Was geschah im Konklave nach „viertem“ Wahlgang? – Will Papst Franziskus neue Kardinalsmehrheiten?

Johannes Paul II. verleiht Jorge Mario Bergoglio die Kardinalswürde
Johannes Paul II. verleiht Jorge Mario Bergoglio die Kardinalswürde

(Rom) Der italienische Journalist und Rektor der Journalistenhochschule von Perugia, Antonio Socci nahm die Forderung von Papst Franziskus, „alle Mauern einzureißen“ zum Anlaß, auch das Einreißen der „Mauer des Schweigens“ rund um das Konklave zu fordern. Bekanntlich bezweifelt Socci die Gültigkeit der Wahl von Papst Franziskus. Eine gewagte These, die wegen ihrer ungenügenden Begründung auf allgemeine Ablehnung stößt. Unabhängig davon stellt Socci jedoch Fragen, die nicht ohne weiters übergangen werden können.

Mit seinem Buch „Non é Francesco“ (Er ist nicht Franziskus) lieferte er jedoch eine Zusammenschau der Widersprüchlichkeiten im Pontifikat des amtierenden Papstes, die den Nerv vieler verunsicherter Katholiken zu treffen scheint. Zweieinhalb Monate nach seinem Erscheinen, ist Soccis Buch in Italien im Bereich Religion/Spiritualität auf Platz Eins der Bestsellerliste.

In Kollegenkreisen heißt es zwar seit Erscheinen seines Buches, daß Socci sich in seine Hauptthese verrannt habe. Dennoch bestreitet niemand, daß er sein Handwerk als Journalist beherrscht und ein Gespür für unbeachtete Details hat. So verwundert es nicht, daß er in Austen Ivereighs Buch „The Great Reformer“ Wasser auf die eigenen Mühlen sieht. Um so mehr, als Ivereigh im Gegensatz zu Socci ein erklärter Franziskus-Verehrer ist.

Ivereigh, ehemaliger Sprecher von Kardinal Murphy O’Connor, enthüllte die Existenz einer Gruppe von Kardinälen, die er „Team Bergoglio“ nannte. Diese Gruppe, die im Kern aus den Kardinälen Lehmann, Kasper, Danneels und O’Connor bestanden habe, soll sich zusammengeschlossen haben, um einen Kandidaten ihrer Wahl auf den Papstthron zu heben. Der Kandidat ihrer Wahl sei der Primas von Argentinien, Jorge Mario Kardinal Bergoglio gewesen. Bereits 2005 hatten sich nach dem offensichtlichen Scheitern des langjährigen „Ante-Papstes“ Carlo Maria Martini die Stimmen der progressiven Partei im Kardinalskollegium auf einen anderen Jesuiten, den Argentinier Bergoglio konzentriert. Dieser habe im Duell gegen Joseph Kardinal Ratzinger kalte Füße bekommen und sich zurückgezogen. Aus diesem Grund habe sich, so Ivereigh, das Team Bergoglio vor dem Konklave 2013 die Zusage Bergoglios geholt, diesmal keinen Rückzieher zu machen. Das „Team“ habe dann den Wahlkampf organisiert. Erfolgreich, wie sich Ivereigh freut.

Die Enthüllung sorgte für solches Aufsehen, daß Kardinal O’Connor eine Richtigstellung veröffentlichen ließ und Vatikansprecher Lombardi auf Wunsch der vier genannten Kardinäle eine Gegenerklärung abgab.

Und damit zu dem, was Antonio Socci dazu schreibt:

Geheimnisvolle Verspätung

Antonio Socci
Antonio Socci

„(…) Bis heute wurde nicht die ungewöhnliche Verspätung erklärt, mit der Papst Bergoglio sich auf der Loggia von St. Peter dem Volk zeigte.

Zwischen dem weißen Rauch und dem ersten Erscheinen verging doppelt so viel Zeit wie bei Benedikt XVI. Warum? Was ist geschehen? Und was ist mit der seltsamen Episode, die Bergoglio Scalfari anvertraute und die dieser zusammen mit dem ersten Papst-Interview am 1. Oktober 2013 berichtete?

Bergoglio erzählte: ‚Als mich das Konklave zum Papst wählte, bat ich darum, bevor ich die Wahl annahm, mich für einige Minuten in das Zimmer neben dem Balkon zum Platz hin zurückziehen zu können. Mein Kopf war völlig leer und eine große Angst hatte mich befallen. Damit sie vorbeigeht und um mich zu beruhigen, schloß ich die Augen und jeder Gedanke verschwand, auch der, das Amt abzulehnen, was die liturgische Prozedur im übrigen erlaubt. Ich schloß die Augen und verspürte keine Angst oder Emotivität mehr.‘

Bis, so Bergoglio weiter, ‚ich mit einem Schlag aufsprang und mich in den Raum begab, wo die Kardinäle mich erwarteten und der Tisch, auf dem die Annahmeerklärung lag. Ich unterschrieb, der Kardinalkämmerer zeichnete sie gegen und dann war auf dem Balkon das Habemus Papam‘.

Es wäre interessant zu verstehen, warum der weiße Rauch um 19.06 Uhr gegeben wurde, gut eine Stunde vor dem Habemus papam, das um 20.12 Uhr erfolgte. Der weiße Rauch konnte jedenfalls nicht vor der Annahme der Wahl durch Bergoglio gegeben worden sein, da es erst mit der Unterzeichnung der Annahmeerklärung einen neuen Papst gibt und diese Annahme aus freien Stücken erfolgen muß, und daher auch nicht durch den vorweggenommenen weißen Rauch bedingt werden darf.

Interessant wäre auch das Warum und das Wie dieser Wahlannahme zu verstehen, nachdem Bergoglio als Jesuit ja das Gelübde abgelegt hatte, nicht anzunehmen.

Das erwähnte Scalfari-Interview wurde faktisch von Bergoglio selbst bestätigt, der es vor einem Monat in einem Sammelband des Vatikanverlags veröffentlichen ließ. Warum werden diese Fragen und Umstände nicht in Ruhe geklärt?“

Viele neue Kardinäle in kurzer Zeit

Soweit Antonio Socci, der dazu die Aufhebung der Geheimhaltungspflicht für die Kardinäle vorschlägt. Damit könnten, so der italienische Journalist, alle in seinem Buch aufgeworfenen Fragen geklärt werden. Er werde dann gerne die Fakten anerkennen.

Bisher aber sei von keinem Kirchenrechtler bestätigt worden, daß die Wahl kanonisch korrekt stattgefunden habe. Der Ablauf des Konklave werde von Elisabetta Pique in deren Papst-Biographie beschrieben. Die argentinische Journalistin und Papst-Freundin stütze sich dabei direkt auf persönliche ihr gegenüber gemachte Wiedergaben des Papstes selbst. Ein Ablauf, der von nicht genannten Kardinälen gegenüber dem Corriere della Sera bestätigt worden sei.

Sollte das Konklave aber so abgelaufen sein, wie er, Socci, es in seinem Buch schildert, dann wäre die Wahl ungültig und damit gäbe es keinen weißgekleideten Amtsinhaber auf dem Stuhl Petri und auch alle Amtshandlungen seither wären null und nichtig.

„Das Problem stellt sich nun, da Papst Bergoglio für den kommenden 15. Februar die Kreierung von neuen Kardinälen engkündigt hat, die sich mit den 19 im Februar 2014 kreierten Kardinälen summieren. Warum die vielen Ernennungen in einem so kurzen Zeitraum? Um die Verhältnisse im Kardinalskollegium zu verschieben? Es gibt eine gewisse Unruhe in der kirchlichen Welt, weil der Verdacht besteht, daß die heute an der Macht befindlichen progressiven Kurienkreise auf ein künftiges Konklave mit einer Achsenverschiebung in Richtung modernistischer Linker drängen.

Abgesehen davon, daß der Papst 78 Jahre alt ist, sind ständig Stimmen über einen möglichen Rückzug zu hören. Bevor es dazu kommt, will vielleicht jemand einen progressiven Umsturz im Kardinalskollegium. Damit es keine entgegengesetzte Pendelbewegung durch eine aufgeschreckte Kardinalsmehrheit mehr geben kann.

Das Konklave von 2013 hatte nämlich keineswegs eine „progressive“ Mehrheit. Bergoglio wurde nur gewählt, weil man den Kardinälen alle möglichen Geschichten auftischte, um deren Stimmen zu erhalten. Vom Übergangspapst, von der Notwendigkeit eines Papstes der Südhalbkugel, aber immer mit der Versicherung, der Argentinier stehe in der Kontinuität von Benedikt XVI. und Johannes Paul II. Nicht von ungefähr, fand sich Bergoglio bei der jüngsten Bischofssynode in der Minderheit wieder. Die Folge sind personelle Umbauarbeiten. Wird also das Kardinalskollegium mit Blick auf ein künftiges Konklave auf den Kopf gestellt?“ So die abschließende Frage von Antonio Socci in seinem Aufsatz, der am 21. Dezember, und damit einen Tag vor der wenig freundlichen päpstlichen Weihnachtsbotschaft an die Kurienmitarbeiter in der Tageszeitung Libero erschienen ist.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Nuestra America/Sussidiario

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139 Comments

  1. „Bekanntlich bezweifelt Socci die Gültigkeit der Wahl von Papst Franziskus. Eine gewagte These, die wegen ihrer ungenügenden Begründung auf allgemeine Ablehnung stößt.“
    und
    „Sollte das Konklave aber so abgelaufen sein, wie er, Socci, es in seinem Buch schildert, dann wäre die Wahl ungültig und damit gäbe es keinen weißgekleideten Amtsinhaber auf dem Stuhl Petri und auch alle Amtshandlungen seither wären null und nichtig.“
    Das verstehe ich nicht. Diese beiden Aussagen sind doch total widersprüchlich.
    Kann mich da vielleicht jemand aufklären.

    • Weil Socci seine These ungenügend begründet,. stößt sie weitgehend auf Ablehnung. Wenn er aber tatsächlich mit seiner These recht hätte, dann hätten wir heute einen nicht rechtmäßig gewählten Papst, weil seine Wahl ungültig gewesen wäre. Ergebnis: wir hätten keinen rechtmäßigen Papst. Die Wahl müsste neu erfolgen.

  2. Ich kann nur wiederholen, was ich hier schon einmal zitiert habe und was bislang niemand wiederlegt hat:
    „1) Wir haben keinerlei sicheres Wissen aus dem Konklave, da dieses Wissen nur mit Erlaubnis des neugewählten Papstes zugänglich ist. Das ist aber nicht der Fall und daher sind alle Spekulationen EIGENTLICH müßig.
    2) Die einzigen, die ein Klageverfahren anstrengen könnten, wären die wahrberechtigten Kardinäle. Ich sehe KEINEN EINZIGEN, der die Ungültigkeit der Wahl auch nur erwägt. Sie alle erkennen damit – das ist ein RECHTSAKT – die Rechtmäßigkeit des Pontifikates an.
    3) Für die Wahl des Papst gilt ein besonderes Gesetz, es hat den Titel “Universi Dominici Gregis”, wurde von Johannes Paul II. erlassen und zweimal von Benedikt XVI. modifiziert. Soweit ich sehe, sind diese Modifikationen aber für die vorliegende “Frage” aber irrelevant. Das Gesetz ist hier einsehbar: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_ge.html
    4) Um die Streitfrage zu präzisieren, hier in folgender Fassung:
    “Im fünften Wahlgang seien von den 115 in der Sixtinischen Kapelle anwesenden Kardinälen 116 Stimmzettel abgegeben worden. Die Episode wurde vom Vatikan bislang nicht dementiert. Die anschließende Annullierung des Wahlgangs sei laut Konklaveordnung ungültig gewesen, behauptet Socci. Zudem hätten nur vier Wahlgänge pro Tag stattfinden dürfen” (http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/international/Franziskus-entmachtet-US-Bischof-Raymond-Leo-Burke-article1493423.html#plx220978137)
    a) Noch vor der AUSZÄHLUNG der Einzelstimmen durch Namenvorlesen wird die Anzahl der Stimmzettel geprüft (“68. Haben alle wahlberechtigten Kardinäle ihren Stimmzettel in die Urne gelegt, schüttelt der erste Wahlhelfer diese mehrmals, um die Stimmzettel zu mischen; darauf schreitet der letzte Wahlhelfer sogleich zur Zählung der Stimmzettel, indem er einen nach dem andern, allen sichtbar, aus der Urne nimmt und sie in einen anderen dafür bereitstehenden leeren Behälter legt. Wenn die Zahl der Stimmzettel nicht mit der Zahl der Wähler übereinstimmt, muß man alle Zettel verbrennen und sogleich einen neuen Wahlgang beginnen; stimmen hingegen die Zettel mit der Zahl der Wähler überein, folgt die öffentliche Auszählung der Stimmen, die folgendermaßen vor sich geht.”).
    b) Wenn also tatsächlich 116 Stimmzettel in der Urne waren, sind ZURECHT ALLE ZETTEL verbrannt worden und man ist ZURECHT nochmal zur STIMMABGABE geschritten. Auf die Anzahl der Wahlgänge (scrutinium) hat die ungültige Stimmabgabe (suffragia ferenda) KEINERLEI EINFLUSS. Denn zum vollständigen Wahlgang gehört auch das Auszählen der Einzelstimmen – dazu ist es aber gar nicht gekommen.

