Sultanat Selangor verbietet Bibeln in Landessprache mit dem Wort Allah

Bibeln für Sultanat Selangor verboten (Malaysia)
Bibeln mit der Bezeichnung Allah für Gott im Sultanat Selangor verboten (Malaysia)

(Kuala Lumpur) Die Christen Malaysias befinden sich in großem Aufruhr. Grund ist der seit Jahren andauernde Streit, um den Gebrauch der Bezeichnung „Allah“. Die malaiischen Behörden beschlagnahmten Hunderte von Bibeln. Sie wurden nun freigegeben, allerdings mit der eingedruckten „Warnung“. Die Bibel dünrfen in Malaysia unter Strafe nicht verbreitet werden, weil sie für den christlichen Gott den Namen „Allah“ gebrauchen und damit die Moslems des Landes beleidigen. Die Christen bereiten eine Protestnote vor.

Der Namensstreit ist für den Großteil der Christen weltweit schwer verständlich und erklärt sich nur aus kulturhistorischen Gründen für klar umgrenzte Gegenden. Durch den langen Kontakt verschiedener Völker, Kulturen und Sprachen mit dem islamischen Raum und der arabischen Sprache wurde die Benennung Allah für Gott auch von Christen übernommen und das schon vor vielen Jahrhunderten. Sie betrachten die Bezeichnung Allah als kulturhistorisch gleichwertiges Äquivalent ihrer Identität. Dieser islamisch-christliche Grenzraum reicht von der Insel Malta im Mittelmeer bis Südostasien.

Islamisierung machte jahrhundertealte Praxis zum Streitfall

Die Frage stellte durch Jahrhunderte kein Problem dar. Durch die verstärkte Islamisierung, so auch in Malaysia fordern islamische Gruppen ein Exklusivrecht auf die Gottesbenennung Allah. Dagegen wehren sich die Christen Malaysias und erbrachten den Nachweis, durch ein malaiisch-lateinisches Wörterbuch aus der Zeit um 1600, daß die Christen in der Landessprache für Gott das Wort Allah gebrauchten.

In Malaysia herrscht seit Jahren ein Streit, der zum Nachteil der Christen vor Gericht ausgetragen wird. Der Staat Selangor beschlagnahmte Anfang des Jahres 321 Bibeln. Sie wurden November wieder freigegeben, allerdings dürfen sie nicht in Malaysia verbreitet werden, weil sie in der Landessprache für Gott das Wort Allah verwenden. Eine unerhörte Beleidigung des Islams und der Moslems, lautet der Vorwurf. Wie der Sultan von Selangor, Sharafuddin Idris Schah persönlich bekanntgab, seien die Bibeln zwar den rechtmäßigen christlichen Eigentümern, der Bibelgesellschaft von Malaysia (BSM) zurückgegeben, aber modifiziert worden. In jedem Exemplar wurde eine „Warnung“ angebracht, die auf das Verbreitungsverbot und den Grund hinweist.

Verbreitung im Sultanat Selangor verboten und außerhalb nur unter Nicht-Moslems erlaubt

Die Christen bemerkten den Eingriff erst am 14. November, als die Bibeln in einem feierlichen Akt zurückgegeben wurden. Die Christen sahen darin zunächst ein wohlwollendes Signal der Entspannung, mußten dann aber das genaue Gegenteil feststellen.

Der Eingriff wurde vom Selangor Islamic Religious Department (Jais) durchgeführt. Der Zusammenschluß der christlichen Gemeinschaften Malaysias bereitet eine offizielle Protestnote vor. Theoretisch könnten die Bibeln in anderen Staaten Malaysias, außerhalb von Selangor, verwendet werden. Allerdings auch dort, so der Aufdruck, „ausschließlich von Nicht-Moslems“. Die Christen hegen jedoch Zweifel und befürchten, daß dann erst recht auch dort die Frage erneut virulent werde.

Der Sultan veröffentlichte inzwischen eine Erklärung, in der er die Nicht-Moslems auffordert, die religiöse Sensibilität der Moslems in Malaysia zu „respektieren“ und zu „schützen“, besonders in in seinem Sultanat Selangor. „ich hoffe, daß es keine weiteren Druck und Verteilungen von Bibeln in Selangor geben wird, die das Wort Allah enthalten“, so der Monarch.

60 Prozent der Einwohner Malaysias sind Moslems. Die Christen bilden nach den Buddhisten die drittgrößte Religionsgemeinschaft. Fast jeder Zehnte Malaysier, nicht zu verwechseln mit den Malaien, die mit knapp mehr als 50 Prozent die größte Volksgruppe des Landes bilden. Sie sind zum größten Teil Moslems.

Text: Asianews/Giuseppe Nardi
Bild: Asianews

drucken
Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat:
Unterstützen Sie bitte Katholisches.info mit einer Spende.
Zuwendungsübersicht

35 Comments

  1. Der Begriff „Allah“ ist aramäischen/semitischen Ursprungs und zunächst somit nicht „islamisch“. Die Christen in Syrien und darüberhinaus bezeichneten mit diesem Wort den Einen, wo wir „Gott“ verwenden. Christliche Gemeinschaften im dortigen Raum nahmen die Definitionen und Dogmen der Konzilien von Nizäa und Chalcedon nicht an. Sie waren sog. Monophysiten.

    Der sog. Islam entstand aus diesen christlichen Häresien im heutigen syrisch-irakischen Raum. Irgendwann hatten sich noch häretischere Gruppen von eben diesen christlichen Sekten und Gemeinschaften abgespalten unter Mitnahme des Begriffes Allah, der aber in der neuen Falschreligion Islam einen Bedeutungswandel erfuhr bis hin zu einem blutrünstigen Gott-Götzen.

    Heute wird der Begriff Allah zumeist mit den Moslems in Verbindung gebracht. Aber auch die Katholiken Maltas, eines semitischen Volkes, sagen zum Allmächtigen „Alla“ (ohne h geschrieben).
    Die Frage, ob Christen „Allah“ verwenden sollten, muß von den Christen vor Ort jeweils selbst beantwortet werden. Für uns in Europa und weit darüberhinaus ist das natürlich auch durchaus problematisch insofern, als es schwerer fällt, sich vom falschen islamischen Gottesbegriff zu unterscheiden.

  2. Dem Sultan geht es ausschließlich darum seine Machtstellung zu sichern und unbedingt durchzusetzen. Was kümmert dieses menschliche Überbleibsel eines rückständigen Feudalsystems, was religions- und sprachgeschichtlich zutreffend ist? Mit Vernunft kann man einer machtgierigen Person und abergläubischen Narren nicht beikommen.

  3. Allah setzt sich im Arabischen aus dem Artikel „al“ (der) und „ilah“ (Gott) zusammen = DER GOTT. Sowohl Gott als auch Allah kann man grundsätzlich übersetzen mit „ein Mächtiger oder Starker, der angebetet wird“, weil er mächtiger ist, als derjenige, der diesen Gott anbetet. Die Bibel zeigt, dass die Götter der Nationen, die neben dem bibl. Allmächtigen Gott angebetet werden, wertlose Götter sind, obwohl sie auch Gott genannt werden, weil sie für mächtig gehalten werden. Selbst der Widersacher Gottes Satan wird biblisch als „Gott dieser Welt“ bezeichnet. Mose wurde z.B. wörtlich übersetzt in der Bibel „Gott von Aaron“ genannt, weil er (vor Gott) mächtiger als Aaron war (Exodos 4, 16) und der Begriff Gott wird (allg als Mächtiger) aramäisch Alaha, hebräisch Eloah und arabisch Allah oder Alla genannt.

    Der Begriff Allah ist daher im Arabischen älter als der Islam und wurde bereits davor von arabischen Polytheisten für ihre zahlreichen Götter genutzt, wie auch „arabisch“ sprechende Christen in vorislamischer Zeit (den biblischen Gott) Allah nannten, weil Allah arabisch nichts anderes als „Gott“ bedeutet. In den arab. Inschriften von Umal-Dschimal ist die Verwendung des Wortes Allah durch Christen vor dem Islam belegt. In christl. arab. Bibelübersetzungen (z.B. in Genesis 1, 1 oder Johannes 3, 16 usw) wird Gott daher bis heute „Allah“ genannt und christl. arabisch sprechende Priester beten bis heute zu Allah.

    Alle polytheist. Glaubensrichtungen mit der Anbetung von mesopotam. männl. und weibl. Sonnen- und Haupt-Mondgottheiten (mit dem Symbol der Mondsichel und Stern) entstanden aus den Religionen Sumers und Babylons mit dem Zentrum Ur in Chaldäa (heutiger Irak), wo Abraham einst von Gott den Auftrag erhielt, aus Ur bzw. Haran wegzugehen, um nach Kanaan zu ziehen.

    Zur Zeit der arab. Eltern Mohammeds wurden in der Heimat Mohammeds Sonnen- und Mondgötter, wie archäologisch belegt, angebetet, wobei die Mondgottheit mit dem Symbol der Mondsichel und dem Stern über allen Göttern stand, dessen wichtigstes Mondgott-Heiligtum die Kaaba bereits im vorislamischen Mekka stand, wohin damals bereits Pilgerreisen zu mehr als 360 Göttern vorgeschrieben waren. Die vorislamischen Araber nannten ihren Haupt-Mondgott zuerst „Sin“, dann „al-Llah“ und zur Zeit Mohammeds nur noch „Allah“, der mit der Mondgöttin Al-Lat und drei Mondgott-Töchtern herrschte. Mohammeds Vater, der vor Mohammeds Geburt starb, hieß (bevor es Koran und Islam durch Mohammed gab) z.B. bereits Abdallah, was „Diener Gottes“ heißt.

