Zum bevorstehenden Lutherjahr: Eine Rezension als kritischer Beitrag zu den Wurzeln lutherischer Theologie

Ein Klassiker der Luther-Kritik auf Katholisches.info: Bedeutet das nicht, Eulen nach Athen zu tragen? Wird die Leserschaft dieser Seite nicht schon längst mit diesem Buch, mindestens aber mit dessen Grundgedanken vertraut sein?

Wie auch immer, ich gehe dieses Risiko gerne ein.

von Wolfram Schrems*


In Zeiten wie diesen sollen nämlich erstens hervorragende Werke des katholischen Geisteslebens gegen den Konformitätsdruck der Systemmedien immer wieder bekannt gemacht werden. Und zweitens sollen die Katholiken und alle Menschen guten Willens, einschließlich nicht-katholischer Christen, im Hinblick auf 500 Jahre Wittenberg und 100 Jahre Fatima 2017 auf den revolutionären und destruktiven Charakter des neuen und unbiblischen Glaubenssystems bei Luther zum Zwecke der geistlichen Besinnung und allfälligen Neuausrichtung des eigenen Lebens hingewiesen werden.
Es lohnt sich also mehrfach, sich mit den Voraussetzungen der lutherischen Lehre zu beschäftigen. Das ICH im Glauben bei Martin Luther – Der Ursprung der anthropozentrischen Religion von Paul Hacker bietet dazu einen hervorragenden Einstieg.

Paul Hacker – Gelehrter, Konvertit, Apologet

Paul Hacker: Da Ich im Glauben bei Martin Luther
Paul Hacker: Da Ich im Glauben bei Martin Luther

Hacker (1913-1979) war Slawist und Indologe (Professor in Darbhanga, Indien, Bonn, Münster und Philadelphia). Nach intensivem innerem Ringen trat er 1962 vom Protestantismus zur Katholischen Kirche über:
„Wir gehen wohl nicht fehl in der Annahme, daß das vorliegende Buch in engstem Zusammenhang mit seiner Konversion zu sehen ist. Insofern ist es, freilich unausgesprochen und kaum merklich, eine Art Rechenschaftsbericht, der die Gründe seiner Abkehr vom Protestantismus offenlegt“ (Rudolf Kaschewsky, Schüler des Autors, im Vorwort).
Wie andere bekannte intellektuelle Konvertiten (in Wien ist besonders Dietrich von Hildebrand zu nennen, dessen Gedenktafel in der Habsburgergasse 5 leider kaum beachtet wird) hat er unter den Wirren der Konzilszeit sehr gelitten und in vielen Publikationen (etwa in der Una Voce – Korrespondenz) die „Protestantisierung“ der katholischen Liturgie und Theologie beklagt.

Das Buch

Hackers Buch ist ein echter Fund. Dem Autor gelingt es, schwierige und subtile theologische Gedankengänge, die widersprüchliche Entwicklung des Denken Luthers und die Vielschichtigkeit des menschlichen Innenlebens verständlich auf den Punkt zu bringen. Das Buch ist wissenschaftlich anspruchsvoll, aber keine reine Spezialistenliteratur, es ist übersichtlich gestaltet und spannend geschrieben. Die vielen gut eingesetzten Luther-Zitate zeugen von hervorragender Literaturkenntnis.

Es gehört jedoch zum Wesen des Themas, daß manche Abschnitte, besonders das 7. Kapitel, ein erhebliches Problembewußtsein erfordern.
Kommen wir also zum Thema:

„Reformation“?

Die ausführlichst belegte (und im übrigen nicht neue, vgl. zeitnahe St. Thomas More, A Dialogue Concerning Heresies, 1528) Grundthese des Buches ist, daß Martin Luther kein „Reformer“ war, in dem Sinne, daß er eine aus der Form geratene Glaubenspraxis wieder in die rechte Form zurückgebracht hätte (lat. re-formare), sondern, daß er im Gegenteil ein völlig neues Glaubenssystem erfunden hat, das er auf verschiedene, aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelverse unter Außerachtlassung der gesamten 1500jährigen Tradition errichtet hat. Und in diesem System ist er der einzige Interpret, Prophet und gleichsam unfehlbare Papst.

Inhaltlich besteht dieses System in der sogenannten reflexiven, „apprehensiv-statuierenden“ Aneignung des Heils in einem neuartig konzipierten Glaubensvollzug („Fiduzialglauben“).

Auf gut Deutsch gesagt:

Jeder, der sich nur fest genug einredet, die Gnade Gottes zu erlangen, hat sie schon erlangt, kann sie nicht verlieren und muß sich ihrer im Handeln nicht würdig erweisen (Verwerfung der „Werke“). Lediglich die Rezitation einiger Bibelverse zum Zweck der Selbstvergewisserung, d. h. ihrer selbsthypnotisch Beziehung auf das Selbst (darum „anthropozentrische Religion“), ist de facto notwendig.

Das widerspricht dem althergebrachten, biblisch grundgelegten katholischen Glauben, wonach Glaube, Hoffnung und Liebe zusammengehören und sich in einem entsprechenden Lebenswandel bewähren müssen. Eine Heilsgarantie besteht nicht, die beständige Möglichkeit des Abfalls muß zur Wachsamkeit ermutigen.

