Sind sie keine Menschen?

Statue des Antonio de Montesinos in Santo Domingo
Statue des Antonio de Montesinos in Santo Domingo

In der Auseinandersetzung um die spanische Amerika-Kolonisation im 16. Jahrhunderts trugen Ordenstheologen Entscheidendes zum europäischen Diskurs um Menschenwürde und Völkerrecht bei.

Ein Gastbeitrag von Werner Rothenberger

An den beiden letzten Adventssonntagen des Jahres 1511 hielt der Dominikanerbruder Antonio de Montesino eine Drohbotschaftspredigt in der Hauptkirche von Santo Domingo, heute Dominkanische Republik.

Der Prediger klagte als „Stimme eines Rufers in der Wüste“ die spanischen Kolonisten an, indem er ihnen ihre „Todsünden an den Indianern“ vor Augen führte:
tyrannische Grausamkeit gegen die unschuldigen Indios, entsetzliche Sklaverei, bedrückende Unterjochung, abscheuliche Kriege. „Die Indios sterben an der übermäßigen Zwangsarbeit, nein, ihr tötet sie mit eurem habgierigen Verlangen, jeden Tag Gold zu fördern und euch anzueignen“ – so der geistliche Ankläger.

Und dann die berühmten Sätze: „Sind sie keine Menschen? Haben die Indios keine Vernunft und keine Seele?“

Gegen alle Anfeindungen und Erpressungen erreichte der Prediger durch eine Unterredung beim spanischen König Ferdinand erste gesetzliche Regelungen für humanen Umgang mit den Indios in der Neuen Welt. Die Dominikaner konnten aber keine strukturellen Änderungen an dem sklavenhalterischen System der spanischen Kolonisten erwirken.

Gleichwohl war diese Predigt der Auftakt zu einem lang andauernden Kampf der Kirchenleute für Menschenwürde und Gerechtigkeit, Nächstenliebe und respektvolle Mission bei den Indios.

Rechtfertigung des Kolonialismus durch Humanisten

Juan Ginés de Sepúlveda
Juan Ginés de Sepúlveda

Zur gleichen Zeit erwuchsen den kirchlichen Missionsorden in Europa mächtige ideologische Gegner, die die Position der spanischen Kolonisten unterstützten. Im Zuge der Renaissance-Kultur machte sich ein Überlegenheitsdenken bei den damaligen „Humanisten“ breit. Der in Paris lehrende Aristoteliker schottischer Herkunft, John Mayor (+1550) hatte 1509 das folgende Vergleichsmuster vorgegeben:
Die zivilisierten Spanier hätten über die Indios das gleiche Herrschaftsrecht wie in der Antike die gebildeten Griechen über die Barbaren, da jene Völker „Sklaven von Natur aus“ seien. In Bezug auf die Kolonisation der neuen Welt war der argumentative Rückgriff auf die antiken Sklavenhalterkulturen Kern der Renaissance als ‚Wiedergeburt der Antike’.

Der spanische Humanist und Philosoph Juan Ginés de Sepúlveda (+ 1573) vertiefte diesen angeblich ‚humanistischen’ Ansatz. Seine Argumentation sollte die Rechtfertigungsbasis für den spanischen Kolonialismus werden. Sepulveda führte vier Begründungen für die Notwendigkeit der spanischen Kolonialherrschaft an:

• Die Indios seien als rohe und inferiore Menschen an die (europäische) Zivilisation heranzuführen.
• Der Götzendienst der Indios müsse als barbarische Religion überwunden werden.
• Tausende von Unschuldige seien vor Unterdrückung und dem Menschenopferkult zu bewahren.
• Und schließlich hätten die Kolonisten das Recht und die Pflicht, mit der weltlichen Herrschaft über die Indios den Boden für die Verkündigung der christlichen Heilslehre zu bereiten.

Dieses Begründungsmuster für den spanisch-portugiesischen Kolonialismus aus der Mitte des 16. Jahrhunderts hatte prägende Auswirkungen auch für die späteren Kolonialmächte West- und Mitteleuropas. Noch zu Ende des 19. Jahrhunderts rechtfertigte man den europäischen Kolonial-Imperialismus als Recht und „Bürde des weißen Mannes“. Verschiedene Aufklärer des 18. Jahrhunderts hatten diesen Ansatz noch verschärft, indem sie die nicht-weißen Völker zu minderwertigen Sklavenrassen erklärten.

Kampf der Dominikaner für Menschenrechte der Indios

Bartolomé de Las Casas
Bartolomé de Las Casas

Der kirchlich-theologische Gegenspieler von Sepulveda war der Dominikanerpater Bartholomé de Las Casas (+1566). Er war wie sein Mitbruder Montesino über mehr als 50 Jahre ein unermüdlicher Ankläger gegen die Versklavung, Unterdrückung und Ausbeutung der Indios durch die spanischen Kolonisten.
In der berühmten Disputation von Valladolid 1550 entfaltete der Dominikaner seine „Apologia“, die in einem ‚Manifest der Menschheit’ gipfelt:
Die Indios seien ebenso vernunft- und glaubensfähig wie die Spanier. „Alle Menschen sind einander gleich, was ihre Schöpfung und natürliche Bedingungen betrifft“, denn sie sind mit Verstand und freiem Willen ausgestattet. In seinem Testament schrieb Las Casas, er habe dafür gekämpft, „die ursprünglichen Freiheiten der Indios wiederherzustellen, die man ihnen unrechtmäßig genommen hat“.

Diese Gedanken und Thesen eines Kirchenmanns im 16. Jahrhundert sollten wegweisend werden für die weitere Entfaltung der allgemeinen Menschenrechte im Europa des 17. und 18. Jahrhunderts.

Zu Lebzeiten jedoch hatte der Ordenspriester Las Casas keine Chance bei der politischen Durchsetzung seiner Ideen. Er konnte zwar mit seinen ständigen Briefen und Appellen an die spanische Krone maßgeblich Einfluss nehmen auf die ‚Neuen Gesetze’ von 1542, die dem Wüten der spanischen Kolonisten Grenzen setzen sollten. Aber selbst den königlichen Beamten und Gouverneuren gelang es nicht, diesen neuen Reglungen zum Schutz der Indios flächendeckend Geltung zu verschaffen.

Die naturrechtlichen Grundrechte und Freiheiten der Indios

In ähnlichen Naturrechtskategorien wie Las Casas hatte schon der Dominikanerpater Francisco de Vitoria (+1546) in seinen „Vorlesungen über die Indios“ an der Universität von Salamanca 1532 argumentiert: Nach der Schöpfungsordnung ständen alle Menschen gleichermaßen im Status natürlicher Freiheiten.

De Vitoria bekämpfte alle Versuche der spanischen Kolonisten, die naturrechtlichen Freiheiten der Indios im Namen einer überlegenen europäischen Zivilisation zu verletzen. Ebenfalls wies er die Position des Humanisten Sepulveda zurück, nach der die christliche Religion der Wahrheit ein Recht auf präventive Herrschaftsübernahme zwecks Erleichterung der Christianisierung habe.

Als Schüler des hl. Thomas von Aquin bekräftigte der spanische Dominikaner die kirchliche Lehre, dass der Glaube vom Willen abhängt und daher die Glaubensannahme nur ein freiheitlicher Akt ohne Zwangsbedingungen sein kann. Positiv ausgedrückt in den Worten von Papst Paul III. von 1537: Die Indios und die anderen Völker seien allein „durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen“.

In diesem Sinne missionierten Tausende von glaubenseifrigen Ordensleuten der Dominikaner, Franziskaner und später Jesuiten in Süd- und Mittelamerika. Doch die christliche Missionsarbeit wurde durch die Zwangspraxis der spanischen Grundherren konterkariert. In den Schutzgebieten – ‚reduktionenes’ – der landesinneren Regionen Südamerika dagegen, wo man keine Zugriffe von ausbeuterischen Kolonisten und habgierigen Sklavenjägern fürchten musste, war die christliche Mission im Sinne des Evangeliums tiefgreifend und fruchtbar.

Die Idee der spanischen Humanisten um Sepulveda, durch politische Herrschaftsübernahme die Christianisierung der Indios vorzubereiten, hatte sich als schwerwiegendes Missionshindernis erwiesen.

Kritik am feudalen Encomienda-System

Fresko von 1876 zu Las Casas im Kapitol von Washington
Fresko von 1876 zu Las Casas im Kapitol von Washington

Ein ökonomisches Hindernis für alle politischen Reformen war das Encomiendas-System. Die spanische Krone hatte seit Beginn der Kolonisierung den Siedlern große Gebiete samt Einwohnern übertragen, die sie nach feudalen Prinzipien verwalten sollten:Die Grundherren übernahmen die Pflicht zur Fürsorge der Gebietsuntertanen, dafür konnten sie von den Indio-Gemeinden Arbeitsleistungen fordern und auch erzwingen. Formal waren die Indios ‚Hörige’ oder Leibeigne der Grundherren, faktisch lief das Encomienda-System auf Sklavenhaltung hinaus – und Krieg, wenn sich die Indios wehrten.

Vor Ort klagten die Dominikanerbrüder wie Montesino und Las Casas gegen die Zwangsarbeit und Ausbeutung der Indios an. An den spanischen Universitäten entwickelten die Ordenstheologen grundlegende Antworten auf die neuen kolonialethischen Fragen. Allen voran kämpfte der Dominikaner-Lehrer Francisco de Vitoria gegen die Barbaren-Theorie der damaligen Aristoteliker und Humanisten, nach denen nicht-zivilisierte Völker „Sklaven von Natur“ aus seien.

Die Dominikaner festigten die christliche Lehre von Augustinus und Thomas von Aquin, daß alle Menschen nach der Schöpfungsordnung – also „von Natur aus“ – gleich seien. Wenn aber die Indios im naturrechtlichen Status auf der gleichen Stufe standen wie die Spanier, dann waren sie auch Eigentümer ihres bewohnten Landes – so die Folgerung des Theologen.

Mit dieser Argumentation bestritt de Vitoria die Rechtsgründe für die spanische Zuteilung von Indianerland und damit das Encomienda-System. Außerdem müssten die Spanier die indianischen Häuptlinge und Fürsten als legitime Herrscher über ihre Länder und Völker anerkennen.

Völkerrechtliche Anerkennung der Indo-Stämme und Fürsten

Francisco de Vitoria vor San Esteban in Salamanca
Francisco de Vitoria vor San Esteban in Salamanca

Damit kritisierte der Dominikaner nichts weniger als zwei päpstliche Edikte von 1493/1495, in denen der Borgia-Papst Alexander VI. der spanischen Krone Besitz und Herrschaft über Südamerika zugesprochen hatte. Der Papst habe keine direkte Gewalt über heidnische Herrscher, kritisierte de Vitoria, also könne er an christliche Könige nur einen Evangelisierungsauftrag geben, aber keine Herrschaftsübertragung.

Das Neue an de Vitorias Rechtsdiskurs bestand darin, dass er den naturrechtlichen Gleichheitsstatus der Einzelmenschen auch auf die Fürstentümer und Staaten anwandte – gleich ob christlich oder heidnisch. Damit waren aber auch die Staaten an die naturrechtlichen Prinzipien gebunden – etwa die gegenseitige Rechte-Respektierung oder die restriktiven Regeln vom gerechtfertigen Krieg.

Mit diesen Grundsätzen des modernen Völkerrechts stellte sich de Vitoria in scharfen Gegensatz zu einem andern Staatstheoretiker der Renaissance, Niccolò Machiavelli (+1527). Der Politiker aus Florenz lehrte, dass der Staat an keine moralischen Prinzipien gebunden sei sowohl im Handeln gegenüber den Bürgern wie auch gegenüber den anderen Staaten. Dieser unmoralische Anspruch staatlicher Selbstherrlichkeit und autokratischer Staatsraison sollte bis ins 20. Jahrhundert viel Leid und Krieg über die Völker bringen. Der Theologe Francisco de Vitoria dagegen hat als ‚Vater des modernen Völkerrechts’ zur Verrechtlichung und Befriedung der Völkerbeziehungen beigetragen.

Päpstliches Verbot von Sklavenhaltung

Papst Paul III.
Papst Paul III.

