft , nennen Sie mir irgendeine andere (Buch)religion , in der Ideen zentral verwaltet werden .
    Sixtus war vor seiner Wahl als Inquisitor tätig , religiös ein umstrittenes Verfahren . Pius X. gehört
    zu den Antimodernisten , also zu denen . die die Indizierung von Büchern zu verantworten haben .
    Was Professor May (kirchenrechtler ) angeht , so habe ich als Student vertretungsweise Orgel-
    dienste in seinen Gottesdiensten übernommen . Er ist nicht unbedingt ein Spezialist der Theologie .
    Ich erinnere mich noch an seine Predigten , in denen er davon sprach , „dass heute (1972) alles
    zerredet und zerquatscht würde “. Diskussion und (In)fragestellung eher unerwünscht .
    Es geht überhaupt nicht um effektive Verwaltung , sondern um das Lebendigerhalten der Botschaft!

    • Ich habe mich dezidiert auf die Initiaven von Sixtus V. (dessen Aufstellung der kurialen Kongregationen und Dikasterien Jahrhunderte den Päpsten die Regierung der universalen Kirche bestens ermöglichte) und Pius X. bei der Re-Organisation der römischen Kurie bezogen, die neben anderen auch Hw. Hr. Prof. Msgr May sehr gut beschreibt und referiert. Auch werden Sie mir keine Schelte für diese beiden herausragenden Päpste entlocken.
      Ihre Ekklesiologie und die altgläubige Ekklesiologie, die Hr. Prof. May vertritt (der auch ich folge) sind derart diametral verschieden, daß sich jegliche „Diskussion“ erübrigt. Danke aber, daß sie Hr. Prof. May zitieren: „dass heute (1972) alles
      zerredet und zerquatscht wird“. Das passt sogar sehr gut in unseren Kontext.

    • Werter Rampolla, obwohl ich mir vorgenommen habe nicht mehr auf Ihre Postings zu reagieren, muss ich dies doch nochmal tun! Ihre Aussage „Er (Prof. Dr. May) ist nicht unbedingt ein Spezialist der Theologie“ ist eine bodenlose Unverschämtheit und absolute Frechheit!

      Jeder kann sich selbst auf der folgenden Seite überzeugen wie unhaltbar die Aussagen von Rampolla sind: http://www.glaubenswahrheit.org

      Fast jede Predigt dort eine echte Perle und keine „Plastikperlen“ wie aus Santa Martha.

  26. Heinrich Bedford-Strohm, der neue Vorsitzende der deutschen evangelischen Gemeinschaft, distanziert sich von Martin Luther. Vor „welt.de“ sagte er: “Wir müssen Luthers Judenhass als das benennen, was es ist: Eine unerträgliche Form der Missachtung einer anderen Religion, wofür man sich nur schämen kann.“ Die Irrtümer Luthers seien als solche zu benennen und nicht als kleine Fehler zu verharmlosen.
    http://gloria.tv/media/C3hJw8gEJQa
    Die Evangelen brauchen Luther nicht mehr, sie haben ihre Reformation bekommen.

  27. Luther wollte nach der Marx’schen Meinung also nicht die Kirche spalten, sondern nur auf drängende Missstände hinweisen. So wohlwollend wie beim Herzibinki aus Wittenberg fällt die Beurteilung durch das Kirchen-Establishment aber nicht immer aus: „Kirchenspalter“ donnert es den Sympathisanten von EB Marcel Lefevre unbarmherzig entgegen, da sagt niemand, dass der Sohn eines von den Nazis hingerichteten Widerständlers ja auch nur schreckliche Fehlentwicklungen in der Kirche aufzeigen und diese nie und nimmer spalten wollte.
    Und überhaupt nochmals zum „Liebling Wittenberg“: Es ist mir unbegreiflich, wie jemand zum Idol der Progressiven werden konnte, der im Zusammenhang mit der Niederschlagung des deutschen Bauernaufstandes eine Sprache von einer so unglaublichen Rohheit, Brutalität und Menschenverachtung geführt hat, wie sie heute höchstens noch von der autonomen Antifa („Bomber Harris, do it again!“) benutzt wird.
    Was das Reizthema Nro. 1 betrifft, die von überbordender Aggressivität geprägten antisemitischen Auslassungen Martin Luthers würden ihm heutzutage eine langjährige Gefängnisstrafe eintragen. Und noch was zum Reizthema #1: Bei den deutschen Reichstagswahlen 1933 und vielen anderen Urnengängen erzielte die NSDAP umso bessere Wahlergebnisse, je höher der Anteil der Protestanten im Wahlbezirk war. Und in einer der erzkatholischsten Gemeinden Osttirols erzielten bei der Volksabstimmung im März 1938 die Anschlussgegner eine überwältigende Stimmenmehrheit!
    Ich finde, das musste auch einmal gesagt worden sein!

    • Danke für Ihren mutigen, zur Sache stehenden Worte – ich sags nochmal: die Wahrheit hat noch niemand geschadet. Es ist die fatale Aussage Marxens, Luther zum Idol zuerheben – bloss um damit in Gunst und Gnade von Bergolio zustehen. Principibus placuisse viris non ultima laus! Aber nacher – wenn der Tango und der Karneval vorbei ist?

      • Marx hat Luther nicht zum Idol erhoben. Sie sollten lernen, etwas diffenerenzierter zu lesen.

        Marx rehabilitiert Luther eher – aber inwieweit und im Bezug worauf, das sagt er leider nicht.