Verdrängung der letzten Fragen und Seelenleid

Man muß das nur aussprechen und hört gleichsam schon im Hintergrund die Fragen des „modernen“ Menschen: Um solche Dinge wurde da gestritten? Worüber reden die überhaupt? Interessiert das in Zeiten von „Dialog“, „Integration“ und „Inklusion“ noch irgendjemanden?

Das ist eine sehr oberflächliche Gesinnung.

Genau das ist nämlich der Punkt des christlichen Bewußtseins, mithin Grundlage vieler Kulturen, nicht zuletzt Europas, des ehemaligen christlichen Abendlandes:
Um das ewige Heil zu erlangen, sind richtiger Glaube und richtiges Handeln von entscheidender Bedeutung. Das richtige Handeln (besonders gemäß Mt 5 – 7, Mt 25, 31ff u. v. a.) ermöglichte historisch gesehen den Aufbau einer menschenwürdigen abendländischen Zivilisation (die derzeit bewußt abgebrochen wird).
Wer sich aber weder um Glauben noch um richtiges Handeln schert, wird verdammt (Mk 16, 16 u. a.).

Und das ist derzeit sehr aktuell:

Das sogenannte „Mittelalter“ kannte noch die Höllenangst. Tief drinnen im Gewissen wußte der Christ jener Zeit immer, daß er sein Leben aus eigener Schuld so gestalten bzw. verunstalten kann, daß er umsonst gelebt hat und das Ziel, zu dem er hin ursprünglich geschaffen ist, nicht erreichen wird.

Das nennt man „Hölle“, eines der prominentesten und derzeit am meisten verdrängten Themen des Neuen Testamentes.

Heutzutage ist – auch aufgrund des schrecklichen Versagens der kirchlichen Lehrunterweisung im Gefolge des II. Vaticanums – dieses Bewußtsein verschwunden. Genauer gesagt, es ist abgedrängt worden.

Daher einerseits auch die unfaßbare Verrohung des Lebens in unserer Gesellschaft. Was Massenabtreibung, Kindesmißbrauch und die Ausbreitung menschenverachtender, totalitärer Ideologien nur allzu deutlich zeigen.

Nach dem Abdrängen eines hellen und ausfluchtfreien moralischen Bewußtseins vor Gott wuchern andererseits die Gewissensängste – die man freilich nicht mehr so nennt. Aus dem chronisch schlechten Gewissen werden dann die berühmten „psychischen Krankheiten“ – zumindest viele von ihnen. Und da man die traditionellen Therapievorschläge (aufrichtiges Schuldeingeständnis, Beichte, Buße, entschlossene Besserung des Lebenswandels, Suche nach dem Willen Gottes), nicht mehr kennt – oder verlacht – greift man zu ungeeigneten Mitteln.

Kein Medikament und keine atheistisch konzipierte „Psychotherapie“ dieser Welt können aber Gewissensfrieden schenken. Oder das endgültige Heil.
Luther ist jedoch genau einer der ersten, der eine Art von „Psychotherapie“ anbieten, insofern ist er sehr „modern“. Hacker spricht in diesem Zusammenhang von „Bewußtseinsverdrängungsübung“ (145) und sogar „Flucht vor Gott“ (281, vgl. dazu das berühmte gleichnamige Werk von Max Picard aus dem Jahr 1934).

Eine neue Glaubenslehre…

Hacker legt die subtilen lutherischen Weichenstellungen offen und bescheinigt dem Wittenberger Mönch ein sensibles Innenleben und eine starke Reflexionsfähigkeit:

„Luther nennt den Glauben, wie er ihn lehrt, oft eine Zuversicht, ein Vertrauen. Aber reflexiver Glaube und Vertrauen auf Gott sind doch nicht dasselbe. Vertrauen ist ein sehr personales Verhalten, das immer Achtung oder Ehrfurcht vor der Freiheit der Person dessen, dem man vertraut, einschließt. (…) Würde er aber von dieser Person etwas zu erreichen suchen dadurch, daß er ihr vertraut, so wäre das Personale der Beziehung gestört. (…) Genau dies geschieht aber im reflexiven Glauben. Dieser ist daher kein echt personales Verhalten. Reiner Glaube nimmt einen Glaubensinhalt an auf die Autorität der Person hin, der er vertraut, ohne sich dabei auf sein Subjekt zurückzubeugen“ (48).

Luther verfehlt somit die klassische Praxis des inneren Lebens, das natürlich wechselnde Stimmungslagen und oft lange Perioden geistlicher Trockenheit oder Versuchung kennt:

„Die Doktrin des reflexiven Glaubens, in ihrem Anfang ein Ausdruck der Sehnsucht nach dem Frieden, durch das tatsächliche Erleben des Friedens scheinbar bestätigt und darum mehr und mehr zur Norm gefestigt, wird nach dem unausweichlichen Verlust des Friedens zu einem Instrument, mit dem die Ungeduld sich den Frieden zurückholen und sichern will. Das ist die eigentlich protestantische Wende. Christliche Spiritualität erträgt es nicht, daß der Mensch begierig nach geistlicher Tröstung verlange (dadurch unterscheidet sich der Christ vom heidnischen Bhaktifrommen).“ (120)

Hacker resümiert dazu:

„Luthers Mystik ist nicht zur Reife gekommen, weil er die Geduld verlor und das Leiden, das dem für die Erfahrung der ‚leuchtenden Finsternis‘ bestimmten Menschen nicht erspart bleibt, nicht durchstand“ (127).