Bedeutsam war de Vitorias Einfluss auch auf Theologie und Kirche. In der berühmten Bulle „Sublimis Deus“ (1537) folgte Papst Paul III. der scholastischen Argumentation des Dominikaners, die er in seinen „Vorlesungen über die Indios“ von 1532 entwickelt hatte:

Es sei eine List des Teufels und seíner Helfershelfer zu behaupten, die Völker Amerikas und anderer Nationen seien keine wirklichen Menschen und hätten deshalb nicht die Fähigkeit zur Glaubensannahme. Mit dieser Begründung würden die genannten Völker „wie Tiere zu Sklavendienste“ eingespannt. Tatsächlich aber begehrten die Kolonisten nur, mit der Sklavenhaltung ihre Habsucht zu befriedigen.

Wir dagegen – so der Papst – erklären in Übereinstimmung mit der Lehre Christi, dass die Indios „als wirkliche Menschen die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen“.
„Kraft unserer apostolischen Autorität bestimmen wir“:

1. Die Indios und alle anderen Völker, ob heidnisch oder gläubig, dürfen nicht versklavt werden.
2. Die heidnischen Völker dürfen ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden.
3. „Vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben.“

Die spanische Spätscholastik inspirierte den europäischen Menschenrechtsdiskurs

Die folgende Generation der spanischen Theologen – etwa Luis de Molina († 1600) und Francisco Suarez († 1617) – führten den Ansatz von de Vitorias weiter. Diese Vertreter der sogenannten spanischen Barock-Scholastik hatten entscheidenden Einfluss auf die mitteleuropäischen Frühaufklärer und Völkerrechtler.

Die Philosophen Hugo Grotius aus den Niederlanden († 1645), Thomas Hobbes aus England († 1679) und Samuel von Pufendorf aus Deutschland († 1694) stützten sich in den Fragen von Völkerrecht und Menschenrechten auf die Lehren der spanischen Spätscholastik.

Literatur: Thomas E. Woods jr: Sternstunden statt dunkles Mittelalter, Die katholische Kirche und der Aufbau der abendländischen Zivilisation, MM-Verlag 2006

Dokument:

Papst Paul III.

Bulle „Sublimis Deus“ vom 9. Juni 1537
über die Glaubensfähigkeit der Indianer und ihr Recht auf Freiheit und Besitz

Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, um annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst – und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen –, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig daraufhin arbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen wir mit all unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hinein zu führen. Wir wissen wohl, dass die Indianer als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es uns wissen ließ. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären wir mit diesem Schreiben und kraft unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indianer und alle andern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles, was diesen Bstimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden.

Deutsche Übersetzung nach J. Baumgartner, Mission und Liturgie in Mexiko, Bd. 1, Schöneck-Beckenried 1971, S. 122, aus: Conquista und Evangelisation (Mainz 1992), S. 475 f.

Text: Werner Rothenberger
Bild: Wikicommons

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73 Comments

  1. Ein Beitrag, der leider Beifall von der falschen Seite heraufbeschwören wird. Nämlich von den linken Dauerkritikern an der Kirche und ihrer engen Verbindung mit der spanischen Kolonisation und der (angeblich!) „skandalösen“ Missionsgeschichte.

    Las Casas war nicht die Lichtgestalt, als die er hier erscheint, und die Rolle der Missionsorden ist viel weniger positiv zu sehen. An den Folgen der dort betriebenen sog. „Inkulturation“, die unter Preisgabe unveräußerbarer Inhalte der Lehre fragwürdige Synchretismen in Kauf nahm, leidet die Kirche bis heute. Und der Jesuitenoren hat seinerzeit den Grundsten für den erschütternden Niedergang gelegt, den er bis heute erlebt hat – mit dem ersten Papst aus seinen Reihen als Tiefstpunkt!

    Ich finde es deshalb fragwürdig, diesen Text in einem der Tradition verpflichteten Portal zu bringen. Aber das ist meine persönliche Ansicht.

    • Aber Sie haben meiner Meinung nach RECHT! Ich bedanke mich für Ihre Auseinandersetzung! Ich wünsche Ihnen den Friede Christi, ein gesegnetes Weihnachtsfest, und allles Gute i9n 2015.

    • Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall: dieser Artikel ist eher hilfreich, um den Kirchenkritikern etwas entgegenzusetzen. Der Text von Paul III. ist doch ein recht klarer Beleg, dass die Kirche die Verbrechen gegen die Indios verurteilt hat – bereits 1537. Ich lasse mich gerne belehren, falls es in den Jesuitenmissionen auch Mängel gab, wenn sie Quellen anführen wollen. Aber allein der Versuch, die Indianer vor den weltlichen Ausbeutern zu schützen und sie friedlich zu missionieren, schätze ich doch vorbildlich christlich ein. Die Christen haben die sogar die Heiden geschützt, während die angeblich doch so menschlichen Humanisten Ausbeutung und Sklaverei gerechtfertigt haben. Ich frage mich, ob sie den Artikel nur überflogen haben?

    • In der Tat wissen wir doch alle in groben Zügen von diesen schlimmen Geschehnissen. Dem Vorkommentator gebe ich in so weit Recht, dass das wieder von anderer Seite ideologisch mißbraucht werden könne.

    • Semper Catholicus @ Ich finde es gut und richtig auch diese Themen zu bringen, denn Sie schreiben selber, dass die Kirchenfeinde die Kolonisierung als solche, gleich als die katholische Kirche sehen und verdammen. Natürlich mag es bei der Missionierung nicht
      immer christlich zugegangen sein, aber die Haupttäter waren mit Sicherheit die Söldner
      und die spanisch-portugiesischen Herrscher-Häuser. Es wird immer unterschlagen, das
      die Missionare und besonders die der Dominikaner, um einen Orden zu nennen, sich
      der Willkür und Versklavung entgegen gestellt haben und treu ihrem Auftrag christlich
      handelten. Es ist billige Häme, wenn Kirchenferne immer nur von Gewalt-Missionierung
      sprechen und dabei die katholische Kirche meinen.

      Ihre Bemerkung … mit dem ersten Papst aus seinen Reihen als Tiefpunkt …verdient be-
      sondere Beachtung.

      Ihnen frohe Weihnachten !

    • Was Sie an Las Casas und der frühen Jesuitenmission auszusetzen haben, ist mir unerklärlich. Las Casas kämpfte als Dominikaner und später Bischof für eine Indio-Mission durch Überzeugung und Vorbild, er lehnte die Zwangsbedingungen der spanischen Kolonisten ab (Encomienda-System). Ähnlich gingen die Jesuiten bei ihren Reduktionen-Gründungen vor, von falscher synkretistischer Inkulturation ist mir nichts bekannt.
      Im übrigen handelt der Schwerpunkt der Artikel, wie mir scheint, gar nicht von der Missionsgeschichte, sondern von zwei gegensätzlichen Missionsansätzen in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts.

  2. Das ist endlich mal ein richtiger guter Artikel zu historisch-politischen Themen hier auf katholisches.info!

    In diesem Artikel wird das Dilemma sichtbar gemacht, dass der Katholizismus vieler Laien und kleiner Priester jahrhundertelang mit einem menschenverachtenden Dünkel, Irrlehren der Herrschsucht und Kreuzesverweigerung assoziiert war und nach wie vor ist.

    Interessant der Hinweis auf Thomas von Aquin und die Lehre der Kirche, dass niemand zum Glauben gezwungen werden darf, weil der Glaube aus dem Willen der Person kommen muss (der Einwilligung)…da fällt mir doch ein, wie man im ach so rechtgläubigen „Ständestaat“ in Österreich Leute, die aus der Kirche austreten wollten, jahrelang mit Prüfungen ihres Geistes- und Gemütszustandes schikanieren und hinhalten durfte…passt das zu Jesus?

    Oft frage ich mich, ob das kirchliche Desaster, das wir gerade erleben, nicht wirklich die Frucht all dieser gesammelten Bosheit ist, die Katholiken im Namen der Religion vollbracht haben. Und das Theater nimmt ja kein Ende, sondern verkrustet immer mehr.

    Die Rolle der Jesuiten war positiv – sie haben diese Reduktionen geschaffen im heutigne Paraguay, in denen sie für nachhaltige Bildung uns Missionierung der Indios eintraten. Die Einheimischen wurden alphabetisiert, ihre Sprache wurde archiviert (Guarani bis heute Amtssprache dort aufgrund der jesuitischen Sprachforschung und Lexikonerstellung), die Mädchen und Jungen erhielten handwerkliche und musikalische Ausbildung, weil sie sich dafür am begabtesten erwiesen. Es gibt ein interessantes Buch dazu:

    Peter C. Hartmann: Der Jesuitenstaat in Südamerika 1609-1768. http://www.amazon.de/Jesuitenstaat-S%C3%BCdamerika-1609-1768-Peter-Hartmann/dp/3874373495

    In dem Buch, das auch einen ausführlichen Quellenteil erhält (was immer sehr gut ist!), wird der Aufbau und gewaltsame Untergang der Reduktionen beschrieben.

    Tatsache ist aber, dass dort, wo die Jesuitenmission war, bis heute die treuesten Gläubigen leben, was man vom Rest Südamerikas, das gewaltsam missioniert und ausgebeutet wurde, nicht sagen kann. Die ethnischen Spuren der Sklaverei, die massiven sozialen Unterschiede („himmelschreiende Sünden“ sind das – genauso wie Sodomie…das ist die eigentliche lehre der Kirche, die irgendwie keiner mehr hören will! Die einen sehen nur das Soziale, die anderen nur das 6. Gebot, aber dass BEIDES gilt…..), die von den unter Zwang missionierten Personen im Geheimen weitergeführten heidnischen Praktiken – all das rächt sich bitter und hat vor allem mit unserem Herrn wohl herzlich wenig zu tun.

    Danke jedenfalls für diesen Artikel!

    Es ist ein kleiner Fehler oben – es war nicht Alexander IV. 1493, sondern Alexander VI.

    • Allmählich erzürnt mich Ihre Polemik gegen den österreichischen Ständestaat, die Sie überall einstreuen. Dollfuss hat 1933, als der erste grosse Wahlsieg der NS drohte, das Parlament heimgeschickt und die NS-Bewegung unterdrückt. Hätte man in Deutschland nach den Reichstagswahlen von 1932 genauso gehandelt, wie das durchaus von einigen in der Umgebung Hindenburgs gefordert, aber von dem General v.Schleicher verhindert wurde, wäre der Welt viel erspart geblieben. In Österreich ist 1933 nicht weniger gelungen als die Abwehr des inneren Ansturms der NS-Bewegung. Und ausserdem: Volkssouverändität ist ein grundsätzlich antikatholisches Prinzip, lesen Sie mal z.B. die Enzyklika „Diuturnum illud“ Leos XIII.

      • „Immer“? „Überall“?

        Man muss kritisch bemerken dürfen, was zu kritisieren ist!
        Von „Volkssouveränität“ habe ich übrigens nirgends gesprochen. Bitte genau lesen!
        Und mit diesem Begriff hat wiederum der Faschismus nichts zu tun, weder der nationalsozialistische noch der katholisch angestrichene. Darum gehts grade nicht.

        Es ist nun mal eine Tatsache, dass diese „katholischen Staaten“ der ersten Hälfte des 20. Jh so schwachbrüstig waren und mit soviel Fragwürdigem operierten, dass sie am Ende nach wenigen Jahren zusammenbrachen und den Deutschen und ihrem antichristlichen Stil in die Hände fielen, wenn sie nicht zuvor ohnehin schon mit ihnen paktiert hatten.

        Die deutschen Verbrechen sind Legion – aber an österreichischen hausgemachten Fehlern sind wir nicht schuld, zumal unter Österreichern ja ein ziemlich Potential an nazistisch gesinnten Bürgern vorhanden gewesen war und immer noch ist – wie mir schon seit 40 Jahren auffällt.

      • So ist es! „Volkssouveränität“ kann niemals dem katholischen Prinzip entsprechen, das nur einen Souverän kennt, den ewigen Herrn und dessen irdische Stellvertreter, den Papst und abgeleitet von ihm die Bischöfe. Es ist traurig, was hier teilweise für eine Begrüffsverwirrung herrscht.

