Sind sie keine Menschen?

Statue des Antonio de Montesinos in Santo Domingo
Statue des Antonio de Montesinos in Santo Domingo

In der Auseinandersetzung um die spanische Amerika-Kolonisation im 16. Jahrhunderts trugen Ordenstheologen Entscheidendes zum europäischen Diskurs um Menschenwürde und Völkerrecht bei.

Ein Gastbeitrag von Werner Rothenberger

An den beiden letzten Adventssonntagen des Jahres 1511 hielt der Dominikanerbruder Antonio de Montesino eine Drohbotschaftspredigt in der Hauptkirche von Santo Domingo, heute Dominkanische Republik.

Der Prediger klagte als „Stimme eines Rufers in der Wüste“ die spanischen Kolonisten an, indem er ihnen ihre „Todsünden an den Indianern“ vor Augen führte:
tyrannische Grausamkeit gegen die unschuldigen Indios, entsetzliche Sklaverei, bedrückende Unterjochung, abscheuliche Kriege. „Die Indios sterben an der übermäßigen Zwangsarbeit, nein, ihr tötet sie mit eurem habgierigen Verlangen, jeden Tag Gold zu fördern und euch anzueignen“ – so der geistliche Ankläger.

Und dann die berühmten Sätze: „Sind sie keine Menschen? Haben die Indios keine Vernunft und keine Seele?“

Gegen alle Anfeindungen und Erpressungen erreichte der Prediger durch eine Unterredung beim spanischen König Ferdinand erste gesetzliche Regelungen für humanen Umgang mit den Indios in der Neuen Welt. Die Dominikaner konnten aber keine strukturellen Änderungen an dem sklavenhalterischen System der spanischen Kolonisten erwirken.

Gleichwohl war diese Predigt der Auftakt zu einem lang andauernden Kampf der Kirchenleute für Menschenwürde und Gerechtigkeit, Nächstenliebe und respektvolle Mission bei den Indios.

Rechtfertigung des Kolonialismus durch Humanisten

Juan Ginés de Sepúlveda
Juan Ginés de Sepúlveda

Zur gleichen Zeit erwuchsen den kirchlichen Missionsorden in Europa mächtige ideologische Gegner, die die Position der spanischen Kolonisten unterstützten. Im Zuge der Renaissance-Kultur machte sich ein Überlegenheitsdenken bei den damaligen „Humanisten“ breit. Der in Paris lehrende Aristoteliker schottischer Herkunft, John Mayor (+1550) hatte 1509 das folgende Vergleichsmuster vorgegeben:
Die zivilisierten Spanier hätten über die Indios das gleiche Herrschaftsrecht wie in der Antike die gebildeten Griechen über die Barbaren, da jene Völker „Sklaven von Natur aus“ seien. In Bezug auf die Kolonisation der neuen Welt war der argumentative Rückgriff auf die antiken Sklavenhalterkulturen Kern der Renaissance als ‚Wiedergeburt der Antike’.

Der spanische Humanist und Philosoph Juan Ginés de Sepúlveda (+ 1573) vertiefte diesen angeblich ‚humanistischen’ Ansatz. Seine Argumentation sollte die Rechtfertigungsbasis für den spanischen Kolonialismus werden. Sepulveda führte vier Begründungen für die Notwendigkeit der spanischen Kolonialherrschaft an:

• Die Indios seien als rohe und inferiore Menschen an die (europäische) Zivilisation heranzuführen.
• Der Götzendienst der Indios müsse als barbarische Religion überwunden werden.
• Tausende von Unschuldige seien vor Unterdrückung und dem Menschenopferkult zu bewahren.
• Und schließlich hätten die Kolonisten das Recht und die Pflicht, mit der weltlichen Herrschaft über die Indios den Boden für die Verkündigung der christlichen Heilslehre zu bereiten.

Dieses Begründungsmuster für den spanisch-portugiesischen Kolonialismus aus der Mitte des 16. Jahrhunderts hatte prägende Auswirkungen auch für die späteren Kolonialmächte West- und Mitteleuropas. Noch zu Ende des 19. Jahrhunderts rechtfertigte man den europäischen Kolonial-Imperialismus als Recht und „Bürde des weißen Mannes“. Verschiedene Aufklärer des 18. Jahrhunderts hatten diesen Ansatz noch verschärft, indem sie die nicht-weißen Völker zu minderwertigen Sklavenrassen erklärten.

Kampf der Dominikaner für Menschenrechte der Indios

Bartolomé de Las Casas
Bartolomé de Las Casas

Der kirchlich-theologische Gegenspieler von Sepulveda war der Dominikanerpater Bartholomé de Las Casas (+1566). Er war wie sein Mitbruder Montesino über mehr als 50 Jahre ein unermüdlicher Ankläger gegen die Versklavung, Unterdrückung und Ausbeutung der Indios durch die spanischen Kolonisten.
In der berühmten Disputation von Valladolid 1550 entfaltete der Dominikaner seine „Apologia“, die in einem ‚Manifest der Menschheit’ gipfelt:
Die Indios seien ebenso vernunft- und glaubensfähig wie die Spanier. „Alle Menschen sind einander gleich, was ihre Schöpfung und natürliche Bedingungen betrifft“, denn sie sind mit Verstand und freiem Willen ausgestattet. In seinem Testament schrieb Las Casas, er habe dafür gekämpft, „die ursprünglichen Freiheiten der Indios wiederherzustellen, die man ihnen unrechtmäßig genommen hat“.

Diese Gedanken und Thesen eines Kirchenmanns im 16. Jahrhundert sollten wegweisend werden für die weitere Entfaltung der allgemeinen Menschenrechte im Europa des 17. und 18. Jahrhunderts.

Zu Lebzeiten jedoch hatte der Ordenspriester Las Casas keine Chance bei der politischen Durchsetzung seiner Ideen. Er konnte zwar mit seinen ständigen Briefen und Appellen an die spanische Krone maßgeblich Einfluss nehmen auf die ‚Neuen Gesetze’ von 1542, die dem Wüten der spanischen Kolonisten Grenzen setzen sollten. Aber selbst den königlichen Beamten und Gouverneuren gelang es nicht, diesen neuen Reglungen zum Schutz der Indios flächendeckend Geltung zu verschaffen.

Die naturrechtlichen Grundrechte und Freiheiten der Indios

In ähnlichen Naturrechtskategorien wie Las Casas hatte schon der Dominikanerpater Francisco de Vitoria (+1546) in seinen „Vorlesungen über die Indios“ an der Universität von Salamanca 1532 argumentiert: Nach der Schöpfungsordnung ständen alle Menschen gleichermaßen im Status natürlicher Freiheiten.

De Vitoria bekämpfte alle Versuche der spanischen Kolonisten, die naturrechtlichen Freiheiten der Indios im Namen einer überlegenen europäischen Zivilisation zu verletzen. Ebenfalls wies er die Position des Humanisten Sepulveda zurück, nach der die christliche Religion der Wahrheit ein Recht auf präventive Herrschaftsübernahme zwecks Erleichterung der Christianisierung habe.