…mit enormen Auswirkungen

Alle diese theologischen Vorentscheidungen Luthers, besonders die Zurückbiegung des Glaubens auf das Ich, bleiben nicht ohne Konsequenzen. Sie führen letztlich zum Bruch mit der Kirche. Sie zerstören die Reichseinheit. Sie bedingen das Aufkommen neuer, extremer Gruppen, der „Schwärmer“ oder „Schwarmgeister“, die die Gedanken Luthers selbst aufgreifen, von diesem aber aus Konkurrenzgründen massiv bekämpft werden.

Schließlich hat Luther „einen der Ausgangspunkte des modernen Säkularismus geschaffen“ (183):

Hacker zieht eine geistesgeschichtliche Linie von Luther über Rudolf Bultmann und Martin Heidegger in die völlige Auflösung des Glaubens (um diesbezügliche Forschungen, einschließlich einer substantiellen Kritik an Karl Rahner, der seinerseits als Heidegger-Schüler gilt, hat sich auch die deutsche Philosophin Alma von Stockhausen verdient gemacht).

Die (dogmatisch genau umrissene) Unfehlbarkeit des Papstes in Fragen des Glaubens und der Moral verschiebt sich nun zur Person Martin Luthers. Er selbst ist der einzig Unfehlbare in seinem Glaubenssystem.

Dieses hat mit der Bibel nur das zu tun, daß er einige ausgewählte Verse, vornehmlich aus dem Römerbrief und dem Galaterbrief, gegen den gesamten biblischen Glauben ausspielt. Das Sola Scriptura – Prinzip ist überdies eine von außen an den Bibeltext herangetragene ideologische Vorentscheidung. Es zieht mit innerer Notwendigkeit eine willkürliche und rabulistische Bibelauslegung nach sich – für die wiederum Luther selbst die ausschließliche Kompetenz besitzt.

Nachdem dieses System theoretisch und praktisch egozentrisch ist, wird der „Reformator“ aggressiv: Gegen die „Papisten“, gegen die Mönche, gegen die Juden, gegen die Bauern, gegen die Frauen, gegen die „Schwarmgeister“ – und ständig neue Spaltungen innerhalb der „Reformation“ sind die Folge.
Der falsche Prophet wird an den schlechten Früchten erkannt.

Tragische Verfehlung eines wichtigen Anliegens

Die Lage der Kirche in jener Zeit der Renaissance ist unbestritten schlimm. Die Päpste geben, von Hadrian VI. (1522-1523) abgesehen, kein gutes Beispiel ab.
Kein Katholik würde die Auswüchse von Ablaßhandel und Ämterkauf verteidigen. Der Paganismus der Renaissance und der Hochmut der Humanisten haben der Kirche erkennbar nicht gut getan.

Aber Luther verfehlt die echte Reform: „Wenn die römische Kurie ihm kein gutes Beispiel gab – war es dann nicht an ihm, das Beispiel des echten Reformators zu geben? Luther tat nicht, was er gepredigt hatte“ (130).

Der Protestantismus und die protestantischen Christen

Weder Paul Hacker noch der Rezensent beabsichtigen eine Beleidigung protestantischer Christen.

Letzterer hat die Ehre, mit menschlich vorbildlichen Angehörigen protestantischer bzw. freikirchlicher Bekenntnisse in freundschaftlichem Kontakt zu stehen und ist für einen guten Gedankenaustausch immer dankbar.

Worum es aber abseits des offiziellen, sinnfreien und selbstzweckhaften „Ökumene“-Betriebs gehen muß, ist, daß einmal endgültig und rechtzeitig vor dem 500. Jahrestag des Thesenanschlags von Wittenberg alle Karten auf den Tisch gelegt werden:

Die wichtigste Frage ist dabei, ob sich Martin Luther zu Recht auf die Bibel berufen und als echter Reformer gelten kann oder nicht.

Der Autor und der Rezensent meinen, mit vielen anderen Autoren seit den Lebzeiten Luthers, daß beides nicht der Fall ist.

Eine rückhaltlos ehrliche Beschäftigung mit Luther muß daher zugunsten des geistlichen und zeitlichen Wohls aller, die es betrifft, nicht zuletzt unserer gesamten Zivilisation, endlich durchgeführt werden.

Fazit

Wir sehen derzeit dessen implosionsartigen Niedergang im deutschen Sprachraum. Der deutsche und österreichische Protestantismus ist kaum mehr als eine Vorfeldorganisation linker Parteien. Christliches Profil ist außerhalb bekenntnisorientierter Kreise keines erkennbar.