      • Da wäre ich nun aber gespannt, zu wissen, was „Zeitschnur“ an Österreich „nazistisch“ auffällt, und das schon „seit 40 Jahren“.
        Anmerkung: Der Nationalsozialismus, das Lieblingsthema der Linken, ist seit 70 Jahren mausetot. Ohne Hitler kein NS. Außer im belanglosen subkulturellen Bereich mit einem Pseudo-NS. Es wird ihn auch nie mehr geben. Das ist im Gegensatz zu nicht-charismatischen Ideologien, wie dem Kommunismus das Vorteilhafte an NS und Faschismen welcher Art auch immer.
        Wenn dann kommt etwas Neues, Anderes, weshalb jeder Hinweis auf den NS belanglos ist. Die Linken reiten aus offensichtlich anderen Gründen darauf herum. Der wichtigste Grund nennt sich Machtgewinnung und Machterhalt.
        Der NS war eine Splitterideoloie und wäre es auch immer geblieben. Die Gründe, weshalb er zur Massenbewegung werden konnte (was übrigens nur gelang, weil maßgebliche Elemente versteckt wurden, so der Antisemitismus), sind bekannt. Es ist insgesamt daher wichtiger diese Gründe zu erkunden, als diese Ideologie. Die Gründe hätte man beseitigen können. Doch daran hatten maßgebliche Kräfte, besonders die Siegermächte kein Interesse.
        Die Anti-Putin-Propaganda des Westens ist derzeit ein Lehrbeispiel wie man in einen Krieg „schlittern“ kann. Er erhellt, wie es auch Ende der 30er Jahre zugegangen sein wird. Die Dinge lassen sich sehr genau erklären, auch der Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, und das ohne „Welteroberungsphantasien“, die so abstrus sind, wie die Menschen dumm sein müssen, die sie heute glauben.

      • @ Severin

        Als unmittelbarer Nachbarspößling war ich unendlich oft in Österreich, und es ist einfach eine persönliche Erfahrung, dass in Österreich ungeschminkt Antisemitimus („Schad, dass man sie nicht alle derwischt hat“) und Hitler-Nostalgie leben. Ich kann das nicht mit Quellen und Zitaten „beweisen“, sondern nur persönlich bezeugen, als Erlebtes unter den Leuten halt.

        Mir fiel das schon als Kind v.a. deswegen auf, weil in Deutschland niemand gewagt hätte, so offen und dreist seine Bewunderung für Hitler und den Judenmord auszusprechen.

        Bei uns wäre man sofort angezeigt worden.

      • In Österreich liegt zwar auch vieles im Srgen, es gibt aber im Blick auf die Vergangenheit nicht diese perverse Neigung zur Selbstkasteiung und ein in weitern Teilen des Volkes, sogar bis in die SPÖ hinein immer noch intaktes durchaus gesundes Empfinden für das Katholische als Teil der nationalen DNA. Deshalb wird auch die Zeit 1938-45 differenzierter und nicht nur aus linker Brille gesehen. Richtig so!

        Zu dem zu Unrecht verfemten austrofaschistischen Dollfuss, der Österreich gerettet hat, hat weiter oben Herr Dr. Schrems bereits das Nötige gesagt.

      • Zeitschnur in Österreich ist aus Hitler nichts geworden, die Karriere machte er erst in Deutschland, da ist derartiges Charisma gefragt, wie wir es heute auch wieder bei Frau M und ihrer hemmungslosen Aggressionspolitik erleben°!

      • @ Traditionstreuer

        Ihre patriotischen Wünsche in Ehren – ganz ehrlich, aber ist das nicht geträumt? Und vom gesunden Empfinden fürs Katholische kann ich im Land der Pfarrer-Initiative, des Herrn Kardinal Schönborn und des Herrn Zulehners wirklich nichts sehen – da ists ja in Deutschland mancherorts noch besser…

        Ums Verfemen gehts mir nicht, wenn ich was kritisiere. Das betreiben hier andere mit allen Bandagen, aber nicht von links, sondern von rechts.
        Ich habe ja sachlich gesagt, was ich am Ständestaat nicht überzeugend finde. Darf man das im Umfeld der Dollfuß-Schwärmer nicht?
        Verträgt das erzkonservative Ständestaatsklientel so wenig Kritik, dass es bei der geringsten Infragestellung einknickt?

        Und noch ein Hinweis – auch an andere, die das scheint’s nicht verstehen bei mir: wer die Rechten kritisiert, gibt damit nicht automatisch den Linken recht.
        Ich würde gerne werben um einen souveräneren Blick. Einen katholischen Blick, der sich wieder daran erinnert, das das Reich Jesu nicht von dieser Welt ist…
        Und ein katholischer Blick, der vorsichtig ist: der Antichrist wird die Wünsche vieler rechtskonservativer und faschistischer Katholiken erfüllen, machen Sie sich drauf gefasst.
        Wir sollen nicht auf Fürsten vertrauen. Der Fürst der Welt gibt sein Hauptterrain nicht fraglos auf, sondern wütet gerade da am meisten.

        Der Klerikalfaschismus hat der Kirche den letzten Rest vor dem Durchbruch des Modernismus gegeben, und sowohl das Papsttum als auch die Lehre der Kirche total diskreditiert. Es sind nicht die bösen Freimaurer an allem schuld. Die Freimaurer triumphieren über diese Polizeikatholiken,denn die erledigen für sie die Arbeit … und merken es nicht mal …

      • @ wickerl

        Ja, ja, wie sagt ein geflügeltes Wort:
        „Die Österreicher verstehen es, aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher zu machen.“

      • @zeitschnur: Sie schreiben:
        „Es ist nun mal eine Tatsache, dass diese „katholischen Staaten“ der ersten Hälfte des 20. Jh so schwachbrüstig waren und mit soviel Fragwürdigem operierten, dass sie am Ende nach wenigen Jahren zusammenbrachen und den Deutschen und ihrem antichristlichen Stil in die Hände fielen, wenn sie nicht zuvor ohnehin schon mit ihnen paktiert hatten.“
        Wirklich? Sehen wir uns diese Staaten doch mal an. Da ist Österreich. Brach 1938 zusammen, klar, aber nicht wegen „Fragwürdigem“, sondern weil es dem inzwischen hochgerüsteten Nazideutschland völlig allein gegenüberstand und auf keine Hilfe hoffen konnte.
        Dann Spanien: von wenigen Jahren kann hier keine Rede sein, immerhin wurde ca. 4 Jahrzehnte der Geist von Liberalismus und Sozialismus niedergehalten. Das ist nicht zu verachten. Freilich: Ob Franco ein überzeugter Christ war, kann man bezweifeln, ihm ging es wohl mehr um spanische Tradition und der Katholizismus wurde gefördert, weil er eben zu dieser Tradition gehört. Ausserdem ist Franco kompromittiert durch die Hilfe von Hitler und Mussolini im Spanischen Bürgerkrieg. Jedoch hat er sich für diese Hilfe so gut wie nie erkenntlich gezeigt, nur, indem er eine Freiwilligentruppe zum Kampf gegen die Sowjetunion im 2.Weltkrieg schickte (Blaue Division). Aber er hat Hitlers weitere Wünsche nach Beteiligung am 2.Weltkrieg, insbsondere durch Besetzung Gibraltars, nicht erfüllt und vor allem den Juden nichts getan. Churchill sprach – halb ironisch, halb lobend gemeint – von „grösstmöglicher Undankbarkeit“.
        Ein besseres Bild als Franco gibt Salazar in Portugal. Das war wirklich ein überzeugter Katholik, er hat das Land saniert und jahrzehntelang eine christliche Herrschaft ausgeübt.
        Von „Schwachbrüstigkeit“ kann ich da nichts erkennen.
        Noch eine Bemerkung zum Begriff des Faschismus. Die Linken gebrauchen diesen Begriff, um alle Regierungen, die gegen die Grundsätze der „Demokratie“ und eben der Volkssouveränität verstossen, über einen Kamm zu scheren und sie alle in die NS-Ecke zu stellen. Das ist sehr raffiniert. Wir sollten uns diesem Sprachgebrauch nicht anschliessen und den Begriff „Faschismus“ nur da verwenden, wo er zutrifft, nämlich bei der Bewegung Mussolinis in Italien. Dabei sollte man ausserdem noch bedenken, dass sich der „Duce“ wie alle modernen totalitären Herrscher, nicht als „von Gottes Gnaden“, sondern als Vollstrecker des Volkswillens betrachtete (wobei er natürlich bestimmte, was dieser Wille war), seine Legitimation also „von unten“ bezog.

      • Der Antichrist steht per se und notwendig links. Weil er der Diabolos, der Durcheinanderbringer und Verwirrer ist, der dafür sorgt, dasss die Dinge nicht mehr auf ihrem rechten Platz sind. Dass also aus Kosmos Chaos, aus Ordnung Unordnung wird. Kosmos, Ordnung sind aber seit jeher Kennzeichen rechter Herrschaft.

        Deshalb ist der traditionsorientierte Katholizismus per se immer und überall rechts.

      • @ josef steininger

        Mit „schwachbrüstig“ meinte ich einerseits, dass diese Staaten tatsächlich schnell untergingen bzw. den Nazis in die Hände fielen, wenn sie nicht schon ohnehin dem Geist der Nazis nahstanden. Daran waren nicht „die anderen“ schuld, weil sie dem Projekt keine Protektion erteilten. Haben Sie denn vergessen, wie viele Österreicher hocherfreut den „Anschluss“ begrüßten? Zigtausende jubelten Hitler in Wien zu! Und Hitler ließ den Anschluss noch durch ein Referendum bestätigen. Bei den 99% Zustimmung, die herauskamen, spielte zwar die Propaganda und Repression sicher eine Rolle, aber die Historiker können anhand anderer Quellen doch eine enthusiastische Stimmung im Volk nach dem Anschluss nachweisen, nehmen also an, dass das Ergebnis auch mit 10% weniger immer noch überwältigend ausgefallen wäre…. wie toll die Österreicher wohl die ständestaatliche Repression fanden?

        Ich habe ja schon öfter auf die schweren Bedenken hingewiesen, die nicht nur ich habe, sondern die man schon im 19. Jh angesichts solche repressiver „katholischer“ Politik hatte – es war eigentlich klar, dass das mit echtem katholischem Glauben kaum zu tun hatte, sondern eher damit, eine politische und geschichtliche „Tradition“, meist noch nationalistisch eingefärbt (Sie sagen es ja bei Franco selbst), auf Teufel komm raus dem widerstrebenden Volk aufzuzwingen. Es ging um den Machterhalt – nichts weiter. Das hat schon im 19. Jh kluge Zeitgenossen angewidert und es spielt auch in der La Salette-Vision eine Rolle als schwere Sünde.
        Katholischsein kann man nicht verordnen.
        Was soll dabei herauskommen als unbändiger Hass auf die Kirche, die aber kurioserweise nichts dafür konnte, denn Rom war zurückhaltend, wenn es auch gelegentlich mal den einen oder andern faschistischen Staat anfänglich begrüßte – das flaute meist schnell wieder ab…

        Ein Staat, der den, der nicht katholisch bleiben will, als Geisteskranken behandelt (und das hat der Ständestaat) bedient sich schlicht verbrecherischer Methoden. Das ist nicht anders, als wenn die Sowjets Dissidenten in die Psychiatrie internierten.

        Von den schweren Verbrechen in Kroatien, Italien, Vichy-France, Chile etc. will ich nicht schon wieder reden.
        Salazar ist kein Held – ein falsches Wort in der Öffentlichkeit, und sei es im Café im Privatgespräch, und Sie saßen jahrelang im Gefängnis – so entstand Amnesty international. Ermordert wurden auch unter ihm viele. Und er hinterließ ein rückständiges Land voller Analphabeten. Motto: halte die Leute blöd, dann sündigen sie weniger.
        Nein – das ist nicht katholisch, sondern eine Milchmädchenrechnung! Es passt nicht zu dem, was die Päpste lehrten.

        Und am meisten: wo haben wir je den Auftrag erhalten, uns zuerst an der Politik abzuarbeiten, wo doch Jesus genau dies so ausdrücklich nicht getan und sogar abgelehnt hat? Und haben die Päpste bis zum Vaticanum II das nicht ausdrücklich bestätigt – immer wieder?