    Als Mohammed dann ca. 600 Jahre nach Christus den Islam gründete, behauptete er, dass der heilige Stein der Kaaba, der heute, wenn er von Muslimen berührt und geküsst wird, Sündenvergebung bewirken soll, bereits seit Adam und Eva dort stehen würde und dass schon Abraham dort gebetet habe und dass der Gott der Juden und Christen „Allah“ ihm offenbart habe, dass nun der Islam die jüdische und christliche Religion ablöst usw.
    Fortsetzung folgt nachfolgend

  4. Fortsetzung Teil 2:

    ……Der Islam ist jedoch stattdessen die Fortsetzung des alten mesopotam. Mondgottkultes mit den weiterhin favorisierten Symbolen Modsichel und Stern der Mondgottheit und mit der Anbetung eines Mond-Steines als Götzenanbetung in Mekka mit falscher antichristlicher Sündenvergebung durch Küssen und Umrundung eines Mond-Steines. Christus gilt Ihnen lediglich als Prophet Isa und nicht als Sohn Gottes und auch nicht als Retter der Menschheit zur Sündenvergebung usw usw.

    Alle heidnischen satan. Anbetungsmerkmale der vorislam. Zeit wurden übernommen, als der Islam gegründet und mit verdrehter Bibelauslegung vermischt wurde. Der berühmte schwarze Stein der Kaaba in Form eines weibl. Geschlechtsmerkmales, das Muslime heute küssen müssen, verkörpert übrigens, was kaum jemand innerhalb der Muslime weiß, das Geschlechtsmerkmal der einstigen gr. Mondmutter Al-Lat, deren Symbol auch der Halbmond war, der noch heute auf allen Moscheen und auf den islam. Flaggen zu sehen ist. Der Stein wurde von Mohammeds Stamm den Koreischiten (den speziellen Verehrern oder Kindern der Göttin Kore (Q´re)) gehütet.

    Mohammed verfügte, dass (Mondgott) Allah nun der einzig anzubetende Gott sei. Wie Sure 53: 19-23 des Korans zeigt, war anfangs noch erlaubt, die Frau und die Töchter Allahs als Fürsprecherinnen anzurufen, was später untersagt wurde.

    Auch wenn der Koran die ursprüngliche Mondgott-Anbetung mit einer (falschen) Bibelauslegung vermischt, ist, wenn man den Koran liest, sofort ersichtlich, dass der islam. Allah nicht der bibl. Allmächtige Gott, sondern der antichristl. Mondgott ist, dessen finaler Wille es ist, dass der christliche Glaube lächerlich und unglaubwürdig dargestellt wird und zerstört und hasserfüllt bekämpft werden soll.

    Wenn es, wie z.B. in Malaysia, unter Muslimen dazu kommt, dass man den Begriff Allah allein dem Islam vorbehalten will, dann ist das, wie oben erklärt, arabisch-sprachwissenschaftlich gesehen, natürlich falsch und lächerlich. Nur wird man dies Muslimen selten verdeutlichen können, da sie überzeugt sind, dass sie das wahre Allah-Verständnis haben und dass wir die unter ihnen stehenden Ungläubigen sind, die ihnen nichts Wahres zu sagen haben.

  5. @sascha M.: es überhaupt sehr zu bezweifeln, ob eine konkrete Person namens Mohammed jemals existiert hat. Die Koranjünger haben durchaus ein Interesse, alles im Dunkeln zu belassen.
    Muhammed bezeichnete ursprünglich nämlich Jesus Christus. Muhammad war ein Titel, der „Gepriesene“ wie auch Messias ein Titel ist, so wie auch König, Heiland usw. Titel sind.

    Der sog. Koran ist ein Buch voller Widersprüche, Halbwahrheiten und Lügen. Der Koran war dem Begriff nach ursprünglich ein Liturgiebuch der syro-aramäischen Christen. Erst gegen Ende des 9. Jahrhunderts tauchte so etwas wie ein „islamischer Koran“ auf. Die Geschichte mit einer Person namens Mohammed (und dem Engel Gabriel) wurde aber erfunden und rückdatiert ins 7. Jahrhundert. Es gab ihn schlicht nicht.

    Im 7. und auch noch im 8. Jahrhundert aber war die arabische Halbinsel weitgehend christlich (oft auch häretisch-christlich im Sinne des Glaubensbekenntnisses von Nizäa und Chalcedon). Es fand auch damals keine „islamische Eroberung“ statt. Dazu gibt es keine schriftlichen Quellen- nirgendwo.
    Wie gesagt: es ist alles Erfindung und Rückdatierung und unter Todesstrafe darf daran nicht gezweifelt oder auch nur geforscht werden.
    Die Kaaba war eine Kirche im damals christlichen kleinen Ort Mekka. Sie ist ausgerichtet auf Jerusalem. Auch der Felsendom in Jerusalem selbst ist als (christliche) Kirche gebaut worden.

    • @Franzel
      In einigen Punkten stimme ich mit Ihnen überein, in anderen Punkten leider nicht.
      Ich denke, dass der Mythos der erfundenen Geschichte nicht korrekt ist und dass Mohammed real existierte und dass in den frühen Hadithen Mohammeds und im späteren Koran verschiedene religiöse Einflüsse seiner Zeit Eingang fanden. Was den christlich-jüdischen Einfluss in der islam. Lehre angeht, hatte Mohammed Kontakt mit jüdischen Rabbinen und arabischen christl. arianisch geprägten Stämmen, die trotz des Konzils in Nizäa das athanasische Glaubensbekenntnis für falsch hielten.

      Mohammed übernahm diesen Teil der arianischen Lehre und behauptete wie Arius, dass Christus kein Gott sei, dass es keinen dreieinigen Gott gäbe usw. Insofern ist es richtig, dass christl. Einflüsse einschließlich aus apokryphen und gnostischen Schriften im Islam vorhanden sind aber in den maßgeblichen Koran-Texten wird klar, dass die Bedeutung bewusst antichristlich gewählt ist: Geleugnet werden besonders: Opfer Jesu am Kreuz, Jesus als Gottes Sohn (ist nur ein Prophet), Gottes Rettung durch Christus zur Sündenvergebung, Wahrheitsgehalt der Bibel usw usw .

      Die antichristl. Rettung der Muslime geschieht laut Islam stattdessen durch götzendienerische Umrundung der Mondgott-Kaaba und durch Anfassen und Küssen des Mond-Steines in der Kaaba. Auch andere Bibelaussagen werden unbiblisch falsch interpretiert oder absichtlich verwechselt, um die jüdisch-christl. Lehre zu diffamieren und um die für Muslime rechtgläubige Religion des Islam als legitime Söhne Adams und Abrahams damit zu belegen.

      Der Koran wurde mit arianisch- christlichen und jüdischen Halbwahrheiten, die auf der arab. Halbinsel und in Syrien usw. inzwischen verbreitet waren sowie gnostischen Lehren gespickt und mit den alten schriftl. Lehren der Mondgottanbetung seines Stammes der Koreischiten – den speziellen Verehrern oder Kindern der Göttin Kore (Q´re) vermischt. Diese Schriften des Ur-Korans wurden nach der Göttin Q´re dann Quran (deutsch: Koran) genannt.

      Mohammed behauptet, diese Lehren durch übernatürliche Visionen durch den Engel Dschibrail (heute falsch mit Gabriel übersetzt) empfangen zu haben und durch andere Dschinnen, die ich für Dämonen halte, weil Mohammed von Dschibrail geschlagen und gewürgt wurde, wie er seinem ersten und offiziellen Biograph Ibn Ishaq erzählte. Die Offenbarung kündigt sich jeweils durch Getöse wie von einer Glocke an; dann wurde er jeweils von einem Schlag getroffen, so dass er sich anfangs deshalb umbringen wollte.

      Fortsetzung 1 folgt nachfolgend:

      • @Franzel
        Fortsetzung 1:
        Dass Mohammed lediglich ein Titel war und eigentlich Christus gewesen wäre, ist für mich nicht nachvollziehbar. In biblischen Zeiten hatte ebenso jeder Name eine präzise Bedeutung. Das bedeutet aber nicht, dass dann Menschen mit ähnlicher Namensbedeutung identisch waren. Solche Zuordnungen empfinde ich besonders dramatisch, sie kommen weltweit vor (Alle Göttersöhne der Nationengötter wurden schon mit Christus gleichgesetzt). Es ist auch merkwürdig, dass besonders diejenigen Menschen, die für eine vereinigte Eine-Welt-Religion plädieren, behaupten, dass Gott weltweit christliche Botschaften hinterlassen habe und dass man deshalb, um Frieden zu schließen, alles vereinigen solle.

        Ich glaube nicht, dass Mohammed, entgegen der heutigen Vermutung einiger, Christ war. Aber er hatte während seiner Reisen Kontakt mit ihnen und mindestens eine seiner Frauen war Christin.

        Die Kaaba war entgegen Ihrer Meinung in vorislamischer Zeit nie eine christl. Kirche, sondern der Anbetungsort aller dort bekannten Gestirnen-Götter (auch z.B. von Muttergottheiten, die manche heute mit Maria gleichsetzen möchten aber die Mond-Muttergottheiten wurden genauso dargestellt, wie die Bilder von Maria mit Kind, allerdings auf einer Mondsichel). Der Begriff Kirche ist ja zu übersetzen mit Versammlung. Wenn Sie die Versammlung der Anbetung falscher Götteranbeter meinen, dann dürfen sie dies auch Kirche nennen aber nicht christl. Kirche. Es gibt keine Belege für eine christl. Kirche dort.

        Der muslim. Felsendom ist über dem jüdischen Tempel gebaut worden. Die Überlieferung, die nachweisen will, dass Mohammed von Gott Allah geführt wird, behauptet, dass Mohammed von hier aus mit seinem Pferd in den Himmel geritten ist, nachdem er vorher dort die alttestamentarischen Propheten und den Prophet Jesus als wahre Muslime traf. Sowas kann ich nicht als christl. Kirche bezeichnen, wenn christl. Lehren hier stets abgelehnt wurden.