  3. Teil II
    Etwas einfacher formuliert: Der vierte Wahlgang hat aus zwei Stimmabgaben (einer ungültigen und einer gültigen) bestanden (vgl. “66. Die zweite Phase, die man als den eigentlichen Wahlgang bezeichnen kann, umfaßt: 1) das Einwerfen der Stimmzettel in die dafür bereitgestellte Urne; 2) das Mischen und Zählen der Stimmzettel; 3) die öffentliche Auszählung der Stimmen.”).
    c) Überdies hat das Kardinalskollegium durchaus das Recht, das Papstwahlgesetz zu interpretieren: “5. Falls Zweifel über die in der vorliegenden Konstitution enthaltenen Vorschriften oder über die Art und Weise ihrer Durchführung auftreten sollten, so verfüge ich förmlich, daß dem Kardinalskollegium alle Vollmacht zusteht, diesbezüglich ein Urteil zu fällen. Diesem erteile ich deswegen die Erlaubnis, die zweifelhaften oder strittigen Punkte zu interpretieren, wobei ich bestimme, daß es bei den Beratungen über diese und andere ähnliche Fragen, mit Ausnahme des Aktes der Papstwahl selber, genügt, daß die Mehrheit der versammelten Kardinäle zur gleichen Auffassung kommt.”
    5) In aller Schärfe und aller Deutlichkeit muss man sagen, dass die Vorwürfe, Papst Franziskus sei nicht gültig gewählt, üble Verleumdungen sind. Wer auch nur einigermaßen Ahnung von Kirchenrecht hat, kann im Verfahren nichts, aber auch wirklich gar nichts Regelwidriges erkennen. Was Antonio Socci da verbreitet ist durchschaubar, zeigt, dass er von Kirchenrecht keine Ahnung hat und vor Bösartigkeit nicht zurückschreckt.“

    • Vielen Dank für diese detaillierte und feinsinnige Herausarbeitung der Fakten! Ich stimme Ihnen vollumfänglich zu!

    • „Papstdarsteller“ F. ist auch kein Papst.
      Was er ist, sollte jeder halbwegs rechtgläubige Katholik erkannt haben.
      Eine Beleidigung für Augen und Ohren (und das ist noch sehr geschmeichelt!!).

      • Bergoglio ist kein großer Theologe, seine Reden sind allesamt wenig geeignet, den Glauben zu verbreiten. ein Mann der die Verwaltung des Vatikans vorranbringen könnte, ist er nach seiner allgemeinen Mitarbeiterbeschimpfung auch nicht. Es ist schon schlimm mit ihm.

      • Bergoglio ist sowohl Anti-Kultur als auch Anti-Thologie. Er ist selbstherrlicher Ideologe seiner eigenen Person.

    • @Sarah:Ob gültig gewählt oder nicht,lassen wir mal diese Frage aussen vor.Aber wenn Sie Antonio Socci Bösartigkeit hier unterstellen,dann erinnere ich Sie an eine wirkliche Bösartigkeit,und die kommt von Bergoglio alias Papst F. Da ist nichts von seiner süffisanten „Zärtlichkeit“ zu hören und zu spüren.Wie war das noch mit seinen rabiaten Ausfällen gegen den Klerus vom 22.Dezember?Um nur eines seiner „herzlichen“ zu erwähnen: Schizophrenie und Alzheimer-so der Papst gegen den versammelten Klerus.Schizophrenie und Alzheimer sind schwerste physische Erkrankungen ,die Menschen ohne ihr Verschulden in lebensbedrohliche Situationen bringen und meistens auch noch den Angehörigen viel Leid bescheren.Eine Ungeheuerlichkeit von Seiten Bergoglios,die er da gegen seine Brüder im Amt ins Gesicht wirft.Ungeheuerlich auch,der Begriff des geistigen Terrorismus,mit dem der Papst offenbar die Kritiker an seinem Führungsstil abwatschen wollte,und dies vor aller Oeffenlichkeit! Sehr unsensibel und völlig unangebracht,diese in Zusammenhang überhaupt zu erwähnen. Das ist doch Bösartig,verehre Sarah!Was für ein geistiger und theologischer Abstieg zu seinen Vorgängern auf dem Stuhl Petri.

  4. Socci sollte sich schämen! Wäre dieser Herr ein wirklicher Katholik, so wüßte er, dass die Kardinäle zum Stillschweigen über das Konklave verpflichtet sind! So einer zeichnet verantwortlich für die Ausbildung von Journalisten verantwortlich!

    • pacellifan @ Socci muss sich nicht schämen. Warum ? Nun jeder weis auch Socci, dass die Kardinäle beim Konklave schweigen müssen. Aber die eigentlichen Strippenzieher
      haben nicht zu schweigen brauchen, denn sie haben lange vor der Papstwahl für ihren
      Kandidaten die Trommel gerührt. Es ist doch schon mehrfach berichtet worden, dass zu den führenden Köpfen die Kardinäle Lehmann und Kasper gehörten, daneben noch
      andere aus dem Kardinal-Kollegium. Außerdem hat Franziskus schon mehrfach betont,
      nur das zu machen, was die Kardinäle wünschen und wollen. Das Ganze ist natürlich
      unbefriedigend und verwirrend. Wann hat es jemals eine so große Unsicherheit um ei-
      nen Papst gegeben?

    • @pacelllifan und Sarah:
      Dann folgen Sie doch F. auf dem breiten Weg.
      Wohin dieser führt, fängt mit H. an – Tipp: Der Himmel ist es nicht!!

      • Es ist gottlob kein dogmatisierter Satz, dass Christen darüber befinden können, ob andere Christen verdammt werden oder nicht.

      • @sina
        Sarah folgt bereits, absolut gehorsam, als „richtiger Katholik“ dem absolutem Papst Franziskus und „seinem heiligem Geist“, der die Hölle als nichtexistent machen kann; gehorsam, als Katholik, schnurgerade schreiten, unter Franziskus Zärtlichkeit. Der absolute Franziskus und sein Geist kann auch Diagnosen des Gehirnes und der Psyche umwandeln, er bestimmt, wer krank ist. Er erklärt zeitgemäß und streng die Zehn Gebote… sein Harmoniegeist.
        Jedoch der Allmächtige, Dreieinige Gott hat seine Schöpfung in der Hand.

  5. Hat es in der Geschichte des Papsttums je einen Papst gegeben, der eine Quelle solcher Widersprüche ist? Demoliert er den Kirchenbau mutwillig oder aus Unbedarftheitheit? Warum schweigen die Amtsträger? Wollen sie das nicht sehen oder wollen sie, daß es geschieht? Bei seinem Zugehen auf das Judentum („Die älteren Brüder“) und den Islam läßt er die die Lehre des Hl. Paulus links liegen. Seine letzte Franziskusperle dem Islam gegenüber hier:
    Pope says Islam is religion of peace, then begs Muslims to condemn violence
    http://www.katholisches.info/2014/12/27/was-geschah-im-konklave-nach-dem-viertem-wahlgang-will-papst-franziskus-neue-kardinalsmehrheiten/

  6. Es gibt sie tatsächlich doch noch; die mahnenden Stimmen im Vatican; so wie Hw Martin Rhonheimer, Professor für Ethik und politische Philosophie an der Päpstlichen Hochschule Santa Croce in Rom:
    -
    [….]
    „Der Terror der Miliz Islamischer Staat (IS) gegen «Ungläubige» und Christen entsetzt
    und verängstigt die westliche Öffentlichkeit.
    Offizielle muslimische Stimmen, die diesen Terror verurteilen, sind wenige zu hören.
    Und wenn, dann richten sie sich nur gegen die schockierende und für den Islam imageschädigende Brutalität des Vorgehens,
    nicht gegen dessen Prinzip, oder sie verwickeln sich,
    wie unlängst eine wenig überzeugende Fatwa von britischen Imamen, in Widersprüche.
    Der IS (Islamische Staat) ist keine Häresie, wie diese Fatwa behauptet,
    sondern handelt genau nach dem in der Geschichte wiederkehrenden Muster kriegerischer islamischer Expansion.
    Das
    Vorbild ist Mohammed selbst.
    Legitimationsgrundlage sind der Koran und das islamische Recht, die Scharia.
    [….]
    Der Islam ist seinem Wesen nach mehr als eine Religion.
    Er ist ein kultisches, politisches und soziales Regelwerk,
    will religiöse und politisch-soziale Ordnung in einem sein.
    Und er war von Anfang an kriegerisch.
    Der Islam will das «Haus des Islam» auf der ganzen Welt verbreiten.
    Es geht ihm dabei nicht so sehr um religiöse Bekehrung der Nichtmuslime als um ihre Unterwerfung unter die Scharia.“
    [….]

  7. Es ist für uns schwer, das Vorgehen im Konklave zu beurteilen. Die Fragen, die Socci stellt, sind zwar berechtigt, aber kann man sie dahingehend beantworten, dass die Wahl ungültig war? Einen so riesigen Dissens zwischen Bergoglio und Bischofssynode kann ich beispielsweise nicht erkennen – immerhin stimmte doch eine einfache Mehrheit zu! Das ist eben keine „Minderheit“, wie Socci meint.
    Dennoch finde ich seine Überlegungen sehr interessant und auch notwendig. Wie ich überhaupt den ganzen Mann als Katholiken und Journalisten sehr interessant finde.

    Für mich steht eine ganz andere Überlegung im Zentrum der Frage nach der Gültigkeit der Wahl: Wollte Bergoglio wirklich Papst sein und werden?
    Sein Wille ist so zweifelhaft, auch wenn er da etwas unterschrieben hat, dass ich das für wesentlicher als den bloßen Wahlvorgang halte.
    Er war schon zuvor nicht rechtgläubig, hätte also an sich ohnehin schon nicht gewählt werden können – vor 100 Jahren wäre der Mann aufgrund theologischer Irrungen schon längst exkommuniziert gewesen, bevor es zu weiteren Fehlerhebungen gekommen wäre. Und nach der Wahl verhält er sich wie einer, der eigentlich nicht Papst sein will. Jedenfalls nicht das, was man per definitionem (Vaticanum I) dogmatisch unter einem Papst versteht.

    • Da war doch der Wille, Papst zu werden, bei ihm nicht zweifelhaft. an sich selbst zweifelt er doch auch nicht. Natürlich wollte er Papst werden. Denken Sie wirklich, jemand wird Papst, ohne vorher auf Stimmenjagd zu gehen. Papst will er schon sein. Das ist ja das Fatale. Keiner wird Papst, wenn er nicht restlos ambitioniert ist. Das sehe ich gar nicht negativ. Dass er kein großer Theologe ist, können Sie jederzeit bei mir nachlesen.

  8. … nachdem Bergoglio als Jesuit ja das Gelübde abgelegt hatte, nicht anzunehmen.

    Damit komme ich als unwissender Laie gar nicht klar.

    • So weit ich weiß, versprechen Jesuiten, niemals eine Wahl als Bischof oder gar Papst anzunehmen. Sie versprechen auch, dem Papst absolut zu gehorchen, was sie aber gerade in Deutschland in jüngster Zeit nicht getan haben.

      • @Johann Martin

        Ich meinte mit meinem Kommentar, wie es sein kann, daß ein Jesuit die Wahl zum Papst annehmen kann, wenn es seinem Gelübde widerspricht? Das fragt sich Socci ja auch, und offensichtlich hat das bis heute niemand erklärt.

        Ich wünsche Ihnen ein frohes und gesegnetes Neues Jahr.

      • „wie es sein kann, daß ein Jesuit die Wahl zum Papst annehmen kann, wenn es seinem Gelübde widerspricht?“

        Mit der Annahme der Wahl hat der Papst die absolute Vollgewalt, sich selbst von solchen Gelübden dispensieren zu können.