Es ist daher gut möglich, daß der Katholischen Kirche oder einigen besonders „ökumenischen“ Kardinälen bis in drei Jahren der Partner für die geplanten „ökumenischen“ Feiern (so etwas soll es wirklich geben) abhanden gekommen sein wird.

Nun, es gibt ohnehin nichts zu feiern.

Eine gründliche und ausfluchtlose Neubewertung Martin Luthers steht ins Haus – mit allen Konsequenzen.

Da nur die Wahrheit frei machen kann (vgl. Joh 8,32), ist Paul Hacker posthum für seinen Beitrag zur Wahrheitsfindung zu danken.

Dank gebührt auch dem Verleger Benedikt Trost, im Hauptberuf Rechtsanwalt, der sich mit der Neuauflage des aus Gründen der „Ökumene“ bald nach dem Erscheinen vom Markt genommenen Buches große Verdienste erworben hat.
Nach eigenen Angaben war es das erste Buchprojekt des Verlages (2002), „quasi die Geburtsstunde des Verlags“. Das große Interesse erforderte eine Neuauflage.

Wir hoffen und wünschen, daß noch viele Auflagen auf den Markt und in die Hände aller, die es betreffen sollte, gelangen.

Paul Hacker, Das ICH im Glauben bei Martin Luther – Der Ursprung der anthropozentrischen Religion, mit einem Vorwort von Joseph Ratzinger/Papst Benedikt XVI. (zur ersten Auflage 1966, mit dessen Erlaubnis 2002 neu abgedruckt), durchgesehener und neu umgebrochener Neudruck der Ausgabe Bonn 2002, nova & vetera, Bonn 2009, 318 Seiten, 29.50 – www.novaetvetera.de

*MMag. Wolfram Schrems, katholischer Theologe, Philosoph, Katechist, reiche Erfahrung im interkonfessionellen Gespräch

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Bild: nova & vetera/ULB

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95 Comments

  1. „Zurückbiegung“ des Glaubens auf das ICH “ , das hätte nicht kommen dürfen , denn was unterscheidet uns denn vom Tier ? Was ist frevelhaft am ICH (nicht zu Verwechseln mit EGO )
    was ist frevelhaft and der „Entdeckung“ des Individuums , die ab der Neuzeit (Reformation,
    Renaissance ,Humanismus) immer mehr geistigen Fortschritt hervorgebracht hat .
    Wer natürlich bei ICH direkt an Egoismus denkt , liegt insofern richtig , als alle menschlichen Werke
    und geistigen Errungenschaften immer Segen und Gefahr bedeuten können .
    Die Reformation war ein organisches Produkt der Geschichte ,nachdem „Vorläufer“ wie die Kath-
    arer , Albigenser ,Wiclif und Hus , (Alle stehen für eine Vertiefung der Gott-Mensch-Beziehung)
    „nicht zum Zuge kamen“ (mild ausgedrückt). Erst die Kulturbewegungen Italien und fortgeschrittene
    Kunst – und Geistesbewegungen machten schließlich die Reformation möglich .
    Sie machte es möglich und nötig , dass die RKK sich neu aufstellung konnte , sozusagen in der
    Form einer Selbstreinigung durch Loyola , Pius V , Borromeo und andere .

    • „Immer mehr geistiger Fortschritt“? Ein Witz. Das würde besagen, dass der Mensch von 2014 intelligenter ist, als der von 1500, 1000 oder zur Zeit Christi oder früher. Echt ein Witz. Der menschliche Hochmut. Ich lach mich schlapp.
      Nein, der Mensch ist immer gleich gesegnet. Und leider immer gleich fähig, alles kaputt zu machen, vor allem sich selbst.
      Ihr positivistisches Denken hat mit „geistigem Fortschritt“, der bestenfalls für sich selbst gelten kann im Sinne, auf dem Weg der Heiligkeit „fortzuschreiten“ wenig zu tun.
      Das gilt auch auch für die behauptete „positive“ Reihung der Häretiker. Das Böse spielt ja keine Rolle, gibt es ja nicht, nur als Abziehbild vielleicht, bei Bedarf.
      Luther war, das allerdings ist belustigend, ein „reaktionär“. Das wollen die Protestanten heute natürlich nicht hören, weil sie ja von klein auf erzogen werden, über den Katholiken zu stehen, weil „freier“ zu sein. Wiederum Hochmut.
      Dem Mensch tut eben eines wohl, vom eigenen hohen Ross herunterzusteigen oder irgendwann steigen zu müssen.

      • @ Fritz : Klar , in der Antike gab es schon die Schreibmaschine und in der
        Steinzeit die Pyramiden oder die Demokratie ! Meinen Sie , diese Sachen
        wären vom Himmel gefallen .?