        Eroberungen Mohammeds waren übrigens: 635 Damaskus; 641 Ägypten; 644 Persien; 691 die Atlantikküste (der Maghreb); 711 Spanien, die Indusebene.

        Fortsetzung 2 folgt nachfolgend:

      • @Franzel
        Fortsetzung 2:

        Dschihad-Aufforderungen in Koran-Suren sind häufig, recht eindeutig und absolut unchristlich:

        - Und erschlagt sie [die Juden und Christen], wo immer ihr auf sie stoßt (2:187)
        - Und bekämpft sie, bis die Verführung aufgehört hat und der Glaube an Allah da ist (2:189)
        - Nehmt keinen von ihnen zum Freund…Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet (4:91)
        - So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab (8:12)
        - Und nicht ihr erschluget sie, sondern Allah erschlug sie (8:17)
        - Und kämpft wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist, und bis alles an Allah glaubt (8:40)
        - Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlagt die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packt sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf (9:5)
        - Bekämpft sie; Allah wird sie strafen durch eure Hände (9:14)
        - Kämpft wider jene von denen, welchen die Schrift gegeben ward, die nicht glauben an Allah… Allah schlag´ sie tot! Wie sind sie verstandeslos! (9:29,f)
        - O du Prophet, streite wider die Ungläubigen und Heuchler und verfahre hart mit ihnen (9:74)
        - [Denen gehört das Paradies], die auf dem Wege Allahs streiten, die töten und getötet werden; ihnen gehört die wahre Verheißung (9:112)
        - O ihr, die ihr glaubt, kämpft wider die Ungläubigen an euren Grenzen, und wahrlich, laßt sie die Härte in euch verspüren. Und wißt, daß Allah mit denen ist, die ihn fürchten (9:124).
        - Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande…Und diejenigen, die in Allahs Weg getötet werden…einführen wird er sie ins Paradies (47:4¬7)
        - Werdet daher nicht matt und ladet sie nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; denn Allah ist mit euch (4:37)
        - Ihr sollt mit ihnen kämpfen, oder sie werden Muslime (48:16)
        - Er ist´s, der seinen Gesandten mit der Leitung und der Religion der Wahrheit entsandt hat, um sie über jede andere Religion siegreich zu machen, auch wenn es den Götzendienern zuwider ist (61:9, auch 48:28).

        ———————

        Unsere biblisch christliche Lehre lautet dagegen: „Liebt Eure Feinde!“. Daran halte ich mich aber daran hielt und hält sich kein Vertreter des Islams und auch nicht Mohammed in vorislamischer Zeit..
        Auch wenn wir über den unchristlichen Islam berichten und darüber aufklären, müssen wir Muslime lieben und für ihre Umkehr beten.

  6. Mag das Wort Allah auch schon vor dem Islam dagewesen sein, Allah ist nicht mein Gott, denn er steht mit dem pädophieln Mörder Mohammed (woher kommen denn all seine direkten Nachfahren und die Streitigkeiten unter ihnen, bzw. zischen ihnen und den anderen Muslimen, wenn er nie gelebt hat?) untrennbar in Verbindung, der ihn zum Propheten ernannt hat!
    Ich will keinen Gott, der seinen Namen so missbrauchen lässt!
    Ich konnte nicht einmal, als ich weder vom Islam noch vom Christentum genau wusste, und die Bibel nur oberflächlich und den
    Koran überhaupt nicht kannte
    a… akbar aussprechen, es löste eine unbestimmte Abscheu in mir aus, die heute nur all zu gut erklärbar ist!
    Mein Gott ist JHWH, der Vater des Herren Jesus Christus, dessen Name nie missbraucht wurde, oder wenn, dann jedenfalls nicht in diesem Maße, auf diese Weise.
    Obwohl man mich so indoktrinieren wollte, dass der Gott des Alten Testamentes gewaltätig und bigott ist, und al… faszinerend und weise
    löste JHWH immer eine gewisse Neugier in mir aus, die auch durch die Indoktrination nicht gemindert werden könnte.
    Sollen die Malaysier doch JHWH sagen, und wenn sie diesen Namen weniger gut annehmen können, als den Namen von dem Gott, dessen Prophet Mohamed war, oder der von dem jedenfalls kaum zu unterscheiden ist, dann weiß man ja, woher all die Verfolgung kommt, und braucht sich nicht länger über den angeblich sadistischen Gott JHWH zu wundern!
    Manchmal sind die Kinder der Finsterns, in dem Fall die Muslime, wirklich klüger als die Kinder des Lichtes, werterelativistisches Toleranzgeschwafel braucht man in dem Fall von ihnen jedenfalls nicht zu fürchten!

  7. Die Diskussion zwischen Sacha M. und Franzel ist sehr interessant!
    Ich kenne die These, dass es den Propheten Mohammed gar nie gegeben habe, aus dem Umfeld des Saarbrücker Professors Karl-Heinz Uhlig. In dieser Forschungsgruppe glaubt man, „Mohammed“ sei ein regionaler Titel für Christus gewesen.
    Es gibt darüber einen lesenswerten Aufsatzband:

    Karl-Heinz Ohlig/Gerd-R. Puin (Hg): Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam. 2005 Verlag Hans Schiler

    In diesem Band wird diese These von der Fragwürdigkeit der Existenz des Propheten mehrfach diskutiert. Ausgehend von der Grundproblematik, dass es keine islamischen und außerislamischen Textzeugnisse über den Islam bzw. den Propheten Mohammed aus den beiden ersten Jahrhunderten der islamischen Zeitrechnung gibt, der Prophet nirgends erwähnt wird, spielen die Wissenschaftler den Gedanken durch, dass das Wort „Muhammad“ auf Münzfunden aus diesen 200 Jahren gar nicht ein Eigenname, sondern ein Begriff für Jesus gewesen sei.

    Nun muss man allerdings sehen, dass diese Forscher katholische historisch-kritische Theologen sind und vielleicht recht freizügig zu einer solchen Behauptung bereit sind.

    Sie meinen, dass die arabischen Stämme, die sich ans Erobern gemacht hatten, sich durch eine solche Umdeutung eines arianischen bzw. monophysitischen Verständnisses Jesu, das sie in zunehmende Diffenerenz zu ALLEN christlichen Überlieferungen setzten, gewissermaßen „völkisch“ als Eroberer und spirituelle Rechthaber legitimierten. „Muhammad“ wäre demnach einfach ein aufgebauter Popanz, eine Gegenfigur zu Christus, die es aber nie gegeben habe.

    Nun denn – das ist m.E. zu modern gedacht. Solche Strategien mag es heutzutage geben, ich bezweifle das aber für die damalige Zeit. Warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen?
    Kann es sein, dass man auf christliche Überlieferung zurückgriff, sie umdeutete UND Muhammad bzw. seine Nachfolger sich damit selbst aufbauten?
    Bleiben die dunklen 200 Jahre des Anfangs. Warum gibt es keine zeitgenössischen Quellen darüber? Gab es damals überhaupt so viele schriftlichen Quellen?

    Was man sicher sagen kann ist wohl, dass der Koran sprachlich auf mannigfaltige aramäische Textversatzstücke zurückgreift und tatsächlich wohl eine Kompilation aus vielen verschiedenen syro-aramäischen Bruchstücken ist, die islamisch gedeutet wurden. Diskutiert wird auch, ob die Muslim auf eine damals im Osten verbreitete Evangelienharmonie zugriffen und die echten 4 Bücher als „Verfälschung“ ablehnten.
    Im erwähnten Aufsatzband wird diese Formel „Non est Deus nisi unus cui non socius alius similis“ (Es gibt keinen Gott außer dem Einen, dem kein ihm gleicher Gefährte zukommt), die wir ja aus der 112. Sure kennen auf das gedeutet, was eben die arianischen Irrlehren (auch der Monophysitismus) verbreiteten: einerseits die Unterordnung Jesu unter Gott und andererseits die Bestreitung seiner Gottheit auch im wirklichen echten, leiblichen Menschsein.

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Diese Problematik ist allerdings auch im westlichen Christentum keineswegs überstanden. Die Diskussion um die Hl. Dreifaltigkeit ist nach wie vor virulent. Zum einen in der Filioque-Diskussion, zum anderen in der Mariologie. Philosophisch wurde Maria immer dann notwendigerweise zum Gegenstand der theologischen Fragen, wenn die Hl. Dreifaltigkeit präzise definiert werden musste. Das rechte Verständnis der Gottheit (als Hilfestellung für uns) „funktioniert“ nur über die Gestalt Mariens. das offenbart schon die Auseinandersetzung um Nestorius. Es ging, wenn es um sie ging, auch neuzeitlich immer um christologische Fragen!

      Nun haben sich weite Kreise der Christen aber aus der Frage nach der Dreifaltigkeit verabschiedet bzw. haben sie herunternivelliert als etwas vergleichsweise Unwichtiges. Man sieht darüber hiwneg beim Protestantismus, bei der Orthodoxie und hat auch die Debatte darum, inwiefern der Mensch Ebenbild des Dreifaltigen und nicht eines unspezifischen „Einen“ ist, noch nicht wiederaufgenommen. Die Kirchenväter neigten im Grunde auch noch einem Denken zu, dass die Ebenbildlichkeit in die „eine“ rein geistige Person Gottes verrechnen wollte und die physische Gestalt, die zunächst im Menschen aufschien (als „Ebenbild“), nicht anerkennen. So hat Augustinuns in „De trinitate“ ein rein psychologisches Verständnis der Ebenbildlichekit behauptet, das nicht berücksichtigt, dass Gott ja tatsächlich in Christus echter Mensch geworden ist, also Fleisch und Blut, und IHM dies durchaus möglich war und man daher nicht sagen kann, es gebühre Gott gewissermaßen keine solche leibhaftige Komponente.