Als Schüler des hl. Thomas von Aquin bekräftigte der spanische Dominikaner die kirchliche Lehre, dass der Glaube vom Willen abhängt und daher die Glaubensannahme nur ein freiheitlicher Akt ohne Zwangsbedingungen sein kann. Positiv ausgedrückt in den Worten von Papst Paul III. von 1537: Die Indios und die anderen Völker seien allein „durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen“.

In diesem Sinne missionierten Tausende von glaubenseifrigen Ordensleuten der Dominikaner, Franziskaner und später Jesuiten in Süd- und Mittelamerika. Doch die christliche Missionsarbeit wurde durch die Zwangspraxis der spanischen Grundherren konterkariert. In den Schutzgebieten – ‚reduktionenes’ – der landesinneren Regionen Südamerika dagegen, wo man keine Zugriffe von ausbeuterischen Kolonisten und habgierigen Sklavenjägern fürchten musste, war die christliche Mission im Sinne des Evangeliums tiefgreifend und fruchtbar.

Die Idee der spanischen Humanisten um Sepulveda, durch politische Herrschaftsübernahme die Christianisierung der Indios vorzubereiten, hatte sich als schwerwiegendes Missionshindernis erwiesen.

Kritik am feudalen Encomienda-System

Fresko von 1876 zu Las Casas im Kapitol von Washington
Fresko von 1876 zu Las Casas im Kapitol von Washington

Ein ökonomisches Hindernis für alle politischen Reformen war das Encomiendas-System. Die spanische Krone hatte seit Beginn der Kolonisierung den Siedlern große Gebiete samt Einwohnern übertragen, die sie nach feudalen Prinzipien verwalten sollten:Die Grundherren übernahmen die Pflicht zur Fürsorge der Gebietsuntertanen, dafür konnten sie von den Indio-Gemeinden Arbeitsleistungen fordern und auch erzwingen. Formal waren die Indios ‚Hörige’ oder Leibeigne der Grundherren, faktisch lief das Encomienda-System auf Sklavenhaltung hinaus – und Krieg, wenn sich die Indios wehrten.

Vor Ort klagten die Dominikanerbrüder wie Montesino und Las Casas gegen die Zwangsarbeit und Ausbeutung der Indios an. An den spanischen Universitäten entwickelten die Ordenstheologen grundlegende Antworten auf die neuen kolonialethischen Fragen. Allen voran kämpfte der Dominikaner-Lehrer Francisco de Vitoria gegen die Barbaren-Theorie der damaligen Aristoteliker und Humanisten, nach denen nicht-zivilisierte Völker „Sklaven von Natur“ aus seien.

Die Dominikaner festigten die christliche Lehre von Augustinus und Thomas von Aquin, daß alle Menschen nach der Schöpfungsordnung – also „von Natur aus“ – gleich seien. Wenn aber die Indios im naturrechtlichen Status auf der gleichen Stufe standen wie die Spanier, dann waren sie auch Eigentümer ihres bewohnten Landes – so die Folgerung des Theologen.

Mit dieser Argumentation bestritt de Vitoria die Rechtsgründe für die spanische Zuteilung von Indianerland und damit das Encomienda-System. Außerdem müssten die Spanier die indianischen Häuptlinge und Fürsten als legitime Herrscher über ihre Länder und Völker anerkennen.

Völkerrechtliche Anerkennung der Indo-Stämme und Fürsten

Francisco de Vitoria vor San Esteban in Salamanca
Francisco de Vitoria vor San Esteban in Salamanca

Damit kritisierte der Dominikaner nichts weniger als zwei päpstliche Edikte von 1493/1495, in denen der Borgia-Papst Alexander VI. der spanischen Krone Besitz und Herrschaft über Südamerika zugesprochen hatte. Der Papst habe keine direkte Gewalt über heidnische Herrscher, kritisierte de Vitoria, also könne er an christliche Könige nur einen Evangelisierungsauftrag geben, aber keine Herrschaftsübertragung.

Das Neue an de Vitorias Rechtsdiskurs bestand darin, dass er den naturrechtlichen Gleichheitsstatus der Einzelmenschen auch auf die Fürstentümer und Staaten anwandte – gleich ob christlich oder heidnisch. Damit waren aber auch die Staaten an die naturrechtlichen Prinzipien gebunden – etwa die gegenseitige Rechte-Respektierung oder die restriktiven Regeln vom gerechtfertigen Krieg.

Mit diesen Grundsätzen des modernen Völkerrechts stellte sich de Vitoria in scharfen Gegensatz zu einem andern Staatstheoretiker der Renaissance, Niccolò Machiavelli (+1527). Der Politiker aus Florenz lehrte, dass der Staat an keine moralischen Prinzipien gebunden sei sowohl im Handeln gegenüber den Bürgern wie auch gegenüber den anderen Staaten. Dieser unmoralische Anspruch staatlicher Selbstherrlichkeit und autokratischer Staatsraison sollte bis ins 20. Jahrhundert viel Leid und Krieg über die Völker bringen. Der Theologe Francisco de Vitoria dagegen hat als ‚Vater des modernen Völkerrechts’ zur Verrechtlichung und Befriedung der Völkerbeziehungen beigetragen.

Päpstliches Verbot von Sklavenhaltung

Papst Paul III.
Papst Paul III.

Bedeutsam war de Vitorias Einfluss auch auf Theologie und Kirche. In der berühmten Bulle „Sublimis Deus“ (1537) folgte Papst Paul III. der scholastischen Argumentation des Dominikaners, die er in seinen „Vorlesungen über die Indios“ von 1532 entwickelt hatte:

Es sei eine List des Teufels und seíner Helfershelfer zu behaupten, die Völker Amerikas und anderer Nationen seien keine wirklichen Menschen und hätten deshalb nicht die Fähigkeit zur Glaubensannahme. Mit dieser Begründung würden die genannten Völker „wie Tiere zu Sklavendienste“ eingespannt. Tatsächlich aber begehrten die Kolonisten nur, mit der Sklavenhaltung ihre Habsucht zu befriedigen.

Wir dagegen – so der Papst – erklären in Übereinstimmung mit der Lehre Christi, dass die Indios „als wirkliche Menschen die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen“.
„Kraft unserer apostolischen Autorität bestimmen wir“:

1. Die Indios und alle anderen Völker, ob heidnisch oder gläubig, dürfen nicht versklavt werden.
2. Die heidnischen Völker dürfen ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden.
3. „Vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben.“

Die spanische Spätscholastik inspirierte den europäischen Menschenrechtsdiskurs

Die folgende Generation der spanischen Theologen – etwa Luis de Molina († 1600) und Francisco Suarez († 1617) – führten den Ansatz von de Vitorias weiter. Diese Vertreter der sogenannten spanischen Barock-Scholastik hatten entscheidenden Einfluss auf die mitteleuropäischen Frühaufklärer und Völkerrechtler.

Die Philosophen Hugo Grotius aus den Niederlanden († 1645), Thomas Hobbes aus England († 1679) und Samuel von Pufendorf aus Deutschland († 1694) stützten sich in den Fragen von Völkerrecht und Menschenrechten auf die Lehren der spanischen Spätscholastik.