    • EB Lefebvre ist formell tatsächlich ein Schismatiker: er hat den Papst anerkannt, bildete sich aber ein, er müsse ihm ungehorsam sein und Parallelstrukturen aufbauen – gegen den Willen dessen, den er angeblich anerkannte.

      So etwas nannte man bis zu Lefebvre: Schisma.

      Ansonsten: Luther ist halt schon länger her. Warten Sie noch ein paar Jährchen und irgendein künftiger Kardinal wird davon faseln, dass man von Lefebvre lernen müsse und schlägt sich an die Brust, weil die Kirche „damals“ viel faslch gemacht hat…

      Der Erzbischof mag ja einen widerständischen Vater gehabt haben. Damit ist über die Einstellung des Sohnes noch nichts gesagt! Ein Sohn, der Wallfahrten zum Pétain-Grab veranstaltet (des Mannes, der Tausende den Nazis ausgeliefert hat!) und denselben auch noch um Fürsprache anruft (was er übrigens auch niemals hätte tun dürfen: seit wann darf man im Amt einen Menschen als Seligen anrufen, der nicht seliggesprochen und in dem Fall sowieso objektiv extrem fragwürdig ist???!!!)

  28. Herr @ Jupp : Bedford distanziert sich nicht von Luther , sondern von dessen Antisemitismus .
    Distanzierungen dieser Art haben protestantischerseits bereits erheblich früher stattgefunden .
    Ansonsten ist Bedfor Bischof der lLUTH. Kirche in Bayern
    Der Antisemtismus ist teilweise religiös begründet und begleitet die KATH. Kirche des Mittelalters
    (Vernichtung/Vertreibung jüdischer Gemeinden , Vorwurf des Gottesmordes durch Hostienfrevel )
    Luther steht also in einer bereits vorhandenen Tradition.
    Auch die kath . Kirche fand sich durch die evangelischen Bewegungen genötigt , sich neu in der
    Gegenreformation aufzustellen .Von da an war , nimmt man mal das zweifelhafte Vaticanum II aus ,
    ein echter Reformationswille nicht feststellbar . Die Auseinandersetzung mit der modernen Kultur
    blieb aus , statt dessen Restauration und Rückzug .
    Die RKK in ALL ihren verzeigungen bleibt eine ecclesia semper reformanda . So zu tun , als seien
    Jahrhunderte an Forschung , Kultur + Geschichte einfach zu ignorieren – eine fatale Perspektive .
    Luther hatte damals richtig erkannt, dass es so nicht weiterging mit der Verweltlichung der
    Kirche . Er hat ihr auf die Beine geholfen ,und wenn Luther nicht gekommen wäre , hätte es ein
    anderer gemacht , denn das Endzeitgefühl lag in der Luft ( siehe vorreform . Erneuerungsbeweg,
    der Katharer , Albigenser , John Wiclif , Jan Hus und viele mehr . )

    • Sehr richtig, dass Sie – wahrscheinlich erfolglos – darauf hinweisen, dass Luthers Antijudaismus ganz katholisch-mainstreamig war – man kann die Aversion gegen das Judentum doch auch hier im Forum alle Naslang lesen. Verstehe also nicht, wie sich dieselben Leute, die hier antijüdisch reden und die Religionsfreiheit ablehnen, nun plötzlich an diesem Detail bei Luther Anstoß nehmen.

      Dass Luther kein Einbrecher in gesunde Verhältnisse war – auch das kann man mit ein bisschen Sachverstand nur bestätigen.

      Ein kurzer Blick in die historische Situation der Kirche damals muss jedem die Augen öffnen darüber.

      Noch nicht erwähnt wurde bisher, dass das Imperium Romanum massiv von den Muslimen bedroht wurde. Wenn also irgendwelche Schlaumeier Luther auch „Türkenhass“ vorwerfen (wie hier auch schon geschehen), dann seien sie eingeladen, mal ein Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen und sich klarzumachen, was damals eigentlich los war an den Grenzen des Reiches..

      Es ist schwer, eine andere Zeit zu rekonstruieren, und am besten ist es, dabei nicht die Aufbereitungen irgendwelcher Autoren, die dabei stets eigene Absichten verfolgen, für bare Münze zu nehmen, sondern möglichst viele Quellen zu lesen. Vielleicht auch mal Luther selbst. Es ist hirnverbrannter Unsinn, ihm zu unterstellen, er sei sprachlich unflätig etc. gewesen – man sagt ihm das nach, v.a. bei den Tischgesprächen, die aber zweifelhaft sind, und er hat einige grobe Formulierungen in einem Riesenwerk ohne irgendeine grobe Formulierung, ein Großteil dabei sowieso auf Lateinisch. Er war von unzweifelhafter Sprachfähigkeit, und es ist wirklich schade, dass er dabei abwich vom katholischen Glauben: was hätte er wirken können, wenn er beim wahren Glauben geblieben wäre.

      • An Luthers kritischer Haltung gegen Juda nehme ich am wenigsten Anstoß. Anders gesagt: an dieser Stelle ist der Erzhäretiker noch am ehesten katholisch geblieben.

      • @ Traditionstreuer

        Das ist der „cerebrale Katholizismus“, diese Ideologie ohne Christus, der der „König der Juden“ war, ist und sein wird und dessen Geschichte mit dem ersten Bundesvolk nach der Schrift, an die Sie ja – wie schon öfter bekundet – nicht glauben, nicht zu Ende ist.