      • Nun enttäuschen Sie mich aber wirklich: Sie halten allen Ernstes technischen Fortschritt für geistigen Fortschritt? Ach Du heilige Einfalt, komm uns zu Hilfe.
        Immerhin liefern Sie damit einen Beweis, woran die Welt immer neu krankt durch die Jahrhunderte. Der Wahn (Hochmut) einer Minderheit der jeweils gerade aktuell lebenden Menschen sich über alle Vorfahren erhaben zu fühlen, weil sie den Faktor Zeit und technisches Wissen nicht für das halten, was sie sind, sondern mit einer Höherentwicklung des Menschen selbst verwechseln. Doch der Mensch ist immer nur – der gleiche Mensch.
        Noch einmal: Die Kernfrage ist, erkennt jemand in seinem kurzen Erdenleben Gott und beschreitet den Weg zur Heiligkeit. Die geistigen Voraussetzungen dafür sind immer die gleichen. Ob er zum Mond fliegen oder sich aus Erdöl künstlich ein käseähnliches Produkt herstellen kann, mit dem Esel, einem Zug oder einem strombetriebenen Sportwagen durch die Gegend fährt, ist dafür völlig einerlei. Die Bundestagsabgeordneten halten die Bequemlichkeit, in den angenehmsten Sesseln zu sitzen, seit es Parlamentarismus gibt, wahrscheinlich auch für geistigen Fortschritt. Und sich selber ohnehin für die Speerspitze des höherentwickelten Menschen. Und doch sind sie Wirklichkeit genau derselbe Mensch, vor die selbe existenzielle Kernfrage gestellt, wie alle Generationen zuvor seit Geburt, Tod und Auferstehung Jesu Christi. Gott selbst hat damals die einzige wirkliche Zäsur gewirkt. Selbst die brachte keine Höherentwicklung des Menschen, öffnete aber eine Tür, die es zuvor nicht gab zu seiner Rettung und zur Gewinnung des ewigen Lebens.

      • Aber werter @rampolla,

        zählen Sie dann auch die Atombombe zu den „geistigen Fortschritten“ oder dass eine MG in einer Sekunde fünf Schuss abgeben kann?

        Wie darf ich mir bei einer solchen Vorstellung von Geist wohl das Wehen des Geistes beim VK II vorstellen?

      • Karl Zilles sagt dazu: „Also, das Gehirn des modernen Menschen, des heute lebenden Menschen hat einige hundert Millionen Nervenzellen mehr als das Gehirn des Menschen einhundertfünfzig Jahre vor unserer Zeit. Das bedeutet, dass er etwa einhundert Millionen mal zehn hoch vier, also eine zehn mit vier Nullen, Synapsen mehr hat als [das Gehirn] eines Menschen vor unserer Zeit. Das ist das, was wir tatsächlich messen können, weil vorher keine Aufzeichnungen möglich waren. Das bedeutet ganz klar, dass eine höhere Aktivität, eine höhere Signalverarbeitungsleistung möglich ist. Was Sie mit dieser Signalverarbeitungsleistung tatsächlich anfangen, wie Sie diese Möglichkeit trainieren, das ist wieder eine andere Frage.“

      • @ K

        Aber was schließen Sie draus?
        Ich denke, der Geschichtsverlauf ist gewissermaßen bipolar, himmelhochjauchzend und zu Tode betrübt.

        Für mich ist nur eines klar: es ist die größte Herausforderung der Kirche immer gewesen, auf den Wandel in der Zeit, den sie weder hindern noch fördern konnte, „uas der Ewigkeit heraus“ angemessen zu reagieren.
        Dieser Wandel ist ein schlichtes Faktum. Man kann sich dagegen nicht stemmen – ebenso wenig wie man sich gegen den eigenen Alterungsprozess stemmen kann.

        Die Kirche also „altert“ gewissermaßen in der Zeit, hat aber diese ewige Anbindung, die „nicht von dieser Welt ist“.

        Identifiziert sich die Kirche aber v.a. über ihren historischen Alterungsprozess, kann sie nur fehlgehen und so erstarren, wie eben alles Alternde erstarrt, also an Elastizität und Biegsamkeit verliert.
        Leider tut das aber der allergrößte Teil der Katholiken – egal welcher Couleur.

        Ob die Vervielfachung der Synapsenbildung wohl auch den Verlust anderer Gehirnfunktionen zum Preis hat? Wissen Sie darüber etwas?