        Da ist viel aus dem Ruder gelaufen – nicht nur bei den Progressiven…

      • @zeitschnur
        Nun möchte ich doch einmal wissen, wo Sie das herhaben, dass der Ständestaat Leute, die nicht katholisch bleiben wollten, als Geisteskranke behandelt habe. Quelle haben Sie bisher keine genannt. Ich habe mich früher viel mit dem Ständestaat beschäftigt, das ist mir nie untergekommen. Friedrich Scheu, ein Sozialist und Zeitzeuge, schreibt in seinem Buch „Der Weg ins Ungewisse. Österreichs Schicksalskurve 1929-1938“, dass viele Katholiken zum Protestantismus konvertiert seien, weil Katholiken unter Dollfuß auch vom Staat die Ehescheidung verboten war. Von Behinderungen schreibt er nichts.
        Dass wir uns an der Politik abarbeiten sollen, habe ich nicht gesagt, in unserer Gegenwart halte ich sowieso jede politische Betätigung für weitgehend sinnlos. Natürlich ist das Christentum keine Bewegung zur Erringung der politischen Macht. Ich wehre mich nur dagegen, dass katholische Staatsführer diffamiert werden und dass wir als Katholiken uns schämen müssten, weil wir früher antidemokratisch waren. Wenn der Ständestaat Nazis und Sozialisten niedergehalten hat, war das gut und gleiches gilt für Spanien (dort natürlich für Kommunisten etc.), wo der rote Mob in besonderer Weise getobt hat und zwar schon vor Beginn des Bürgerkriegs 1936.
        Und wenn Sie sagen, dass es in der Religion keinerlei Zwang geben dürfe und das nichts bringe: In meinem Heimatland Bayern haben die Herzöge zu Beginn der Reformation jeden Ansatz protestantischer Predigt im Keim erstickt und das war gut so und es hatte auch nachhaltigen Erfolg. Sie zitieren weiter oben Thomas von Aquin, dass niemand vom Glauben gezwungen werden darf, das ist ja auch wahr, dieser sagt allerdings auch, dass sehr wohl gegen solche einzuschreiten ist, die vom Glauben abfallen, Häretiker und Apostaten (in der Summa theologiae, II/II am Anfang in den Fragen über den Glauben). Und das war in früheren Jahrhunderten auch die Position der Kirche und ich werde mich dafür gewiss nicht schämen oder bei irgendwem entschuldigen.

      • @ Josef Steininger

        Frohe Weihnachten, Herr Steininger! Sie sollen sich doch nicht für etwas schämen – davon habe ich nirgends gesprochen. Ad personam ging das nicht, was ich schrieb.

        Wenn Häretiker im eigenen Terrain, also in der eigenen Kirche ihre Häresien verbreiten ist das was anders, als wenn sie es irgendwo außerhalb tun. So würde ich auch Thomas verstehen, müsste es mir aber noch mal gnau ansehen.
        Theologen wie Jan Hus versuchten, innerhalb der Kirche, ja sogar auf ihrem katholischen Lehrstuhl in Prag, von dem aus angehende Priester ausgebildet wurden, alles umzufunktionieren. Das ist aber etwas anderes, als wenn Leute sagen: Ich habe damit nichts mehr zu tun. Ich glaube das nicht – und gehen.

        Der Glaube besteht ja nicht darin, dass ich bestimmte äußerliche Regeln einhalte bzw. gezwungen werde, sie einzuhalten.
        Erst mal muss das im Herzen anfangen.

        Ich verabscheue alles, was die Linken tun und v.a. getan haben! Aber ich kann strukturell keinen großen Unterschied zu dem sehen, was die Rechten getan haben. Ideologie hin oder her.
        Es ist nicht besser und v.a. so haarscharf vorbei daran, dass meine allererste Liebe Gott gebührt und nicht dem irdischen Reich. Ich habe mich immer dran gestoßen, dass der ja an sich heldenhafte Pater Rupert Mayer (der hier sehr verehrt wird) immer zuerst das Vaterland und erst dann die Kirche nannte. Ich dachte auch früher schon, bevor ich wieder in der Kirche war: das kann nicht sein! Erst muss Gott kommen mit der Kirche und dann erst das Vaterland. Warum umgekehrt? Wie kommt es zu dieser Wertverschiebung?

        Leo XIII. lehrt die Liebe zum Vaterland NACH der Gottesliebe. Stellen Sie sich vor, Sie leben in einem heidnischen Land – auch das ist ein Vaterland, und der Katholik soll es lieben. Was aber, wenn die Menschen nun mal nicht katholisch „ticken“ wollen?
        Wie groß dieses Problem ist, kann man erkennen, wenn man die gescheiterten Bemühungen und das schreckliche Ende Ngo Dhin Diems in Südvietnam ansieht.

        Für mich ist das eine offene Frage, ein echtes philosophisches Problem für Katholiken in einem nicht-katholischen Umfeld.
        Bloß haben die meisten Katholiken noch nicht begriffen, dass das unsere Lage ist: seit dem Vaticanum I leben wir in der Fremde. Damals wurde die geistige Macht des Papstes definiert, die weltliche wurde links (oder rechts) liegen gelassen – sie war nicht zu halten.
        Die Katholiken habens nicht begriffen.
        Die einen krampfen fest an Traumgespinsten von katholischen Gemeinwesen, die außer ihnen keiner will. Die andern wollten die Macht durch gnadenlose Anpassung retten.
        Beides beleidigt den Herrn, der mit all diesem Treiben nichts zu tun hatte und vielmehr zu seinen Zeiten hier auf Erden schon dazwischen zerrieben wurde.

        Ich wies auf den Jubel hin, als Hitler einmarschierte. Offenbar hat der Ständestaat Hitler doch nicht „überhitlert“. Das heutige Österreich ist so antikatholisch wie kaum ein ehemals katholischer Staat. Da helfen auch rechtskonservative Allüren nicht, wenn Sie mich fragen.

      • Liebe Frau Jüngling, Danke für Ihre Weihnachtswünsche, sie zu erwidern, ist es jetzt etwas spät, aber ich wünsche Ihnen auch so ganz herzlich alles Gute.
        An dieser Stelle möchte ich die Diskussion beenden, nur zu Pater Rupert Mayer: Von ihm ich gerade folgenden Text gefunden: „Das ist das Erste: Gott von ganzem Herzen zu lieben. Nicht so, dass der liebe Gott halt auch so ein wenig mitkommt, nein, unsere ganze Liebe soll ihm gehören. Es ist nicht das Wichtigste, dass man eine glänzende Stellung bekommt oder einer ausgezeichneten Gesundheit sich erfreut, nein, das Wichtigste ist, dass wir Gott lieben! Ein Mensch, der Gott liebt, ist schon aus diesem Grund gewissenhaft in seiner Arbeit; er liebt seine Heimat; er liebt seinen Nächsten; er ist treu seinem Vaterland …“
        Ich denke schon, dass er die Prioritäten richtig gesetzt hat.

      • @ Josef Steininger

        Dass P. Rupert Mayer sich so geäußert hat, habe ich dem Buch von Rita Haub: Pater Rupert Mayer. Ein Lebensbild. München Zürich Wien: Verlag Neue Stadt 2007 entnommen, in dem er mehrfach so zitiert wird, z.B. hier: „Seit ich im Felde war, habe ich eine Richtung gehabt: Vaterland und Religion.“ (S. 120) Das kommt noch an mehreren Stellen zum Ausdruck, allerdings hat er es wohl relativiert, wie Sie sie dann zitieren, insbesondere als er sah, was sich in Spanien nicht zuletzt unter dem pseudokatholischen General Franco mithilfe Nazisdeutschlands und des faschistischen Italien abspielte (weiter dann S. 121): diese Vermischung von Religion und Vaterland wurde ihm dann wohl unheimlich, und er distanzierte sich davon:

        „Oft schon war ich bereit, mein Leben freudig meinem Vaterland zu opfern. Aber noch freudiger würde ich mein Leben unserem heiligen katholischen Glauben opfern.“ (S. 121)

        Er folgte konsequent Leo XIII. mit der Höherbewertung des Glaubens vor jeder vaterländischen Bindung, wenngleich dieselben nicht abgewertet werden sollten. Nur erkannte ein Zeitgenosse tiefen Glaubens, dass das „Vaterland“ zum Kampfbegriff gegen die Freiheit der Kirche missbraucht wurde – auch und gerade -aus seiner Sicht – in Ländern wie Spanien. Noch krasser und viel schlimmer äußerte sich das ja auch in Kroatien…

        Und hier noch der Nachweis des Zwanges zu religiösen Bekundungen ohne Glauben im Ständestaat:

        Der Glöckel-Erlass hatte diesen Zwang aufgehoben, und Anton Rintelen hat ihn unter Dollfuß gleich 1933 wieder eingeführt: http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%B6ckel-Erlass

        Das zweite ist die Gemütsprüfung bei Austrittswunsch aus der Kirche:
        Im Kaiserreich wurde aufgrund der Austrittsverordnung (1869) gelegentlich eine Gemütsprüfung durchgeführt. Nun wurde unter Schuschnigg diese Gemüts- und Geistesprüfung jedem Austrittbeantragenden aufgezwungen – per Verordnung. Schuschnigg sorgte auch per Erlass dafür, dass die Bezirkshauptmänner mindestens drei Monate zwischen Antrag und Genehmigung verstreichen lassen mussten, um neuerliche Gemüts- und Geistesprüfungen durchzuführen. (vgl. Aebi et al.: Die Gegenreformation in Neu-Österreich, Zürich 1936. Dort ist auch der Erlass zitiert.)
        Es ist vielfach bezeugt, dass Bezirkshauptmänner dies dann jahrelang verschleppten und die Betreffenden als Gemütskranke schikanierten. Sicherlich gab es auch welche, die von dem ganzen „Zwangsglauben“ nichts hielten und die Leute durchwinkten, aber prinzipiell gings darum, zum Glauben zu zwingen.

      • Es ist eine Frechheit sondergleichen, der bis ins Mark katholischen Generalisimo Franco, einen der treuesten Söhne der Kirche im 20. Jahrhundert, hier als „pseudokatholisch“ zu verunglimpfen. Das lasse ich nicht durchgehen.

        Im übrigen: der geschätzte Kommentator Herr Steininger hat komplett Recht. Selbstverständlich darf der Glaube mit Zwang und auch Gewalt, wo es nötig ist, gegen seine Feinde verteidigt werden. Die Eliminierung des Erzketzers Hus war notwendig und ist bis heute als Großtat zu loben. Wäre dasselbe mit Luther gelungen, wäre uns die“Reformation“ erspart geblieben.

      • @zeitschnur
        Der Glöckel-Erlass hatte den Zweck, das allgemeine Schulgebet abzuschaffen, das hat Dollfuß wieder eingeführt und das war gut und richtig.

        Die Annahme des Glaubens durch Heiden darf nicht erzwungen werden, aber auf Apostaten und Häretiker kann Zwang ausgeübt werden, so Thomas von Aquin in der Summa II/II Quaestio 10, Artikel 8: Alii vero sunt infideles qui quandoque fidem susceperunt et eam profitentur, sicut haeretici vel quicumque apostatae. Et tales sunt etiam corporaliter compellendi ut impleant quod promiserunt et teneant quod semel susceperunt.

      • Noch etwas anderes: Sie attackieren immer wieder Leute, die immer noch ihre Hoffnung darauf setzen, wieder einen katholischen Staat zu errichten und weltliche Gewalt für den Glauben einzusetzen. Zu denen gehöre ich jedenfalls nicht. Mein Konzept wäre: Die Kirche müsste konsequent die moderne Zivilreligion der angeblichen Menschenrechte ablehnen, so wie sie in der Antike den römischen Staatskult abgelehnt hat. Sie müsste es geradezu darauf anlegen, vom modernen Staat als verfassungsfeindliche Organisation eingestuft zu werden, so wie sie im alten Römischen Reich eine „religio illicita“ war. Dann würde uns freilich ein sehr rauer Wind ins Gesicht blasen und ich gebe zu, dass ich manchmal ganz froh bin, dass sie es nicht tut. Aber das wäre der einzige Weg zu einer Wiederverchristlichung der Gesellschaft.