      Kurz: Zur Zeit Mohammeds hatte man es gerade mal geschafft, die wahrhaftige und dem Vater nicht untergeordnete Gottheit Christi, obwohl er auch Fleisch und Blut war und ist, gegen tausend innerkirchliche Widerstände zu definieren (und das ging nur über die Gestalt Mariens).
      Aber die Glaubenswahrheit, dass der Mensch als Mann und Frau (also auch physisch!) Gottes wirkliches Ebenbild sein soll und Gott andererseits selbst sich doch dazu bekannt hat, indem Er durch Maria auch Mensch wurde – diese Wahrheit ist der Dreh- und Angelpunkt des heutigen theologischen Desasters, des damaligen zur Zeit Mohammeds und das Desaster des Islam, der offenbar einen Rundumschlag gegen die heidnische arabische Religion UND die wahre Lehre der Kirche vollzog und sich das zunutze machte, was ihm eben passte und gefiel.

      Dass heutige Christen die Differenz zum Islam nicht erkennen, hängt mit der eigenen Unbewusstheit hinsichtlich des Gottes- und Menschenbildes zusammen.

      Auch wenn das hart klingt: ich würde anstelle der malaysischen Christen defensiv reagieren. Arabisch ist eh nicht deren Muttersprache! Ich würde auch meinerseits Abstand nehmen von einem Gottesbegriff, der eben doch unklar und unKATHOLISCH (wegen der Trinitätsfrage) ist. Sollen die Muslim doch alleine dieses so problematisch besetzte Wort nutzen!

  8. Danke @zeitschnur: Sie haben hier die „Dinge“ gut auseinandergedröselt- oder wie sagt man?- und klar die Problematik angesprochen. Solch eine Frau wünschte Mann sich. Mir würde da jeden Tag schon eine Wassersuppe genügen gewürzt mit den Tränen der Lieben, die sich beim Kochdunst gebildet haben und in den Topf gefallen sind. Und was gibt Mann?- Ja, sein Herz. Man muß auch mal Spaß machen in der schönen vorweihnachtlichen Zeit, wobei jeder Spaß einen kleinen echten Kern hat, wenn man das so sagen darf.

    Gott, der Dreieine und Eine, ist an und für sich schon ein Mysterium für menschliches Begreifen und dann ist Gott Mensch geworden, was unglaublich für manche/viele scheint. Aber allein durch diese Menschwerdung Gottes lösen sich alle Beschränktheiten und Probleme. Ja, man muß auf dem Wasser gehen im Vertrauen auf den Herrn. Das ist genuin christlicher und allein wahrhafter Glaube.
    Allah ist ein „Gott“ nach sehr menschlichem Maß. Dafür braucht es wirklich auch keinen wirklichen Glauben. Wie klein und kleinlich wird im sog. Islam Gott doch gedacht! Der sog. Koran ist auch mehr eine Art von weltlicher, eigentlichgottferner Philosophie und Ideologie und eben keine Offenbarung. Der Koran ist ein Durcheinander und man kommt da auf keinen roten Ariadnefaden. das ist unmöglich. Es wird aber bei Todesstrafe vorgeschrieben, das Unvernünftige zu glauben. Fragen dürfen keine gestellt werden. Weil man als Christ diesen Fehlglauben aber nicht teilt und teilen kann, ist man bei Moslems ein Ungläubiger. Das ist aber eine Auszeichnung, nämlich im islamischen Verständnis ein „Ungläubiger“ zu sein. Wenn man das gesagt bekommt, ist man auf dem richtigen Weg. Dabei haben die keine Ahnung vom wirklichen Glauben.

    Und wie Sie zurecht sagen liebe @zeitschnur: auch Christen, die offiziell doch die wahren Dogmen besitzen sind absolut nicht davor gefeit, in allerlei Irrlehren bzg. der Natur Gottes zu fallen.

    Ich habe meine sicher rudimentären Erkenntnisse über den Islam dem Buch von Norbert G. Pressburg „Good Bye Mohammed“ entnommen. Der Autor ist kein Christ.
    Danach hat es tatsächlich keine Person Mohammed gegeben, sondern Muhammad/der Gepriesene ist ein Titel bei syro-aramäischen Christen für Jesus Christus gewesen. Auch der Begriff des Mahdi/Messias ist christlichen Ursprungs und geistert ja ebenso durch den Koran. Ebenfalls stammt die „Moschee“ aus christlichen Gemeinschaften. Daß die Kaaba eine christliche Kirche war, dafür gibts nach Pressburg einwandfreie archäologische Belege.

    Und nun sage ich mal Eigenes: Ich denke „Fatima“ und Maria als ein- und dieselbe Person und das könnte so sein und das Geheimnis lösen: warum Fatima? Warum ist Maria in Fatima erschienen mit dieser großen, großen Botschaft?
    Wenn Muhammad eigentlich ein Titel für Jesus ist, der wesentlich Gott ist, und Gott ist in jeder der 3 Personen der ganze Gott, dann ist Maria doch auch seine Tochter. Und so wurde Fatima als Tochter Mohammeds gedacht oder angenommen- ohne daß die Nachwelt das weiß.

    • Pfui Teufel, Franzel und Zeitschnur
      Jesus soll nur „der Gesegnete“ sein und dann noch so ein verdammter Mörder? Selbst dass er sich diese Taten nur anhängen lässt, wäre ein Beweis für mich, dass man von diesem Gott besser die Finger lassen sollte (Gott sei Dank ist der Herr Jesus Christus ja nicht so!!!).
      Und Mohammed hat noch heute lebende Nachfahren!!!
      Und zeitschnur: Der Islam war nicht gegen die heidnischen Religionen grundsätzlich, er war nur letztendlich der überlegene Konkurrent, aber Sie ahnen anscheinend nicht, wieviel Heidnisches der Koran mit seinem Totenkult, mit den Dschinnen und Fabelwesen enthält, die im Koran und den Zusatzschriften vorkommen! Muslimische Magier gibt es reichlich!
      Im übrigen habe ich gerade Konvertitenunterricht, wo die Kirchenväter und andere Heilige jede Menge wunderbarer, gut verständlicher Bilder über die Dreifaltigkeit formuliert haben! Z.B. der heilige Patricius, welcher ein Kleeblatt dafür genommen hat. Schon allein das gesprochene Wort, wo ein Stimmorgan, ein Medium, also die Luft und die Welle 3 sind. Das schönste finde ich das Bild von der heiligen Dreifaltigkeit als Sonne: Gott ist der Feuerball, Jesus Christus das Licht und der heilige Geist die Wärme (woher dieses Bild stammt, ist umstritten, aber es gibt viele ähnlich schöne) und die selige Jungfrau Maria hat mit der Dreifaltigkeit gar nichts zu tun, sie ist immer noch nur die Erlöste und Erschaffene, wenn auch die heilige Gottesmutter Gottes Gnade am wenigsten Grenzen gesetzt hat!
      Sie ist der Mond, der von der Sonne angestrahlt wird, und der der Erde am nächsten ist, und auch, bei klarem Himmel, scheint, wenn die Sonne einmal zu weit weg ist!

      • Was ist denn in Sie gefahren?
        Sie haben wirklich nix verstanden und kommen mir mit „Pfui Teufel“?!
        Ich stamme nicht aus einem Milieu, in dem man so vulgär miteinander umspringt. Contenance!

        Wenn Sie sich abgespannt haben, dann lesen Sie doch einfach noch mal, was wir da ausgetauscht haben. Es geht dabei um aktuelle wissenschaftliche Thesen zum Islam.
        Und ich habe nicht von Patricius, sondern von Augustinus gesprochen und „De trinitate“.
        Ich drücke mich an sich ja präzise aus und Kritik bitte dann ebenso präzise.
        Das sollte die Sache Ihnen wert sein, sonst ists nicht anders als bei den Muslimen…
        Und dass Maria sogar sehr viel mit der Hl. Dreifaltigkeit zu tun hat, das habe ich ja dargelegt und auch inwiefern – tun Sie sich und mir den Gefallen und lesen Sie in Ruhe noch mal nach und denken Sie erst, bevor der Griffel gehoben wird und so beleidigendes Zeug von sich gibt!

      • @zeitschnur: Ich habe mehrmals genau gelesen, ich kann den Text weder besonders klar noch präzise finden, und das die selige Jungfrau Maria ein Teil der Dreifaltigkeit ist, ist präzise und klar gesagt, definitiv falsch!

        Selbst wenn Sie das auch nicht genauso geschrieben haben, so haben Sie trotzdem angedeutet, ohne PRÄZISE zu sagen, was Sie damit denn meinen.

        Der dreifaltige Gott war schon immer da, er hat keinen Anfang und kein Ende,
        die selige Jungfrau Maria war von diesem dreieinigen Gott in besonderer Weise begnadet, da Sie für würdig befunden wurde einen Teil dieses Gottes im Leib zu tragen und somit den Herrn Jesus Christus Mensch werden zu lassen. Aber Sie war nicht selbst Schöpferin, sondern lediglich ein Geschöpf, Sie erlöst nicht, sondern ist die Erlöste, Sie kann uns lediglich auf einzigartige Weise helfen, dem Erlöser nahe zu sein und nahe zu bleiben!
        Wenn Sie diesen Unterschied nicht klar herausstellen, dann brauchen Sie sich über eine heftige Gegenreaktion nicht zu wundern, wenn Sie das vermeiden wollen, dann sagen Sie es halt klarer und präziser!
        Die Gottesmutter ist, wie gesagt, nur der Mond, der von der Sonne angestrahlt wird, nicht wengier, aber eben auch nicht mehr (warum sind Sie auf dieses Bild eigentlich, ganz unpräzise, überhaupt nicht eingegangen?).
        Das die Kirche um 650-700 (da hat sich der Islam doch ausgebreitet, und wenn Sie behaupten dass nicht zu diesem Zeitpunkt, wann dann?) die Dreifaltigkeit noch nicht klar definiert gehabt hätte, ist, präzise gesagt, eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt!
        Das Glaubensbekenntnis von Nizäa, welches die Dreifaltigkeit und die Rolle Marias klar definiert existierte spätestens seit 400, und ist bis heute in jedem Gotteslob nachzulesen, und manchmal noch Bestandteil einer heiligen Messe!