        Der Traditionalismus hat mit der Anmaßung Luthers mehr gemein, als er zugeben will und realisiert – daher auch dieser sprungbereite Rosenkrieg gegen den Reformator, für den sich heute doch ohnehin kaum ein Protestant mehr ins Zeug legt…

        Interessant, dass es stattdessen negativ die Tradis tun, die ja im übrigen den Juden in den Glaubens- und Denkfehlern ebenfalls sehr nahestehen.
        Nachtigall…

    • Darf ich Sie angesichts Ihrer vielen und mich (und andere) häufig verwirrenden Komentare der letzten Zeit, die immer wieder die Tradition und die Männer derselben angreifen, höflich fragen, ob Sie noch aus unseren Reihe sind, oder evt. die Seite gewechselt haben?

      • Sie mögen „Reihen“ dienen. Ich kann das nicht als Katholikin.

        Die Seite des wahren Katholiken kann nur heißen: Crucifixus.

        So frage ich Sie höflich zurück: Sind Sie bei Christus – bei dem, der gekreuzigt und gestorben, auferstanden und in den Himmel gefahren ist und von dort wiederkommen wird? Auch bereit, Ihm zu folgen?

        Wenn Sie aufmerksam lesen, wissen Sie ganz genau, dass ich diese nachkonziliare „Kirche“ nicht mehr für die Braut Christi halte, F. nicht für den Papst und die Bischöfe nicht für Bischöfe. Das Vaticanum II halte ich nicht für ein wahres Konzil. Die Liturgiereform für eine Zerstörung der Sakramente.
        Deswegen sind aber die Tradis noch lange nicht die wahre katholische Kirche. Ich habe schon x mal begründet, warum ich das nicht glaube.

        Die fanatische und teilweise kriminell-beleidigende Reaktion auf meine Postings zeigt, dass ich wohl tatsächlich einen wunden Punkt treffe. Bisher hat niemand mich auf der Sachebene widerlegen können… Das spricht Bände.

  29. Herr @ Katzenellnbogen : Dass Luther die Kirche NICHT spalten wollte , ist nicht die Privatmeinung
    des Kardinals , sondern ein historisches Faktum .
    Dass die Lefevristen als Kirchenspalter angesehen werden / wurden , liegt am System einer zentralistisch geführten Kirche , egal ,ob progressiv oder konservativ geführt . Die Sehnsucht
    der Tradis , dass alle am überlieferten Strang ziehen und die Progressiven schmähen ist das
    Umkehrbild dieses Phänomens .
    Ein Idol ist Luther keineswegs , aber jemand , der einer teilweise überbordenden Religiosität
    (Sammeln von Reliquien , Reliquienkult , übertriebener Heiligenkult) die Ursprünglichkeit
    des Wortes gegenüberstellte , und dem individuellen Gewissen mehr Verantwortung zumaß.
    (mehr Gewissensfreiheit , mehr Gedankenfreiheit = grundlage für modernes Denken). Von Idolisierung kann keine Rede sein (reine Polemik) , wohl aber von einer Anerkennung von
    Luthers Verdiensten .
    Der Antisemitismus hat seinen Ursprung (natürlich rein religiös ) im kath. Mittelalter (Gottes-
    mörder . ) In dieser Tradition bewegt sich Luther .
    Dass Protestanten dem Nazitum zahlenmäßig eher zusprachen trifft zwar auf bestimmte , aber
    nicht auf alle Gebiete zu !

    • Gäbe es in der Kirche einen „Volksanwalt“, ich würde Sie mit diesem Amt betrauen. Nicht Ihrer Meinung wegen, aber um sicher zu gehen, alles ausreichend hinterfragt zu haben, ehe man etwas entscheidet oder neu zu entscheiden hätte.
      Zu Luther: Dass der Doktor Luther die Kirche nicht spalten wollte, stimmt nur insofern, als er dermassen von sich überzeugt war, nur seine Meinung gelten zu lassen. Hitler wollte aus seiner Sicht nur das Beste für das deutsche Volk, das natürlich er selbst repräsentierte. Die Jakobiner wollten mit ihrer Guillotine nur das Beste der Nation, die natürlich sie repräsentierten. Die Kommunisten wollten für die Menschheit nur das Beste, die natürlich sie vertraten. Die Liberalen wollen dies heute ebenso, und sperren für dieses „Wohl“ Christen ein, die „unkorrekte“ Positionen vertreten. Luther war für seine Meinung zu allem bereit, aber natürlich konnte er sich nicht von der Kirche abspalten, denn ER war die Kirche, nicht der „Antichrist“ auf dem Stuhl Petri in Rom und die ganzen „Pfaffen“ usw.
      Ihre Aussage ist also zutreffend, allerdings nur unter dem Motto „La loi c‘est moi“, oder mit Luther: „L‘eglise c‘est moi“.

      • Naja – aber Sie müssen doch merken, dass wir hier in eisgefährlichem Terrain schlittern – denn auch die FSSPX hat diese Haltung „La tradition – c‘est nous!“. Lefebvre hatte genau diese Meinung von sich selbst: „L(a vraie) ‚eglise, c‘est moi (et ma fraternité)!“

        Es täte also jedem hier ein wenig gut, sich klarzumachen, dass das Beste der Feind des Guten ist…

    • …und das katholische Österreich hat dem Anschluss ans Reich in der Volksabstimmung zu 99% zugestimmt. Diese Abstimmung war zwar unter Druck zustandegekommen, dürfte aber, zumal viele Österreicher sogar demonstrativ NICHT geheim und pro Hitler abstimmten, auch mit 70 oder 80 % immer noch überwältigend gewesen sein!