Literatur: Thomas E. Woods jr: Sternstunden statt dunkles Mittelalter, Die katholische Kirche und der Aufbau der abendländischen Zivilisation, MM-Verlag 2006

Dokument:

Papst Paul III.

Bulle „Sublimis Deus“ vom 9. Juni 1537
über die Glaubensfähigkeit der Indianer und ihr Recht auf Freiheit und Besitz

Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, um annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst – und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen –, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig daraufhin arbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen wir mit all unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hinein zu führen. Wir wissen wohl, dass die Indianer als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es uns wissen ließ. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären wir mit diesem Schreiben und kraft unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indianer und alle andern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles, was diesen Bstimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden.

Deutsche Übersetzung nach J. Baumgartner, Mission und Liturgie in Mexiko, Bd. 1, Schöneck-Beckenried 1971, S. 122, aus: Conquista und Evangelisation (Mainz 1992), S. 475 f.

Text: Werner Rothenberger
Bild: Wikicommons

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Semper Catholicus
Ein Beitrag, der leider Beifall von der falschen Seite heraufbeschwören wird. Nämlich von den linken Dauerkritikern an der Kirche und ihrer engen Verbindung mit der spanischen Kolonisation und der (angeblich!) „skandalösen“ Missionsgeschichte. Las Casas war nicht die Lichtgestalt, als die er hier erscheint, und die Rolle der Missionsorden ist viel weniger positiv zu sehen. An den Folgen der dort betriebenen sog. „Inkulturation“, die unter Preisgabe unveräußerbarer Inhalte der Lehre fragwürdige Synchretismen in Kauf nahm, leidet die Kirche bis heute. Und der Jesuitenoren hat seinerzeit den Grundsten für den erschütternden Niedergang gelegt, den er bis heute erlebt hat – mit dem… weiter lesen »
Arnold Arnstadt

Aber Sie haben meiner Meinung nach RECHT! Ich bedanke mich für Ihre Auseinandersetzung! Ich wünsche Ihnen den Friede Christi, ein gesegnetes Weihnachtsfest, und allles Gute i9n 2015.

Oberschlesien
Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall: dieser Artikel ist eher hilfreich, um den Kirchenkritikern etwas entgegenzusetzen. Der Text von Paul III. ist doch ein recht klarer Beleg, dass die Kirche die Verbrechen gegen die Indios verurteilt hat – bereits 1537. Ich lasse mich gerne belehren, falls es in den Jesuitenmissionen auch Mängel gab, wenn sie Quellen anführen wollen. Aber allein der Versuch, die Indianer vor den weltlichen Ausbeutern zu schützen und sie friedlich zu missionieren, schätze ich doch vorbildlich christlich ein. Die Christen haben die sogar die Heiden geschützt, während die angeblich doch so menschlichen Humanisten Ausbeutung und… weiter lesen »
Ralph

In der Tat wissen wir doch alle in groben Zügen von diesen schlimmen Geschehnissen. Dem Vorkommentator gebe ich in so weit Recht, dass das wieder von anderer Seite ideologisch mißbraucht werden könne.

alfredus
Semper Catholicus @ Ich finde es gut und richtig auch diese Themen zu bringen, denn Sie schreiben selber, dass die Kirchenfeinde die Kolonisierung als solche, gleich als die katholische Kirche sehen und verdammen. Natürlich mag es bei der Missionierung nicht immer christlich zugegangen sein, aber die Haupttäter waren mit Sicherheit die Söldner und die spanisch-portugiesischen Herrscher-Häuser. Es wird immer unterschlagen, das die Missionare und besonders die der Dominikaner, um einen Orden zu nennen, sich der Willkür und Versklavung entgegen gestellt haben und treu ihrem Auftrag christlich handelten. Es ist billige Häme, wenn Kirchenferne immer nur von Gewalt-Missionierung sprechen und dabei… weiter lesen »
Hubert HEcker

Was Sie an Las Casas und der frühen Jesuitenmission auszusetzen haben, ist mir unerklärlich. Las Casas kämpfte als Dominikaner und später Bischof für eine Indio-Mission durch Überzeugung und Vorbild, er lehnte die Zwangsbedingungen der spanischen Kolonisten ab (Encomienda-System). Ähnlich gingen die Jesuiten bei ihren Reduktionen-Gründungen vor, von falscher synkretistischer Inkulturation ist mir nichts bekannt.
Im übrigen handelt der Schwerpunkt der Artikel, wie mir scheint, gar nicht von der Missionsgeschichte, sondern von zwei gegensätzlichen Missionsansätzen in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts.

zeitschnur
Das ist endlich mal ein richtiger guter Artikel zu historisch-politischen Themen hier auf katholisches.info! In diesem Artikel wird das Dilemma sichtbar gemacht, dass der Katholizismus vieler Laien und kleiner Priester jahrhundertelang mit einem menschenverachtenden Dünkel, Irrlehren der Herrschsucht und Kreuzesverweigerung assoziiert war und nach wie vor ist. Interessant der Hinweis auf Thomas von Aquin und die Lehre der Kirche, dass niemand zum Glauben gezwungen werden darf, weil der Glaube aus dem Willen der Person kommen muss (der Einwilligung)…da fällt mir doch ein, wie man im ach so rechtgläubigen „Ständestaat“ in Österreich Leute, die aus der Kirche austreten wollten, jahrelang mit… weiter lesen »
Giuseppe Nardi

Danke für den Hinweis: Die Korrektur wurde durchgeführt.

Josef Steininger

Allmählich erzürnt mich Ihre Polemik gegen den österreichischen Ständestaat, die Sie überall einstreuen. Dollfuss hat 1933, als der erste grosse Wahlsieg der NS drohte, das Parlament heimgeschickt und die NS-Bewegung unterdrückt. Hätte man in Deutschland nach den Reichstagswahlen von 1932 genauso gehandelt, wie das durchaus von einigen in der Umgebung Hindenburgs gefordert, aber von dem General v.Schleicher verhindert wurde, wäre der Welt viel erspart geblieben. In Österreich ist 1933 nicht weniger gelungen als die Abwehr des inneren Ansturms der NS-Bewegung. Und ausserdem: Volkssouverändität ist ein grundsätzlich antikatholisches Prinzip, lesen Sie mal z.B. die Enzyklika „Diuturnum illud“ Leos XIII.

zeitschnur
„Immer“? „Überall“? Man muss kritisch bemerken dürfen, was zu kritisieren ist! Von „Volkssouveränität“ habe ich übrigens nirgends gesprochen. Bitte genau lesen! Und mit diesem Begriff hat wiederum der Faschismus nichts zu tun, weder der nationalsozialistische noch der katholisch angestrichene. Darum gehts grade nicht. Es ist nun mal eine Tatsache, dass diese „katholischen Staaten“ der ersten Hälfte des 20. Jh so schwachbrüstig waren und mit soviel Fragwürdigem operierten, dass sie am Ende nach wenigen Jahren zusammenbrachen und den Deutschen und ihrem antichristlichen Stil in die Hände fielen, wenn sie nicht zuvor ohnehin schon mit ihnen paktiert hatten. Die deutschen Verbrechen sind… weiter lesen »
Traditionstreuer

So ist es! „Volkssouveränität“ kann niemals dem katholischen Prinzip entsprechen, das nur einen Souverän kennt, den ewigen Herrn und dessen irdische Stellvertreter, den Papst und abgeleitet von ihm die Bischöfe. Es ist traurig, was hier teilweise für eine Begrüffsverwirrung herrscht.