      • @Traditiostreuer
        Ich sekundiere vollständig ihren Standpunkt bezüglich Generalissimus Franco, Ministerpräsident Salazar und ganz besonders dem großen Martyrerkazler Dr. Egelbert Dollfuß (RIP). Freilich auch über die Machthaber Pinochet-Ugarte und Videla und andere treue Söhne der Kirche im alten Kreuzfahrergeist. Ich hätte da viele Zitate von Dr. Dollfuß parat, die die hehre katholische Gesinnung dieses großartigen Streiters der katholischen Sache wider dem nordischen Neuheidentum belegen. Auch Bundespräsident Dr. Wilhelm Miklas hat Ansprachen gehalten, die durch und durch dieses unbedingte Bekenntnis zur katholischen Religion bekunden. Wir (Alt)österreicher (ich bin Ungar) sollten niemals vergessen, daß der Feind unserer katholischer Art zu leben immer der Preuße und der Deutschnationale war, die österreichische Idee war diesen gemeinen Kerlen immer ein Ärgernis(. in Deutschland gibt es bei den neo-traditionellen und anderen katholischen Milieus auch heute noch viele Deutschtümler und Hohenzollern-Anbeter, freilich äußern sie sich codiert aber wer um ihrer Gesinnung weiß kennt deren Grundlage.
        Auch die Ratzinga-Idolatrie ist oft phasenweise damit verbunden „er ist ja Teutscher, endlich wieder einer von uns“.)

        Möchte aber auf etwas hinweisen.
        „Klerikalfaschismus“ u „Austrofaschismus“ (weder Francos Spanien noch Dr. Dollfuß‘ Österreich waren jemals“faschistisch“ sondern konservativ korporatistisch, restaurativ und autoritär ) entstammen der niederträchtigen Kampfrhetorik des Komintern und anderer Sozialsten. Das können Sie bei Otto Bauer und anderen gemeinen bolschewistischen Ideologen gut nachlesen.
        Mit diesen Begriffen wird das Streben und Ringen dieser großen Söhne der Kirche besudelt und verleumdet.
        Diese niederträchtigen Begriffe dürfen wir uns nie zu eigen machen, denn sie entstammen dem Propagandasprech unserer (damaligen) und wohl auch heutigen Widersacher.

        Weihnachtliche Grüße aus Gran/Esztergom und mit dem edlen Prinzen Eugen: Österreich über alles, wenn es nur will!

      • @ Traditionstreuer und Radkai
        Sie kommen sich wohl beide sehr intelligent vor, indem sie, das, was sie beide als die negativen Seiten des Katholischen empfinden, als die katholische Position ausgeben.
        So ein Blödsinn! kann man zu ihren letzten Posts nur sagen.

      • „ein besorgter Christ“
        Und Sie sind entweder Ahnungsloser oder fühlen sich als einer dieser obig inkriinierten „Teutschen“ brüskiert.
        Ich tippe auf zweiteres. Aber egal.

      • Als Ergänzung bezüglich Franco:
        Am 1. April 1939, vier Wochen nach seiner Krönung, sandte Papst Pius XII. an General Franco folgendes Telegramm: „Unser Herz zum Herrn emporhebend, bringen wir Eurer Excellenz für den ersehnten katholischen Sieg Spaniens unseren aufrichtigen Dank dar. Wir geben unserem Gelöbnis Ausdruck, daß dieses geliebte Land in dem erreichten Frieden mit neuer Kraft die alten christlichen Traditionen übernehmen möge, die es groß gemacht haben. Mit Gefühlen herzlicher Zuneigung senden wir Eurer Excellenz und dem ganzen edlen spanischen Volke unseren apostolischen Segen.“

      • @ Radkaj
        und was wollen Sie mit dem für die damalige Zeit im damaligen politisch korrekten Ton abgefassten Telegramm beweisen?

        Die Kirche kungelte schon immer mit dem Mächtigen, weil die Kirche zwar das Martyrium ehrt, aber die Pflicht hat, es von ihren Kindern fernzuhalten.

        Das ärgert die superfrommen (manchmal zu Recht) und wird von den nichtfrommen gegen die Kirche ins Feld geführt, und manchmal geht die Kungelei auch zu weit, wenn nämlich vor lauter Kungelei die Kinder den Mächtigen zum Fraß vorgeworfen werden, wie in Mexiko damals in den 20ern.
        Oder wenn man aufs Kungeln verzichtet wie aktuell im Irak und in Syrien.

  3. Ein sehr interessanter Artikel.
    Es ist äusserst wichtig darauf hinzuweisen daß die Kath. Kirche vom Anfang der Entdeckung von Amerika an die Indianer als Menschen sah und sich um ihre Nöte und ihr Heil kümmerte.
    Bartholomé de las Casas war ein sehr tapferer Priester- eine gerade bei Prälaten seltene Tugend;
    er bekam durch sein Auftreten vor den Rechten der Indianer sehr schnell Probleme mit Lokalpolitikern und kirchlichen Obrigkeiten;
    Vom Autor nicht genannt, wurde las Casas vom Papst Hadrian VI (Adriaen Boeyens) geschützt, und später auch vom Kaiser Karl V, ehemaliger Schüler v. Adriaen Boeyens).
    Um den belgischen Historiker Pirenne zu zitieren:
    „Man ist damals schon sehr früh sehr viel weiter gegangen als anderorts und sehr viel später“.
    P. Adrianus VI stand übrigens ganz in der Tradition der spätmittelalterlichen Frömmigkeit mit starker mystischen Prägung, besonders des Kartäuserordens (Dionysius d. Kartäuser, Blomevenna) und der Brüder des Gemeinen Lebens- woraus der Humanismus in den Niederlanden entsprießen sollte und später die Anfänge der Contrareformation mit dem Hl. Petrus Canisius.

    • @ Adrien Antoine

      Ich sehe das ein klein wenig anders.

      Reformation = Revolution
      Contrareformation = Konterrevolution
      Reaktionäre sind die wahren Helden.

      Als der Klerus in DE gesponnen hat, begannen die Reaktionäre mit der Konterrevolution. DER FELS, Katholisches und viele andere Publikationen sind die Zeugen.

      Warum Reaktionäre?
      Ein Mensch, dem der revolutionäre Blödsinn zuviel wird, reagiert darauf. So entstehen die Reaktionäre. [Nur ganz nebenbei: Pegida]

      Das Wort „spinnen“ nehme ich nie zurück. Der „Geist des Konzils“, nicht der Heilige Geist waren und sind der Auslöser des „Spinnens“, der ideologischen Verblendung, des Verfalls der Vernunft ganz konkret in einem ganz bestimmten Bereich.

      Leider hat der Klerus genau an dieser Frage nicht einen Hauch von Interesse entwickelt. Lieber hat man sich mit der „Entwicklung des Glaubens“ beschäfigt und so den Rest verloren.

      Bei einer ENTWICKLUNG kommt von außen NICHTS NEUES dazu. Alles ist festgelegtes Programm.

  4. Im Gegensatz zu „semper catholikus“ möchte ich der Redaktion danken, dass sie diesen Artikel von Werner Rothenberger veröffentlicht hat. Zeigt er doch, dass die Diskussion um Menschenrechte und Menschenwürde von katholischer Seite – initiiert durch die Missionsorden geführt wurden und dass ein Papst, nämlich Paul III, Menschenwürde und Menschenrechte als erster in seiner Bulle „sublimis Deus“ eingefordert hat. Mich hat dieser Gedanke immer mit Stolz erfüllt. Die Humanisten dagegen kannten in ihrer Frühzeit die Gleichheit aller Menschen in Würde und Recht nicht an. Sie hielten am Bild der Antike mit einer Gesellschaft aus Freien und Sklaven fest. Erst, nachdem die Zeit über ihre Ideologie hinweggegangen war, haben sie mit der Tradition gebrochen und tun heute so, als sei die Forderung nach Menschenrecht und -würde schon immer ihre Angelegenheit gewesen… und sie tun es so erfolgreich, dass ihnen noch geglaubt wird. So gut kann Lüge zu Lasten der Kirche gedeihen, Aber schon ein Blick in die Apostelgeschichte zeigt, dass das Evangelium allen ohne Unterschied verkündet wurde: Sklaven wie Freien.

    • Es stellt sich angesichts dieser historischen Problematik jedoch das Problem, wie man denn mit solchen Menschen verfährt, die einmal an den christlichen Glauben herangeführt worden sind, ihn aber nicht angenommen haben – nicht nur im fernen „Indien“, sondern auch hier zu Hause.

      Ein erzkonservativer Katholizismus wollte und will ja den Glauben auch hier „polizeilich“ verordnen. Natürlich glauben wir, dass der Friede nur in Christus zu erhalten ist, aber was tun, wenn Menschen Christus nicht annehmen wollen?
      Zwingen darf man niemanden, und mit diesen Menschen politisch und menschlich umgehen muss man trotzdem.

      Geht es nach Paul III., muss man sie lassen und darf sie weder der Freiheit, noch des Besitzes berauben.

      Die Frage wäre auch damals gewesen, wenn man nicht gewalttätig „missioniert“ und alles flächendeckend „christianisiert“ hätte: wie hätte man denn in einem solchen Staatswesen zusammengelebt?

      Das ist nämlich die moderne Frage Europas.
      Und unweigerlich landet man dann eben doch bei „Menschenrechten“ und der Frage danach, wie „neutral“ dann ein Staat sein kann, darf oder sogar muss?!

      Die Kirche war stets interessiert, in dem Dilemma wenigstens christliche Fürsten oder sonstige politische Exponenten zu gewinnen und zu erhalten, um mit ihrer Doktrin und Moral die Vorherrschaft zu behalten. Gewalttätig denkende Katholiken haben daraus allerdings gemacht: man müsse den Staat zu einer kirchlichen Missionsfunktion oder einem kirchlichen Blockwart umfunktionieren und alle Bürger unter das katholische Joch, dessen Katholizität allerdings angesichts der lehramtlichen Aussagen sehr fragwürdig war und ist (wie man ja schon an Paul III. sieht), drängen, zwingen und, einmal darunter gezwungen, gewaltsam festhalten.

      In der aufklärerischen Diskussion darum werden sich berechtigte mit unberechtigten Vorwürfen gemischt haben. Der fanatische politische und gewinnsüchtige Übereifer unberufener „Katholiken“ kollidierte mit dem fanatischen politischen und gewinnsüchtigen Übereifer von „Reformern“.
      Hätte man nicht dieses jahrhundertelange, unwürdige Vorspiel gehabt, hätte sich die „Gewissensfreiheit“ mit dem Vaticanum II niemals als Problem gestellt…

      Denn eines darf niemand ableugnen: diese Denkungsweise, die Ungleichheit auf verschiedenen Ebenen bis hin zur Ungerechtigkeit und Erstickung wahren Glaubens propagiert hat, war (und ist) in erzkatholischen Kreisen so virulent, dass es eine Belastung ist. Man muss nur die einschlägige Literatur kirchlicher Autoren des 19. Jh lesen – selbstverständlich gehen sie von Ungleichheit an Würde aus, glauben an das „blaue Blut“ und ziehen aus diesen unkatholischen Prämissen pseudokatholische Schlüsse, und die Freimauererei bot sich als antiaristokratischer Pappkamerad an, dem man nun alle Schuld, auch fürs eigene Irren, anlasten konnte.

      Die Frage bleibt! Leider wurde sie im 20. Jh nur autoritär, meistens sogar verbrecherisch gelöst.
      Hier wäre echter staatstheoretischer, philosophischer Handlungsbedarf.

      • „Hier wäre echter staatstheoretischer, philosophischer Handlungsbedarf.“

        Vielmehr gilt es, sich von der Staatsidee zu lösen. Als erster Schritt ist es schon hilfreich, nicht jedes obrigkeitliche oder herrschende Gemeinwesen im Laufe der Geschichte als Staat zu identifizieren und weiters beispielsweise Römer 13 nicht mehr mit dieser Brille der Staatsgläubigkeit zu lesen.