  30. Das Kernstück der lutherischen Christologie spiegelt vor allem seine Ichbezogenheit wieder, die nicht ohne Luthers innere Not zu kennen, zu verstehen sein dürfte.

    So erklärt Luther: ‚Es geht nicht darum was Christus in sich hat, daß er Gott und Mensch ist, sondern was er für mich ist.‘

    Gerade in der biographischen Lutherforschung bestehen enorme Lücken.
    Das traditionelle Lutherbild kann den eklatanten Widersprüchen dieses Mannes in keiner Weise gerecht werden.

    Luther als ein Vorbild für diejenigen, die ihr eigenes inthronisiertes Ego anbeten, ist nur allzu billig.

    Katholisch wird dadurch aber niemand.

    • Ist das nicht ein bisschen einfach gestrickt? Blendet es nicht aus, dass jeder mit vollem Recht „ichbezogen“ um sein Seelenheil zittern muss?

      Luther hatte eine panische Angst vor einem Gott, der ihn verwerfen könnte. Seine Frage war „Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?“
      Diese Angst muss jeden schütteln – um es einmal deutlich zu sagen. Weder die heutige protestantische „billige Gnade“ (Bonhoeffer), noch die katholische Betulichkeit, die suggeriert, man müsse nur die rechten Formen einhalten und alles sei gut, können einen tiefen Menschen beruhigen.

      Es wird dieselbe Angst auch von Franz von Sales berichtet. Er aber hatte eine andere Strategie, damit fertigzuwerden: Er sagte zu Gott und sich selbst: Und selbst wenn ich verworfen sein sollte, will ich Dich (Gott) jetzt loben, weil ich es in der Hölle ja dann nicht mehr kann…

      Dass Luther zu dieser Gelassenheit nicht vordringen konnte – er ist sicher nicht der einzige, der sie nicht erreicht hat. Auch der Betonkopftradi erreicht diese Gelassenheit ja sichtlich nicht, auch wenn er nicht Luthers spezielle Fehler begeht. Er regelt das Problem fehlerhaft anders und ebenso ichbezogen… besonders gerne durch Anmaßung, Herablassung und Hochmut gegenüber anderen, die er stellvertretend und entlastend für seine ichbezogene, aber uneingestandene Verworfenheitssangst zusammenprügelt und niederdrischt… Wer von uns will da im Ernst Luther etwas vorwerfen? Hand aufs Herz – wer steht nicht in der Versuchung, hier massiv zu fehlen?

      Dass all diese modern-tradi-katholischen Lutherhasser sich so auffallend für Luthers Psyche interessieren, offenbart ihr eigenes psychisches Dilemma.

      Uns steht nämlich nur die theologische Auseinandersetzung auf der Sachebene zu…nicht ich-, sondern sachbezogen…das wäre katholisch…

      • Luther hat insofern Schuld auf sich geladen, als dass er seine Ansichten an andere Seelen weitergab, sogar eine Kirche gegründet hat und damit negativen Einfluss auf das Seelenheil vieler genommen hat.
        Er hat vieles gesagt(wie auch Papst Franziskus!), aber letztlich war es nicht gut, welchen Einfluss er genommen hat.
        Ich bin kein Lutherhasser, sondern meine Absicht ist es nur, dass die Wahrheit über ihn kundgetan und kein falscher Eindruck ihm bezüglich erweckt wird.
        Wenn einer irrt und seine Irrlehren verbreitet, so reißt er andere mit, die dann in großer Gefahr sind auf ewig verlorenzugehen. Um das geht es letztendlich und nicht um Haarspaltereien bezüglich Tradi oder Nicht-Tradi und was sie sonst noch alles analysiert zu haben glauben.

      • Das ist UNERTRÄGLICH!!!!!

        Leisten Sie diesem Forum, dem Sie in früheren Jahren, das wollen wir nicht verhehlen, wirklich gedient haben, nun einen letzten Dienst und treten Sie ab – und gehen dorthin, wo Sie inzwische Ihrne Ort haben, bei den protestantischen Häretikern.
        Wie Sie hier das Katholiche und die Tradition schänden ist nicht mehr auszuhalten.

      • Thomas Morus – kurz vor seiner Hinrichtung über seine Verteidigungsschriften des kath. Glaubens befragt antwortete: ich hätte besser die viele aufgewendete Zeit über gebetet.
        @ zeitschnur
        beten wir mehr und schreiben wir vielleicht weniger. Beten wir mehr miteinander und füreinander. Ich bin dabei.

      • Keiner von Ihnen kann lesen. Das sind echte Wahrnehmungsstörungen hier…

        Man muss sich fragen, warum Sie sich an Luther so abarbeiten. Verstünden Sie vom Protestantismus etwas, dann wüssten Sie, dass Luther nicht die Rolle spielt, die Sie unterlegen. Es sind inzwischen 500 Jahre vergangen, hallo, huhu, aufwachen!

        Sehen Sie denn nicht, was in dem Lager dort los ist und dass Luthers Theologie beinhaltet, dass man sie so schnell wie möglich überholen muss, weil jede Tradition verdächtig ist, auch eine schablonenhaft „lutherische“?