      • Geehrte @zeitschnur,

        danke für den Hinweis auf die Antwort von Pater Hagenkord. Ich habe mir unter Gelübde bisher immer das vorgestellt, was das Alte Testament z. B. in Deuteronomium 23,22 ff. dazu sagt: Wenn du vor dem Herrn, deinem Gott ein Gelübde machst, sollst du nicht zögern, es zu erfüllen; sonst wird es der Herr, dein Gott von dir einfordern und die Strafe für diese Sünde wird über dich kommen…

        Also für meine Begriffe und meinen schlichten Geist (zähle nicht zu den Theologen) ist ein Gelübde schon etwas sehr Ernsthaftes; daß man sich sehr gut überlegen und prüfen sollte, bevor man ein solches ablegt. Wenn ein vor Gott gegebenes Eheversprechen verbindlich und unauflöslich ist, dann muß es doch auch ein Ordensgelübde sein. Ich verstehe das so: bei den Jesuiten lassen sich Gelübde also ohne Probleme aushebeln, sonst könnte ein Jesuit auch gar nicht Bischof werden, oder die Gelübde sind eher als Regeln zu betrachten, die noch andere Wege offenlassen. Ich gehe davon aus, daß Socci bei seinen Fragen auf eine Antwort gestoßen ist wie sie P. Hagenkord gegeben hat; offensichtlich ist ihm das aber auch nicht verständlich genug.

        So, jetzt sind es noch etwas mehr als 4 Stunden bis zum Jahreswechsel – auch Ihnen alles Gute für das kommende Jahr (und natürlich auch allen, die hier noch mitlesen). An dieser Stelle möchte ich mich auch bei Ihnen bedanken. So mancher Kommentar von Ihnen war sehr lehrreich für mich . Einiges, was Sie geschrieben haben, hat mir aus der Seele gesprochen, wie ich es mit eigenen Worten nicht so gewandt auszudrücken vermocht hätte.

  9. Und wie steht es mit dem Team Ratzinger zur Wahl jenes Kardinals? Mir kann niemand vormachen, dass es nicht immer Absprachen gegeben habe.
    Macht euch doch nicht lächerlich mit all diesen Mutmaßungen. Und könnte es nicht sein, dass der Heilige Geist in Lehmann, Kasper & Co gewirkt hat? Oder darf der Heilige Geist nur im Konklave wirken, danach nur auf Anordnung der Kirchenleitung?

    • Der Heilige Geist in Lehmann, Kasper und Co.?
      Das war aber gut.
      Die Lachnummer des Tages.
      Oh Gott, lass es Hirn regnen!

      • Der Heilige Geist weht in der ganzen Schöpfung. Ob es Ihnen passt oder nicht! Denn ohne sein Hauchen könnte gar nichts existieren. Nicht mal die Hölle.

      • @Sarah
        Gott fand seine Schöpfung gut. Dann schloss er den Alten Bund mit dem Menschen, dann den Neuen Bund… Und jetzt haben wir einen menschen-neuerkannten Geist, der sich „heilig“ nennt, der „kann“ angeblich die Gottesordnung ändern, die Hölle abschaffen, ja, alle sind demnach bereits erlöst…
        Doch Unser Erlöser ist Jesus Christus, in Ewigkeit, Amen. Nur durch Umkehr jedes einzelnen Menschen zu Jesus Christus wird der Mensch erlöst. Nicht durch absoluten Gehorsam…

  10. Eine möglicherweise bestehende Ungültigkeit der Wahl von Papst Franziskus, wie sie das Buch von Ivereigh nahelegt, ist eine solche Ungeheuerlichkeit, das sie nicht mit den beiden halbherzigen, wenn nicht sogar dem Wortlaut nach eher das Gegenteil stützenden Dementis aus der Welt zu schaffen ist. Ob die von Socci geforderte Aufhebung der Verschwiegenheitspflicht für die Teilnehmer des Konklaves von 2013 ausreicht, um ausreichende Sicherheit zu schaffen, wage ich zu bezweifeln. Nur ein erneutes Konklave könnte einen sauberen Neuanfang bringen.

  11. Ich wiederhole es gerne nochmal, auch wenn das scheinbar niemand wahr haben will, aber Papst Franziskus befand sich bei der letzten Synode in keinem der abgestimmten Punkte in der Minderheit…

    • Liebe Leonie,
      das wird in der verzerrten Wahrnehmung leider nicht wahrgenommen, wie mir scheint. Anscheinend möchte niemand mit Tatsachen verwirrt werden 🙂 .

    • Darauf habe ich auch (beim vorigen Artikel) nicht nur erfolglos, sondern auch mit dem Ergebnis eines wahren geistigen Schlammregens vonseiten eines Posters über mir hingewiesen…
      Motto: wer auf die Sachlage hinweist, ist ein „Verwirrer“ und im fahrwasser des Teufels.

      Na denn.

      • Das geht jetzt aber doch zu weit, dass hier Kommentatoren im „Fahrwasser des Teufels“ sein sollen. Das tut weh, wenn man solches lesen muss. Es ist so etwas von arm.

    • Woher will man denn das wissen ? Der Papst stimmt doch nicht förmlich ab. Offenbar waren es doch selbst für den gewieften Taktiker noch zu viele, die die wahren Standpunkte vertraten.

  12. Causa prima der Wahl Bergoglias war die endgültige Abwicklung der den Neuerern seit jeher verhassten Romanità.
    Tango-Bergoglio ist Anti-Kultur in Person, Hohepriester der Mnschenanbetung, wahrlich zum Fleische gewordener Modernismus.

  13. Geehrte @Sarah,
    In Ihren 2 lange Kommentare zum Artikel hier und dem Buch v. A. Socci haben Sie das Wichtigste übersehen.
    Es geht nicht darum ob diese Papstwahl gültig war oder nicht, oder was geschah in der Stunde zwischen der weißen Rauchfahne und dem Erscheinen auf dem Balkon, oder ob Kardinäle plappern;
    Sedivakantisten hat es schon immer gegeben, Päpste und Gegenpäpste ebenso, Ränkespiele in der Kurie und zwischen den Nationen, Tratsch bei den Kardinälen- das ist menschlich und nichts menschliches ist uns fremd, wie schon die alte Römer wußten.
    Das wirklich wichtige ist, daß diese Buch seit Monaten auf Platz 1 der Bestsellerliste von Nonfiction in Italien steht- also von einer großen Zahl Interessierter gekauft wurde.
    Offensichtlich sind sehr viele Menschen in Italien nicht davon überzeugt daß der Erzbischof-emeritus v. Buenos Aires wohl Papst ist.
    Die Nicht-überzeugung rührt nun von den vielen disparaten Aussagen, verwirrenden Taten und von der gesamten Amtsführung her, und wird jeden Tag aufs Neue bestätigt.
    Eine genaue kirchenjuristische Antwort wie Ihrige ist da jedoch total wirkungslos.
    Der Glauben, die Hl. Kirche ist auf die Wahrheit gegründet.
    In einem kurzen Rekurs auf die Weihnachtsansprache v. P. Benedikt XVI an die Kurie(20.12.2010), und besonders an dem letzten Teil mit der Geschichte von den 2 Toasts v. Kard. Hl. John Newman:
    am Wichtigsten ist das Gewissen, und wohl weil es sich immer wieder neu zu öffnen hat für die Göttliche Wahrheit; und dann erst an zweiter Stelle in Gehorsam für den Papst, nicht für die Person an und durch sich, sondern als Garant für die Verkündigung der Wahrheit.
    Das wurde übrigens auch schon vom Hl. Kard. Robertus Bellarminus geschrieben.
    Und das ist das heiße Eisen und auch der Grund für das betreffende Interesse der Italiener/innen:
    in wieweit Franziskus überhaupt die Wahrheit verkündigt.

  14. @Sarah
    Sie haben viel geschrieben, doch die wichtigste Frage nicht beantwortet: Wie kann es sein, dass der weiße Rauch aufstieg, doch der neu gewählte Papst seine Zustimmung noch nicht geben konnte, weil er noch Zeit brauchte, weil ihn nach seinen eigenen Angaben eine große Angst befiel und sein Kopf leer war. Die Annahmeerklärung war NICHT UNTERSCHRIEBEN, doch der weiße Rauch signalisierte: Wir haben einen neuen Papst.
    Wir hatten zu der Zeit aber keinen Papst, Kardinal Bergoglio hatte die Annahmeerklärung noch nicht unterschrieben.
    Ich sehe mich nicht in der Lage, deswegen zu behaupten, die Papstwahl sei ungültig. Doch allein dieser Vorfall stellt sie in ein äußerst fragwürdiges Licht.
    Für jeden zum Papst gewählten Kardinal, der sich noch nicht sicher fühlt, ob er die Wahl annehmen soll oder nicht, entsteht durch solch eine Maßnahme ein Druck, die Wahl anzunehmen. Das alt-ehrwürdige Signal des weißen Rauches wäre für immer ruiniert, bedeutungslos, wenn der Gewählte die Wahl nicht angenommen hätte.

    Nun ist Herr Bergoglio nicht der Mann, der auf Traditionen, Symbolik der katholischen Kirche Wert legt. Oft scheinen sie ihm lästig. Der weiße Rauch wird ihn nicht veranlasst haben, seine Wahl anzunehmen. Doch der Vorfall bleibt dubios.

    Entscheidend ist jedoch: Herr Bergoglio vertritt nicht den Glauben seiner Vorgänger. Was auch Johannes Paul II. nicht mehr vollumfänglich tat, indem er die Allerlösungstheorie wenigstens teilweise vertrat. Der weiße Rauch kann ein Missgeschick gewesen sein, die Theologie des Franziskus ist eine Katastrophe für die katholische Kirche.

    • Weißer Rauch. Man könnte vermuten, dass derjenige, der den Befehl gab, die Vorschriften nicht so richtig kannte. Vielleicht meinte er, dass der weiße Rauch ein Zeichen für das Erreichen der erforderlichen Mehrheit ist. Vielleicht wußte er schon, dass Berdoglio nicht ablehnen würde. So ambitioniert wie Berdoglio nun einmal ist.

  15. Was soll man von einem Artikel halten , der weitgehend den Konjunktiv verwendet („habe“,“könnte),
    und im letzten Teil auf einmal mt „Fakten“ aufwartet „…….den Kardinälen Geschichten auftischte“)
    Welche Quellen gibt es dafür ?
    Ansonsten Banalitäten , Gerüchte und Allerweltsweisheiten :
    Es ist nichts neues , dass vor Konklaven Absprachen /Teambildungen stattfinden und religionspolitische Weichen gestellt werden .
    Bereits andere Konklaven/Papstpolitiken waren von Gerüchten umrankt : derangeblich 1958 ge-
    wählte „rote“ Papst , Kard. Siri , JP2 + Gelder für Solidarnosz , „Mordmotive“ in Zusammenhang
    mit dem Tod von JP 1 , Druck auf Benedikt mit dem Resultat seinens Rüchtritts. ( Nach eigenen
    Angaben waren Altersgebrechen der Grund )
    Welche Interessen verfogt Herr Socci ? Ist das eigene Wunschdenken bei der Recherche dominierend ? Soll damit eine Stimmung angefacht werden , die wiederum das Wunschdenken
    der Leser befriedigt .? Bitte Signore ,legen Sie Fakten vor und sprechen Sie mit einflussreichen
    und am Konkl. beteiligten Leuten . Alles andere ist unjournalistisch !!

  16. Hätte würde dürfte hätte wäre … Wie lange wird diese absurde These von der Ungültigkeit det Wahl noch aufgetischt? Liebe Leute die Wahl ist gültig und Franziskus der gewählte Papst. Nach katholischem Glauben und katholischer Tradition unter dem Beistand DRS Heiligen Geistes. Punkt. Davpn ist auszugehen
    Alles andere ist Träumerei.

  17. Davon hat niemand etwas dass man die Papstwahl für ungültig erklärt, außerdem steht nirgendwo dass eine Verletzung dieser Bestimmung eine Nichtigkeit zur Folge hat.

  18. „Bergoglio erzählte: ‚Als mich das Konklave zum Papst wählte, bat ich darum, bevor ich die Wahl annahm, mich für einige Minuten in das Zimmer neben dem Balkon zum Platz hin zurückziehen zu können. Mein Kopf war völlig leer und eine große Angst hatte mich befallen.“

    Das mit der Angst kann ich ja noch verstehen. Denn wenn der weiße Rauch vor der Unterschrift zum Himmel gestiegen ist könnte man ja noch hoffen das ihn keiner gesehen hat. Aber mit den leeren Kopf komme ich nicht zurecht, denn bei einer richtigen neumodernen jesuitischen Ausbildung muß der Kopf voll sein von Dummheiten vor Christus. Er kann unmöglich leer sein.
    Per Mariam ad Christum.