        Das heutige Glaubensdesaster ist vielmehr in dem ungeheuren Werterelativismus begründet, eine Form davon ist alles intellektuell schön zu reden, und sich an Nebensächlichkeiten aufzuhängen, und diese hoffnungslos zu überhöhen, und das was offensichtlich ist immer weiter in den Hintergrund zu schieben!
        Es ist ein Fakt, dass der Koran auf knapp 600 Seiten über 180 allgemeine Tötungs und Folterbefehle gibt, einen Kontext, der das entschuldigen könnte, gibt es nicht, im Koran stehen meist kaum 10 zusammenhängende Zeilen, von Kapiteln ganz zu schweigen! Die IS hat im Koran die perfekte Handlungsanweisung für ihre bodenlose Grausigkeit, jeder der den Koran ließt (dass sollten Sie und Franzel wirklich tun, ich kenne so manchen Werterelativisten, den das zum Umdenken gebracht hat, ja, den Koran zu lesen bringt wirklich etwas) kann das erkennen!

        Wer das verkennt, und dann meint, Jesus Christus von mit diesem Gott oder von seinem Propheten nur durch ein Missverständnis entfremdet worden, der hat sich schon lange von allem was gut ist gelöst, sein Friedenswunsch oder gar Segen ist dann schlimmer als der gotteslästernste, bösartigste Fluch!

      • Sagen Sie mal, @ euca, gehts eigentlich noch? Ich habe nirgends geschrieben, dass Maria ein „Teil der Dreifaltigkeit“ sei!
        Sie betreiben – wenn Sie wirklich genau gelesen haben sollten, wie Sie sagen – offenbar gezielte Verleumdung.
        Was immer Sie da treibt – es ist nicht gut und zeugt entweder von wenig theologischem Wissen oder reiner Bosheit.

        Was die Debatte um die aktuelle Islamforschung betrifft, haben Sie offenbar nicht kapiert, um was es geht und alles – wie auch das mit Maria – komplett in den falschen Hals bekommen, weil Sie schlicht keine Ahnung haben, aber unbedingt in dieser unsachlichen und unflätigen Weise mitreden wollen.
        Verschonen Sie mich mit sowas – die Themen sind zu wichtig für solche Kinkerlitzchen!

      • Ja das stimmt @zeitschnur. Es war im 12. oder 13. Jh., daß da eine maurische „Prinzessin“ bei der Reconquista einem christlichen „Ritter“ soz. in die Hände fiel, die er dann heiratete. Irgendwann wurde dann der Ort nach ihr benannt. Ich möchte Ihnen eine gesegnete und gnadenreiche Weihnacht wünschen.

        @euca: ich würde Sie bitten, sich mal zu informieren. Norbert G. Pressburg hat da ein sehr lesenswertes Buch geschrieben mit nachprüfbaren Quellen und Zitaten. Muhammad heißt soviel wie der Gepriesene wie auch Christus der Gesalbte heißt. Beide Titel beziehen sich auf Jesus, den Gottmenschen.
        Der sog. Islam entstand aus christlich-häretischem Milieu und hat erst um das 10. Jahrhundert (+-) seine bis heutige gültige Schrift, den Koran, „entwickelt“. Da wurde so viel durcheinandergewuschtelt und auch der Begriff Muhammad wurde getrennt von Jesus, dem Sohne Gottes. Man hat laut Prerssburg und vielen anderen Forschern, auch islamischen, eine eigene Person namens Mohammed kreiert. Wie das alles passiert ist, das ist Gegenstand der Forschung und das ist unumgänglich wichtig. Aufklärung über den Islam und seine Entstehungsgecshichte tut dringend not.
        Tatsache ist, daß es in Deutschland im 19. Jahrhundert sehr gute Islamforschungen bereits gab, die ein ungeschminktes Bild des Koran ergaben. Diese Forschungen wurden abgewürgt, als dem Deutschen Reich unter Kaiser Wilhelm II., sagen wir Preußen, zu guten Kontakten zum Osmanischen Reich gelegen war. Das war so um die Jahrhundertwende, also um 1900. Danach wurde in der Forschung weithin nur noch das Märchen von 1001 Nacht erzählt.
        Alles Gute Ihnen @euca und Frieden im Herzen.

      • Auch wenn ich mit Angelika Neuwirth, die Professorin in Berlin ist, in der Zielsetzung nicht übereinstimme, ist doch ihr Buch „Der Koran als Text der Spätantike“ sehr lesenswert, weil es an die von Ihnen erwähnte abgebrochene Forschung des 19. Jh anknüpft. Hier eine Rezension: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/angelika-neuwirth-der-koran-als-text-der-spaetantike-lesarten-eines-korans-in-dem-europa-sich-erkennen-kann-1612985.html
        In diesem Buch wird die Verwandtschaft und Herkunft des Koran aus Textzeugnissen der (syro-aramäischen) Spätantike nachgewiesen.

        M.E. gibt es überhaupt keinen anderen Weg, sich mit dem Islam auseinanderzusetzen als durch konsequente und freie Forschung.

        Es hilft nichts, wenn – wie auch hier im Forum – einfach nur gehetzt und gestänkert wird.
        Das ist genauso wie mit dem Luthertum.
        Ein primitiver Ungeist bricht sich hier peinliche und gewiss nicht heilige Bahn!

        Man muss diese Dinge untersuchen und auf philosophischer Ebene entkräften – aber auch nicht durch „gelenkte“ Wissenschaft, bei der vorher schon klar ist, was hinterher rauskommen muss…

        Das Abendland hat sich vielfach schon philosophisch auseinandergesetzt. So ist ein Teil der Auseinandersetzung zwischen dem Fragenden und dem Antwortenden in Anselm von Canterburys Schrift „Cur Deus homo“ eine Auseinandersetzung mit dem islamischen Gottesbegriff, den eben auch so viele Christen uneingestanden haben. Auch der Dialog, aus dem Benedikt XVI. zitiert hatte, ist eine dieser Auseinandnersetzungen.

        Aber da auch die Kirche sich nicht mehr mit der Hl. Dreifaltigkeit ernsthaft beschäftigen will (außer auf der Kitschebene, die von den Kleeblättchen und dergleichen spricht), wagt man sich auch nicht an die Auseinandersetzung mit dem Islam. Dass die Hl. Dreifaltigkeit „die“ Nuss ist, die der Glaubende knacken darf, jedenfalls ein bisschen, dass daran die Identität der katholischen Kirche hängt und des ganzen Christentums – das weiß keiner mehr.
        Wie hohl ist die Theologie geworden trotz ihres quantitativen Outputs! So viel Lärm um nichts und die wesentlichen Themen bleiben unbearbeitet!

        Auch der von vielen Tradis hochverehrte Pfarrer Milch hat immer wieder mal gesagt, in den Katholiken sei viel zu viel „Islam“! Und er hatte damit recht! Und er war nicht der einzige, der in manchen ost- und weströmischen „Traditionen“ eindeutig den Einfluss des Islam erkannte. Das erwähnte auch der berühmte Historiker Jacob Burckhardt in seinen „Weltgeschichtlichen Betrachtungen“.
        In der Auseinandersetzung mit der islam. Agression im MA und der fr. Neuzeit hat ein Teil der Katholiken mit dem Papst die Glaubenslehre vertieft. Ein anderer Teil hat sie spiegelbildlich zum Islam verdiesseitigt.

        Wenn dieses Thema wissenschaftlich und philosophisch aufgenommen wird, wird sich vielleicht auch die innerkirchliche Misere lösen…

    • @zeitschnur: Sie haben zur Dreifaltigkeit folgendes geschrieben: Diese Problematik ist allerdings auch im westlichen Christentum keineswegs überstanden. Die Diskussion um die Hl. Dreifaltigkeit ist nach wie vor virulent. Zum einen in der Filioque-Diskussion, zum anderen in der Mariologie. Philosophisch wurde Maria immer dann notwendigerweise zum Gegenstand der theologischen Fragen, wenn die Hl. Dreifaltigkeit präzise definiert werden musste. Das rechte Verständnis der Gottheit (als Hilfestellung für uns) „funktioniert“ nur über die Gestalt Mariens. das offenbart schon die Auseinandersetzung um Nestorius. das offenbart schon die Auseinandersetzung um Nestorius. Es ging, wenn es um sie ging, auch neuzeitlich immer um christologische Fragen!

      Was meinen Sie damit, konkretisieren Sie sich doch einfach, wenn Sie solche Reaktionen wie die meinen nicht haben wollen!
      Im übrigen habe auch ich nicht geschrieben, was Sie mir unterstellen:
      Sondern so: @zeitschnur: Ich habe mehrmals genau gelesen, ich kann den Text weder besonders klar noch präzise finden, und das die selige Jungfrau Maria ein Teil der Dreifaltigkeit ist, ist präzise und klar gesagt, definitiv falsch!

      Selbst wenn Sie das auch nicht genauso geschrieben haben, so haben Sie trotzdem angedeutet, ohne PRÄZISE zu sagen, was Sie damit denn meinen.