        Die eine Hälfte der Protestanten ist inzwischen komplett charismatisch oder evangelikal geprägt von amerikanischen und russischen Freikirchen und Sekten, die mit Luther null am Hut haben.

        Die andere Hälfte fischt im humanistischen Trüben derart trüb, dass der katholische Progressismus dagegen noch verzopft wirkt. Luther ist für die doch auch bloß ein Psychopath, mit dessen Glaubensqualen man heute null mehr anfangen kann – heute und hier im Jahr 2015, entmythologisiert, historisch-kritisch und aufgeklärt!

        Wachen Sie doch endlich aus Ihren Wahnwelten auf.

        Manchmal muss man erst mal wach werden, bevor man betet!

      • Der Hl. Franz von Sales hatte eine Beziehung zum lebendigen Gott und war vor allem demütig.

        M. Luther mit wahrer Demut in Verbindung zu bringen bedarf schon einiger Anstrengung.

      • @ IMEK

        Wer hat denn Luther mit Demut in Verbindung gebracht? Ich jedenfalls nicht. ich sagte vielmehr, dass er die Gelassenheit des Franz v. Sales nicht erreichen konnte.

        @ Hedi Züger

        Aha – und woher haben Sie diese Information? Quellen? Und selbst wenn es so gewesen sein sollte – habe ich Luther irgendwo als Lichtengel hingestellt?

  31. Vielleicht sollte man andere Christen davon überzeugen wieder zur katholsichen Kirche zurück zufinden: „Dr. Peter Kreeft’s conversion to Catholicism from Protestantism“
    https://www.youtube.com/watch?v=VO2NGGmWBQo
    leider nur auf englisch, vielleicht gibt es ja auch was gutes auf deutsch.
    Ansonsten wäre es gut wenn man Untertitel drunter bekommen könnte.

    • Zwar stimme ich Ihnen hier vollkommen zu – im Prinzip jedenfalls. Frage mich bloß, wohin man heute einen Konversionswilligen verweisen soll bei dem Chaos…

      • Auf Jesus Christus und seine heilige Kirche, seine herrliche Verheissung an Petrus und seinen Beistand bis zur Vollendung. Ohne Schwurbel und Hetze!

      • Aha – und wo ist diese Kirche heutzutage – gefragt ohne „Schwurbel und Hetze“, dafür aber mit Verstand und Wachsamkeit?

        Glaube ohne Vernunft gibt es nämlich nicht.

      • qt. ad Ablassgelder: vide apud probatos auctores!
        ja Glaube ohne Verstand gibt es nicht, wohl aber Verstand, erbsündlich verschwurbelt mit schwindendem Glauben und fehlender Liebe, Verstand ohne Glauben das gibt es schon. Seien wir wachsam, dass uns nicht solches passiert. Quod faxit ac averterit Deus.

  32. @ Pascal 13 : Schon das Editorial der von Ihnen erwähnten Website (novaevetera) zeigt
    durch den Gebrauch ideologischer Schlagworte („modernistisch“) , wohin die Reise geht und in
    welchem Denk _ und Bezugsrahmen man sich ausschließlich bewegen darf . Prof . Mays beeindruckende
    Predigten werden hier erwähnt – ok , nichts gegen zu sagen , wenn man den Bezugsrahmen bedingungslos akzeptiert .
    Religion/Glaube und Theologie sind aber zwei unterschiedliche Bereiche , die sich zwar überlappen
    können , aber auch kontrovers sich verhalten können .
    Spezialist : Der beste Allgemeinmediziner wird bestimmte Operationen (so ohne weiteres) nicht
    durchführen können . Alle Priester haben ein Theologiestudium absolviert , ihr Spezialgebiet ist
    aber nicht unbedingt die Theolgie im Sinne des Schriftgelehrtentums /der Bibelwissenschaft .

    • Den Begriff „Modernismus“ hat allerdings ein Papst „erfunden“ – Pius X. In „Lamentabili“ beschreibt er, dass er diesen Begriff dem Volk auf der Straße abgeschaut hat: der „Modernist“ ist in der Sprache des Volkes auf der Straße einer, der alles Neue mitmacht und keinen eigenen Kern mehr hat. Er lässt für den neuesten Schrei alles Kontinuierliche hinter sich.

      Entsprechend unscharf ist zwar die Beschreibung bei Pius X. und hat leider zu einer wahren Flut an (teilweise schreiend ungerechten) Denunziationen geführt, die sich diese Ungenauigkeit zunutze machen konnten. Nach „Lamentabili“ macht man sich ja selbst mit einem ehrenwerten Lebensstil verdächtig – weil der böse Modernist sich strategisch hinter einem moralischen Stil „verbirgt“. An dieser Antmodernistensache war einiges sehr unklug…

      „Gefühlt“ allerdings weiß man sehr wohl, was er meinte: eine Theologie, die keinen Kern mehr hat und jeden Kern förmlich abstößt und nur noch als ständig wandelbare Hülle durch die Zeiten schlängelt.

  33. @ Imek : Bitte geben Sie mir die Quelle des Lutherzitates an , ich kann es nicht finden !
    „Inthronisiertes Ego “ : Nach Auffassung der Kirche ist der Mensch nach Gottes Bild erschaffen mit
    Leib Seele und Geist . Das ICH , die verbindung dieser Elemente macht das Individuum aus , also
    das gottgewollte Ich . Die Neuzeit (bereits ersichtlich an der „individuellen“ Portraitmalerei , an
    der Kunst – und Wissenschaftsbegeisterung , am Bildungsaufschwung ) ist die Grundlage unserer
    Kultur . Die Erhöhung des menschlichen Ichs kann in brutalen Egoismus umschlagen , kann aber
    ebenso zu allen Arten von künslerischen Höchstleistungen führen . Der Baum der Erkenntnis hat
    auch giftige Früchte , das ist unser Schicksal .Luther ist in seinem Individualismus genau ein
    Spiegelbild seiner Zeit .