    • „Es gibt eine gewisse Unruhe in der kirchlichen Welt, weil der Verdacht besteht, daß die heute an der Macht befindlichen progressiven Kurienkreise auf ein künftiges Konklave mit einer Achsenverschiebung in Richtung modernistischer Linker drängen.“

      Dieser Verdacht ist durchaus berechtigt. Die Frage die ich mir stelle ist ob ein linker modernistischer Kardinal oder Bischof an den selben Jesus Christus glaubt wie ich. Das ist die Frage aller Fragen. Vielleicht haben wir Glück und sie stellen uns ihren linken modernen Jesus Christus schneller vor als wir ahnen. Das wird bestimmt ein Ereignis das nicht ohne gravierende Folgen bleiben wird. Dessen bin ich mir sicher.
      Per Mariam ad Christum.

  19. Eine Bemerkung zum Konsistorium: Wir sollten erst einmal abwarten, wen Franziskus da ernennt. Bei seiner ersten Berufungsrunde von Kardinälen war kaum einer dabei, den Benedixt XVI. nicht auch kreiert hätte. Danneels, Lehmann, Kasper, Murphy-O‘Connor wurden allen von Johannes Paul II. ernannt.

  20. Ganz ehrlich, ist das wirklich wichtig, ob dieser Mann zu Recht oder Unrecht Papst ist ?
    Tatsache ist, er ist gewaehlt worden, wie auch immer und es hat den Anschein, als wollte er diese Wahl unbedingt.
    So weit so gut.
    Bisher hat dem Amt nicht viel Ehre erwiesen, nein er tritt es oft mit Fuessen und laesst viele Dinge seines Vorgaengers einfach verschwinden.
    Viele wird er in die Arme der Tradition treiben, die dort verharren, bis das Konzil und seine grauenhaften Folgen ueberwunden sind.
    Es scheint als ob das noch ewig dauern koennte, es ist wohl von Menschen nicht mehr zu schaffen, da muss wahrscheinlich Christus selbst wirken.
    Auf jeden Fall hat das Papsttum durch Franz schwersten Schaden erlitten.
    Ich hoffe das er bald weg ist.

    • Michael,
      Jorge Bergoglio/Franziskus ist entweder zu recht Papst oder gar kein Papst. Zu unrecht kann keiner Papst sein. Wenn er aber (zu recht) Papst ist, dann ist man ihm Gehorsam schuldig und dann ist es katholisch, Allah zu ehren und besondere Achtung für Mohammed, die Kaaba in Mekka und das Küssen des schwarzen Meteoriten zu haben (Ramadan-Botschaft des Papstes vom 10. Juli 2013). Da solches aber nicht katholisch ist und nicht nur als Entgleisung, sondern mit System und Fleiß vom Papst verbreitet wird, kann dieser Papst kein Papst sein, egal wie es bei seiner Wahl zugegangen ist.

      • Hier liegt doch die Frage nach dem Amtsmißbrauch nahe. Antichristlichem sind wir, da stimme ich voll zu, niemals zum Gehorsam verpflichtet.

  21. Vielleicht haben sich in der langen Pause die heiligen Gewänder geweigert einen falschen Papst zu bekleiden. Er hat dann doch auch auf die „Karnevaliade“ verzichtet…

  22. Da Socci an der Papstwahl nicht beteiligt war, kann er keine Fakten liefern.
    Mit Unterstellungen und bloßen Vermutungen ist niemandem gedient, der an der Wahrheit interessiert ist.
    Seine Art von Journalismus ist der Sache, um die es geht, unangemessen.

  23. Herr @ Adrien Antoine : Der Grund , warum ein Sachbuch ganz oben steht ,ist meist schlicht
    und einfach Neugier , gelegentlich auch Sensationslust . Der Papst hat mit seinen unkon-
    ventionellen Bemerkungen /Maßnahmen Dinge in Gang gebracht , auf die die überwiegende
    Mehrzahl der Katholiken gewartet haben . Was viele , auch nach der jüngsten Kurienkritik , beschäftigt, ist . ob er und sein Kurs sich halten können ,und wie eine Veränderung verkrusteter Strukturen und zu welchem Grade überhaupt möglich ist .
    Dass Socci hier nach der Art von Agatha Christie hier eine Art Thrillerszenario aufbaut , klingt interessant , ist aber ohne entsprechende Belege reine Fiktion ,und bringt außer Spannung
    (die sich bekanntlich , wenn gut gemacht , gut verkaufen lässt ) des Autors Wunschdenken an die Sonne )

    • Herr @rampolla,
      Ich habe sehr große Zweifel ob die überwiegende Mehrzahl der Katholiken jetzt gewartet hat auf die Aussagen v. Bergoglio im domus Stae Martae am 20.12.2013 (betr. die Gedanken der Gottesmutter Maria unter dem Kreuz);
      Sie nennen es „unkonventionell“, faktisch war es Blasphemie (und wurde deshalb schleunigst durch die vatikanischen Pressebehörden entfernt bzw. auszumerzen versucht, und zusätzlich eine Woche später mit einer mit der ersten Wortmeldung total kontrastierenden Predigt „wiedergutzumachen“ versucht).
      Die Predigten in den Weihnachtsfeiertagen waren an sich nicht schlecht- aber: sie klingen als reiner Hohn bei der stattfindenden Behandlung der Franziskanen und Franziskanerinnen der Immaculata, bei der totalen Amnestie für die rebellische Frauenorden der LCWR in den USA, bei der apostolischen Visitation und die Bischofsabsetzung in Ciudad del Este und bei der Nichtvisitation und dem Weiterschlamasseln in Pädo- und Homophilie im Bistum Brügge und Antwepen (DeKesel, Bonny und Danneels lassen grüßen).
      Das ist nicht wahrhaft, nicht „alethinos“: eins der wichtigsten Begriffen im Alten und Neuem Testament, „der Wahrheit verpflichtet, in der Wahrheit stehend“, wie Origenes einmal sagte: „ER schenke uns die Kraft, Seine Worte nicht nur anzuhören sondern auch in Taten zu verwirklichen“.
      WAs wir hier erleben ist „Hypokrisie“, Schauspielerei mit Theatermasken- wenn Sie wollen: „weißgekalkte Gräber, aussen schön anzuschauen und innen voll mit verrottetem Fleisch“.
      Der Papst hat Garant für die Wahrheit zu sein- das ist die Grundlage seines Amtes.
      Die Wünsche und Erwartungen von Ihnen, von vielen oder wenigen Gläubigen, von mir spielen da keine Rolle.

  24. Josef

    Ein Vorwurf gegen diese Kranken mit diesen Krankheiten ist es allemal und ein Beleidgung für denselben. Wer bin ich das ich schimpfe und fluche?

    Der Franziskus muss aufpassen dass er sich keine Klagen von solchen Patienten einhandelt. Ein Missbrauch ist das allemal.

    josef

  25. An Sarah
    Völlig korrekt wiedergegebene Fakten der Wahlordnung (kann übriegens jeder nachlesen).
    Zu Herrn Socci sei gesagt: Will er wissen, wann der letzte Wahlgang beendet war? Dann hätte er Inseiderwissen aus dem Konklave!!! Glaube ich nicht. Das kann ja auch mit der Bedenkzeit Bergolios schon weit vor 19.06 gewesen sein und sein Erscheinen auf dem Balkon um 20.12 ist dem Umkleiden, Gebet, Gratulationen geschuldet.
    Ich kann nichts anrüchiges an dieser Wahl finden.

      • Ich bin froh solch einen Papst bekommen zu haben. Wollten sie lieber noch einen Erz-Konservativen damit noch mehr Gläubige austreten wie unter Ratzinger und Stillstand in der Kirche ?
        Ich bin der festen Meinung das Franziskus im Kirchenrecht Veränderungen vornehmen wird. Wir leben nicht mehr im Mittelalter sondern 2015. Dem muß sich auch Rom anpassen. Wartet es ab , es kommt so.
        Die Deutschen Bischhöfe plädieren ja auch dafür.

      • @Wollny
        Ja! Sie haben vollkommen Recht!
        Ich hätte lieber einen Erz-Konservativen!
        Da hier die wahre Lehre an die Gläubigen weitergegeben werden soll – und nicht ein „Schnick-schnack“ von Mietlingen!!
        Sie haben Recht! Es wird noch schlimmer kommen.
        Weil die Zeit gekommen ist, da die breite Masse der Gläubigen die wahre Lehre nicht mehr vertragen können.
        Es geht hier schon lange nicht mehr um den Willen Gottes und Seine Gebote.
        Es geht darum, dem Menschen zu huldigen, ihm Honig ums Maul zu schmieren.
        Und noch was: Die Kirchen sind nicht etwa leer, wegen der Konservativen, wie Sie andeuten wollen. Sondern wegen dem Modernismus.
        Vor dem II. Vat. Konzil gab es viele Heilige!
        Welche gibt es denn jetzt?

  26. Die Reaktion von Herrn Bergoglio nach seiner Wahl ist menschlich vollkommen nachvollziehbar. Wenn ein Mann solch ein Amt antritt, dass dann vorher bei ihm psychisch-vegetative Reaktionen auftreten, wie „Leere im Kopf, eine große Angst“, das ist verständlich. Die Frage ist nur, wer hat ein Interesse, in der Phase schon weißen Rauch aufsteigen zu lassen?
    Doch entscheidend für die Gültigkeit einer Papstwahl ist das nicht, genau so wenig, ob es vorher Absprachen gab. Die wird es immer wieder gegeben haben im Laufe der Zeit.

    Ehe Vatileaks nicht aufgeklärt ist, die unglaublich boshaft-gemeine Erpressung, der Benedikt XVI. seit 2006 ausgesetzt war, indem er sich auf Anraten für einen Kammerdiener entschloss, der heimlich die gesamte Privatsphäre des Papstes fotografierte und abhorchen ließ, so lange ist die Gültigkeit der Wahl Bergoglios zum Papst äußerst fraglich.

    Dieser Kammerdiener war vorher Putzmann im Petersdom, er hatte dort die Marmorböden zu putzen. Es ist vollkommen unlogisch zu glauben, dieser Mann sei technisch in der Lage gewesen, in den Privatgemächern des Papstes verdeckte Kameras und Mikrofone einzubauen. Er musste Hintermänner gehabt haben, die ihn gesteuert haben.

    Benedikt XVI. hat die Bedenken, die gegen diesen Putzmann erhoben wurden, u.a. vom Kammerdiener von Johannes Paul II., leichtfertig in den Wind geschlagen. Weil engste Vertraute ihm diesen Mann als Kammerdiener empfohlen haben. Unter anderem seine frühere Haushälterin, mit der er als Glaubenspräfekt freundschaftlich verbunden war. Die nicht nur seinen Haushalt geführt hat, sondern auch seinen Terminkalender, die Professorin und eine vertraute Gesprächspartnerin war als er noch das Amt des Glaubenspräfekten innehatte. Sie wollte mit in die päpstlichen Gemächer ziehen, sie war auch am Anfang drin, dann musste sie ausziehen. Die Schlüssel hatte sie noch. Erst als Vatileaks aufflog, wurden ihr die Schlüssel genommen.

    Solange dieser unglaubliche Skandal, der in der Kirchengeschichte zu den ganz großen Skandalen gehört, nicht mal ansatzweise aufgeklärt ist, solange darf an der Gültigkeit der Wahl Bergoglios mit Fug und Recht gezweifelt werden. Wenn Benedikt XVI. auf Grund einer Erpressung zurückgetreten ist, vielmehr zurückgetreten wurde, dann ist Bergoglio kein rechtmäßiger Papst. Auch wenn er persönlich mit diesem Skandal nichts zu tun hatte.

    Es ist schon mehr als erstaunlich, dass dieser Skandal vollkommen verschwiegen wird. Als sei er aus dem kollektiven Gedächtnis ausgelöscht. Diesem Skandal verdankt Bergoglio seine Wahl. Egal, was er wusste oder nicht wusste.

    • Der erste Sitz ist schon ein Widerspruch in sich. Wenn Berdoglio gewählt worden ist, dann ist er Franziskus und nicht Herr Berdoglio. Das kommt davon, wenn man zu viel schreibt.

  27. @Michael
    Sie fragen, ob es wichtig ist, ob Franziskus zu Recht oder Unrecht Papst ist und glauben, dass es
    ausreicht, dass er überhaupt gewählt wurde. Ich sehe dieses anders. Für entscheident halte ich, ob seine Wahl nach den kanonischen Regeln erfolgte. Wenn dieses nicht der Fall war, sind seine lehramtlichen Entscheidungen incl. der Heiligsprechungen nicht gültig!!

  28. @ Sarah

    Ihre Zusammenstellung der Gründe dafür, dass die Wahl Bergoglios formell wohl kaum anzugreifen ist, erscheint mir vernünftig und zutreffend.