Severin
Da wäre ich nun aber gespannt, zu wissen, was „Zeitschnur“ an Österreich „nazistisch“ auffällt, und das schon „seit 40 Jahren“. Anmerkung: Der Nationalsozialismus, das Lieblingsthema der Linken, ist seit 70 Jahren mausetot. Ohne Hitler kein NS. Außer im belanglosen subkulturellen Bereich mit einem Pseudo-NS. Es wird ihn auch nie mehr geben. Das ist im Gegensatz zu nicht-charismatischen Ideologien, wie dem Kommunismus das Vorteilhafte an NS und Faschismen welcher Art auch immer. Wenn dann kommt etwas Neues, Anderes, weshalb jeder Hinweis auf den NS belanglos ist. Die Linken reiten aus offensichtlich anderen Gründen darauf herum. Der wichtigste Grund nennt sich Machtgewinnung… weiter lesen »
zeitschnur

@ Severin

Als unmittelbarer Nachbarspößling war ich unendlich oft in Österreich, und es ist einfach eine persönliche Erfahrung, dass in Österreich ungeschminkt Antisemitimus („Schad, dass man sie nicht alle derwischt hat“) und Hitler-Nostalgie leben. Ich kann das nicht mit Quellen und Zitaten „beweisen“, sondern nur persönlich bezeugen, als Erlebtes unter den Leuten halt.

Mir fiel das schon als Kind v.a. deswegen auf, weil in Deutschland niemand gewagt hätte, so offen und dreist seine Bewunderung für Hitler und den Judenmord auszusprechen.

Bei uns wäre man sofort angezeigt worden.

Traditionstreuer

In Österreich liegt zwar auch vieles im Srgen, es gibt aber im Blick auf die Vergangenheit nicht diese perverse Neigung zur Selbstkasteiung und ein in weitern Teilen des Volkes, sogar bis in die SPÖ hinein immer noch intaktes durchaus gesundes Empfinden für das Katholische als Teil der nationalen DNA. Deshalb wird auch die Zeit 1938-45 differenzierter und nicht nur aus linker Brille gesehen. Richtig so!

Zu dem zu Unrecht verfemten austrofaschistischen Dollfuss, der Österreich gerettet hat, hat weiter oben Herr Dr. Schrems bereits das Nötige gesagt.

Wickerl

Zeitschnur in Österreich ist aus Hitler nichts geworden, die Karriere machte er erst in Deutschland, da ist derartiges Charisma gefragt, wie wir es heute auch wieder bei Frau M und ihrer hemmungslosen Aggressionspolitik erleben°!

zeitschnur
@ Traditionstreuer Ihre patriotischen Wünsche in Ehren – ganz ehrlich, aber ist das nicht geträumt? Und vom gesunden Empfinden fürs Katholische kann ich im Land der Pfarrer-Initiative, des Herrn Kardinal Schönborn und des Herrn Zulehners wirklich nichts sehen – da ists ja in Deutschland mancherorts noch besser… Ums Verfemen gehts mir nicht, wenn ich was kritisiere. Das betreiben hier andere mit allen Bandagen, aber nicht von links, sondern von rechts. Ich habe ja sachlich gesagt, was ich am Ständestaat nicht überzeugend finde. Darf man das im Umfeld der Dollfuß-Schwärmer nicht? Verträgt das erzkonservative Ständestaatsklientel so wenig Kritik, dass es bei… weiter lesen »
zeitschnur

@ wickerl

Ja, ja, wie sagt ein geflügeltes Wort:
„Die Österreicher verstehen es, aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher zu machen.“

Josef Steininger
@zeitschnur: Sie schreiben: „Es ist nun mal eine Tatsache, dass diese „katholischen Staaten“ der ersten Hälfte des 20. Jh so schwachbrüstig waren und mit soviel Fragwürdigem operierten, dass sie am Ende nach wenigen Jahren zusammenbrachen und den Deutschen und ihrem antichristlichen Stil in die Hände fielen, wenn sie nicht zuvor ohnehin schon mit ihnen paktiert hatten.“ Wirklich? Sehen wir uns diese Staaten doch mal an. Da ist Österreich. Brach 1938 zusammen, klar, aber nicht wegen „Fragwürdigem“, sondern weil es dem inzwischen hochgerüsteten Nazideutschland völlig allein gegenüberstand und auf keine Hilfe hoffen konnte. Dann Spanien: von wenigen Jahren kann hier keine… weiter lesen »
Traditionstreuer

Der Antichrist steht per se und notwendig links. Weil er der Diabolos, der Durcheinanderbringer und Verwirrer ist, der dafür sorgt, dasss die Dinge nicht mehr auf ihrem rechten Platz sind. Dass also aus Kosmos Chaos, aus Ordnung Unordnung wird. Kosmos, Ordnung sind aber seit jeher Kennzeichen rechter Herrschaft.

Deshalb ist der traditionsorientierte Katholizismus per se immer und überall rechts.