    • rampolla@ Man kann zu Luther stehen wie man will, es führt kein Weg daran vorbei, festzustellen, dass Luther ein Fürstenknecht und Feind der Bauern und Juden war. Sein
      Leben war geprägt von Gottesangst und Unruhe. Politisch wurde er ausgenutzt und ge-
      fördert. Was soll die Bemerkung “ Zurückbiegen ….auf das ICH “. als Kritik. Luther war
      in seinem Tun überheblich und selbstgerecht, also ICH-bezogen. Er war schon in keiner
      Weise ein “ Reformer “, ganz im Gegenteil. Er hat eine neue “ Laienkirche “ gegründet
      und damit die Kirche gespalten. Eine Spaltung kann nicht von Gott kommen. Die Frage
      ist : Was hat uns Luther gebracht ? Die Antwort ist : Spaltung und weitere Spaltungen
      und religiöse Vereinigungen, bis ca. über 362 weltweit. Die Spaltungen und das ist noch
      schlimmer, bis in die Familien hinein. Wenn man einen evangelischen Christen nach Luther und seinen Lehren fragt, so bekommt man als erstes die Antwort : Er hat die Bi-
      bel übersetzt, was auch nicht ganz richtig ist. Luther hat die Bibel mehrfach übersetzt und jedesmal Veränderungen vorgenommen. Der Thesenanschlag in Wittenberg ist
      wissenschaftlich nicht bewiesen. Was bleibt von Luther ? Außer der Spaltung nicht viel
      Die evangelischen Christen können einem schon Leid tun, werden ihnen doch die Hl. Sakramente ( keine Weihegewalt der Gemeindeleiter ) vorenthalten. Zum Luhterjubi-
      leum im Jahre 2017, kann man davon ausgehen, dass unsere katholischen Autoritäten
      sich überschlagen werden in Bezug auf Lobeshymnen und Ehrungen. Trotz des Wis-
      sens um Luther, wird von der evangelischen Kirche nichts unternommen, um dieses
      Wissen aufzuarbeiten und eine Rückkehrtheologie einzuleiten. Statt dessen wird in der
      katholischen Theologie vieles übernommen, trotz besseren Wissens.

      O, Maria hilf uns allen, aus unserer tiefen Not !

  2. Es ist sehr zu begrüßen, daß dieses wichtige Werk von Paul Hacker in Erinnerung gebracht wird.

    Indes eine kleine Anmerkung: Luther war keineswegs ein „Mystiker, der nicht zur Reife gekommen ist“, sondern ein Psychopath – vgl. dazu Albert Mock: „Abschied von Luther“. Luther war skrupulös bis zur Verrücktheit, und seine Ichfixierung -typisch für den Neurotiker, man sehe sich einmal die heutige Menschheit unter diesem Gesichtspunkt an- führte zu einer absolut krankhaften Gewissenangst, die mit der heilsamen und notwendigen Furcht vor der Gerechtigkeit Gottes nichts mehr zu tun hatte. Um „den Knoten durchzuhauen“ wandte er nicht etwa die für jeden Skupulanten notwendigen Regeln an, wie man sie aus der Moraltheologie kennt ( deren wichtigste im vorbehaltlosen Gehorsam gegenüber dem Beichtvater besteht), sondern verließ sich auf seine eigene „Einsicht“ und erfand den protestantischen Fiduzial-“Glauben“. Mock kennzeichnet das System Luthers sehr treffend als Versuch einer Auto-Psychotherapie.

    Luther ahnte seinen Irrtum. Immer wieder war er von Selbstzweifeln geplagt und verstrickte sich in offensichtliche Widersprüche. Seine Unsicherheit hat er mit maßlosen und zum Teil grausamen und ekelerregenden Beschimpfungen der Kirche zu kompensieren versucht. Zudem war er schwerer Alkoholiker, Judenhasser und ein schleimiger Opportunist. (Philipp von Hessen „gestattete“ er, weil es politisch nützlich erschien, Bigamie). Die Befürchtung, daß er ewig verdammt ist, ist daher-um es äußerst vorsichtig zu sagen- nicht unbegründet.

    Kein ehrlicher und sachkundiger Mensch, gleichviel ob katholisch oder nicht, kann ein Subjekt, wie Luthers es was, feiern. Luther war ein abstoßendes Scheusal, maßgeblich verantwortlich für namenloses Elend aller Art. Die von ihm selbst aufgehetzten Bauern wollte er später von den Fürsten „totschlagen lassen wie tolle Hunde“, was denn auch geschah – um nur ein einziges von zahllosen Beispielen zu erwähnen. Er hat Millionen und Abermillionen von Menschenleben auf dem Gewissen und noch viel mehr Menschen der von Gott eingesetzten heilsnotwendigen Sakramente beraubt. Wäre er rechtzeitig unschädlich gemacht worden, dann wäre all dies der Menschheit erspart geblieben.

    Der heutige Protestantismus hat freilich mit Luther nicht mehr viel zu tun. Die EKD ist eine „SPD mit Kirchturm“, die mit irgendeiner Form -sei es auch irriger- von Gottesverehrung (Religion) kaum etwas zu tun hat. Die einzige nennenswerte Gemeinsamkeit der EKD und Luthers besteht in der dümmlich-egozentrischen bzw. neurotischen Ablehnung der Autorität der Kirche. Wen können daher die Feiern des Jahres 2017 irgendwie interessieren? Wer einen „Selbsterfahrungstrip“ durchführen will, kann dies jederzeit auf effizientere und wohl auch „interessantere“ Weise tun, als es bei pseudo-religiös verbrämten Wichtigtuern möglich ist. Wer hingegen seine Seele retten will, schließt sich der röm.-kath. Kirche an. So ist für alles gesorgt. Der Protestantismus kann demnach ruhig einpacken.

    • Danke, jedes Wort von Ihnen [email protected] ein absoluter Hochgenuss.

      Mich ärgert immer wieder, das dieser Unhold und Irrlehrer, als Reformator genannt wird.
      Das ist der grösste Witz, genauso könnte man Fidel Castro oder Mao Tse Tung einen Reformator nennen.
      Nein, er war ein böser Revolutionär, der Blut sehen wollte und seinen Willen bekam.
      Das wird ihm nicht vergessen, egal wie die heutigen Adepten auch lügen.