    Allerdings muss man fragen, wie rechtgläubig Bergoglio eigentlich schon zuvor war. Dieselbe Frage muss man dann aber auch im Bezug auf seine Vorgänger stellen. Allesamt seit Montini weisen gravierende Einbrüche in ihrer Katholizität auf, haben Dinge öffentlich vorgetragen, die die gesamte Kirchengeschichte hindurch als Häresien gewertet wurden. Montini seine Vergötzung des Menschen, Woityla seine Allversöhnung und seinen Synkretismus, Ratzinger seine Ablehnung des Sühneopfers (zugunsten eines reinen Liebesdienstes). Bergoglio nun hat schon als Bischof öffentlich kundgetan, dass einer, der sich scheidet und bürgerlich ein weiteres Mal heiratet, „am Rande des Gebotes“ lebe – also keine schwere Sünde begehe etc.

    Man muss sich klar vor Augen führen, dass in der gesamten Zeit der Kirche keiner dieser Männer auch nur im entferntesten mit solchen theologischen Irrtümern, die noch dazu zu ihrer Zeit ja bereits geklärt und definiert waren, in der Hierarchie „Karriere“ hätten machen können. Sie wären exkommuniziert worden. Wer eine Häresie hartnäckig vertritt – und alle diese Herren sind ja keine Dummköpfe, sondern haben Theologie studiert und wissen/wussten ganz genau, was sie tun (!)- kann nun mal nicht Papst sein, und eine Wahl ist ungültig deswegen.

    Alle „Päpste“ (einschl. Ratzinger) haben das Kirchenvolk immer wieder mit einem klaren Bekenntnis zu allem, was das 6. Gebot beinhaltet, sediert und vergessen lassen, was sie sie auf anderer Ebene an Schändlichem trieben. Das Volk braucht auch in der Kirche Sex und Crime und Rock‘n'Roll – invers eben, aber es genügt als bloßes Lieblingsthema schon: was immer die „Päpste“ an Häretischem vollzogen, sofort danach beschwichtigten sie die Menschen mit einer „konservativen“ Bekräftigung der Ehelehre, der Familienpastoral, des Ant-Abtreibungskurses.

    Im Prinzip könnte an der Spitze der Kirche auch ein Muslim stehen – es genügte für die Monogamie, gegen Abtreibung und Verhütung und Homo und Gender zu sein – die Katholiken würden seine Andersgläubigkeit kaum bemerken.

    Bergoglio ist der erste nun, der ungeschminkt modernistisch auftritt und sich weigert, das Sexthema konservativ zu instrumantalisieren – andererseits aber offen an dessen Demontage arbeitet (Familiensynode). Er kann deshalb nicht Papst sein – der Modernismus wurde mehrfach verurteilt (auch unter anderem Namen – durch Pius IX., auf dem Vaticanum I, durch Leo XIII., durch Pius X., auch durch Pius XI. + XII.)

    Dass die Menschen Unbehagen empfinden, liegt bei ihm daran, dass er das Sexthema nicht konservativ instrumentalisiert, sondern andersherum. Aber auch das merkwürdige Verhalten, der vorausgehende Rücktritt Benedikts – all das hat uns doch alle von Anfang an auf Wachsamkeitsstufe 5 gesetzt. Wäre er regulär nach dem Tod des Vorgängers gewählt worden – man empfände anders.

    • Ich möchte noch hinzufügen, dass die Ansprache F.s an die Kurie ja nun vorliegt: http://de.radiovaticana.va/news/2014/12/23/die_papstansprache_an_die_kurie/1115831

      Es ist, wie ich es vermutet hatte: das klingt tatsächlich nicht so, wie es verbreitet wurde. Er hat die Kurie nicht beschimpft, sondern auf die bevorstehende Beichte vor Weihnachten vorbereitet und Mittel zur Gewissensprüfung vorgelegt, sich selbst aber ausdrücklich in die 15 Fehler mit eingeschlossen.

      Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

      Es ist wirklich ärgerlich, dass inzwischen kaum noch jemand wirklich sachlich auf die Dinge einzugehen versteht. Nur Häme, Geheul, Verleumdung – das ist so unchristlich wie es nicht unchristlicher geht.

      Man kann Bergoglios Rede sicherlich angreifen – jeder weiß, dass ich nicht seine Freundin bin – aber dann bitte auf der Basis sauberer Argumentationen!
      Und es ist schlimm, dass ich mich, als ich zur Vorsicht mahnte, solange man nichts Genaues weiß, hier im Forum mal wieder auf Straßenbandenniveau niedermachen lassen musste…

      Auf welchem geistigen und moralischen Niveau werden wir am Ende des Jahres 2015 stehen?
      Das Jahr 2014 ist ein furchtbarer Niedergang gewesen – nicht bei den „anderen“, sondern hier bei uns.

      • Man lasse doch diese Wortglauberei. Die „vorgelegten“ Fragen sind doch Vorwürfe. Ganz so hinterm Mond dürfen wir nun wirklich nicht beheimatet sein.
        Den Vorwurf des Straßenbandenniveaus möchte ich doch zurückweisen. Der letzte Satz ist eine Provokation. ich schlage vor, dass Zeitschnur das hohe Lied auf Bergoglio bei anderen singt. Dort werden noch Perlen gesucht.

      • Diese Ansprache des Papstes im Wortlaut ändert nichts an der Auffassung des obigen Artikels, vielmehr bestätigt er sie. Es ist Bergoglio, obwohl ihm offensichtlich jemand beim Aufschreiben der Ansprache geholfen hatte. Wem hat diese Ansprache und wie genützt? Auch diese Ansprache führt zum Zerfall, trotz einiger passend benutzter Themen, Sätze und Worte. Der Ungeist ist da nur wieder, noch „besser“, präsentiert.
        Möge uns, jedem Einzelnem, der Heilige Geist helfen, die Ewige Wahrheit zu sehen, durch Seine Liebe, die Liebe Jesu Christi. Den Glauben durch die ganze, wahre Heilsgeschichte zu erfahren, die Hoffnung. Und: die Geburt des Christkindes im Stall bevorzugt sicher nicht „die Armen“. Und auch die Kurienkardinäle, oder ein Teil von ihnen, sind sicher diejenigen, die „guten Willens sind“, die aus vollem Herzen ausrufen:
        Ehre sei Gott in der Höhe, Friede den Menschen, die guten Willens sind…

      • So ist es. Was die werte Dame „Zeitschnur“ sich an Gehässigkeiten gegen glaubenstreue Kommentatoren in diesem Jahr geleistet hat, ist erschütternd und nicht mehr vermittelbar. Und jetzt bejubelt sie auch noch den Anti-Papst. Früher nannte man dergleichen „Nestbeschmutzung“.

      • @ Ralph

        Das ist unsauberer Stil – eben das Niveau, das ich meinte.
        Es ist Wortklauberei, Beichtfragen nun als „Vorwürfe“ zu „demaskieren“.
        Man kann jeden Beichtspiegel als eine Liste von „Vorwürfen“ auffassen.
        Wenn die Kurie jedoch wirklich reformbedürftig sein sollte, v.a. in den Herzen, dann gibt es prinzipiell keinen Grund, diese Fragen nicht zu stellen.

        Bleiben wir also auf dem Teppich!
        Ich habe damit F. nicht verteidigt, sondern diese hysterische Reaktion bei den Tradis, die durch die triumphierende Presse hervorgerufen wurde, benannt:

        Erst mal abwarten, erst mal lesen, erst mal das Gelesene verstehen und dann eine angemessene Kritik.
        Man hat sich aber nur auf das verlassen, was die Medien von sich gaben. Und das war ein Fehler – sonst ist man hier doch auch schnell dabei, bei nachrichten, die man nicht gerne hört, den Medien nichts zu glauben und sie als „Lumpenmedien“ zu verteufeln…

      • @ Traditionstreuer

        Welche „glaubenstreuen“ Kommentatoren meinen Sie denn?
        Hoffentlich doch nicht sich selbst?

        Sie haben noch niemals auch nur eines Ihrer Statements, die ja doch meist feindselig und persönlich herablassend sind, mit irgedneinem Detail aus der Lehre der Kirche begründet – wie auch!

        Wer von uns treu war, wird sich vor einem größeren Herrn anders ansehen, als Sie glauben oder wissen können. Wissen Sie es nicht: Er wird viele von sich stoßen, die behaupten, in Seinem Namen gesprochen zu haben…

        Sie haben mir jedenfalls niemals nachweisen können, dass ich etwas sage, was der Lehre widerspricht.

        Ich hoffe, dass ich Ihm treu sein kann. Ja, Maria bitte für mich. Bei jeder Hl. Kommunion bitte ich darum…

        Möge es für uns alle kein bitteres Erwachen am Tage des Gerichtes geben.

      • @ methodus

        Dem „Pauperismus“ Bergoglios habe ich nirgends das Wort geredet…auch wenn ein paar dieser notorisch feindselig gestimmten Kommentatoren mir das unterstellen wollen.
        Bitte – ich sagte etwas ganz anderes.

        Für mich ist Bergoglio ohnehin nicht der Papst, wie jeder, der zu lesen versteht, erinnern möge.

        Daher erübrigt sich für mich die Last der „Verteidigung“ des Mannes in seinem Amt.

        Daher an alle:

        Dennoch – ich möchte hier auch an die Feindesliebe erinnern (das wissen viele Tradis nicht, dass der Herr das gepredigt hat und niemals so auftrat, wie es hier üblich ist, sobald einer anders denkt): ich verabscheue es, F. nun verfrüht für etwas zu verurteilen, was ich nur aus den Medien aufbereitet weiß.

        Sein Text ist erschienen, ich las ihn und ich kann das, was die Medien draus gemacht haben, nicht sehen. Punkt.

        Nicht weil ich F. verteidigen will oder toll finde, sondern weil es einfach verlogen ist, wenn man ihm auch da etwas unterstellt, wo nun mal das nicht ist, was man unterstellt.

        Endet die Wahrheitspflicht für Tradis, sobald es gegen den „Feind“ geht?

        Islamische „Taqquiya“ auf Traditionalistisch?

      • @zeitschnur: Ich kann Ihr triumphale Euphorie nicht teilen. Bergoglios Rede ist und bleibt ein Fauxpas. Gesetzt den Fall, die Rede wäre von den Medien falsch interpretiert worden, hätte Bergoglio das, was die Medien daraus machen und wie diese Rede demzufolge in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wird, mitbedenken müssen. Ratzinger machte man selbiges bei seiner Regensburger Rede zum Vorwurf, obwohl es sich bei der indizierten Stelle lediglich um ein Zitat handelte, das er noch zudem als solches bezeichnet hatte. Ratzingers Rede war eine starke Rede, die deshalb Widerspruch hervorrief, Bergoglios Rede war eine peinliche, vordergründig ganz und gar unsinnige, weil nicht zielführende Rede. Wenn man jedoch bedenkt, was Bergoglio gegenüber Scalfari in Richtung „Reform“ der Kurie äußerte (oder von ihm äußern ließ, wer weiß das schon!), kann man dieser Rede einen gewissen Sinn und eine zielführende Absicht nicht absprechen und dies nährt den bösen Verdacht, dass die Medieninterpretationen von vornherein auch so einkalkuliert und gewünscht waren.

      • @ hicesthodie

        „Triumphale Euphorie“?

        Wenn man die hysterisch-feindselige Reaktion auf eine Ansprache F.s, den ich keineswegs euphorisch sehe, sondern als einen Endpunkt betrachte, wie wirklich jeder weiß und wofür ich mich auch schon halbtot schlagen lassen durfte unter all diesen liebevollen Katholiken hier, die Bergoglio in Sachen „Zärtlichkeit“ offenbar in nichts nachstehen (schade – vielleicht kann man ja eines Tages doch noch zusammenkommen?!), wie Sie u.a. von Ihnen kam, durch den Hinweis auf die Fakten richtigstellen will, befindet man sich keineswegs in einer Euphorie, schon gar keiner triumphalen…sondern in einer nüchternen Verfassung inmitten trunkener Geister…

        Man erkennt den wahren Glauben nicht an frommen Gerede, auch nicht am Keulenschwingen gegen (angebliche) Feinde des Glaubens, sondern daran, wie sehr jemand die Wahrheit liebt.

        Und da haperts gewaltig, genauso wie am Benehmen. Bei F. nicht weniger als an seinen frommen Kritikern hier.

    • Verehrte Zeitschnur!