zeitschnur
@ josef steininger Mit „schwachbrüstig“ meinte ich einerseits, dass diese Staaten tatsächlich schnell untergingen bzw. den Nazis in die Hände fielen, wenn sie nicht schon ohnehin dem Geist der Nazis nahstanden. Daran waren nicht „die anderen“ schuld, weil sie dem Projekt keine Protektion erteilten. Haben Sie denn vergessen, wie viele Österreicher hocherfreut den „Anschluss“ begrüßten? Zigtausende jubelten Hitler in Wien zu! Und Hitler ließ den Anschluss noch durch ein Referendum bestätigen. Bei den 99% Zustimmung, die herauskamen, spielte zwar die Propaganda und Repression sicher eine Rolle, aber die Historiker können anhand anderer Quellen doch eine enthusiastische Stimmung im Volk nach… weiter lesen »
Josef Steininger
@zeitschnur Nun möchte ich doch einmal wissen, wo Sie das herhaben, dass der Ständestaat Leute, die nicht katholisch bleiben wollten, als Geisteskranke behandelt habe. Quelle haben Sie bisher keine genannt. Ich habe mich früher viel mit dem Ständestaat beschäftigt, das ist mir nie untergekommen. Friedrich Scheu, ein Sozialist und Zeitzeuge, schreibt in seinem Buch „Der Weg ins Ungewisse. Österreichs Schicksalskurve 1929-1938“, dass viele Katholiken zum Protestantismus konvertiert seien, weil Katholiken unter Dollfuß auch vom Staat die Ehescheidung verboten war. Von Behinderungen schreibt er nichts. Dass wir uns an der Politik abarbeiten sollen, habe ich nicht gesagt, in unserer Gegenwart halte… weiter lesen »
zeitschnur
@ Josef Steininger Frohe Weihnachten, Herr Steininger! Sie sollen sich doch nicht für etwas schämen – davon habe ich nirgends gesprochen. Ad personam ging das nicht, was ich schrieb. Wenn Häretiker im eigenen Terrain, also in der eigenen Kirche ihre Häresien verbreiten ist das was anders, als wenn sie es irgendwo außerhalb tun. So würde ich auch Thomas verstehen, müsste es mir aber noch mal gnau ansehen. Theologen wie Jan Hus versuchten, innerhalb der Kirche, ja sogar auf ihrem katholischen Lehrstuhl in Prag, von dem aus angehende Priester ausgebildet wurden, alles umzufunktionieren. Das ist aber etwas anderes, als wenn Leute… weiter lesen »
Josef Steininger
Liebe Frau Jüngling, Danke für Ihre Weihnachtswünsche, sie zu erwidern, ist es jetzt etwas spät, aber ich wünsche Ihnen auch so ganz herzlich alles Gute. An dieser Stelle möchte ich die Diskussion beenden, nur zu Pater Rupert Mayer: Von ihm ich gerade folgenden Text gefunden: „Das ist das Erste: Gott von ganzem Herzen zu lieben. Nicht so, dass der liebe Gott halt auch so ein wenig mitkommt, nein, unsere ganze Liebe soll ihm gehören. Es ist nicht das Wichtigste, dass man eine glänzende Stellung bekommt oder einer ausgezeichneten Gesundheit sich erfreut, nein, das Wichtigste ist, dass wir Gott lieben! Ein… weiter lesen »
zeitschnur
@ Josef Steininger Dass P. Rupert Mayer sich so geäußert hat, habe ich dem Buch von Rita Haub: Pater Rupert Mayer. Ein Lebensbild. München Zürich Wien: Verlag Neue Stadt 2007 entnommen, in dem er mehrfach so zitiert wird, z.B. hier: „Seit ich im Felde war, habe ich eine Richtung gehabt: Vaterland und Religion.“ (S. 120) Das kommt noch an mehreren Stellen zum Ausdruck, allerdings hat er es wohl relativiert, wie Sie sie dann zitieren, insbesondere als er sah, was sich in Spanien nicht zuletzt unter dem pseudokatholischen General Franco mithilfe Nazisdeutschlands und des faschistischen Italien abspielte (weiter dann S. 121):… weiter lesen »
Traditionstreuer

Es ist eine Frechheit sondergleichen, der bis ins Mark katholischen Generalisimo Franco, einen der treuesten Söhne der Kirche im 20. Jahrhundert, hier als „pseudokatholisch“ zu verunglimpfen. Das lasse ich nicht durchgehen.

Im übrigen: der geschätzte Kommentator Herr Steininger hat komplett Recht. Selbstverständlich darf der Glaube mit Zwang und auch Gewalt, wo es nötig ist, gegen seine Feinde verteidigt werden. Die Eliminierung des Erzketzers Hus war notwendig und ist bis heute als Großtat zu loben. Wäre dasselbe mit Luther gelungen, wäre uns die“Reformation“ erspart geblieben.

Josef Steininger

@zeitschnur
Der Glöckel-Erlass hatte den Zweck, das allgemeine Schulgebet abzuschaffen, das hat Dollfuß wieder eingeführt und das war gut und richtig.

Die Annahme des Glaubens durch Heiden darf nicht erzwungen werden, aber auf Apostaten und Häretiker kann Zwang ausgeübt werden, so Thomas von Aquin in der Summa II/II Quaestio 10, Artikel 8: Alii vero sunt infideles qui quandoque fidem susceperunt et eam profitentur, sicut haeretici vel quicumque apostatae. Et tales sunt etiam corporaliter compellendi ut impleant quod promiserunt et teneant quod semel susceperunt.

Josef Steininger
Noch etwas anderes: Sie attackieren immer wieder Leute, die immer noch ihre Hoffnung darauf setzen, wieder einen katholischen Staat zu errichten und weltliche Gewalt für den Glauben einzusetzen. Zu denen gehöre ich jedenfalls nicht. Mein Konzept wäre: Die Kirche müsste konsequent die moderne Zivilreligion der angeblichen Menschenrechte ablehnen, so wie sie in der Antike den römischen Staatskult abgelehnt hat. Sie müsste es geradezu darauf anlegen, vom modernen Staat als verfassungsfeindliche Organisation eingestuft zu werden, so wie sie im alten Römischen Reich eine „religio illicita“ war. Dann würde uns freilich ein sehr rauer Wind ins Gesicht blasen und ich gebe zu,… weiter lesen »
J.G. Ratkaj
@Traditiostreuer Ich sekundiere vollständig ihren Standpunkt bezüglich Generalissimus Franco, Ministerpräsident Salazar und ganz besonders dem großen Martyrerkazler Dr. Egelbert Dollfuß (RIP). Freilich auch über die Machthaber Pinochet-Ugarte und Videla und andere treue Söhne der Kirche im alten Kreuzfahrergeist. Ich hätte da viele Zitate von Dr. Dollfuß parat, die die hehre katholische Gesinnung dieses großartigen Streiters der katholischen Sache wider dem nordischen Neuheidentum belegen. Auch Bundespräsident Dr. Wilhelm Miklas hat Ansprachen gehalten, die durch und durch dieses unbedingte Bekenntnis zur katholischen Religion bekunden. Wir (Alt)österreicher (ich bin Ungar) sollten niemals vergessen, daß der Feind unserer katholischer Art zu leben immer der… weiter lesen »
ein besorgter Christ

@ Traditionstreuer und Radkai
Sie kommen sich wohl beide sehr intelligent vor, indem sie, das, was sie beide als die negativen Seiten des Katholischen empfinden, als die katholische Position ausgeben.
So ein Blödsinn! kann man zu ihren letzten Posts nur sagen.

J.G.Ratkaj

„ein besorgter Christ“
Und Sie sind entweder Ahnungsloser oder fühlen sich als einer dieser obig inkriinierten „Teutschen“ brüskiert.
Ich tippe auf zweiteres. Aber egal.

J.G.Ratkaj

Als Ergänzung bezüglich Franco:
Am 1. April 1939, vier Wochen nach seiner Krönung, sandte Papst Pius XII. an General Franco folgendes Telegramm: „Unser Herz zum Herrn emporhebend, bringen wir Eurer Excellenz für den ersehnten katholischen Sieg Spaniens unseren aufrichtigen Dank dar. Wir geben unserem Gelöbnis Ausdruck, daß dieses geliebte Land in dem erreichten Frieden mit neuer Kraft die alten christlichen Traditionen übernehmen möge, die es groß gemacht haben. Mit Gefühlen herzlicher Zuneigung senden wir Eurer Excellenz und dem ganzen edlen spanischen Volke unseren apostolischen Segen.“

ein besorgter Christ

@ Radkaj
und was wollen Sie mit dem für die damalige Zeit im damaligen politisch korrekten Ton abgefassten Telegramm beweisen?

Die Kirche kungelte schon immer mit dem Mächtigen, weil die Kirche zwar das Martyrium ehrt, aber die Pflicht hat, es von ihren Kindern fernzuhalten.

Das ärgert die superfrommen (manchmal zu Recht) und wird von den nichtfrommen gegen die Kirche ins Feld geführt, und manchmal geht die Kungelei auch zu weit, wenn nämlich vor lauter Kungelei die Kinder den Mächtigen zum Fraß vorgeworfen werden, wie in Mexiko damals in den 20ern.
Oder wenn man aufs Kungeln verzichtet wie aktuell im Irak und in Syrien.