    • „Luther ist in seinem Individualismus genau ein Spiegelbild seiner Zeit.“

      Genau so muss man das sehen! Der etablierte Renaissance-Individualismus könnte ja auch zumindest teilweise diese große Angst vor Gott hervorgerufen haben in diesem Kind seiner Zeit: es ist was anderes, ob ich, meiner Individualität wenig oder gar nicht bewusst, mehr oder weniger taub das glaube, was man mich zu glauben heißt, oder konfrontiert mit der Tatsache eines eigenen Gesichtes und Willens gezwungen bin, mich irgendwie zu verhalten zu diesem Gott, dessen Auffassung ja bis zum 16. Jh eben auch Gegenstand so heftiger Auseinandersetzungen war, dass es beängstigend empfunden werden konnte. Dazu die Heuchelei und Bigotterie auch damals schon… Aber er wusste von Wycliff und Hus, sicher auch davon, dass die Kirche 1414 fast zerbochen war im großen abendländischen Schisma. Es war so viel ins Wanken gekommen, schon ca. 200 Jahre zuvor…

      Bei Luther kam es dann zu dieser seltsamen Mischung aus zerbrochener Mystik und „Flucht nach vorne“.

    • ‚Es geht nicht darum was Christus in sich hat, daß er Gott und Mensch ist, sondern was er für mich ist.‘

      Seite 15 „Der fröhliche Wechsel und Streit“ Theobald Beer

  34. Ich bin Ex-EKD-Mitglied und vor 18 Jahren bekehrt worden und in die Hl. Römische Katholische Kirche konvertiert. Was man von den Lutheranern lernen kann, ist das bewußte Lesen der Bibel (habe im protestantsichen Schulunterricht das Evangelium fast auswendig lernen müssen) und den analytischen Verstand mit Eigenverantwortung für den Dienst der Kirche einzusetzten.
    —–Soweit so gut——–
    Was man aber von den Lutheranern und Protestanten nicht lernen kann, ist dass im Eucharistischen Sakrament durch die Transsubstiation der Leib und die Person Jesu Christi LEBENDIG anwesend ist, dass es sieben Sakramente gibt und das Mutter Maria kein „Aberglaube“ oder „Teil der Trinität“ ist, sondern unsere Fürsprecherin, Mittlerin und Fürbitterin.
    Ihr könnt Euch nicht vorstellen, was ich mir anhören mußte, als ich in eine protestantische Zeltveranstaltung mit 4000 Leut‘ meine 80 cm große Madonna mitgebracht hatte ! (Wollte so nett sein und zeigen, dass Katholiken auch Interesse an den protestantischen Veranstaltungen haben – ups, das ging etwas daneben).

    • @Jeanne d´Arc“
      Der Anblick der Madonna, die Sie mitgebracht hatten, muss schon als eine ungeheure Provokation in dieser protestantischen Zelt-Gemeinschaft empfunden worden sein.
      Dies könnte ich noch nachvollziehen.
      Generell aber kann ich nicht verstehen, dass die evangelischen Christen überhaupt ein Problem mit Maria haben.
      Wir Katholiken lieben und ehren sie als Mutter Jesu und bitten um ihre Fürsprache.
      Was kann man nur dagegen haben?
      Jesus hat mit Sicherheit seine Mutter geliebt.
      Also dürfen wir das auch und wollen Ihm darin auch folgen!
      Wo nur liegt das Problem.
      Lehnen die Protestanten Maria ab, lehnen sie damit auch einen Teil der Biographie Jesu ab.

      Was alles mussten Sie sich denn anhören?

      • Danke @Marienzweig
        die heftige Kontroverstheologie besonders in der Verkündigung durch viele Jahrhunderte hat das erhabene Bild der Allerseligsten Jungfrau im Protestantismus fast zur Gänze verschwinden lassen – ganz zu schweigen über abfällige Aussagen über die Mariendogmen. Aber die einfachen – aber gottsuchenden Gläubigen haben das immer auf den rechten Platz gerückt. Aus eigener Erfahrung: mein Vater war protestantischer Christ. Die dortige Verwandtschaft vesicherte, wenn etwaige Schmähungen von der Kanzel gefallen wären: „Das hat ihm gestern Nacht seine Alte eingeblasen. Das gilt für uns nicht!“

      • Die Allerseligste Jungfrau als inständige Fürbitterin ist und bleibt unser kostbares Kleinod des Glaubens – ich bin einmal froh, wenn sie in der Stunde meines Todes ihre barmherzigen Hände für meine sündige Seele vor dem göttlichen Sohn faltet – wie ich jedes Gebet für jeden hoch und heilig halte. O du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Absterbens. Amen.

      • Das „Problem“, das Protestanten mit Maria haben, ist vielfältig und hängt mit ihrer Einstellung zusammen, dass höchste Glaubensnorm die Bibel ist.
        Gemäß Bibel ist aber das Verehren von Statuen verboten (2. Gebot des Dekalogs). Desgleichen ist in der Bibel nirgendwo die Anrufung von Heiligen bezeugt, sondern die Gebete werden ausschließlich an Gott gerichtet.
        Dies als Erklärung.