      Spielen Sie nicht immer das unverstandene Opfer, (ja, das tuen ISe, indem Sie ständig fragen, ob denn der Text überhaupt gelesen worden sei, ohne jedoch eine zusammenhängende Erklärugn abzugeben, oder auf die Gegenargumente einzugehen) die Masche kenne ich, ich habe genug Erfahrung im Schreiben von Texten, um zu wissen, dass einem ein unabsichtliches missverständliches Schreiben vielleicht einmal und dann nicht mehr passiert, wenn man denn an Klarheit interessiert ist, Ihnen passiert das jedoch ständig!

      Was Sie nun geschrieben haben oder nicht, das hier will ich einmal klar stellen:
      Allah ist der Satan, Mohammed (von mir aus auch nur seine Gefährten) war sein höllischer Diener, wer zu Zeiten der IS auch nur die geringste Ähnlchkeit oder gar Vereinbarkeit zwischen Mohammed und Jesus sieht, hat ein hoffnungslos verhärtetes, heuchlerisches Herz, selbst das eines IS-Mannes ist besser, der weiß genau, dass er ganz sicher nicht Jesus Christus zu Hilfe rufen braucht, wenn er anfängt wehrlose Kinder zu kreuzigen, und das Allah, den er beim Morden anruft, seinen Opfern wohl kaum helfen wird!

  9. Danke @zeitschnur für Ihre informativen Hinweise und Überlegungen.
    Es gab und gibt wohl immer wieder „Einbrüche“ in das rechte Verständnis der Glaubenswahrheiten und da ist man selbst, meine ich, immer wieder auf die Gnade Gottes angewiesen.
    Ich hatte ja mal vor einiger Zeit hier meine damalige Ansicht gesagt, daß die Moslems irgendwie geistig mit den damaligen Samaritern zur Zeit Jesu verwandt seien. Versuche, um zu verstehen und einzuordnen.
    Papst Benedikt XVI. hat in seiner Regensburger Vorlesung die Vernunft als Kriterium genannt, um das Handeln Gottes recht zu würdigen. Ein Gott, der heute so und morgen das sagt und gar Mord befiehlt und Unterdrückung aller Art kann nicht der Eine und Dreifaltige sein. Und das ist mit dem islamischen Allah offenkundig der Fall.

    Umso mehr gilt es die Häresien von Kardinälen wie Kasper und Marx etc. zu widerstehen, denn auch diese propagieren letztlich einen Gott der Unvernunft und Willkür. Papst Franziskus öffnet ja auch selbst weit das Scheunentor dafür.

  10. @Zeitschnur und @Franzel
    So wie ich den größten Teil der modernen Bibelkritik (Gerd Lüdemann usw usw) als substanzlos ablehnen kann, gelingt es mir auch mit viel Phantasie nicht, den frühen Mohammed als Christus zu erkennen.

    Beispielsweise kann ich Karl-Heinz Ohlig, den Zeitschnur anführt, nicht ernst nehmen, wenn er u.a. behauptet, der Felsen unter dem Felsendom sei der biblisch beschriebene „Felsen Christus“ bzw auch „Petrus der Fels“ und auch der prophet. „Endzeit-Stein aus dem Berg´“ aus Daniel 2, 34 sei mit dem Felsen unter dem Felsendom identisch, was darauf hinweisen würde, dass der Islam die letzte rechtmäßige Religion darstellt.

    Genauso wenig ist seine Feststellung korrekt, wonach im Felsendom-Inschriften Christus mit Mohammed gleichsetzen würden. Der Felsendom wurde als ältester muslim. Sakralbau im Jahr 692 nach Chr. ( = im 72. Jahr muslim. Zeitrechnung) errichtet.
    Die Inschriften des Felsendoms, der über dem früheren jüdischen Tempel erbaut wurde, waren und sind nicht christlich, sondern sind, was die Bedeutung angeht, mit den entsprechenden Koran-Suren identisch. „Christus Sohn der Maria“ ist dort der Prophet „Isa Ibn Maryam“ und „Mohammed“ ist dort „Mohammed“, also zwei unterschiedliche Personen werden beschrieben.
    Siehe nachfolgenden Link über den Felsendom und dort die Texte unter „Die Gründungsinschrift“:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Felsendom

    Viele dieser weiteren historisch. Islam-Kritiker werden bei ihren historischen Kollegen verlacht oder ignoriert. Beispielsweise zerbrach die Karriere von G. Lüling, weil er ohne Nachweis behauptete, dass der Urkoran aus christl. Strophenliedern bestand.
    Sein Unterstützer Uwe Topper (Buch: Erfundene Geschichte) will 300 Jahre Geschichte einsparen (wir leben im Jahr 1714 statt 2014, Karl den Großen hat es nie gegeben usw), wozu er „u.a.“ die apokryphen Siebenschläferlegende als Beleg bemüht. Bei ihm lebte Mohammed 300 Jahre früher, so dass er circa zur Zeit des arianischen Streites. zu verorten ist, als Arian und seine Anhänger als Ketzer verdammt wurden.

    Diese und viele weiteren verqueren Behauptungen ohne echten belegbaren Hintergrund tragen dazu bei, dass diese Art von Phantasien bei mir einen schweren Stand haben. 😉
    Deshalb wäre es nett, wenn Ihr etwas beschreibt, was Ihr als historisch richtig annehmt, wenn Ihr dazu sagt, wie die Historiker dies belegen. Beispielsweise kenne ich keine Belege dafür, dass die Kaaba ehemals eine christliche Kirche war, wie es Franzel beschreibt. Ich weiß nur, dass „Mutter-Gottes-Darstellungen auf einer Mondsichel“ gefunden wurden, was aber die Mondgöttin mit Kind darstellt in Gesellschaft von mehr als 300 anderer Götter. Welche archäolog. Belege gibt es noch dafür ?

    Später mehr dazu.

    • Ich habe ja dazugesagt, dass ich die These Ohligs, es habe keinen konkreten Mann namens Mohammed gegeben, nicht mitvollziehen kann. Ich hatte seine These referiert – das ist was anders, bitte!

      Mit scheint außerdem, dass Sie da was missverstanden haben, wenn Sie schreiben: „gelingt es mir auch mit viel Phantasie nicht, den frühen Mohammed als Christus zu erkennen“… Gott bewahre – das sagt doch diese These gar nicht!

      Die These besagt, es habe in den östlichen Regionen, in denen das Christentum in einer wohl häretischen Form lebendig war, eine Bezeichnung des Christus als „Mohammed“ gegeben, was aber als Titel („der Erhabene“/“der Gepriesene“) gemeint war, nicht als eine persönliche Identifizierung! Der Titel sei später aus politischen Gründen umgemünzt worden in die Erfidnung einer Person namens Muhammad. Ich sagte aber, ich wiederhole mich, dass mir das zu modern gedacht erscheint.

      Was die 200 Jahre fehlender Zeugnisse betrifft – das ist nun mal ein Forschungsproblem – egal, ob da ideologisch anders Interessierte drüber „lachen“, wie Sie schreiben. Es fehlen nun mal Quellen und damit muss man irgendwie umgehen.

      Ob der Umgang der Gruppe um Ohlig „richtig“ ist, muss sich erweisen. Es geht ja nicht um Glaubenswahrheiten, sondern um bloße Forschungshypothesen. Wenn man das Aufstellen von Hypothesen bereits madig machen will, ist es wirklich endgültig vorbei mit der Wissenschaft.

      Dass der Koran tatsächlich sprachlich ziemlich unzweifelhaft aus syro-aramäischen, christlichen Vorlagen stammt, dürfte inzwischen einen breiten Konsens in der Forschung erzielt haben – wie gesagt: selbst die gewiss nicht islamkritische Professorin Neuwirth in Berlin weist dazu einiges nach.

      Es gibt offenbar eine Konkurrenz zwischen Arabisten/Orientalisten, christlichenTheologen und Islamwissenschaftlern in der Verfolgung bestimmter Forschungsansätze. Dass das gegenseitige „Verlachen“ zum hässlichen Spiel gehört, würde ich keines Blickes würdigen. Ob einer den andern auslacht, ist kindisch – relevant ist nur, ob viel für eine These spricht.

      Das mit dem Felsendom ist umstritten, würde aber selbst dann, wenn man es deutet wie Christoph Luxenberg, immer noch nicht bedeuten, dass der Islam dann die „letzte rechtmäßige Religion“ darstellte, wie Sie so frei behaupten – ich verstehe Ihren Schluss nicht, denn man kann hier schlicht gar keinen ziehen…

      Ihr Wunsch, die Begründungen der Forscher anzugeben, lässt sich nur schwer erfüllen in diesem Rahmen – deswegen habe ich Buchtitel angegeben, die man im freien Buchhandel erwerben kann. Das sind seitenlange Werke mit sehr eingehenden Gedanken. Verzeihen Sie, aber das kann man hier nicht mal kurz zusammenfassen…sonst wär es ja keine echte Wissenschaft….

      Was die Topper-These betrifft gibt es einen gewaltigen Unterschied:

      Es gibt viele Qellen über Karl den Großen, auch aus seiner Zeit und kurz danach. Das ist bei Mohammad nicht der Fall. Hier: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Erfundenes_Mittelalter.html

  11. Mir ist durchaus bewusst, @ Zeitschnur, dass Sie im Gegensatz zu Franzel, einen real existierenden Mohammed annehmen.
    Ich habe Sie nur deshalb beide gemeinsam angesprochen, weil Franzel Sie vereinnahmt, als würden Sie seine Meinung teilen.
    Er schrieb am 18.12.2014; 14:30 Uhr: „Ich habe meine sicher rudimentären Erkenntnisse über den Islam dem Buch von Norbert G. Pressburg „Good Bye Mohammed“ entnommen. Der Autor ist kein Christ. Danach hat es tatsächlich keine Person Mohammed gegeben, sondern Muhammad/der Gepriesene ist ein Titel bei syro-aramäischen Christen für Jesus Christus gewesen.“

    Auch ist mir klar, dass Sie lediglich Ohligs Thesen referierten und nicht teilen. Trotzdem meine ich, dass Mitleser und wir alle durchaus ein Anrecht haben, zu verstehen, welche verqueren Thesen über die biblisch christl. Lehre Ohlig in bezug zum frühen Islam sonst noch für möglich hält. Das war also kein Vorwurf gegen Sie, sondern allg.Info.