Darajavahusch

Ein Zahlendreher: Alexander VI. statt Alexander IV.; bitte ausbessern!

Adrien Antoine
Ein sehr interessanter Artikel. Es ist äusserst wichtig darauf hinzuweisen daß die Kath. Kirche vom Anfang der Entdeckung von Amerika an die Indianer als Menschen sah und sich um ihre Nöte und ihr Heil kümmerte. Bartholomé de las Casas war ein sehr tapferer Priester- eine gerade bei Prälaten seltene Tugend; er bekam durch sein Auftreten vor den Rechten der Indianer sehr schnell Probleme mit Lokalpolitikern und kirchlichen Obrigkeiten; Vom Autor nicht genannt, wurde las Casas vom Papst Hadrian VI (Adriaen Boeyens) geschützt, und später auch vom Kaiser Karl V, ehemaliger Schüler v. Adriaen Boeyens). Um den belgischen Historiker Pirenne zu… weiter lesen »
Konrad Georg
@ Adrien Antoine Ich sehe das ein klein wenig anders. Reformation = Revolution Contrareformation = Konterrevolution Reaktionäre sind die wahren Helden. Als der Klerus in DE gesponnen hat, begannen die Reaktionäre mit der Konterrevolution. DER FELS, Katholisches und viele andere Publikationen sind die Zeugen. Warum Reaktionäre? Ein Mensch, dem der revolutionäre Blödsinn zuviel wird, reagiert darauf. So entstehen die Reaktionäre. [Nur ganz nebenbei: Pegida] Das Wort „spinnen“ nehme ich nie zurück. Der „Geist des Konzils“, nicht der Heilige Geist waren und sind der Auslöser des „Spinnens“, der ideologischen Verblendung, des Verfalls der Vernunft ganz konkret in einem ganz bestimmten Bereich.… weiter lesen »
Hans
Im Gegensatz zu „semper catholikus“ möchte ich der Redaktion danken, dass sie diesen Artikel von Werner Rothenberger veröffentlicht hat. Zeigt er doch, dass die Diskussion um Menschenrechte und Menschenwürde von katholischer Seite – initiiert durch die Missionsorden geführt wurden und dass ein Papst, nämlich Paul III, Menschenwürde und Menschenrechte als erster in seiner Bulle „sublimis Deus“ eingefordert hat. Mich hat dieser Gedanke immer mit Stolz erfüllt. Die Humanisten dagegen kannten in ihrer Frühzeit die Gleichheit aller Menschen in Würde und Recht nicht an. Sie hielten am Bild der Antike mit einer Gesellschaft aus Freien und Sklaven fest. Erst, nachdem die… weiter lesen »
zeitschnur
Es stellt sich angesichts dieser historischen Problematik jedoch das Problem, wie man denn mit solchen Menschen verfährt, die einmal an den christlichen Glauben herangeführt worden sind, ihn aber nicht angenommen haben – nicht nur im fernen „Indien“, sondern auch hier zu Hause. Ein erzkonservativer Katholizismus wollte und will ja den Glauben auch hier „polizeilich“ verordnen. Natürlich glauben wir, dass der Friede nur in Christus zu erhalten ist, aber was tun, wenn Menschen Christus nicht annehmen wollen? Zwingen darf man niemanden, und mit diesen Menschen politisch und menschlich umgehen muss man trotzdem. Geht es nach Paul III., muss man sie lassen… weiter lesen »
MisterX

„Hier wäre echter staatstheoretischer, philosophischer Handlungsbedarf.“

Vielmehr gilt es, sich von der Staatsidee zu lösen. Als erster Schritt ist es schon hilfreich, nicht jedes obrigkeitliche oder herrschende Gemeinwesen im Laufe der Geschichte als Staat zu identifizieren und weiters beispielsweise Römer 13 nicht mehr mit dieser Brille der Staatsgläubigkeit zu lesen.

zeitschnur

@ Mister X

Worauf zielen Sie ab – in Röm. 13 ist von „jeder“ staatlichen potestas die Rede…?

MisterX
@zeitschnur: Da steht allenfalls obrigkeitlich, so jedenfalls noch die meisten Übersetzungen. Staatlich, wie wir es denken, gab es damals noch gar nicht. Es ist eine durchschaubare Unart geworden, möglichst jedes Herrschaftssystem jeder Zeit als Staat zu identifizieren. Dies ist kein persönlicher Vorwurf, sondern ein allgemeiner, denn die mangelnde Differenzierung und die zunehmende Vereinnahmung für das eigene (etatistische) Wunschdenken und den allgemeinen Staatsglauben sind allgemein auffällig.* Nach dem „Ende der Geschichte“ will man das Heutige wohl auch als Anfang und als das Immerwährende identifizieren. Als geradezu selbstverständlich staatlich Erzogene finden wir auch gar nichts mehr dabei. Doch beides, die neuzeitliche Staatsidee… weiter lesen »
zeitschnur
@ Mister X In Römer 13 steht im kanonisierten lateinischen Wortlaut: „Omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit. Non est enim potestas nisi a Deo; quae autem sunt, a Deo ordinatae sunt. Itaque, qui resistit potestati, Dei ordinationi resistit; qui autem resistunt ipsi, sibi damnationem acquirent.“ (V. 1+2) „Ideo enim et tributa praestatis; ministri enim Dei sunt in hoc ipsum instantes. Reddite omnibus debita: cui tributum tributum, cui vectigal vectigal, cui timorem timorem, cui honorem honorem.“ (V. 6+7) Da steht nirgends, dass nur bestimmte staatliche Gewalt, also die, die mir passt, zu respektieren sei, sondern prinzipiell jede. Der römische Staat war… weiter lesen »
Ralph

Mann, o Mann, was macht man aus diesem Beitrag ? Was da alles zusammenlaboriert wird. Was soll denn das ? Ich halte den ganzen Beitrag für durchaus entbehrlich.