      Sie schreiben: „Ihre Zusammenstellung der Gründe dafür, dass die Wahl Bergoglios formell wohl kaum anzugreifen ist, erscheint mir vernünftig und zutreffend.“

      Ich habe ja nur zitiert – das stammt nicht von mir. Aber mich haben die (nachkontrollierbaren) Dinge zum Konklave mehr überzeugt als Soccis wüste Spekulationen. Dennoch Danke für Ihre Zustimmung – sie zeigt, dass Menschen unterschiedlicher Anschauungen zusammenkommen können, wenn sie dem Lehramt und dem Kirchenrecht folgen.

      Genau deswegen muss ich beim folgenden Satz einhaken:
      „Allerdings muss man fragen, wie rechtgläubig Bergoglio eigentlich schon zuvor war.“
      Darüber zu urteilen haben weder Sie noch ich (ich bin kein Bischof und Sie wohl auch nicht) eine institutionelle Kompetenz, da wir nicht am Lehramt teilhaben. Ein legal geweihter Bischof könnte darüber urteilen (wenn überhaupt). Im Übrigen gilt zur Infragestellung des ordentlichen Lehramtes eines Bischofs Folgendes:

      „Dafür, daß der Geist der Kirche keine Fehler macht, gibt es keine solchen Vorkehrungen und Sicherheitsmaßnahmen (in der Verfassung der Kirche oder in den … Methoden der Theologie), an die man Berufung einlegen könnte, wenn die Lehre der Kirche eine entscheidende Forderung an die Glaubenszustimmung stellt.“
      Die Legitimität der Papstwahl von Franziskus und auch die Legitimität seines Papstseins ist eine dieser entscheidenden Forderungen an unsere Glaubenszustimmung. Nur wer gehorcht, kann katholisch sein.

      Ein gesegnetes Neujahr!

      • @ Sarah

        Danke für die Neujahrswünsche und zurück!

        Woher ist Ihr Zitat?
        Gehorsam ja, aber nicht im voluntaristischen Sinn.

        Ich sagte ja: wenn ein Papst zentralen Aussagen widerspricht, die zuvor geglaubt und eingehalten werden mussten, dann kann auch ich als normal intelligenter Gläubiger sagen: da stimmt was nicht.

        Oder soll ich heute im Gehorsam A und morgen im selben Gehorsam, aber unter neuer Führung, nonA für wahr halten? Das wäre ja wie im Islam…und brächte die Ausgewogenheit von Glaube und Vernunft ins Wanken.

        Sie müssen schon zugestehen, dass das wohl nicht gemeint sein kann mit dem „Gehorsam“. Denn sonst würden Sie ja dem auf dem Vaticanum I verworfenen Fideismus das Wort reden.

      • Wohlan, wohlan. Keineswegs glaube ich, daß der Gehorsam eine Falle ist. Von daher gibt es einen legitimen Ungehorsam. Wie sonst will man auch falsche Päpste oder falsche Lehren erkennen, die es durchaus gab und also heute ebenso geben kann?
        Was nun sogemeinte „institutionelle Kompetenz“ angeht, so gehen sie völlig fehl, wie wohl zunehmend und inzwischen fast die ganze Christenheit seit der päpstlichen Revolution vor knapp 1.000 Jahren. Ja, die Moderne ist ein Schoßkind der Kirche. Nur scheint es mir ein Bastard zu sein, der sich zwar institutionalisieren ließ, dessen falsche Seele man dennoch immer noch erkennt. Und dies ahnen – bewußt oder unbewußt, halbbewußt oder auch nur schwach – alle Modernen sogar selbst. Daher deren Gezeter und die Ungeduld. Ob konservativ oder modern, diesen Odem verspüren sie alle.
        Nicht weil die Kirche Institution war und ist, war sie kompetent, sondern weil sie die Braut Christi ist, ist dem so. Der Marsch durch die Institutionen war vergebens, Sarah; nur die Liebe, nur der Wille zur Ehre Gottes weist den Weg. Und dieser ist unkorrumpierbar, das Gute und Wahre versichert sich seiner selbst unaufhebbar. Da hilft keine Macht der Erde.
        Gott sei Dank.

      • Verehrte Zeitschnur,

        mein Zitat stammt von Suarez aus dem Papstgeflüster. Ich habe die Stellen aus Universi Dominici Gregis alle verifiziert (und habe auch so ein wenig Ahnung von Kirchenrecht): Es trifft alles 100%ig zu – da hat ein absoluter Fachmann geschrieben.

        Sie schreiben (danke für die Aufklärung!): „Ich sagte ja: wenn ein Papst zentralen Aussagen widerspricht, die zuvor geglaubt und eingehalten werden mussten, dann kann auch ich als normal intelligenter Gläubiger sagen: da stimmt was nicht.“
        Ja, genau das dürfen wir: Sagen: „Es stimmt etwas nicht“, wenn ein Papst zentralen Aussagen widerspricht.
        Nur gebe ich zu bedenken: Als Menschen ohne Bischofsweihe haben wir nicht die Kompetenz darüber zu befinden, ob der Papst zentralen Aussagen widerspricht. Ich kann einen solchen Widerspruch aber (für mich persönlich) ohnehin nicht erkennen, da Papst Franziskus vollumfänglich das Nicaenokonstantinopolitanum vertritt (und das reicht).
        Ich will das mit einem Beispiel verdeutlichen: Stellen Sie sich vor, dass alle Laien, Diakone und Priester rotgrünblind sind. Wenn also Laien, Diakone und Priester an einer Ampel stehen, dann können sie wegen der Rotgrünblindheit nicht darüber befinden, ob die Ampel nun auf Rot oder Grün geschaltet hat. Die einzigen, die darüber befinden können wären eben die Bischöfe (die dann nicht rotgrünblind sind). Insofern ist die ganze Diskussion um die Rechtgläubigkeit und die gültige Wahl von Franziskus müßig. Wir haben als Gottesvolk keine Klageberechtigung und auch keine Erkenntnismöglichkeit über einen Schaden.

      • @ Kirchenkater

        Ein interessanter Gedanke:

        „Ja, die Moderne ist ein Schoßkind der Kirche.“

        Würde mich interessieren, wie Sie das begründen, wenn Sie Lust haben, dazu was zu sagen.

      • Sarah
        Sie schrieben:
        //Nur gebe ich zu bedenken: Als Menschen ohne Bischofsweihe haben wir nicht die Kompetenz darüber zu befinden, ob der Papst zentralen Aussagen widerspricht. //
        Richtig ist, dass Laien und auch einfache Priester nicht befugt sind, einen Bischof oder einen Papst zum Häretiker und deshalb als ihrer Amtsgewalt verlustig zu erklären.
        Sie sind aber berechtigt und sogar verpflichtet, im Zweifelsfall zu einem persönlichen Urteil zu kommen, weil jeder Katholik eigene Verantwortung für sein ewiges Seelenheil hat und nicht blind etwaigen Irrtümern oder Häresien, sollten solche von Oberhirten, ja sogar von einem Papst, verkündet werden, folgen darf.
        Ein Beispiel sind die Gläubigen von Konstantinopel, die z u R e c h t Bischof (Patriarch) Nestorius die Gefolgschaft verweigerten, noch bevor das Konzil von Ephesus ihn offiziell als Häretiker verurteilte.

      • Verehrter Herr Lämmlein,

        ich rate Ihnen zum Studium der Dogmengeschichte. Nestorius war ein – wie wir heute wissen – von den damaligen „mainstreammedien“ (auch sowas gab es in der Antike) zu UNRECHT als Ketzter verurteilter. Wir wissen zwar, dass es Nestorianer gab – aber Nestorius war keiner.
        Sie schreiben:
        „Richtig ist, dass Laien und auch einfache Priester nicht befugt sind, einen Bischof oder einen Papst zum Häretiker und deshalb als ihrer Amtsgewalt verlustig zu erklären.“

        Genau und deswegen haben Laien und Priester auch zu gehorchen und zu schweigen an dieser Stelle. Wüste WWW-Beschimpfungen und Spekulationen gehören dazu. Der formale Gehorsam wird den einzelnen retten, wenn eine Häresie eines Bischofs oder gar Papstes vorläge. Das tut es aber gar nicht.

        „Sie sind aber berechtigt und sogar verpflichtet, im Zweifelsfall zu einem persönlichen Urteil zu kommen“. Das kann der einzelne Christ gar nicht, weil er nie in Fülle den gesamten Glauben in seiner mystischen Tiefe präsent hat. Und davon abgesehen: Er hat die institutionelle Kompetenz zum Urteilen nicht. Das hat nur ein zum Bischof geweihter. Punkt. Alles andere ist nicht katholisch.

      • Sehr geehrte Frau Sarah,
        sehr interessant. Sie halten es also für möglich, dass sich die Väter des Ökumenischen Konzils von Ephesus sich bezüglich der nestorianischen Lehre irrten und dass die Kirche anderthalb Jahrtausende dieses Konzil falsch einschätzte und erst jetzt, nach dem ruhmreichen 2. Vatikanischen Konzil, die Wahrheit entdeckt hat? Und Sie glauben, dass die Kirchenväter so schlechte Theologen waren, mehr noch: sich dem Heiligen Geist widersetzten, so dass sie Nestorius verkannten, aber die Theologen und Hierarchen der Konzilskirche sind so gelehrt und fromm, dass sie endlich endlich der Wahrheit auf die Spur kamen?
        Aber wenn die Ökumenischen Konzilien der Vergangenheit irren konnten (und mit ihnen alle heiligen Kirchenväter und Kirchenlehrer und Päpste), warum soll dann wundersamer Weise ausgerechnet Vatikanum 2 über jeden Zweifel erhaben sein?
        Die heiligen Apostel setzten bei den Gläubigen keine „mystischen Tiefen“ voraus, damit sie Irrtum und Wahrheit unterscheiden können, sondern schlicht und einfach den Heiligen Geist, die Salbung des Heiligen Geistes, wie Johannes es in seinem ersten Brief ausdrückt.
        Und dann: vor einer Beurteilung der Wahrheitsgemäßheit der neuen nachvatikanischen Lehren zucken Sie zurück, aber Ihre Mitforisten beurteilen und allenfalls verurteilen Sie tapfer. Das eine m.E. eine falsche Bescheidenheit, mit der Sie Ihr Heil aufs Spiel setzen.
        Gott sagt uns klar, dass wir der Masse nicht auf ihren bösen Wegen folgen dürfen.

      • Verehrter Herr Lämmlein,

        ich habe mitnichten irgendwo geschrieben, dass sich die Concilia von Ephesus und Chalkedon geirrt haben. Sie haben zurecht und mit guten Gründen den Nestorianismus verdammt. Nur: Nestorius war kein Nestorianer. Was wir von ihm lesen können, ist auch nach damaligen Maßstäben keine Häresie – bitte werfen Sie die Dinge nicht durcheinander. Diese Aufgabe sollten Sie dem Diabolos überlassen.

      • Um der vielen, die hier mitlesen, muss ich noch einmal nachsetzen.
        Sie schrieben:
        .
        // Nestorius war ein – wie wir heute wissen – von den damaligen „mainstreammedien“ (auch sowas gab es in der Antike) zu UNRECHT als Ketzter verurteilter. Wir wissen zwar, dass es Nestorianer gab – aber Nestorius war keiner.//
        .
        Das ist einfach nicht wahr. Nestorius, leider, ist ein Heresiarch und wurde zurecht für seine Häresien auf dem Konzil in Ephesus verurteilt. Dass er den Titel der Gottesgebärerin (theotókos) im Gottesdienst zwar duldete, im rechtgläubig-theologischen Sinn aber ablehnte, war nur eine Folge seiner christologischen Irrtümer, an denen er auch nach seiner Verurteilung hartnäckig festhielt.
        Es ist das falsche ökumenistische Denken, das seit dem 2. Vatikanischen Konzil in der römisch-katholischen Kirche offiziell geworden ist, welches das Denken korrumpiert und unkatholisch werden lässt.
        Ein Beispiel dafür ist die Gemeinsame Eklärung von Papst Johannes Paul II. mit dem syrisch-orthodoxen (nestorianischen) Patriarchen von Antiochien Moan Mor Ignatius Zakka I. Iwas vom 23. Juni 1984. Darin heißt es: „… Die Verwirrungen und Schismen, zu denen es in den folgenden Jahrhunderten zwischen ihren Kirchen kam, betreffen oder berühren, wie sie heute erkennen, in keiner Weise die Substanz ihres Glaubens, da diese lediglich aufgrund von Unterschieden in der Terminologie und Kultur und der vielfältigen Formeln entstanden, die von den verschiedenen theologischen Schulen angewandt wurden, um ein und dieselbe Sache auszudrücken. Dementsprechend finden wir heute ebensowenig eine echte Grundlage für die bedauerlichen Trennungen und Schismen, die in der Folge hinsichtlich der Lehre von der Menschwerdung entstanden sind. Wir bekennen in Worten und im Leben die wahre Lehre von Christus, unserem Herrn, ungeachtet der Unterschiede in der Interpretation dieser Lehre, die zur Zeit des Konzils von Chalkedon entstanden…“ Im selben Dokument heißt es weiter und im Gegensatz zu dem zuvor Gesagten: „… Da die heilige Eucharistie der höchste Ausdruck kirchlicher Einheit zwischen den Gläubigen und zwischen Bischöfen und Priestern ist, kann sie von uns noch nicht gemeinsam gefeiert werden. Eine solche Feier setzt eine vollkommene Identität des Glaubens voraus, die zwischen uns noch nicht besteht.“ Trotzdem wird dann weiter vereinbart, dass, wenn kein Priester der eigenen Kirche erreichbar ist, die Sakramente der jeweils anderen Kirche empfangen beziehungsweise gespendet werden dürfen. Nach dem alten katholischen Kirchenrecht wurde die communio in sacris mit Nichtkatholiken als Todsünde gewertet und war streng verboten. Und wenn wir uns dann die Lehre der Syrischen Kirche anschauen, finden wir, dass sie im dritten Punkt der Zusammenfassung ihrer wichtigsten Glaubenslehren glaubt, dass Jesus Christus „… eine Person ist von zwei Personen her, und eine Natur von zwei Naturen her…“.
        Schluss folgt.