    Ohlig zitierte z.B. in seinem Buch „Der frühe Islam- eine historische Rekonstruktion“ auf den Seiten 337-340 eine Bibelexegese des syrischen Theologen Aphrahat, die er sich als mögliche frühislam-christl.These.zu eigen macht, wonach der Felsen im Felsendom bestimmte biblische Aussagen erfüllen könne, die ich in meinem vorigen Post anführte, was also entgegen Ihrer Annahme nicht von mir falsch geschlossen wurde, wie Sie es im nachfolgenden Link nachlesen können:

    https://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&pg=PA337&lpg=PA337&dq=karl-heinz+ohlig+felsen+christus+felsendom&source=bl&ots=1rI8yjncms&sig=6VByOrNYgCDZmgcaoA9RTafI69c&hl=de&sa=X&ei=lMyVVNTEEcrcPeXrgfAM&ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&q=karl-heinz%20ohlig%20felsen%20christus%20felsendom&f=false

    Fortsetzung folgt nachfolgend

    • Fortsetzung @Zeitschnur

      Bezüglich der angesprochenen 200 Jahre muss man verstehen, dass anfangs, wie im Christentum auch, (a) alles mündlich weitererzählt wurde unter den Nachfolgern Mohammeds und dass es (b) lediglich breitangelegte Notizen gab von Vertrauten und Familienmitgliedern, die dann von späteren Biographen wie z.B. von Ibn Ishaq ca. 100 Jahre nach Mohammeds Tod zusammengefasst wurden .

      Es wurden Abschriften angefertigt, wobei (wie bei biblischen Abschriften damals auch üblich) die älteren vorherigen Abschriften vernichtet wurden und erst viel später Archive angelegt wurden.

      Bei der Fehde (nach vier familiären Kalifennachfolgern in ca. 30 Jahren nach Mohammeds Tod) zwischen Sunniten und Schiiten, als der Streit über die familiäre Kalifennachfolge entbrannte zwischen verschiedenen Teilen der Familie und ein Gegenkalifat-Schisma entstand, gab es zudem nun zwei leicht abweichende Versionen der Glaubenslehre, weil sich beide Parteien nicht anerkannten.

      Auch der biblischen Lehre wurde zu Unrecht von Kritikern vorgeworfen, sie sei erst viel zu spät schriftlich entstanden, um noch als echt und glaubwürdig zu gelten.

      Außerdem sind zumindest die frühen sog. Hl. Stätten der Muslime in Mekka und Jerusalem Teil desNachweises, dass die (für mich antichristliche ) Lehre des Islams von Anfang an vorlag.

      Natürlich bezweifele ich nicht, wie ich bereits in diesem Thread anmerkte, dass pseudo-gnostische- sog. christliche Einflüsse aus dem arianischen für uns häretischen Umfeld und aus apokryphen Überlieferungen die Glaubenswerte des Islam von Anfang an beeinflussen. Wer das bestreitet, kennt weder den Koran noch die früheren Hadithe. Die jüdischen und christl. Schriftbesitzer werden im Islam allerdings verurteilt, ihre Schriften seien gefälscht, weshalb die Gunst Gottes deshalb auf den Islam übergeht, so dass sich Juden und Christen nun dem Islam unterzuordnen haben.

      Später mehr dazu

  12. Die Entstehung und Überlieferung des Koran

    Ursprünglich wurde der Koran hauptsächlich aus dem Gedächtnis wiedergegeben.
    Mohammed diktierte seine Offenbarungen verschiedenen Schreibern, hauptsächlich seinem Adoptivsohn, dem ehemaligen Sklaven Zaid.
    Diese Dikate Mohammeds wurden wohl schon zu seinen Lebzeiten vielfach abgeschrieben.
    Manche Genossen besaßen die Aussprüche Mohammeds teilweise oder vollständig auf dem ihnen zur Verfügung stehenden Material.
    Leder, Holz, Pergament, Palmblätter, Seidenstücke, Gebleichte Schulterknochen

    Der Korantexte wurde durch die regelmäßige liturgische Rezitation einem großen Teil der Gemeinde wörtlich ins Gedächnis eingeprägt.

    Neben der schriftlichen Tradition bestand auch bald eine mündliche Überlieferung. So berichtet z.B. ein Hadit (Überlieferung) vom Tod etlicher Korankenner (es soll sich um 700 Gefährten Mohammeds gehandelt haben) in der Schlacht von Yamama, die 633 n.Chr. zu Ende ging:
    „Viele Abschnitte des Korans, die offenbart worden waren, kannten jene, die an dem Tag von Yamama starben … aber sie waren nicht denjenigen bekannt, die sie überlebten. Sie waren damals auch noch nicht niedergeschrieben worden. Weder Umar noch Abu Bakr noch Uthman hatten zum damaligen Zeitpunkt den Koran gesammelt, und die betreffenden Abschnitte waren nach ihrem Tod nicht im Besitz einer einzigen Person“.

    Erst nach dem Tod Mohammeds wurden seine Aussprüche gesammelt und zusammengetragen.

    Der Kalif Othman (644 – 656 n.Chr.) kanonisierte den Koran und ließ alle anderen Versionen des Koran vernichten. „… Jeder moslemischen Provinz wurde eine Abschrift der soeben fertiggestellten Koranfassung zugesandt mit dem Befehl, alle anderen Korantexte zu verbrennen, ob es sich nun um Auszüge oder vollständige Exemplare handelte …“ (»Sahih Bukhari« Band 6, Buch 061, Nr. 510)

    http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/is04_koran.html

  13. noch einmal:

    @Zeitschnur
    >> Ihr Wunsch, die Begründungen der Forscher anzugeben, lässt sich nur schwer erfüllen in diesem Rahmen – deswegen habe ich Buchtitel angegeben, die man im freien Buchhandel erwerben kann. Das sind seitenlange Werke mit sehr eingehenden Gedanken. Verzeihen Sie, aber das kann man hier nicht mal kurz zusammenfassen…sonst wär es ja keine echte Wissenschaft < Christen > Muslime), jedoch im Falle der Kaaba ist aus meiner Sicht dies nicht anwendbar. Es macht, glaube ich, wenig Mühe, den erfragten Beleg zu nennen, ohne dass es, wie Sie zu Recht befürchten, zu ellenlangen Buchzitaten führen muss.

    • @ sascha M.

      Ich hab das gerade erst gesehen.

      Zur Kaaba hatte ich gar nichts gesagt, muss also auch nichts belegen. Sie verwechseln mich hier wieder mit @ Franzel, der die Kaaba für einen frühchristlichen Sakralort hält. Hier folge ich bislang eher der gängigen Theorie, dass das ein vorislamischer, altarabischer Kultstein war und ist.

      Habe mich damit aber nicht eingehend beschäftigt – das ist nicht mein Thema bis jetzt.

      Ich habe auch zu den 200 Jahren die Frage gestellt, ob man denn immer so viele Quellen hatte in der alten Zeit. Dennoch – 200 Jahre ohne jede Quelle: das ist eine lange Zeit. Dass nach Abschriften Älteres vernichtet wurde, ist auch wieder nur eine These und nichts Bewiesenes. Auch sind Ihre weiteren phantasievollen Erklärungen sicher bedenkenswert, aber eben allesamt nur ausgedacht und unbewiesen. Ob etwas in irgendwelchen Hadithen steht: niemand weiß, ob man das so für bare Münze nehmen kann, weil jede bestätigende Quelle von außen oder innen eben fehlt.

      Wir haben das Problem ja auch bei Quellen über die germanische Zeit: wir kennen diese Zeit ausschließlich aus der Perspektive der christlichen Schreiber. Das macht es schwer. Und man muss alles, was sie behaupteten, mit Vorsicht angehen. Es müssten noch andere Perspektiven hinzukommen, um da ein sichereres Bild zu gewinnen. Man kann nicht überprüfen, ob sie nur nachreden, was sie gehört haben und wenn ja: wo und von wem haben sie es gehört etc. etc.

      So einfach kann man es sich als Historiker leider nicht machen…

      Wir kennen aber die Vorgehensweise der Vernichtung jedes Zeugnisses, das die Existenz der Präsenz eines anderen Glaubens beweisen könnte, bis heute aus dem Islam. Bis heute zerstören sie mutwillig und gezielt Quellen, Inschriften, Gebäude, Gräber, religiöse Kultgegenstände. Sie haben das flächendeckend im Irak betrieben, alles umbenannt, darauf hat Selim Matar hingewiesen, so dass die christliche Vorgängerkultur fast völlig wegradiert wurde an vielen Orten.
      Spektakulär war die Sprengung der Buddhastatuen in Afghanistan – wenn ein zukünftiger Forscher das findet und alle Quellen gelöscht sein werden, wird er vielleicht erkennen, dass das Buddhastatuen waren, aber mit dieser Ekenntnis ob der Penetranz islamischer Überstempelung kaum durchdringen…

      Bedenken Sie diese islamische Strategie der Geschichtsklitterung, denn sie ist so alt wie der Islam selbst. So gingen sie in Jerusalem vor, so machten sie es überall, wenn sie konnten und nicht zufällig mal ein etwas weltläufigerer Herrscher am Ruder war, was selten vorkam.