MisterX
@zeitschnur: Es gab damals keinen römischen Staat. Und sogar die Münzen, die das Konterfei Cäsers zeigten, waren dessen privat gemünztes Edelmetall. Das „Erstellen einer Rechtsordnung“ ist rechtspositivistischer bis konstruktivistischer Unfug; eine Rechtsordnung findet sich. Anderenfalls handelt es sich um Vorschriften und die können ebenso privat sein. Recht dient nicht Machtverhältnissen, sondern der Lösung von Konflikten (ökonomisch z.B. knappheitsbedingte). Auch die Organisation einer Verteidigung (von was und wem eigentlich?) erfolgt nicht zwingend staatlich und obrigkeitlich (die Cäsaren hatten ein privates Söldnerheer). Im Gegenteil werden durch Staaten (ein Abstraktum!) Untertanen nicht nur nicht verteidigt, sondern angegriffen und in Gefahr und um Eigentum… weiter lesen »
zeitschnur
@ Mister X Ich hatte nicht gesagt, dass Sie ein Monarchist sind, sondern dass in der heutigen sprachlichen Auffassung die „Obrigkeit“ gerne als monarchische Obrigkeit verstanden wird (etwa so wie „Kaiser Wilhelm“), dass der Begriff bei Luther vor 500 Jahren aber nur eben die „Oberen“ bedeutet. Mir ist nicht klar, auf welchen Forschungsansätzen Ihre Ausführungen beruhen. Dass der römische Staat – zumindest mal der von Jesus ab bis zum Zusammenbruch kein „Verfassungsstaat“ im modernen Sinn war, mag ja zutreffen. Aber in der römischen Republik, die bis kurz vor Jesus war, gab es dennoch eine ungeschriebene Verfassung: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Republik Die römische Herrschaft… weiter lesen »
MisterX
@zeitschnur: Dies scheint der letzte „common sense“, das letzte allen Katholiken Heilige zu sein, den „alten“ und den modernen: der Staat. Dieser Befund genügt mir eigentlich schon, um zu ahnen, daß da etwas nicht stimmt. Selbst über theologische und christologische Dogmen wird diskutiert, über das Dogmatisieren selbst und alles mögliche herrscht eitle Kontroverse: Allein „der Staat“ ist sakrosankt. Dabei brauche ich auf so kleine Details wie jenes, daß „der Staat“, als der überhaupt größte Rechtsbrecher, wohl kaum Gewährskraft für Ordnung und Frieden sein kann (und er ist es auch nicht), gar nicht hizuweisen. Es gibt natürlich das Phänomen Staatsgewalt (de… weiter lesen »
zeitschnur
@ Mister X Wir sind eigentlich nicht weit entfernt, und ich bin gewiss keine Vertreterin einer undifferenzierten Obrigkeitshörigkeit. Ich sehe allerdings nicht, dass die Befriedung von Gemeinwesen als prinzipielle Aufgabe sich heute so sehr viel anders darstellt als heute. Ein Monarch war natürlich kein privater Herrscher im modernen Sinne (auch diesen Begriff von „privat“ gibt es ja erst in der Moderne!!!) – das ist m.E. eine absurde Vorstellung – oder Sie müssen den Untertan ebenfalls als „Privateigentum“ definieren, und dann sind wir wieder bei der Moderne bzw. Postmoderne, die eben dies ja auf ihre Weise versucht. Die Freiheit unter dem… weiter lesen »
MisterX
Ja, tatsächlich sind wir gar auch hier dann doch nicht so weit entfernt wie es anfangs ausschaute, ist halt doch ein katholischer Geist in dem wir denken … 😉 Da bleibt mir nur noch der Hinweis, daß ich mit dem letzten Punkt, der ja enorm weit verbreitet ist, nicht übereinstimme. Eigentlich muß ich es relativieren, denn es mag so sein, wenn man alles beherrschen will. Diese Idee gehört ja zu den Grundthesen des Faschismus, dem sie ja offensichtlich nicht anhängen, wenn auch hier zu folgen scheinen: „Wir waren die Ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des Individuums umso mehr… weiter lesen »
ein besorgter Christ

@ mister X

das habe sie aber gut herausgearbeitet, das das meiste was wir so meinen, wenn wir ganz verklärt Demokratie oder Staat sagen, nichts anderes ist, als ins weltliche gekippte christliche Hoffnung.

Vielleicht ist es nur dazu gekommen, (den blutigen Revolutionen) weil die Könige und Kaiser mitsamt ihren Hofschranzen es auch so gesehen haben und dem Klerus die Staatsräson wichtiger war, als Christus.
Und im Grunde machen diejenigen die von der Wieerrerrichtung der Monarchie träumen und denken, es läge an der Form, dass alles besser würde den gleichen Fehler.

zeitschnur
..Verzeihung, da ist ein Flüchtigkeitsfehler. Ich schrieb: „Ich sehe allerdings nicht, dass die Befriedung von Gemeinwesen als prinzipielle Aufgabe sich heute so sehr viel anders darstellt als heute.“ – Es muss natürlich heißen: „….sich in früheren Zeiten sehr viel anders stellt als heute…“ Die katholische Debatte krankt einfach an so vielen Widersprüchen. So wie Kardinal Burke traditionalistisch tut, aber dennoch dem Papst übelnimmt, dass er die Mehrheitsverhältnisse unter den Bischöfen nicht berücksichtigt – also ein rein „demokratisches“ Argument vorträgt (neben dogmatischen Argumenten), so ist auch die politische Argumentation verschroben: wenn dieselben Katholiken, die am liebsten die Demokratie abschaffen wollen, sich… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Haben Sie sich schon mal überlegt, werte Frau zeitschnur, dass das, was sie sehen – die „Widersprüchlichkeit“ – gerade das ist, was das Katholische ausmacht?
Haben Sie nie gehört, dass das katholischste Wort überhaupt das berühmte et…et ist.
Christliche Kultur ist ein Widerspruch in sich, hat mal ein kluger Mann gesagt, aber dennoch müssen wir sie immer wieder bauen.
Mir scheint sie suchen die ideale Gemeinschaft auf der Erde und verstehen nicht, dass die Kirche das Instrument ist, um uns erst mal dahin zu führen…

Shuca
Das ganze Gequatsche über das angebliche Leid der Indianer hat nur einen Hintergrund, ihre Christianisierung. Das ist der Punkt warum sie uns den edlen Wilden als heroisches Opfer immer wieder ins Gedächtnis rufen. Der Mongolensturm von Dschingiskhan über die halbe Welt interessiert überhaupt keinen. Übrigens wenn die Indianer zuerst christlich geworden wären und nach Europa gekommen und hätten dasselbe mit uns gemacht wie die Spanier damals mit ihnen dann wäre sie heute die Bösen und wir die armem Verfolgten auch wenn wir Menschenopfer gebracht hätten wie sie damals. Ich würde sagen das wir Katholiken uns an der Mutter Gottes von… weiter lesen »
Traditionstreuer

Dito! Besser kann man es nicht sagen.

zeitschnur
Menschenopfer haben die Azteken gebracht. Woher wissen Sie, dass das auch überall in Südamerika geschehen ist? Quellen? Es mag ja sein, dass manche ganz undifferenzierte Leute das so sehen, wie Sie es beschreiben. Aber da damals selbst der Papst einschreiten musste, dürfte hier ja wohl doch ein Problem vorgelegen haben, meinen Sie nicht? Die Indios müssen – nach den Quellen der Jesuiten, die ich gelesen habe – vor allem kriegerisch gewesen sein und all ihre Talente nur ins Kriegführen gegeneinander gesteckt haben. Sie waren, was andere kulturelle Ebenen betrifft, wohl „primitiv“, hatten kaum Kleidung, beherrschten fast keine handwerklichen Techniken etc.… weiter lesen »
Traditionstreuer

Seit wann ist es Aufgabe der Mission im Namen des Herrn, die Heiden im Geigenbauen zu unterweisen? Ich glaub’s nicht…
Es war, ist und wird immer bleiben als Aufgabe der Mission, die Heiden im Rosenkranz, Katechismus, Maria und Anbetung zu unterweisen. Gerade diesbezüglichlag es mit der Jesuitenmission im Argen, wie man nicht zuletzt an der völlig zeitgeistigen Kirche in Paraguay sehen kann.

zeitschnur

Sie haben’s nicht kapiert: die Jesuiten haben missioniert UND die Indianer auch sonst kulturell unterwiesen.