      • @zeitschnur:
        Da steht allenfalls obrigkeitlich, so jedenfalls noch die meisten Übersetzungen.
        Staatlich, wie wir es denken, gab es damals noch gar nicht.
        Es ist eine durchschaubare Unart geworden, möglichst jedes Herrschaftssystem jeder Zeit als Staat zu identifizieren. Dies ist kein persönlicher Vorwurf, sondern ein allgemeiner, denn die mangelnde Differenzierung und die zunehmende Vereinnahmung für das eigene (etatistische) Wunschdenken und den allgemeinen Staatsglauben sind allgemein auffällig.* Nach dem „Ende der Geschichte“ will man das Heutige wohl auch als Anfang und als das Immerwährende identifizieren.
        Als geradezu selbstverständlich staatlich Erzogene finden wir auch gar nichts mehr dabei. Doch beides, die neuzeitliche Staatsidee als auch die anmaßende staatliche Erziehung (staatlich strafbewehrt und seit 1938 sogar mit staatlichem Schulzwang), sind jung und Ausnahmen in der Geschichte.
        Sich, zunächst einmal gedanklich, von der Staatsidee zu lösen, tut Not.

        *Es handelt sich hier auch um einen Vorgang der Selbstvergewisserung. Tatsächlich haben Akte der Selbstvergewisserung der Nomenklatura enorm zugenommen, was an sich schon aussagekräftig ist.

      • @ Mister X

        In Römer 13 steht im kanonisierten lateinischen Wortlaut:

        „Omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit. Non est enim potestas nisi a Deo; quae autem sunt, a Deo ordinatae sunt.
        Itaque, qui resistit potestati, Dei ordinationi resistit; qui autem resistunt ipsi, sibi damnationem acquirent.“ (V. 1+2) „Ideo enim et tributa praestatis; ministri enim Dei sunt in hoc ipsum instantes. Reddite omnibus debita: cui tributum tributum, cui vectigal vectigal, cui timorem timorem, cui honorem honorem.“ (V. 6+7)

        Da steht nirgends, dass nur bestimmte staatliche Gewalt, also die, die mir passt, zu respektieren sei, sondern prinzipiell jede.
        Der römische Staat war ein heidnischer Staat.
        Sie wissen, dass bereits Jesus die Frage danach, ob man ihn einfach nicht anerkennen brauche, weil er ja nicht das (im jüdischen Sinne) Rechte schütze und fördere, abschlägig beantwortete: Nein: man muss auch solchen „Kaisern“ geben, was ihnen gebührt. Ebenso Paulus. Jesus gestand ja dem Pilatus zu, dass seine „potestas“, die er habe, von Gott sei. Seinem Mörder gesteht Jesus also zu, dass seine Gewalt dazu legitim sei!

        Aus Ihrer Antwort entnehme ich aber, dass Sie sich vorbehalten, welche „potestas“ sie überhaupt als „potestas“ anerkennen wollen. Und wie gesagt – im Text steht nichts von Obrigkeit, sondern von „potestas“, und das ist ein an sich neutraler Begriff. Luther hat das mit „Obrigkeit“ übersetzt, was wörtlich zwar richtig (neutral einfach die „Oberen“) übersetzt ist, dem heutigen Menschen aber suggeriert, es gehe dabei nur um ideale Monarchen, was aber dem lateinischen Text nach Unsinn ist. Thomas von Aquin hätte sich nie dazu verstiegen, darunter nur „Monarchen“ zu verstehen, weil er die (römische) Geschichte kannte und wusste, dass es viele staatliche Modelle auch schon in der Antike gab…Republiken, Konsuln, Königreiche, Aristokratien, Politien…Auch Paulus hatte selbstverständlich antike Bildung und wusste das alles.

        Damit liegen Sie mit Sicherheit also so nicht richtig, zumal auch das Lehramt stets zur Anerkennung der staatlichen Gewalt – welcher auch immer – aufgefordert hat. Wichtig ist dabei anzuerkennen, dass die Kirche ja nicht bloß in Europa lebendig war. Lesen Sie die Enzyklika „Dilectissima nobis“ von 1933 von Pius XI.
        Ich verstehe zwar, dass man bei einer berechtigten Erbitterung über den Staat ausscheren will. Und es gibt Punkte, an denen man Gott mehr gehorchen muss als den Menschen, aber das kann ein Katholik niemals generalisiert auf den Staat an sich übertragen.

        Ihre Differenzierung „etatistischer“ Modelle zu irgendwelchen anderen, die Sie leider nicht genau beschreiben und definieren, erscheint mir gewollt. In einem Staat geht es immer um die Erstellung einer Rechtsordnung, um die Organisation der Wehrhaftigkeit und um ein Finanzwesen, die einer Verfasstheit bedürfen. Solche Verfasstheit lag immer vor – im römischen Reich nicht anders als in einer modernen Demokratie.

      • Mann, o Mann, was macht man aus diesem Beitrag ? Was da alles zusammenlaboriert wird. Was soll denn das ? Ich halte den ganzen Beitrag für durchaus entbehrlich.

      • @zeitschnur:

        Es gab damals keinen römischen Staat. Und sogar die Münzen, die das Konterfei Cäsers zeigten, waren dessen privat gemünztes Edelmetall.
        Das „Erstellen einer Rechtsordnung“ ist rechtspositivistischer bis konstruktivistischer Unfug; eine Rechtsordnung findet sich. Anderenfalls handelt es sich um Vorschriften und die können ebenso privat sein. Recht dient nicht Machtverhältnissen, sondern der Lösung von Konflikten (ökonomisch z.B. knappheitsbedingte).
        Auch die Organisation einer Verteidigung (von was und wem eigentlich?) erfolgt nicht zwingend staatlich und obrigkeitlich (die Cäsaren hatten ein privates Söldnerheer). Im Gegenteil werden durch Staaten (ein Abstraktum!) Untertanen nicht nur nicht verteidigt, sondern angegriffen und in Gefahr und um Eigentum und ums Leben gebracht.
        Und ein Finanzwesen hat jedes Unternehmen auch, und auch dies ist also kein genuines Kennzeichen von Staaten. Übrigens hat ein Papst noch im 13. Jahrhundert die Fürsten ermahnt, weil es ihnen nicht erlaubt ist, Steuern einzuheben.

        Unter Potestas (lateinisch „Macht“, „Vollmacht“, „Möglichkeit“) verstanden die Römer eine rechtliche Verfügungsgewalt und Handlungsvollmacht., so die Wikipedia. Damit wäre Paulus im Grunde dabei, einfach das Recht des Stärkeren zu postulieren. Dies hat er wohl nicht getan, da halte ich es lieber mit dem Verständnis von Barth und Dibelius. Die moderne Staatsidee ist ein Irrtum und geht im wesentlichen auf Hobbes zurück. Die Maßgabe, nach der der Obrigkeit begegnet werden soll, schreibt Paulus ja mit dazu: Sie ist von Gott um der Gerechtigkeit wegen da, kann also keineswegs rein formal begründet werden. Und der Christ soll sich nicht auflehnen gegen die derart Obertanen (Karl Kraus), er soll das Untertansein geduldig hinnehmen, da diese Kategorie nicht sein Thema ist. Paulus ermahnt zum Gehorsam, im Rahmen der rechten Prioritätensetzung. Röm 13,1 hebelt aber nicht die Zehn Gebote aus. Ja, wie sie schreiben, man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen, Aber wenn jede potestas anerkannt werden muß, wäre der Tyrannmord nicht legitim. Das ist doch alles Unfug, natürlich muß man angetragene Forderungen prüfen – und man muß Unrecht auch Unrecht nennen und Dummheit Dummheit und Schaden Schaden. Nur rebellieren, nur weil man untertan ist, dies ist nicht rechtens. Wer allerdings jede irdische Macht von Gott legitimiert sieht, kann nicht mehr von Recht und Moral sprechen. Und dies tut Paulus sehr wohl.

        Monarchen habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Sie. Ich bin kein Monarchist, auch wenn ich mit H.H.Hoppe der Meinung bin, daß die Monarchie besser als die Demokratie ist. (Es geht aber hauptrangig nicht um utilitaristische Überlegungen.) Und ich verstehe die katholischen Überlegungen zur Monarchie als einer legitimierbaren vertikalen Herrschaft gegenüber der unlegitimierbaren Gewaltherrschaft eines Demos. Der Demos ist, ich wiederhole mich hier, keine maßgebende Entität und Kratie ist kein legitimes Mittel.

      • @ Mister X

        Ich hatte nicht gesagt, dass Sie ein Monarchist sind, sondern dass in der heutigen sprachlichen Auffassung die „Obrigkeit“ gerne als monarchische Obrigkeit verstanden wird (etwa so wie „Kaiser Wilhelm“), dass der Begriff bei Luther vor 500 Jahren aber nur eben die „Oberen“ bedeutet.

        Mir ist nicht klar, auf welchen Forschungsansätzen Ihre Ausführungen beruhen. Dass der römische Staat – zumindest mal der von Jesus ab bis zum Zusammenbruch kein „Verfassungsstaat“ im modernen Sinn war, mag ja zutreffen. Aber in der römischen Republik, die bis kurz vor Jesus war, gab es dennoch eine ungeschriebene Verfassung: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Republik
        Die römische Herrschaft verstand sich nicht als „Privatsache“. Und ob einer sich ein Söldnerheer, eine Berufsarmee oder eine Bürgerwehr zusammenstellt, ist zwar nicht gleich, aber es geht dabei darum, Kriege zu bestehen und das Land zu schützen – nicht sich privat mit einer Security zu umgeben.
        Auch waren Steuerschätzungen wie die in und um Bethlehem keine Privatsache des Kaisers.
        Sie meinen vermutlich die Verschiebung der persönlichen Verpflichtung (auf einen Potentaten) hin zur Verpflichtung auf „Recht“. Allerdings war nach mittelalterl. Verständnis auch der Potentat dem Recht unterworfen! Die Verpflichtung ihm gegenüber dachte die Verpflichtung aufs Recht mit – das ist so, wie wir in unserer Anhänglichkeit an den Papst mitdenken, dass er die wahre Lehre schützt!

        Wenn Thomas von Aquin in seinem Brief an den König von Zypern rät, die Gefahr der Tyrannei zu verringern durch eine Verfassung, die dem König möglichst kein unumschränktes Recht zugestehe, dann dürfte das alles doch etwas schwieriger sein, als Sie es darstellen.

        Sie erwähnen den Tyrannenmord und sagen, er sei legitim. Ja – er ist nach Thomas von Aquin eben nicht legitim!

        Legitim ist, einen Tyrannen abzusetzen, und dies nur dann, wenn eine Führungsschicht unter ihm sich darüber einig wird – nach Thomas geht es nicht, dass eine Splittergruppe aus subjektiven Gründen einen Umsturz durchführt. Das machts meist noch schlimmer, meint er.

        Dass ein Papst generell dem Fürsten das Steuernehmen verboten haben soll, glaube ich erst, wenn ich die Quelle vor Augen habe – nach Jesus und Paulus ist es legitim!

        Sicher geht es bei der staatlichen potestas um das Schützen der Rechtsordnung (Paulus), aber erst, wenn die Rechtsverhältnisse pervertiert werden, tritt das „Gott mehr gehorchen“ in Kraft.

        Es ist doch völlig gleich, auf welchem Konstrukt ein Staat beruht – er ist nötig, um das Gemeinwesen zu ordnen und zu befrieden. Das hat der Katholik anzuerkennen. Da die Dinge dieser Welt ohnehin nicht sein Ziel sein können, ist er nicht beauftragt, sich an der Politik abzuarbeiten!

        Das kritisere ich doch selbst permanent v.a. an den Tradis und ihrem rechtskatholischen Staatswahn – da kommt nur Leid, Lug und Trug dabei heraus, unser Ziel geht drüber hinaus.

        Ich halte mich an das, was das rechtgläubige Lehramt dazu gesagt hat.

      • @zeitschnur:

        Dies scheint der letzte „common sense“, das letzte allen Katholiken Heilige zu sein, den „alten“ und den modernen: der Staat.

        Dieser Befund genügt mir eigentlich schon, um zu ahnen, daß da etwas nicht stimmt. Selbst über theologische und christologische Dogmen wird diskutiert, über das Dogmatisieren selbst und alles mögliche herrscht eitle Kontroverse: Allein „der Staat“ ist sakrosankt.