      • Schluss.
        Punkt 5) lautet: „Sie (die Syrische Kirche) glaubt, daß der Heilige Geist, die dritte Person der heiligen Trinität vom Vater allein ausgeht.“
        Punkt 6): „Sie glaubt, daß die heilige Maria, die Jungfrau, von ihrem Vater Joachim und ihrer Mutter anna in der Erbsünde geboren wurde. Dann wurde sie gereinigt durch das Herabkommen des Heiligen Geistes auf sie…“.
        Was sagen Sie dazu?
        Haben die Dogmen der hypostatischen Union (zwei Naturen in einer Person/Hypostase), vom Ausgang des Heiligen Geistes auch vom Sohn (Filioque) und von der Unbefleckten Empfängnis nichts mit der „Substanz des Glaubens“ zu tun, wie in der zitierten gemeinsamen Erklärung behauptet?

      • @ Sarah:
        Sie schreiben:

        //Nur wer gehorcht, kann katholisch sein.//

        Ja, ja, wenn der jesuitische Vorgesetzte sagt: weiß ist schwarz, und schwarz ist weiß, dann hat der Untergebene zu gehorchen, nicht wahr?
        Papst Franziskus rief das den Franziskanern der Immaculata in Erinnerung bei der Audienz, die er ihnen vor einigen Monaten gab, nur dehnte er dabei diese Forderung, man müsse Schwarz-Weiß-Vertauschungen gehorsam annehmen, auf die ganze Mutter Kirche und alle Gläubigen aus.,
        Aber katholisch ist das nicht, und zum Heil führt es auch nicht, denn in der Offenbarung des Johannes heißt es ausdrücklich: Lügner haben keinen Zutritt ins Neue Jerusalem, sondern ihr Teil wird im See sein, der von Feuer und Schwefel brennt (Offb 21,8).

    • Was soll die „Konservative Instrumentalisierung des Sexthemas“ sein ? Was wird denn da schon wieder unterstellt. Es mangelt an innerer Logik.

      • Ich vermute, „Zeitschnur“ meint, dass bei uns Tradis (ich schliesse mich da selbstkitisch mit ein, auch ich erliege dieser Versuchung zu oft) die 10 Gebot allzu oft auf ein enziges Gebotreduziert werden nämlich das 6. Die anderen neun scheinen kaum eine Rolle zu spielen, jedenfalls regt man sich in „unseren Kreisen“ darüber nicht halb so oft auf. Wir sind in der Tat zu unterleibsbesessen. Das macht uns leider oft angreifbar.

      • Damasus

        das ist ein Unsinn, was Sie schreiben, das sind Vorurteile, „Leibfeindlichkeit“ der kath. Kirche und all die Floskeln „Prüderie“ „Verklemmtheit“ – wo werden die 10 Gebote auf ein einziges reduziert? Das 6. Gebot ist natürlich von Bedeutung. Wer kann das 1. Gebot, das den Geist Gottes betrifft, verstehen und halten, wenn er nicht einmal das 6. Gebot, das den Leib betrifft, halten kann? Umgekehrt findet der, der ein keusches Leben führt, normalerweise leichter den Zugang zu Gott als einer, der der unzucht und allen anderen Lastern frönt. Warum? Weil es einen Zusammenhang gibt zwischen Leib und Seele. Oder warum haben sich die zölibatären Gottgeweihten mit diesen Dingen zu allen Zeiten herumgeplagt?

  29. Ich befürchte, dass dies nicht bewiesen werden kann. Im Übrigen würde man auch eindeutige Beweise nicht anerkennen. So „groß“ ist also das Vertrauen in Bergoglio. Das gab es schon lange nicht mehr.

  30. Frau @Zeitschnur .Es ist für mich zweifelhaft , über Glauben / Gläubigkeit eines jeden Menschen , auch eines
    Papstes , ein Urteil abgeben zu dürfen . Religiöse Empfindungen kann man nicht a la carte und Kodex
    juristisch einstufen , so als käme zuerst das Gesetz – und Gesetzeswerk . Selbst im weltlichen Be-
    reich geben Gesetze den Spielraum der Interpretation , und orientieren sich am Angeklagten .
    Leider hat der Kampf gegen den sogen. „Modernismus“ das geistige Leben in Europa erheblich in
    „Verwirrung“ gebracht , indem er bedeutende Kulturleistungen tabuisiert hat .
    Dieser Kampf war Ausdruck panischer Angst und Festschreibung des Stillstandes eines historischen und geistigen Prozesses , sozusagen das sich Abhängen von der Moderne mit ihren
    doch teilweise bedeutenden Errungenschaften .
    Jede Buchreligion bringt , von einer Wurzel ausgehend , zahlreiche Triebe hervor , die man nicht
    nach Gutdünken einfach abschneiden kann , wobei dieser Vorgang nicht immer lauteren Motiven
    entspringt /entsprang .
    Leider war die Kirchengeschichte lange an Strukturen des römischen Reiches gebunden .Das
    daraus entwickelte juristische Denken , in einer zentralen Autorität aufgehoben , ist heute
    vielen Katholiken fremd , wie auch andere Arten des Zentralismus und Absolutismus .

    • @rampolla,
      Der Modernismus und besonders der in kirchlichen Kreisen weit verbreitete Personalismus van A. Loissy (vor 2 Tagen in einem verdienstvollem Kommentar bei kath.net genannt) haben an erster Stelle keine große Kulturleistungen sondern stattdessen eine gewaltige Masse an Pädo- und Homophilie in der Kirche entstehen lassen.
      Sie sollten sich besser erst einmal über die Situation in Nordbelgien (Bistümer Brügge (vanGheluwe/DeKesel), Antwerpen (Bonny/ Barzin)), in Nordcanada (Churchill-Hudson Bay), USA (Alaska-Freebanks, Rocky Mountains-Mission, Jesuitenprovinz „Oregon“+, Jesuitenprovinz „California“), inzwischen auch Ruanda (cfr. Bistum Gent), Brasilien (cfr. Bistum Brügge), Pakistan (Lahore-cfr. Bistum Brügge) informieren.
      Am besten trinken Sie dann wohl erst einen Digestiv und nehmen magensäurewehrende Tabletten ein.
      Zizania comburrenda est.

      • Ich denke, @ rampolla meinte, dass man im „Antimodernismus“ auch die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften missachtete oder glaubte, übergehen zu können.

        Ich allerdings halte diesen Einwand – zumindest, was die Päpste betrifft – für falsch.

        Pius X. hat tatsächlich – man mag es ein Einknicken nennen – den Antimodernisteneid Hochschulpersonal nicht abverlangt, nachdem im Deutschen reich gedroht wurde, Theologen, die ihn ablegen müssen, nicht anzuerkennen…

    • @ rampolla

      Ich gebe Ihnen soweit recht, als natürlich niemand das Herz genau ansehen kann. Andererseits müssen Sie schon einräumen, dass man das, was einer sagt, auch für bare Münze nehmen können darf.

      Es geht dabei nicht um Psychologie, sondern um die Verneinung von Sätzen, die die Kirche bislang als zu glauben vorgelegt hatte.

      Wer dies tut, bewegt sich nicht mehr im Rahmen des „Interpretationsspielraumes“.
      Ein bisschen Logik muss schon sein. Wenn ich A glauben soll und nonA bekenne, dann ist ein Urteil über meinen Glauben erlaubt!

      Was die Modernismus-Debatte betrifft, gebe ich Ihnen teilweise recht. Für mich ist es ein großes Problem, dass Pius X. zwar ein berechtigtes Problem angepackt hatte, aber durch seine ungenaue Charakterisierung des Modernismus sein Projekt den reaktionärsten Typen in die Hände gespielt hat, die die Kirche mitgeschleppt hatte. Er war selbst nämlich gar nicht unaufgeschlossen für Modernisierungen, genauso wenig wie Leo XIII. Aber die reaktionären politisch-katholischen, fideistischen Kräfte wühlten ja nicht weniger als die modernistischen, nur hatte er das nicht im Blick. das wra sein großer „blinder Fleck“. Andere, v.a. später Pius XI., haben dieses Problem teilweise nicht gesehen, dann aber doch, auch benannt, sind aber nicht mehr durchgedrungen damit. Man sieht oft hinterher erst das Ausmaß eines Phänomens scharf…
      Und Sie sehen doch, wenn Sie die Debatten hier verfolgen, dass ich mich von beiden Seiten deutlich distanziere.

      Durch diese Aktion mit dem Antimodernisteneid und dieser Denunziationswelle, die Pius X. leider auslöste, verlor man schlicht und einfach die Gesamtproblematik aus dem Auge. Danach kam der 1. WK und es war im Prinzip zu spät, die theologischen Weichen vernünftig zu stellen.

    • Absolutismus und Zentralismus sind Begriffe, die mit der Kirche nichts zu tun haben. Ich weiß nicht, warum derartige Attribute hier eingeführt werden sollen. Mit dieser art von Schnitzeljagd kann ich nichts anfangen. Jedenfalls hat Berdoglio es fertig gebracht, dass unnötig viel diskutiert wird.

      • Naja, der Terminus „römischer Zentralismus“ ist aber bei vielen Tradis ein Lieblingskampfbegriff gegen die „föderalistischen“ Ortskirchenliberalen.

  31. Zeitschnurs Oberlehrerinnenart geht mir persönlivch auf die Hutschnur. Sie haben mir mit Ihrem Geschwafel gar keine Zensuren zu erteilen. Was schreiben Sie da für Zeug zusammen ? Wen soll denn das interessieren ?

    • @Raiph
      „Oberlehrerinnenart“ – Sie haben recht!
      Es gibt Leute die das nötig haben und anscheinend sonst nichts zu tun! Die Dame hat alleine hier neunmal einen Kommentar abegegeben. Und so geht das jahrein, jahraus!

      • Carlo interessiert es. Das ist doch schon eine Stimme. Weniger sollte auch hier mehr sein und zwar nach der Zahl der Beiträge und nach ihrem Umfang, der meist sich auf Nebengleisen bewegt. Man will Ihnen doch nur helfen.

      • Wir lesen Ihre verschwurbelten, häretischen Ergüsse, weil es eine Beleidigung der vielen aufrechten, glaubenstreuen Katholiken ist, die sich in diesem Forum abmühen, die Lehre der Kirche zu verteidigen.

  32. @Dario, @Ralph.. „Oberlehrerinnenart“ – ein entlarvender Vorwurf von mittelmäßigen Schülern, die den überlegenen Kenntnissen der hier kritisierten Foristin nichts entgegenzusetzen haben.

    • Das ist doch derart lächerlich. Lassen Sie die Beurteilungen nach dieser Schulmentalität. Die Texte vonn Zeitschnur sind doch überwiegend gänzlich unbrauchbar.
      Was ist denn eine Foristin ? Seltsame Ausdrucksweise !

      • Die Beurteilung nach Schulmentalität fällt auf Sie zurück, Ralph (Stichwort ‚Oberlehrerinnenart‘. Ich lese die Kommentare von @Zeitschnur immer gerne. Wir stimmen nicht häufig überein aber ich finde sie anregend.
        Einige Herren hier sollten sich dringend einen anderen Diskussionsstil angewöhnen.

      • @Leonie: Wenn hier welche den Diskussionsstil ins Unterirdische treiben, dann die Frauen. Die beiden Damen, die mit „Zeit-“ anfangen, liefern sich schon seit Jahren einen unwürdigen Zickenkrieg.