    • So ist es. Pius X. hat 1910 in editae saepe (Borromäusenzylika) die „Reformatoren“ fulminant demaskiert:
      „Damals tobten die Leidenschaften; die Kenntnis der Wahrheit war verwirrt und verdunkelt; es herrschte ein beständiger Kampf mit den Irrlehren; die menschliche Gesellschaft stürzte sich allem Unheil entgegen und schien dem Verderben preisgegeben.

      Inmitten solcher Verhältnisse traten hochmütige und widerspenstige Männer auf, ‘Feinde des Kreuzes Christi’, Menschen von ‘irdischer Gesinnung, deren Gott der Bauch ist‘. Diese richteten ihr Augenmerk nicht auf die Verbesserung der Sitten, sondern auf die Leugnung der Dogmen; sie vermehrten die Unordnung und ließen zu ihrem eigenen und zu anderer Nutzen der Zügellosigkeit freien Lauf; oder doch untergruben sie, indem sie die autoritative Leitung der Kirche ablehnten, nach dem Belieben gerade der verkommensten Fürsten oder Völker wie unter einem Joch die Lehre, Verfassung und Disziplin er Kirche.

      Sodann ahmten sie jenen Gottlosen nach, denen die Drohung gilt ‘Wehe euch, die ihr das Böse gut und das Gute böse nennt‘, und nannten diese aufrührerische Erhebung und die Verderbnis des Glaubens wie der Sitten Reform und sich selbst Reformatoren. Allein in Wahrheit waren sie Verführer, und dadurch, daß sie durch Streit und Kriege die Kräfte Europas erschöpften, haben sie die Revolutionen und den Abfall der Neuzeit vorbereitet, in denen sich die drei Arten des Kampfes, welche früher getrennt waren und aus denen die Kirche immer siegreich hervorgegangen war, zu einem einzigen Angriffe vereinigten: nämlich die blutigen Verfolgungen der ersten Jahrhunderte, sodann die innere Pest der Häresien und schließlich unter dem Vorwand der evangelischen Freiheit eine Verderbtheit der Sitten und eine Verkehrtheit der Disziplin, welche das Mittelalter in diesem Grade vielleicht nicht einmal erreicht hat.”

      • @ J.G. Ratkaj: Vielen Dank dafür, daß Sie die Worte Pius‘ X. anführen.

        Jetzt kommt sicher gleich wieder [email protected] und schlägt drein…

    • Das ist leider die traurige Wahrheit über Luther. Und man möchte angesichts dieser Wahrheit an der menschlichen Vernunft zweifeln, darob, dass es jemandem wie Luther gelingen konnte, eine derartig nachhaltige Wirkung in den Köpfen und Seelen seiner Anhänger und damit letztlich in der Geschichte selbst zu erzielen.

  3. @ Antifebronius : Sind Sie Lehrer ,Historiker, Theologe/Pfarrer ? Ich stelle mir nur mal vor ,diese
    sagen wir mal harmlos , diese von Hohn und Verachtung geprägte Darstellung ertönte in einem
    Klassenzimmer/Hörsaal /Kirchenraum , was würden die Zuhörer über den Vortragenden ( weniger
    über das Vorgetragene ) denken . Mit dem Fundamentalismus , ob politisch , religiös oder sonstwie
    gefärbt , ist es doch überall und zu allen Zeiten gleich . Wehe denen ,die nicht auf der eigenen
    Seite stehen……… Sie merken gar nicht , wie unglaubwürdig Sie sich machen !!!!

    • Werter @rampolla,

      ist Ihr Lob auf den Konformismus nicht zutiefst fundamentalistisch?
      Ich stelle mir mal vor, wie Ihr Kommentar ausgefallen wäre, wenn statt Luther beispielsweise Henry Kissinger stünde oder Papst Alexander VI oder Mohammed..

    • @ rampolla:

      A propos Verhör: Sind Sie Freimaurer? Ich meine nur, wer ein solches Pseudonym trägt und so daherredet… Aber lassen wir das. Zur Sache:

      Tja, was „man“ so alles als Fundamentalismus zu bezeichnen pflegt…

      Was wohl die Zuhörer des hl. Paulus auf dem Areopag über ihn gedacht haben mögen… Was vielleicht die Zuhörer des Herrn selbst, als er die Einsetzung des Allerheiligsten Altarssakramentes ankündigte (Joh 6), so alles über ihn und seine Worte gedacht haben… Was sie nicht nur gedacht, sondern tatsächlich gesagt -und getan- haben (Gottesmord) , ist allerdings deutlich genug.

      Im übrigen besteht das, was Sie vorbringen, in stereotypen und sattsam bekannten Sprechblasen. Inhaltliches? Fehlanzeige. Sehr glaubwürdig.

      • Der Hl. Paulus auf dem Areopag hat m.W. seine heidnischen Zuhörer nicht wüst beschimpft und beleidigt und als Wahnsinnige und Schwerverbrecher hingestellt, wie Sie das in Ihrem Wahn mit L. tun.
        So drauflosgrölen lässt sich ja nur im Schutz des Pseudonyms. Das würden Sie aus guten Gründen in real life niemals wagen.