        Dabei brauche ich auf so kleine Details wie jenes, daß „der Staat“, als der überhaupt größte Rechtsbrecher, wohl kaum Gewährskraft für Ordnung und Frieden sein kann (und er ist es auch nicht), gar nicht hizuweisen. Es gibt natürlich das Phänomen Staatsgewalt (de Jouvenel). Da gilt es daher, dieses Ungeheuer einzugrenzen, denn entfesselt ist dieses im Kleinen wie im Großen von Schaden. Man kann das Böse nicht mit dem Überbösen bekämpfen.

        Daß Jesus ausdrücklich Steuern legitimiert findet sich nirgends im kanonisiertem Text der Bibel und die Interpretation des Kaisers (!) Münze kann viel zutreffender als bloße Legitimation irdischen (Privat)eigentums angesehen werden (siehe dazu auch Röbert Grözingers Ausführungen). Jedenfalls beantwortet Jesus die ihm gestellte Frage nicht mit Ja.
        Davon abgesehen, daß noch zwischen Tribut und Steuern zu unterscheiden ist.
        Es nutzt nichts, und dies war mein eigentliches Anliegen in diesem Disput (meist haben wir ja keinen Dissens), vergangenen Zeiten unsere Sichtweise und Begriffe aufzudrücken. Mir scheint dies schlicht Selbstbefriedigung zu sein, Wichtigtuerei und Selbstvergewisserung, daß die Welt immer schon so war, wie wir sie heute sehen. Und das paßt nicht.

        Sie wollen dies bitte trennen: Meine Kritik an der Manipulation der Begriffe zum zweifelhaften Sieg einer (post)modernen Deutungshoheit über die Geschichte – und meine Kritik an Staatlichkeit und Steuern.

        Ein Gemeinwesen, welches systematisch (zumal mit Abertausenden Vorschriften in fast allen Bereichen) auf Gewalt beruht (kratie), ist doch schon dadurch unrecht begründet. Wer glaubt, Anderen Geld (Umverteilung), Kinder (Bildung/Formung) oder Männer (Krieg) nach eigenem oder parteigängerischem Gusto wegnehmen zu dürfen, dessen Gedanken sind schon in Unordnung. Und er wird Unfrieden säen. Auch die Idee, daß „Staat“ etwas neutrales Drittes meint, welches Menschen befriedet, zerschellt an der unausweichlichen Realität, daß auch die Vertreter und „Hohepriester“ dieser Fiktion normalsterbliche Menschen sind. Und ebenso wird menschliches Handeln nicht einfach dadurch veredelt, daß sich ein Mensch oder sein Briefpapier mit „Staat“ beschriftet. Der neuzeitliche Glaube reformierenden Fortschritts, die ganze Idee verbessernder Institutionalisierung erscheint mir deutlich als Ausfluß einer Säkularisierung des heilsgeschichtlichen Gedankens. Dies beruht auf einem Mißverständnis: Die Kirche, als erste wahrgenommene Institution (Berman, Recht und Revolution), ist ja nicht heilsam, weil sie Institution ist, sondern weil sie Braut Christi.

      • @ Mister X

        Wir sind eigentlich nicht weit entfernt, und ich bin gewiss keine Vertreterin einer undifferenzierten Obrigkeitshörigkeit.

        Ich sehe allerdings nicht, dass die Befriedung von Gemeinwesen als prinzipielle Aufgabe sich heute so sehr viel anders darstellt als heute.
        Ein Monarch war natürlich kein privater Herrscher im modernen Sinne (auch diesen Begriff von „privat“ gibt es ja erst in der Moderne!!!) – das ist m.E. eine absurde Vorstellung – oder Sie müssen den Untertan ebenfalls als „Privateigentum“ definieren, und dann sind wir wieder bei der Moderne bzw. Postmoderne, die eben dies ja auf ihre Weise versucht. Die Freiheit unter dem Zugriff von Regierungen war eine kurze Fiktion von 200 Jahren…
        Der Untertan hatte gefälligst zu hüpfen und zu springen wie der Monarch es wollte.

        Dass ich mit dieser Ansicht haargenau richtig liege, bezeugt schon das AT: Dort beschreibt Gott selbst den Israeliten, was ein König für Rechte an ihnen haben wird – alles das, was Sie erst einer modernen Zeit zuschreiben wollen…(lesen Sie 1. Sam. 8, 11 ff)

        Nun sehen Sie aber an den vorliegenden Diskussionen besonders bei den Ultrakonservativen hier, dass sie denken, der Glaube könne nur dann leben, wenn der Staat ihn schütze und polizeilich erzwinge.
        Die Gegenreaktion war: einen Staat zu schaffen, der polizeilich erzwingt, dass niemand mehr polizeilich zum Glauben gezwungen werden darf.

        Für mich sind das alles Irrwege – wir haben für irdische Reiche oder als „irdisches Reich“ keinerlei Verheißung.

        Es bestürzt mich – wie immer man politisch seine Vorlieben hätscheln mag – dass die meisten Katholiken einfach nicht Abschied genommen haben von der Macht dieser Welt und ihrer Reiche. Sie wollen nicht in den Himmel kommen, sondern hier einen Himmel schaffen.

        Das macht sie allesamt zur leichten Beute.
        Und das ist der einzige Grund für meine Reserviertheit dagegen.

        Dass man nicht alles durch die Brille der Gegenwart lesen darf, darf andererseits nicht dazu führen, dass man die Kontinuität menschlicher Bedingungen (der „conditions humaines“) verwirft. Es gibt nichts Neues unter der Sonne, auch politisch nicht, lehrt uns der Apostel Paulus. Mensch bleibt Mensch.

        Das Rad kann auch kaum zurückgedreht werden. Die staatliche Verkomplizierung der Rechte hängt wesentlich an einer technischen Entwicklung, die gerade im Wirtschaftsleben so viel möglich macht, dass sich die Erfordernisse heute mit denen vor Jahrhunderten nicht vergleichen lassen. Was anno dazumal an Rechten genügte, ist heute aufgrund dieser wesentlich größeren Möglichkeiten nicht mehr ausreichend.
        Ich habe das Buch Grötzingers gelesen, finde es auch sehr sacharfsinnig, bezweifle aber seinen Begriff von „echtem“ Kapitalismus – das dürfte nicht möglich sein. Die Gesetzgebung wird zwingend an verschiedenen Stellen regulierend eingreifen müssen, und schon sind wir wieder auf der Ebene, die er gerne verlassen würde.

      • Ja, tatsächlich sind wir gar auch hier dann doch nicht so weit entfernt wie es anfangs ausschaute, ist halt doch ein katholischer Geist in dem wir denken … 😉
        Da bleibt mir nur noch der Hinweis, daß ich mit dem letzten Punkt, der ja enorm weit verbreitet ist, nicht übereinstimme. Eigentlich muß ich es relativieren, denn es mag so sein, wenn man alles beherrschen will. Diese Idee gehört ja zu den Grundthesen des Faschismus, dem sie ja offensichtlich nicht anhängen, wenn auch hier zu folgen scheinen: „Wir waren die Ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des Individuums umso mehr beschränkt werden muß, je komplizierter die Zivilisation wird.“*
        Tatsächlich ist es andersherum: Wir brauchen Freiheit. natürlich nicht aus Gründen der Lenkbarkeit, sondern darum, daß Komplexes überhaupt funktioniert. Sowohl im Bereich der Aufbauorganisation als auch in der Informatik und Kybernetik (Stichwort Regelabstand) verhaspeln sich alle komplex wachsenden Systeme früher oder später, wenn sie dies nicht berücksichtigen. Es ist halt genau andersherum.**
        Das Diktieren von fast einer Millionen Vorschriften beispielsweise allein in Deutschland ist wohl dann doch eher demokratischem „Lebensgefühl“ zuzurechnen, daß man eben alles (mit)bestimmen will.
        Hier gilt es dann auch einmal mehr die Kirche zu bewundern, die durch eine flache Hierarchie und das Sichbeschränken auf dann doch nur wenige Grundsätze, nicht umsonst eine so lange und wunderbare Wirkung entfalten konnte. Auch hier wird die Freiheit des Christenmenschen sichtbar und scheint durch die irdische Unvollkommenheit das Paradies, Gottes „Utopia“ durch. Es ist leicht, zu glauben, wenn man solche Spuren hat.

        *http://ibif-zitateblog.blogspot.de/search/label/Benito%20Mussolini
        **Beispiel Städte: Die konnten erst so wachsen wie heute als wieder Individualverkehr aufkam. (Was heißt hier Individualverkehr? Auch nichts anderes, als daß der Regler nahestmöglich beim Handelnden ist.)

      • @ mister X

        das habe sie aber gut herausgearbeitet, das das meiste was wir so meinen, wenn wir ganz verklärt Demokratie oder Staat sagen, nichts anderes ist, als ins weltliche gekippte christliche Hoffnung.

        Vielleicht ist es nur dazu gekommen, (den blutigen Revolutionen) weil die Könige und Kaiser mitsamt ihren Hofschranzen es auch so gesehen haben und dem Klerus die Staatsräson wichtiger war, als Christus.
        Und im Grunde machen diejenigen die von der Wieerrerrichtung der Monarchie träumen und denken, es läge an der Form, dass alles besser würde den gleichen Fehler.

      • ..Verzeihung, da ist ein Flüchtigkeitsfehler. Ich schrieb: „Ich sehe allerdings nicht, dass die Befriedung von Gemeinwesen als prinzipielle Aufgabe sich heute so sehr viel anders darstellt als heute.“ – Es muss natürlich heißen: „….sich in früheren Zeiten sehr viel anders stellt als heute…“

        Die katholische Debatte krankt einfach an so vielen Widersprüchen. So wie Kardinal Burke traditionalistisch tut, aber dennoch dem Papst übelnimmt, dass er die Mehrheitsverhältnisse unter den Bischöfen nicht berücksichtigt – also ein rein „demokratisches“ Argument vorträgt (neben dogmatischen Argumenten), so ist auch die politische Argumentation verschroben: wenn dieselben Katholiken, die am liebsten die Demokratie abschaffen wollen, sich darüber erregen, dass Hollande in Frankreich den „Volkeswillen“ nicht anerkennen würde, wenn manche sich in Deutschland wegen des Schulwesens darüber erregen, dass die Schulpflicht ein „Verstoß gegen die Menschenrechte“ sei – sich also desselben Konstruktes bedienen wie die Atheisten, das sie doch sonst so vehement bekämpfen als satanische List – das stimmt doch alles nicht zusammen. Man beruft sich auf demokratische (Menschen-)rechte, wo es einem passt, obwohl man dieselben eigentlich prinzipiell ablehnt – das ist in sich widersprüchlich.
        So schrie auch der in Tradikreisen fast wie ein Märtyrer verehrte Prälat Mäder Zeter und Mordio, als er öffentliche und politische Widerstände erfuhr, forderte aber seinerseits jahrzehntelang vollmundig, man müsse alle Freidenker einsperren und ihre Werke vernichten, um nicht von seiner Seligpreisung des mittelalterlichen Scheiterhaufens – natürlich nur für die anderen! – zu reden. Man darf sich nicht wundern, dass solcher „Katholizismus“ die Menschen abstößt und verbittert, eine Weltsicht, die sich selbst alles, dem andern nichts erlaubt, die sich die verhassten politischen Forderungen auf die Fahnen schreibt, wenn sie ihm passen und sie verteufelt, wenn ihre eigentlichen Erfinder sie auch haben wollen…

      • Haben Sie sich schon mal überlegt, werte Frau zeitschnur, dass das, was sie sehen – die „Widersprüchlichkeit“ – gerade das ist, was das Katholische ausmacht?
        Haben Sie nie gehört, dass das katholischste Wort überhaupt das berühmte et…et ist.
        Christliche Kultur ist ein Widerspruch in sich, hat mal ein kluger Mann gesagt, aber dennoch müssen wir sie immer wieder bauen.
        Mir scheint sie suchen die ideale Gemeinschaft auf der Erde und verstehen nicht, dass die Kirche das Instrument ist, um uns erst mal dahin zu führen…

  5. Das ganze Gequatsche über das angebliche Leid der Indianer hat nur einen Hintergrund, ihre Christianisierung. Das ist der Punkt warum sie uns den edlen Wilden als heroisches Opfer immer wieder ins Gedächtnis rufen. Der Mongolensturm von Dschingiskhan über die halbe Welt interessiert überhaupt keinen. Übrigens wenn die Indianer zuerst christlich geworden wären und nach Europa gekommen und hätten dasselbe mit uns gemacht wie die Spanier damals mit ihnen dann wäre sie heute die Bösen und wir die armem Verfolgten auch wenn wir Menschenopfer gebracht hätten wie sie damals. Ich würde sagen das wir Katholiken uns an der Mutter Gottes von Guadalupe orientieren sollten und nicht am angeblich humanen Gegrunze dieser Welt.
    Per Mariam ad Christum.