        Auch da lag die Kirche vor dem Räuberkonzil richtig: Über Fragen der Lehre und des Glaubens hatten ausschliesslich Männer zu reden, und das war auch gut so.

  33. Herr @ Adrien Antoine : Über belgische Verhältnisse kann ich nicht mitreden , nur scheinen diese
    als Indiz für das angebliche Versagen des Papstes zu gelten und tauchen dementsprechend immer
    wieder in Ihrer Argumentation auf . Wenn Sie die darin verwickelten Exzellenzen als Unkraut bezeichnen das , bildlich gesprochen , „verbrannt“ werden muss , dann scheint mir der Blickwinkel
    doch verengt . Pädophilie , obwohl statistisch gesehen eher geringer vertreten , ist ein Phänomen
    aller „Parteien“ innerhalb der RKK , und ist nicht gebunden an eine bestimmte ideologische Ausrichtung . Bei dem Thema Homosexualität ist die Zahl der betroffenen größer . ( Leseempfehlung
    „Homosexuality and Priesthood“ von August Horneffer: HS und Pädophilie sind nicht das Gleiche !
    Mit Modernismus haben beide Veranlagungen nichts zu tun . Der Kampf gegen den Modernismus
    richtet sich voe allem gegen literarische und politische Ideen. ( Index , Schwierigkeiten der Kirche
    sich auf die Demokratie einzulassen .)

    • Herr @rampolla,
      1 Sie sollten sich unbedingt über die Ereignisse in Nordbelgien informieren:
      Es ist ein riesiges Laboratorium wo in vivo an früher urkatholischen Gebieten die para- und postkonziliären Theorien, die Bilder- und Liturgiezerstörung, die Diktatur durch Modernisten ausprobiert wurde- und dies induziert und toleriert v. Protagonisten des Konzils (Suenens, Desmedt, Phillips).
      (Sehr detailliert aufgearbeitet durch M. Lamberights v.d. Uni Löwen- man ist noch stolz auf diesen Unfug!)
      2. Der Moderenismus und Relativismus, und wohl besonders die Unterart des Personalismus v. A. Loissy, wurde ein Dreivierteljahrhundert benutzt um alles zu tolerieren, darunter Pädosex, Homosex,eine neue Ehemoral; aus der Volkskirche wurde ein „cloud“, eine Wolke- und wie bei der Atomphysik weiß man nicht mehr ganz genau wer noch drin ist oder schon draussen.
      Funest war das dieser ganze Unsinn noch breit in Schulbüchern verbreitet wurde (Roeach3, später Meander); die „haalbaarheidsmoraal“(“Erreichbarkeitsmoral“) v. Prof. f. Moralphilosophie Roger Burggraeve, Freund v. Danneels, wird übrigens schon seit längerem contestiert (z.B. in einer Diskussion mit EB Léonard in der modernistisch-jesuitischen Zeitschrift tertio Nov.2011, später auch in „Positief“, dem Organ des Thomas-More-Genootschap „Pro fide et Ecclesia“ (Feb. 2012)von dogmatischem Standpunkt sehr kritisch beleuchtet)
      Mehrere sehr gute Aufarbeitungen von diesem Schund (und auch von echten Häresien) auf http://www.kavlaandren.blogspot.be
      Seit einer langen Serie von Pädo- und Homosex-Skandalen in den Bistümern Brügge, Gent und Verwicklungen in Antwerpen herrscht jetzt Todesstille in den flämischen Diözesen.

  34. Zur Dauerschreiberin Zeitschnur: Wieso werden Beichtfragen öffentlich gemacht ? Haben Sie schon einen derartigen Katalog vorgelegt bekommen ? Natürlich mit anderen fragestellungen ?

  35. @ Traditionstreuer : Sind Sie Theologe , dass Sie so einfach behaupten können wer oder was
    HÄRETISCH ist ? Die Traditionellen tun sich keinen Gefallen damit , durch Unüberlegtheiten
    und Gefühlsaufwallungen nicht mehr als Ressentiments vorzubringen . Man muss für die
    eigene Position auch schon einmal das eine oder andere Argument parat haben . Das zeichnet sich
    bei postings dieser Art nicht ab .

    • Eine Laienwertung wird ja auch wohl noch erlaubt sein. Wir müssen uns ja nicht kleiner machen. Das wird nirgends verlangt. Wissen Sie, was ein Traditioneller ist ? Dann dürften Sie diesen begriff auch nicht verwenden. Der Einwand, den Sie jetzt bringen, ist geschenkt. Offenbar sollen die wahren Gläubigen mundtot gemacht werden. nicht mit uns.

  36. Danke für die Erklärung. So muss ich als Katholik nicht wissen, was ein Forist bzw. eine Foristin ist. Man kommt sicher auch ganz gut ohne derartige Begriffe und verwurschtelte Fernstschweifungen der Dauerschreiberin aus.

    • Sic est! Es ist traurig, was diese Dame unserem Forum, das ein Leuchtturm für die Sache der Tradition sein könnte, für einen Schaden zufügt. Und der liberale Gegner, sollte er hier mitlesen, lacht sich eins…

  37. @Carlo. was ist denn jetzt wieder an dem Wort „unser“ falsch ? Was hier mitunter veranstaltet wird, ist mitunter schwer nachvollziehbar. Phantasieren geht als Begriff schon gar nicht und den Imperativ können Sie am Kasernentor abladen.

  38. Das mit dem verschwurbelt finde ich recht putzig. Ich habe allerdings von den Fledermausmenschen, der heißen Milch und den Alsheimer Zitaten die Nase voll.

  39. Wen wundern denn diese Entwicklungen, wie wir sie hier erleben?! Wo derart Hass, Zwietracht und Zorn wie hier vorherrschen, wird niemals etwas Gutes entstehen können. Daher bitte nicht wundern, dass sich so mancher, der auf der Suche nach Orientierung über diese Seite surft, verwundert die Augen reibt und sich sagt: „Dass da ist auch nix!“

    • Der Hass wird hier leider von den „Renegaten“ à la Madame Zeitschnur et. al. massiv hineingetragen, die im vergangenen Jahr eine schlimme Apostasie durchgemacht haben und jetzt faktisch protestantisches Denken hier einträufeln. Dass glaubenstreue katholische Leser, die schon viele leidvolle Erfahrungen beim Verteidigen der katholischen Wahrheit machen mussten, darauf allergisch und verletzt reagieren, ist nicht nur menschlich, sondern auch in der Sache völlig verständlich.

      • Was den verbreiteten Hass angeht, sollten Sie sich hier nicht völlig aus der Verantwortung nehmen, lieber @Traditionstreuer.

    • Orientierung wird man doch nicht unbedingt in einem Forum in reiner Form erwarten dürfen. Da gibt es leider auch Vielschreiber(in), mit endlosen Ausführungen und mitunter auch Mißverständnisse.

      • Nun,ein Forum ist nicht ein Stühlekreis mit einem Therapeuten.Und das ist auch OK.Weiter kämpfen.Für die einzige Kirche,mit ihren Wurzeln,der Tradition.Nicht nur ein Paar zeitgemässe Ästchen,aufgepropfte Ästchen…Auch nicht,einen wertvollen Menschen überrollen…

  40. An @[email protected] : Was erwarten Sie von einem Forum anderes als Diskussion und
    (möglichst) sachliche Kritik . Kritik kann aber auch das eigene Lager betreffen , zumal es recht
    zerspalten wirkt , sodass nicht so leicht definiert werden kann , wer treu im Glauben ist .
    Man muss auch unterscheiden zwischen christlich , katholisch und kirchlich . Der Christ muss
    diese drei Kategorien nicht unbedingt als Einheit sehen , er kann selbst einen Schwerpunkt setzten.
    6oo Mill. Katholiken stehen immerhin fast die gleiche Menge anderer Christl. Bekenntnisse gegen-
    über,die sich alle auf den Christus beziehen . Also hier protestantisches Denken schon gleich
    wieder argwöhnisch zu beurteilen entspricht mit Sicherheit NICHT den Worten und Gedanken
    Jesu .Was wir sind , hängt von ganz äußerlichen Dingen ab . In Bayern könnte man eher als
    Katholik , in Ostfriesland eher als Protestant das Licht der Welt erblicken .
    Das Traditionelle hat durch seine Verdienste , es ist aber eine Möglichkeit des Christseins unter
    anderen . Ich kenne eine ganze Reihe von Protestanten , die es mit dem Christentum ernst meinen.
    Laue gibt es auch im katholischen Lager , und das ständige Aburteilen vom hohen Ross herunter
    gehört sich einfach nicht , und zeugt bestenfalls von Vereinsmentalität.

    • Sorry, aber ein Protestant kann PER SE es nicht ernst meinen mit dem Christentum. Da es ohne Kirche kein Christentum gibt. Das ist Dogma. Und ebenfalls Dogma ist: Extra ecclesiam nulla salus.
      Wer als Protestant also in der Sünde verharrt, statt sich zur Kirche Christi zu bekehren, wird niemals das Heil erlangen.

      • @ Traditionstreuer : Christus ist der Mittler und sonst niemand .Glauben Sie
        im Ernst , dass Gott Milliarden verstößt , nur weil sie nicht katholisch sin ? Welche
        Vorstellung von Gott steht dahinter ?

      • @rampolla: Die traditionstreuen Katholiken, denen der Buchstabe wichtiger ist als die Liebe zum Nächsten, wissen genau, was Gott will. Und wen er aufnimmt in seinem Reich.
        Da Jesus keine Dogmen verkündet hat, ist der Glaube an sie auch nicht Voraussetzung für das Heil. Sondern wie der Betreffende gelebt hat, ob er die Liebe gelebt hat, die Jesus gelehrt hat.

      • @ ranpolla: Natürlich glaube ich das im Ernst. Weil es die Kirche zu allen Zeiten gelehrt hat, auch wenn das heute gerne verschwiegen wird. Extra ecclesiam NULLA salus – das gehört bis heute zu den Dogmen, die zu glauben wir verpflichtet sind, wenn wir nicht unser Heil verlieren wollen.

        Ich bin deshalb auch nicht zur Beerdigung meines protestantischen Opas gegangen, weil ichn es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren konnte, dort häretische Aussagen über dessen angebliche „Seligkeit“ mir aus dem Munde eines häretischen „Predigers“ wehrlos anhören zu müssen.

      • @rampolla:
        Ich bin erschüttert, wie wenig Liebe Sie für Ihren protestantischen Onkel hegten, dass Sie nicht einmal zu dessen Beerdigung gingen. Nur weil Sie es nicht mit Ihrem Gewissen vereinbaren können, „häretische Aussagen“ zu hören? Dann dürften Sie auch nicht Radio hören, fernsehen, Zeitung lesen – denn überall gibt es Aussagen, die nicht mit Ihrem engen Weltbild übereinstimmen.
        Nicht Sie entscheiden, wer das ewige Heil erlangt, sondern Gott. Und Gott ist alles andere als engstirnig, er bemisst nach der Liebe, die man geschenkt hat, und nicht nach Taten, die zwar großartig waren, aber ohne Liebe. Frei nach dem Hohelied der Liebe.

      • @Tschip: Sie nerven!
        Dies ist ein KATHOLISCHES Forum, mit Männern, die sich abmühen bis zum gehtnichtmehr, die Tradition zu verteidigen.

    • Mit dieser Dreiteilung kann ich nichts anfangen. Natürlich kann man nach der religiösen Selbst´bestimmung schon in jungen Jahren eine andere Religion wählen. Das ist kein Punkt. Ich bin in einem Mischgebiet aufgewachsen. Als einmal der Pfarrer von der Diaspora sprach, fragte ich unglückerweise einen Nachbarin, eine durchaus gebildete Frau, die mir da sagte, dass sei Bayern. Was aus ihrer protestantischen Sicht auch richtig war. Ich weiß also nicht, was diese Dreiteilung soll. Die Tradition bindet. Das ist ein ganz fundamentaler Grundsatz, der die Willkür neuer Amtsträger eingrenzt.

  41. @Sarah. Laien haben zu gehorchen. Das ist Ihre Aussage. Dann ist katholisch keine Auseinandersetzung mit der lebendigen Wahrheit ? Vergessen wir doch nicht, dass Päpste, Bischöfe etc. auch nur Diener des Herrn sind. Der Herr ist, falls das irgendwo auf der Strecke geblieben ist, Jesus Christus.
    @Tschip. Jesus hat keine Dogmen gesetzt. Eine Behauptung, die ich einmal im Raum stehen lassen will. Die Dogmen sind doch nicht Anderes als unser Glaube. Wer den nicht hat, braucht in ihm auch kein Heil. Der Glaube ist doch die Conditio sine qua non.

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