Ihr Katholizismus ist ohne Kultur?

Traditionstreuer

„Kultur“ ist Menschenwerk. Und davon steht im Missionsbefehl des Herrn nichts drin. „Katholische Kultur“ ist nichts anderes als die Wahrung der Tradition. Zu der aber gehört Geigenbauen nicht dazu.

Oberschlesien

Angesichts der völligen Verwüstung des kirchlichen Lebens in ganz Europa finde ich es etwas weit hergeholt, aktuelle Mißstände in Lateinamerika an ein oder zwei Jesuitenmissionen in Paraguay festzumachen, die dort vor hunderten Jahren gewirkt haben.

zeitschnur
@ Traditionstreuer Meine Güte, ist das betonköpfig! Wollen Sie im Grasrock (ist das schon zu viel Kultur?) auf den Bäumen sitzen und dort Halleluja brüllen? Was meinen Sie wohl, wie es dazu kommt, dass wir schöne Kirchen, Fresken, Orgeln, reich bestickte und gewirkte Messgewänder etc. etc. haben? Woher kommt der Messwein und wer backt die Oblaten? Und wieso hatte Jesus ein wertvolles Gewand und sagte, man soll die Nackten kleiden? Solche wie die nackten Indios, die nicht wussten, wie man Kleider macht? Wahrscheinlich haben Sie dann auch was gegen Pflegeorden – es genügt rosenkranzbetend zu verenden, möglichst nackt, denn andernfalls… weiter lesen »
Traditionstreuer

Wer hier durch Dauernestbeschmutzung der gesamtne Tradition die Kirche in Verruf bringt, ist wohl jemand ganz andere…

ein besorgter Christ
Frau zeitschnur hat in vielem mehr als recht, das ist nicht zu leugnen. Sie sieht scharf und macht sich nichts vor, will sich nichts vormachen lassen. Was allerdings traurig ist, ist dass sie nicht dahin kommt festzustellen, „Die Kirche ist ein Haufen von SÜndern, und wäre sie es nicht so könnte ich nicht in der Kirche sein!“ Oder um es mit Erasmus von Rotterdam zu sagen. „Ich ertrage die Kirche in der Hoffnung,. dass sie besser wird,. und auch sie erträgt mich in der Hoffnung, dass ich besser werde!2 Wir müssen uns immer im Klaren sein, dass Christus gekommen ist… weiter lesen »
zeitschnur
Frohe Weihnachten, Frau besorgte Christin, Sie wissen wieder mal mehr über mich als ich selbst… Natürlich sind die Christen Menschen, denen die Verfangenheit in der Sünde noch anhängt. Deswegen darf aber die Lehre nicht falsch werden und die Lehre nicht umgesetzt werden in pervertierten Machterhaltungskatholizismus. Damit, dass wir alle Sünder sind, kann man auch eine Wischiwaschi-Schwammdrüber-Theologie propagieren, die nichts als Unklarheit und Verwirrung anrichtet. Suaviter in modo, fortiter in re – dem einzelnen Sünder begegnet man milde (weil man selber einer ist). In der Sache aber: allergrößte Konsequenz und Klarheit. Und das ist Frau Zeitschnur Richtung – jedenfalls von der… weiter lesen »
MisterX

Zu Amerika verweise ich gerne auf dieses Buch, welches die Unterschiede in der Begegnung mit den Indianern in Nord- und Südamerika herausarbeitet:
http://www.amazon.de/Amerika-Hans-Thomas/dp/3512030750
http://www.lindenthal-institut.de/amerika-eine-hoffnung-zwei-visionen.html

zeitschnur

Danke für den Buchtipp – für 2 Cent gibts das – ich werde es mal lesen!

zeitschnur

…irre…und heute ist das 2-Cent-Buch auch schon in meinem Briefkasten gewesen…

MisterX

Dann wünsche ich Freude und Gewinn durch die Lektüre.

Wickerl

Erbärmlich, damit gehen Sie aber auch mit Paul III. in den Clinch

Wickerl

Wir durchleben derzeit auch wieder so eine Phase der Dekadenz. Die Überlegenheitsideologie breitet sich mehr und mehr aus, wer etwa der entschädigungslosen Ausbreitung der Juden in Palästina widerspricht und eine menschenwürdige Behandlung der Ureinwohner Palästinas fordert ist ein Antisemit und Judenhasser.

Traditionstreuer

Ja, das ist wirklich erbärmlich. Dasselbe passiert dem, der daran erinnert, daß die IS-Mörderbanden in hochgeheimen Programmen vom zionistischen Geheimdienst Mossad erst trainiert und hochgerüstet worden sind.

Oberschlesien

Jetzt bin ich aber interessiert: Warum ist der IS eine Mörderbande, die palästinensischen Gruppen aber nicht? Kommt es etwa darauf an, wer da unters Messer kommt?

Semper Catholicus

Die palästinensischen Gruppen, in denen bekanntlich ein sehr hoher Prozentsatz an Christen kämpft (denn Palästina ist die arabische Nation mit dem höchsten Christenanteil, v.a. in den führenden Schichten), üben ihr legitimes Selbstverteidigungsrecht gegen den zionistischen Aggressor aus, der ihnen auf brutalste Art und Weise gegen das Völkerrecht ihre Heimat genommen hat.
Das ist ja wohl in keinster Weise mit dem IS-Terror zu vergleichen. Israel hat sehr genau gewußt, warum es diesen IS groß gemacht hat.

Oberschlesien
Die meisten Christen in Palästina wurden durch die Moslems verdrängt. Ihr Anteil an den Palästinensern beträgt weniger als 2 Prozent http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/PalaestinensischeGebiete_node.html im islamistischen Gazastreifen leben nur noch 1300 Christen unter 1,8 Millionen Moslems. http://www.kirche-in-not.de/aktuelle-meldungen/2014/08-05-gaza-katholische-kirche-hilft-kriegsopfern Soviel zu bekannterweise. In islamischen Terrororganisationen wie Hamas, Islamischer Dschihad oder Fattah kämpfen auch ganz sicher keine Christen mit, und wenn, würde ich mich schämen, dass sie sich in Schulbussen in die Luft sprengen oder Familien an der Bushalte mit dem Auto überfahren. Die Hamas ist genauso eine Terrororganisation wie der IS, da gibt es keine Legitimation durch nichts. Die regulären Kriege, die die arabischen Staaten… weiter lesen »
Oberschlesien

Und soweit ich das nachvollziehen kann, ist der IS ein Kind der Amerikaner, die ja seit neuestem (moslemischer Präsident) nicht sehr freundlich auf die Israelis zu sprechen sind. Immer wieder auch interessant, Herr Wickerl, wie sie aus jedem x-beliebigem Thema eine Nahost-Debatte machen. Diese Fixierung kennt man eigentlich nur von Moslems und Sozialisten.

Ben Hur

Das Wirken der Jesuiten unter den Guarani in dem sehr sehenswerten Spielfilm mit Robert de Niro und Jeremy Irons – The Mission:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_(Film)

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