      • zu Marienzweig – 6. Januar 2015 um 20:46:
        „Was alles mussten Sie sich denn anhören?“

        Zum Einen wurde mir vorgehalten, dass Maria kein Teil der Hl. Dreifaltigkeit sei und deswegen nicht „angebetet“ werden dürfe. Das ließ sich entschärfen, weil ich eine „Teilhaftigkeit“ Mariens an der Hl. Dreifaltigkeit in der Tat negieren konnte und zum Anderen, dass wir Katholiken sie nicht „anbeten“ sondern verehren würden. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
        Desweiteren sagte man mir, dass Maria „Aberglaube “ sei und auch in der Bibel keine große Rolle spiele. Ich entgegnete, dass sie kein Aberglaube, sondern unsere Fürsprecherin sei, was sie dann akzeptieren konnten, als mir ein protestantischer Pfarrer unter die Arme griff und sagte, dass dies mit einem Schutzengel vergleichbar wäre. Der Vergleich hinkt zwar, aber das konnten die anderen annehmen. Eine andere Dame meinte, die Katholiken seien alle durch Maria „magisch“ gebunden. Ich erwiderte darauf, dass ich gerne durch Maria an Jesus unseren Herrn Jesus Christus gebunden sei. Teilweise musste ich ganz schön schwitzen und dachte in Gedanken: „Hoffentlich flippen die net gleich alle zusammen aus !“ Das Gute aber war, dass an einem der Tische der besagte protestantische Pfarrer war, der mit seinen sachlichen Argumenten den drohenden Bildersturm verhinderte und mir zur Seite stand. Seine Erklärung mit dem Vergleich eines Schutzengels wurde dann von den anderen akzeptiert.
        Zu Ihrer Frage wo das Problem liegt: Es hat m.E. zum Einen mit der Historie des Protestantismus zu tun, nämlich dem Bildersturm, wo sie alle Bilder der Heiligen und der Muttergottes aus den (vorher usurpierten Kirchen) hinauswarfen und verbrannten, und zum Anderen hat es mit Macht zu tun – viele Protestanten wollen sich nicht unterordnen unter den Primat Petri, und der Papst hat ja Mutter Maria bei sich.
        Also, ich halte von Einbahnstraßen-Ökomene net viel…

  35. Der größte Schwachsinn den ich gehört habe, von Luther, dem Summus Haereticus etwas zu lernen. Da erübrigt sich jede Diskussion. Es gibt Protestanten die einen tiefen Glauben an Gott haben, und die in ihrem vom Protestantismus geprägten Denken, doch eine Liebe zu unserem Heiland haben, welcher allen Respekt verdient. Aber sie sind trotzdem von der Gnade der Gegenwart Christi im Altarsakrament abgeschnitten. Ihre Pastoren sind keine Priester, da ihnen die apostolische Suksession fehlt. Sie werden wie Richter ordiniert. Es sind Laien. Jeder Protestant ist auf sich allein gestellt. Keine Beichte, keine letzte Ölung etc. Was für ein trauriges
    Dasein. Fern der Gnade der Gegenwart Christi. Sicher läßt Gott auch keinen Protestanten im Stich, wenn er inbrünstig zu ihm betet, doch soll man diese banale und substanzlose häretische Religion als Vorbild hinstellen, damit man daraus lerne?? Und dies aus dem Munde eines Kardinals der römischen Kirche???

  36. @rampolla (und @Kard. Marx)
    Sie sind unvollständig:
    Wenn Luther am Anfang Reformen durchführen möchte (da gibt es sehr viele Vorgänger im Mittelalter; Sie vergessen jedoch die wichtigste sofort vor Luther, nämlich die Brüder des Gemeinen Lebens mit Verbindungen zu den oberrheinischen Humanisten und den deutschen Karthäusern, u.A. St. Thomas a Kempis und Adriaen Boeyens, und direkt abgeleitet davon St. Petrus Canisius mit der Contrareformation), so war innerhalb 3 Jahren in 1520 sowohl im als seinen Mitstreitern klar daß es zu einem Bruch mit Rom kommen würde;
    cfr. „Über die babylonische Gefangenschaft der Kirche“, wobei er hier die sacramentale Lehre der Hl. Kirche attackiert, aber tatsächlich das Wort „Kirche“ nicht mehr benützt.
    Luther brauchte keine „Spaltung der Kirche“ vorzunehmen, weil er die Ecclesia nur als „Gemeinde“ ansah; er wollte die Kirche verpulvern, was er nur für bestimmte Teile schaffte, und woraus dann recht schnell die Landeskirchen wurden.
    Luther hat tatsächlich ein anderes Kirchenverständnis introduziert- woraus auch sein Unverständnis für die Orthodoxen und die Wiedertäufer, später ebenso die Calvinisten herrührt.
    Was den Antisemitismus v. Luther betrifft, so war dieser hauptsächlich deutsch-national begründet, nicht katholisch (ich denke hier an Irland oder die Niederlande im 15. Jahrhdt.)
    Der Nationalsozialismus war hauptsächlich aus dem protestantischen Milieu stammend ( die deutsch-nationale Komponente, die Landeskirchen, das Hochstilisieren des Deutschen Kaisers als Schutzherr aller Protestanten, die deutschnationale-protestantische Hybris mit dem 1. Weltkrieg, und der Totalzusammenbruch in November 1918 mit Weglaufen des „Schutzherrn“ seien hier stichwortartig genannt).
    Die katholische Reformbewegung begann übrigens schon um 1506.