      • @ Zeitschnur
        Ja, zur Kaaba-Thematik hatte ich Ihnen in meinem Beitrag vom 21.12.2014 ; 9:39 Uhr (worin mehr als die Hälfte fehlt !?) nur erklären wollen, dass ich wegen Franzels Kirchen-These zur Kaaba gern gewusst hätte, welche Belege er dafür hat und dass ich deshalb vorher bat, dass „falls Belege angekündigt werden“, diese auch detailliert genannt werden könnten. Insofern verwechselte ich Sie nicht, sondern ich erläuterte Ihnen, weil Sie sich deshalb vorher angesprochen fühlten, wieso ich allgemein um Belege bat. Hat sich erledigt inzwischen. 😉

        Zu meinen anderen drei Beiträgen an Sie vom 20.12.2014, abends und Ihrem letzten Beitrag an mich von heute nacht noch Folgendes:

        Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, dass es wenig Quellenmaterial gibt und dass viel von Muslimen verfälscht und zerstört wurde und wird.

        Aber in frühen biblischen und muslim. Zeiten war es trotzdem grundsätzlich üblich, dass alle Texte wegen Materialverschleiß usw. abgeschrieben wurden und dass die älteren Teile, soweit sie nicht für andere Leute kopiert wurden, dabei vernichtet wurden.

        Wie man alte Texte (z.B. Hadithe) in bezug auf Wahrheit zu bewerten hat, darüber herrscht Uneinigkeit zwischen Wissenschaft und populärwissenschaftl. Meinungen, zumal darin auch prekäre endzeitl. Prophezeiungen enthalten sind, die die Meinungen spalten.

        Sämtliche Prophezeiungen darin widersprechen den biblischen Endzeitprophezeiungen bzw. verdrehen sie ins Gegenteil. Ich denke schon, dass eine von Anfang an geplant antichristliche Strategie dahinter steckt, sonst würden die muslim. Sieges-Prophezeiungen nicht genau zu den biblischen Prophezeiungen passen.
        Das kann man glauben, muss man aber natürlich nicht. Allerdings bedrückt es mich schon, dass viele Muslime dadurch in die Irre geführt werden.

        Darüber hinaus meine ich, dass die auswendiggelernten Korantexte, was ja heute noch täglich von Muslimen einschl. Kindern konsequent gefordert wird, auch einen langen Übertragungsweg ausmachen konnten in den Anfangsjahren des Islam bis heute.
        Wir müssen uns darüber klar sein, dass nicht jeder Mensch schreiben konnte und dass lediglich vorgelesen und auswendig gelernt wurde.

        Vorerst Frohe Weihnachten !

  14. Danke Sascha M.
    Hier Zeitschnur:
    euca sagt:
    20. Dezember 2014 um 23:17

    @zeitschnur: Sie haben zur Dreifaltigkeit folgendes geschrieben: Diese Problematik ist allerdings auch im westlichen Christentum keineswegs überstanden. Die Diskussion um die Hl. Dreifaltigkeit ist nach wie vor virulent. Zum einen in der Filioque-Diskussion, zum anderen in der Mariologie. Philosophisch wurde Maria immer dann notwendigerweise zum Gegenstand der theologischen Fragen, wenn die Hl. Dreifaltigkeit präzise definiert werden musste. Das rechte Verständnis der Gottheit (als Hilfestellung für uns) „funktioniert“ nur über die Gestalt Mariens. das offenbart schon die Auseinandersetzung um Nestorius. das offenbart schon die Auseinandersetzung um Nestorius. Es ging, wenn es um sie ging, auch neuzeitlich immer um christologische Fragen!

    Was meinen Sie damit, konkretisieren Sie sich doch einfach, wenn Sie solche Reaktionen wie die meinen nicht haben wollen!
    Im übrigen habe auch ich nicht geschrieben, was Sie mir unterstellen:
    Sondern so: @zeitschnur: Ich habe mehrmals genau gelesen, ich kann den Text weder besonders klar noch präzise finden, und das die selige Jungfrau Maria ein Teil der Dreifaltigkeit ist, ist präzise und klar gesagt, definitiv falsch!

    Selbst wenn Sie das auch nicht genauso geschrieben haben, so haben Sie es trotzdem angedeutet, ohne PRÄZISE zu sagen, was Sie damit denn meinen. (Angedeutet, nicht mehr, aber auch nicht weniger)

    Spielen Sie nicht immer das unverstandene Opfer, (ja, das tuen Sie, indem Sie ständig fragen, ob denn der Text überhaupt gelesen worden sei, ohne jedoch eine zusammenhängende Erklärung abzugeben, oder auf die Gegenargumente einzugehen) die Masche kenne ich, ich habe genug Erfahrung im Schreiben von Texten, um zu wissen, dass einem ein unabsichtliches missverständliches Schreiben vielleicht einmal und dann nicht wider passiert, wenn man denn an Klarheit interessiert ist, Ihnen passiert das jedoch ständig, dass Sie, angeblich, missverstanden worden sind!

    Was Sie nun geschrieben haben oder nicht,
    das hier will ich einmal klar stellen:
    Allah ist der Satan, Mohammed (von mir aus auch nur seine Gefährten) war sein höllischer Diener, wer zu Zeiten der IS auch nur die geringste Ähnlchkeit oder gar Vereinbarkeit zwischen Mohammed und Jesus sieht, hat ein hoffnungslos verhärtetes, heuchlerisches Herz, selbst das eines IS-Mannes ist besser, der weiß genau, dass er ganz sicher nicht Jesus Christus zu Hilfe rufen braucht, wenn er anfängt wehrlose Kinder zu kreuzigen, und das Allah, den er beim Morden anruft, seinen Opfern wohl kaum helfen wird!

    • @ euca

      Vielleicht liegt es nicht immer an anderen, wenn Sie sie nicht verstehen. Auch wenn Ihnen gerade diese Einsicht nur schwer zugänglich ist, wie ich sehe, sollten Sie sie doch nicht ganz von sich weisen, um in der Sache weiter zu kommen und vor allem Ihr Verhaltensniveau etwas zu heben und mit etwas Glück zu veredeln.

      Bei den Differenzierungen um die Hl. Dreifaltigkeit musste früh auch die Gestalt Mariens einbezogen werden.
      So war die Frage, ob Maria nur Christusmutter oder Gottesmutter ist, nicht um Marias willen gestellt, sondern um Christi willen, um des Sohnes willen. Es ging dabei darum, dass er Gottessohn und nicht bloß Menschensohn ist. Wenn er aber Gottessohn ist, hat Maria eine besondere und jedem anderen Menschen unerreichbare Stellung im Heilsplan Gottes.
      Früh wurde klar: wer den Gottessohn leugnet oder Gottvater „unterordnen“ will, wird auch immer die Gottesmutter abqualifizieren müssen und umgekehrt. Ist Maria aber Braut des Hl. Geistes und Mutter des Sohnes, dann kann es in der Trinität keine Subordinationen geben. Von der Beziehung Gottes zu Maria im Inkarnationsgeschehen her wird unbestreitbar klar, wie die Trinität zu denken ist! Dem Protstantismus sind diese Gedanken mit der Abwertung Mariens ganz abhanden gekommen und der nachkonziliare Katholizismus gibt sie um der Harmonie mit den Protestanten und Orthodoxen willen auf.
      Maria und Christus hängen theologisch jedoch untrennbar zusammen.
      Wer dagegen die Gottesmutter als Gottesmutter verehrt, wird ohne Umwege sofort zur zweiten göttlichen Person geführt.
      In der Ablehnung der Orthodoxie, den Hl. Geist auch aus Christus hervorgehen zu sehen, steckt ein Restbestand arianischer Häresie: man kann sich hier nur sträuben, wenn man den Sohn nicht als wesensgleich mit dem Vater annimmt, sondern irgendwie „untergeordnet“.
      Das wird ausführlich vor allem bei Thomas diskutiert und sollte eigentlich jedem, der hier mitreden will, bekannt sein. Deshalb legt das Credo auch diesen Wert darauf, dass unbedingt die Geburt aus der Jungfrau Maria mitbekannt werden muss! Ohne sie gerät die Trinitätstheologie aus den Fugen. Mit ein bisschen gutem Willen und Ehrfurcht vor den heiligen Dingen sollten Sie begreifen können, dass man daraus nicht den Schluss ziehen kann, sie sei „Bestandteil der Trinität“. Das ist einfach nur Blödsinn und nicht diskussionswürdig.

  15. Ich verstand Zeitschnur in dem von Ihnen genannten Zeitschnur-Zitat so, dass sie nicht meinte, dass Maria Teil der Dreieinigkeit sei, sondern lediglich, dass sie damit (grob gesagt) darstellen wollte, dass auch bei uns die Dreieinigkeitsdebatte noch immer über Einzelheiten stattfindet, beispielsweise, ob Maria eine Gottesgebärerin oder lediglich eine menschliche Christusgebärerin ist (Nestoriusdebatte) oder ob der Hl. Geist vom Vater oder vom Vater und vom Sohn ausgeht (Filioquedebatte).

    Sie wollte damit ca. ausdrücken, dass das arianische und auch muslimische „nicht-dreieinige“ Gottesbild weniger komplexe Streitfragen aufwirft als das „dreieinige“ Gottesbild und dass die Gottheit Christus zu einer jenseitigen christl. Lehre führt und dass der lediglich menschl. Jesus zu einer verdiesseitigten Lehre der Arianer und Muslime verkommt.
    ——————

    Allerdings interessiert es Muslime wenig, ob Maria z.B. eine Gottesgebärerin ist, weil sie davon ausgehen, dass die Bibel gefälscht ist und dass lediglich die Offenbarungen Mohammeds die Bibelverfälschungen richtig stellt.

    • @euca

      Ich sehe gerade, dass Zeitschnur Ihnen bereits wegen Maria in bezug auf Trinität schrieb. Heute morgen um 8:30 Uhr konnte ich das noch nicht lesen. Ich hoffe, Frieden ist wieder hergestellt.

Comments are closed.