    • Menschenopfer haben die Azteken gebracht. Woher wissen Sie, dass das auch überall in Südamerika geschehen ist? Quellen?

      Es mag ja sein, dass manche ganz undifferenzierte Leute das so sehen, wie Sie es beschreiben. Aber da damals selbst der Papst einschreiten musste, dürfte hier ja wohl doch ein Problem vorgelegen haben, meinen Sie nicht?

      Die Indios müssen – nach den Quellen der Jesuiten, die ich gelesen habe – vor allem kriegerisch gewesen sein und all ihre Talente nur ins Kriegführen gegeneinander gesteckt haben. Sie waren, was andere kulturelle Ebenen betrifft, wohl „primitiv“, hatten kaum Kleidung, beherrschten fast keine handwerklichen Techniken etc. Gerade die Guarani, unter denen die Jesuiten missionierten, praktizierten nach Siegen auch Kannibalismus als religiöse Kulthandlung.

      Aber wie der Papst Paul III. es schreibt, nahmen sie bereitwillig das Angebotene an: den Glauben (sofern friedlich darum geworben wurde), aber sie lernten auch mit Eifer verschiedene Handwerke und da sie künstlerisch sehr begabt, überdurchschnittlich begabt sein müssen, entstanden bald die schönsten Bauwerke, Möbel, Kleider, ja sogar barocke Kompositionen.

      Wenn heute mitten in der paraguayanischen Pampa in einem Dorf alle Bewohner und Bewohnerinnen Geige spielen, und auch ihre Geigen und Bögen selbst herstellen, dies aber auf so hohem Niveau, dass sie damit die Aufmerksamkeit der ganzen Welt erreichen können, dann mag das noch diesen Eindruck der Jesuiten damals spürbar machen: das waren verwilderte, aber hochbegabte Völker, die geradezu danach lechzten, dass man ihnen einen kleinen Impuls gab. Umso bestialischer ihre Abwertung, Versklavung und Ausbeutung!
      Wo die Jesuiten waren, gedenkt man ihrer Mission bis heute mit Ehrfurcht und Dankbarkeit.
      Auch die säkulare Geschichtsschreibung hat Hochachtung vor dem damaligen Werk der Jesuiten, auch mancher Dominkaner.

      • Seit wann ist es Aufgabe der Mission im Namen des Herrn, die Heiden im Geigenbauen zu unterweisen? Ich glaub’s nicht…
        Es war, ist und wird immer bleiben als Aufgabe der Mission, die Heiden im Rosenkranz, Katechismus, Maria und Anbetung zu unterweisen. Gerade diesbezüglichlag es mit der Jesuitenmission im Argen, wie man nicht zuletzt an der völlig zeitgeistigen Kirche in Paraguay sehen kann.

      • „Kultur“ ist Menschenwerk. Und davon steht im Missionsbefehl des Herrn nichts drin. „Katholische Kultur“ ist nichts anderes als die Wahrung der Tradition. Zu der aber gehört Geigenbauen nicht dazu.

      • Angesichts der völligen Verwüstung des kirchlichen Lebens in ganz Europa finde ich es etwas weit hergeholt, aktuelle Mißstände in Lateinamerika an ein oder zwei Jesuitenmissionen in Paraguay festzumachen, die dort vor hunderten Jahren gewirkt haben.

      • @ Traditionstreuer

        Meine Güte, ist das betonköpfig! Wollen Sie im Grasrock (ist das schon zu viel Kultur?) auf den Bäumen sitzen und dort Halleluja brüllen?

        Was meinen Sie wohl, wie es dazu kommt, dass wir schöne Kirchen, Fresken, Orgeln, reich bestickte und gewirkte Messgewänder etc. etc. haben? Woher kommt der Messwein und wer backt die Oblaten? Und wieso hatte Jesus ein wertvolles Gewand und sagte, man soll die Nackten kleiden? Solche wie die nackten Indios, die nicht wussten, wie man Kleider macht?

        Wahrscheinlich haben Sie dann auch was gegen Pflegeorden – es genügt rosenkranzbetend zu verenden, möglichst nackt, denn andernfalls müsste man ja Kleider nähen anstatt zu lobsingen. und das Singen ist auch zu viel – es reicht doch wie ein Urwelttier zu grunzen – der liebe Gott weiß dann schon, wie es gemeint ist…

        Sie sind in der falschen Religion, fürchte ich. Gehen Sie zu den Hindus – da kennt man solche Allüren.

        Sie bringen die Kirche jedenfalls in Verruf und darum widerspreche ich Ihnen nachdrücklich.

      • Wer hier durch Dauernestbeschmutzung der gesamtne Tradition die Kirche in Verruf bringt, ist wohl jemand ganz andere…

      • Frau zeitschnur hat in vielem mehr als recht, das ist nicht zu leugnen.
        Sie sieht scharf und macht sich nichts vor, will sich nichts vormachen lassen.
        Was allerdings traurig ist, ist dass sie nicht dahin kommt festzustellen, „Die Kirche ist ein Haufen von SÜndern, und wäre sie es nicht so könnte ich nicht in der Kirche sein!“
        Oder um es mit Erasmus von Rotterdam zu sagen.
        „Ich ertrage die Kirche in der Hoffnung,. dass sie besser wird,. und auch sie erträgt mich in der Hoffnung, dass ich besser werde!2

        Wir müssen uns immer im Klaren sein, dass Christus gekommen ist Sünder zu rufen und das kann man beim Blick in die KIrchengeschichte lernen, auch wenn die „anderen“ da oft überzeichnen, aber der Rauch den sie sehen, der hat in der Tat ein Feuer.
        Nur kommt es jetzt auf den Schluss an den ich siehe:
        Die einen sagen „Was für ein ekeliger Haufen, weg mit ihr, der Infamen!“
        Die anderen sagen „Alles was man aus der KIrchengeschichte lernen kann, ist dass die Kirche Gott gewollt und Gott geführt ist, sonst wäre sie schon längst untergegangen!“ (Und das kann man auch aus der Geschichte Israels lernen, in diesem Volk lebt ein Geheimnis)
        und dann gibt es die dritten, die sagen „Ach nee, in der Kirche gibt es nur gute Menschen, und die bösen, dass sind die außerhalb, und wer was anderes behauptet ist ein Lügner!“ das ist nicht zielführend.

      • Frohe Weihnachten, Frau besorgte Christin, Sie wissen wieder mal mehr über mich als ich selbst…

        Natürlich sind die Christen Menschen, denen die Verfangenheit in der Sünde noch anhängt.

        Deswegen darf aber die Lehre nicht falsch werden und die Lehre nicht umgesetzt werden in pervertierten Machterhaltungskatholizismus.

        Damit, dass wir alle Sünder sind, kann man auch eine Wischiwaschi-Schwammdrüber-Theologie propagieren, die nichts als Unklarheit und Verwirrung anrichtet.

        Suaviter in modo, fortiter in re – dem einzelnen Sünder begegnet man milde (weil man selber einer ist). In der Sache aber: allergrößte Konsequenz und Klarheit.

        Und das ist Frau Zeitschnur Richtung – jedenfalls von der Absicht her. Ich werde meist persönlich angemacht, wenn die Argumente ausgehen, es ist schwer, das immer sachorientiert auszuhalten.

        Das wäre nämlich auf meiner Wunschliste fürs nächste Jahr: dass die meisten hier mal einen Kurs in Sachorientiertheit nehmen, in fairem Diskurs, in Humor und Respekt vor dem, der anders denkt als man selbst. Ich hab zwar nicht immer recht, aber ich hab mir immer was gedacht bei meinen Kommentaren.

        Leider redet kaum einer hier von Jesus und Maria – im Gegenteil, das löst Aggressionen übelster Art aus. Manchmal könnte man denken, es geht mit dem teufel zu bei diesem Agressionspotenzial. Sind wir nur „Sünder“ oder ergeben wir uns dem Satan (und merkens nicht einmal)? Da ist für mich noch eine Differenz, denn letzeres dürfte in der Kirche nicht sein!

        Wer jedenfalls Jesus liebt und sich vorstellt, welch ein wundersames Geschehen das war, als Gott sich in einer Frau einnistete und in ihr wuchs und wuchs, bis er aus ihr hervorging, der wird sich nicht damit zufrieden geben, dass wir halt alle Sünder sind, sondern danach streben, diesem Herrn zuliebe das Beste, sich selbst mit Haut und Haar, darzubringen.
        Wie Maria eben!

  6. Wir durchleben derzeit auch wieder so eine Phase der Dekadenz. Die Überlegenheitsideologie breitet sich mehr und mehr aus, wer etwa der entschädigungslosen Ausbreitung der Juden in Palästina widerspricht und eine menschenwürdige Behandlung der Ureinwohner Palästinas fordert ist ein Antisemit und Judenhasser.

    • Ja, das ist wirklich erbärmlich. Dasselbe passiert dem, der daran erinnert, daß die IS-Mörderbanden in hochgeheimen Programmen vom zionistischen Geheimdienst Mossad erst trainiert und hochgerüstet worden sind.

    • Jetzt bin ich aber interessiert: Warum ist der IS eine Mörderbande, die palästinensischen Gruppen aber nicht? Kommt es etwa darauf an, wer da unters Messer kommt?

      • Die palästinensischen Gruppen, in denen bekanntlich ein sehr hoher Prozentsatz an Christen kämpft (denn Palästina ist die arabische Nation mit dem höchsten Christenanteil, v.a. in den führenden Schichten), üben ihr legitimes Selbstverteidigungsrecht gegen den zionistischen Aggressor aus, der ihnen auf brutalste Art und Weise gegen das Völkerrecht ihre Heimat genommen hat.
        Das ist ja wohl in keinster Weise mit dem IS-Terror zu vergleichen. Israel hat sehr genau gewußt, warum es diesen IS groß gemacht hat.

      • Die meisten Christen in Palästina wurden durch die Moslems verdrängt. Ihr Anteil an den Palästinensern beträgt weniger als 2 Prozent

        http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/PalaestinensischeGebiete_node.html

        im islamistischen Gazastreifen leben nur noch 1300 Christen unter 1,8 Millionen Moslems.

        http://www.kirche-in-not.de/aktuelle-meldungen/2014/08-05-gaza-katholische-kirche-hilft-kriegsopfern

        Soviel zu bekannterweise. In islamischen Terrororganisationen wie Hamas, Islamischer Dschihad oder Fattah kämpfen auch ganz sicher keine Christen mit, und wenn, würde ich mich schämen, dass sie sich in Schulbussen in die Luft sprengen oder Familien an der Bushalte mit dem Auto überfahren. Die Hamas ist genauso eine Terrororganisation wie der IS, da gibt es keine Legitimation durch nichts. Die regulären Kriege, die die arabischen Staaten gegen Israel seit 1948 geführt hat, waren immerhin ehrliche Waffengänge, aber so was? Schämen sie sich eigentlich nicht, so etwas mit Christen in Verbindung zu bringen? Und wie begründen sie im Gegenzug dazu die Kolonialherrschaft der Spanier über die Indios, um zum Thema zurückzukehren? Haben die etwa kein Recht auf Heimat?

    • Und soweit ich das nachvollziehen kann, ist der IS ein Kind der Amerikaner, die ja seit neuestem (moslemischer Präsident) nicht sehr freundlich auf die Israelis zu sprechen sind. Immer wieder auch interessant, Herr Wickerl, wie sie aus jedem x-beliebigem Thema eine Nahost-Debatte machen. Diese Fixierung kennt man eigentlich nur von Moslems und Sozialisten.

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