    • Herr @ Adrien Antoine : Ich wollte nur beschreiben , wie Unzufriedenheit mit der Kirche
      /der kirchlichen Autorität + Lehrvermittlung schon früh im Mittelalter einsetzte und dann ,
      in Verbindung mit modernen Entdeckungen /Erfindungen und einem in bürgerlichen Kreisen
      Italiens zu einem neuen Selbstbewusstsein führte . Dieses neu gewonnene Selbstwertgefühl als „Egoismus“ zu klassifizieren erscheint mir völlig daneben und verlogen dazu , den auf den Errungenschaften der damaligen Zeit beruhen Demokratie , Meinungs -
      und Glaubensfreiheit , Glaube an die Eigenverantwortlichkeit eines jeden Menschen ,
      Dinge also , die wir heute selbstverständliche ALLE in Anspruch nehmen .
      Die sakramentale Lehre wie wir sie heute kennen hat sich erst entwickelt , wobei im
      Rituellen auch andere antike Religionen teilweise als Vorbild dienten .
      Kirchenverständnis : Geht man vom Wort aus , so kann man in selbigem nicht unbedingt
      eine hierarchische Organisation erkennen . Was man unter Kirche VERSTEHT wird von
      historischen entwicklungen her geprägt .

      • Daß einige Leute mit der Kirche/kirchlichen Autorität/ mit der kirchlichen Lehre unzufrieden sind/waren und sich eine andere „Kirche“/Lehre wünschen, kam schon in der Antike vor.
        Ketzereien, Sekten, neue Glaubensrichtungen hat es schon immer gegeben; schon der Psalmist spricht im 1.Psalm von Menschen die den rechten Pfad verlassen und stattdessen auf eine „iter“, einem Irrweg, gehen.
        Der Rest Ihres Postings ist ziemlich schwer verständlich; es scheint mir etwas hastig zusammengeschrieben zu sein.
        Was man unter Kirche versteht, können Sie (und Marx und andere noch höhere Prälaten) bei der EKD lernen:
        durch die gewaltige zahl an Denominationen und Gruppen und Sekten, teils mit abstrusem Fundament, hat man sich dort wenigstens geeinigt um als Minimumbedingung für eine christliche Denomination einerseits das Bekennen des Credos und anderseits das Bekennen der Taufe zu fordern.
        Bei einem großen Teil der Menschen ist das schon nicht mehr vorhanden.
        Beim Nennen der „Una Sancta Catholica Ecclesia“ bekommen leider sehr viele, darunter sicher viele hohe „(römisch)katholische “ Würdenträger starkste Bauchschmerzen.
        Die Kirche umfaßt nicht nur alle Gläubigen jetzt sondern auch alle die uns im gleichen Glauben vorgegangen sind;
        Es ist kein Shop wo man kauft worauf man Lust hat, sondern man reiht sich demütig ein in die lange Reihe von Gläubigen die uns vorgegangen sind in dem Glauben.
        Die Zugehörigkeit zu einer „Volkskirche“ kann sicher mit historischen, geografischen oder soziologischen Hintergründe zu tun haben.
        Aber wie die Spiritualität von Konvertiten eindrucksvoll zeigt, ist es der Herr der ruft und der Hörer der darauf reagiert;
        das ist der „don de gratuité“, das Geschenk der Gratiskeit- achte wohl: nicht „don de justice“, das Geschenk der Gerechtigkeit.
        Gott ruft wann und wen Er will- dder Geist weht wohin Er will, nicht wohin Ich und/oder Sie es wollen.
        Viele Menschen ohne Glauben sind traurig und/oder frustriert daß sie nicht glauben/glauben können, auch die Hl. Kirche nicht akzeptieren können als daß was sie ist: göttlichen Ursprungs, unik, der Weg zum Heil.
        Da hilft übrigens kein ewiges Parlieren sondern nur Gebet in Demut.

  37. Herr @ Reichsrömer : Sie setzen so ohne weiteres voraus , dass göttliche Gnade nur katholischer-
    seits in der priesterlichen Spendung und Vermittlung der Sakramente gewährleistet ist . Das von
    Ihnen beschriebene “ traurige Dasein“ müsst ja dann zu einer Massenkonversion von Protestanten
    zur RKK führen . Offenbar fühlt sich die Mehrheit der Prot . in ihren jeweiligen Bekenntnissen gut
    aufgehoben .
    Sind Sie der Meinung , dass die Nichtkatholiken insgesamt vom Heil ausgeschlossen sind, und wenn
    ja , worauf ist Ihre Vorstellung von Gott /göttlicher Gnade begründet , die ja dann Milliarden das Heil
    verweigern würde .?
    Ob jemand kath. , ev. , buddh.,muslim.. ist , darüber entscheiden familiärer Hintergrund , auch Geburtsort , Regon und Land . Ein Bayer ist statistisch eher katholisch , ein Ostfriese eher nicht !!!!

    • Als Katholik bin ich zu glauben gehalten, dass die Sakramente zum Heil notwendig sind, notwendig im Sinne des Mittels. Wir sind an die Sakramente gebunden, Gott nicht. Wenn ich das nicht glaube, soll ich mich nicht Katholik nennen, sondern Protestant oder Ökumenist oder ähnlich.

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