      • @ Ottaviani:

        Empfehle die vollständige Lektüre des Briefes des hl. Apostels Judas Thaddäus. Garantiert alles „real life“. Vorsicht: Nichts für Zartbesaitete!

        Zum Kommentar (18.11./16:47 Uhr) eine Verständnishilfe: Der Vergleich (Paulus/Areopag) bezog sich auf etwas anderes.

  4. Verehrte Kontrahenten @Fritz @ Agricola ! Geistiger und technischer Fortschritt hängen doch
    zusammen ! Erst die Erfindung des Buchdruckes machte das Bildungsgut Buch einer größeren
    Bevölkerungsschicht zugänglich und half mit , Luthers Gedanken zu . Natürlich profitierte auch die
    „gegenseite“ von der Erfindung . Im Mittelalter war die Mehrheit der Bevölkerung geistig Kindern
    gleich . Die meisten waren Analphabeten , die Gelehrsamkeit war Angelegenheit der Klöster .
    Erst am Beginn der Neuzeit setzte eine Verbreiterung des Schulwesens ein.
    Die Erbauung der Pyramiden , später der Kathedralen setzten ein Plan voraus , der ein hohes Maß
    an Wissen und Genie voraussetzt , nicht zuletzt einen spirituellen Impuls . (DIAPHANIE der
    kathedralfenster als Erscheinung des göttlichen Lichtes .
    Die Doppelgesichtigkeit geistigen Fortschritts habe ich oben benannt . Die Atomforschung kann der
    Medizin zugute kommen , aber eben auch destruktiv sich niederschlagen .
    Die kath. Theologie greift auf die griechische Philosophie ( Platon und Aristoteles zurück), ebenso
    auf den jüdischen Philosophen Philon von Alexandria (Joh. evangelium , Prolog , Logostheologie)
    Ohne Flugzeuge könnten die Päpste ihre Botschaften nicht vor Ort verkünden .
    Man sollte nicht geistig mit geistlich (=spirituell) verwechseln ,obwohl auch hier ein gegenseitiges
    Bedingtsein vorliegt . Jede theologische Botschaft erfordert eine geistige Durchdringen , sehr
    gut erkennbar an den Paulusbriefen oder der Philosophie des Augustin , die beide nicht so
    ohne weiteres verständlich sind . Ich muss u.U. Sekundärliteratur verwenden .
    FEHLER ZEILE 3 ……zu verbreiten !

  5. Lieber Antifebronius,
    Danke für den Hinweis auf das Buch von Professor Albert Mock. Er wollte mit seinem kleinen Buch
    ein Antibild von dem durch die Geschichtsschreiber zerklitterten Lutherbild entwickeln. Sein Ziel war im Lutherjahr Luther für die Katholiken verständlich zu machen. Er entdeckte als Psychologe die manisch depressiven Züge an Luther. Er war zu tiefst davon überzeugt, dass Luther psychisch krank war und zeigte, dass hinter dem geschilderten teilweise heftigen zu massiven Ausbrüchen neigenden Charakter und seinen seinen Depressionen, die fälschlicherweise als Reue interpretiert wurden, in Wahrheit das Krankheitsbild der manischen Depression stand. Die Befundung der Veragut´schen Falte auf den meisten Abbildungen von Luther bestätigte ihm die Richtigkeit seiner Diagnose. Legen wir die Erkenntnisse von Professor Mock zugrunde, muss das Lutherbild neu geschrieben werden. Ob dazu noch jemand bereit ist? Ich erkenne nur, Frau Kässmann bereitet ein Fest vor und alle sollen feiern. Dieses Fest soll gelingen und mit dem gemeinsamen Abendmahl begangen werden. Dazu tagen heute die großen „Geister“ und „Veränderer“. Für die meisten Schreiber von hier, ist an diesem Tage kein Platz.

    • Sehr geehrter Leser @ Hans!

      Leider wird ja das Buch von Hw. Prof. Mock SSCC nach wie vor ignoriert -es freut mich, daß Sie es kennen und gründlich studiert haben- ganz zu schweigen von den älteren Werken von Grisar SJ und Denifle OP, oder auch dem auf höchstem Niveau Luthers Gedankenwelt reflektierenden „Der fröhliche Wechsel und Streit“ von Prälat Theobald Beer. Die Schriften von Hw. Paul Majunke über Luthers Selbstmord – m.E. bringt Majunke schlüssige Argumente vor – sind wohl auch nur noch ganz wenigen bekannt.

      Während meines Studiums -das Philosophicum habe ich vor meinem Eintritt ins Priesterseminar andernorts absolviert- habe ich es mehrfach erlebt, daß protestantische Studenten, die Luther zunächst wie einen großen Heiligen verehrten , katholisch wurden, nachdem sie die Wahrheit über Luthers Lehre und Persönlichkeit sowie den katholischen Glauben gründlich kennengelernt hatten. Es ist dem Protestantismus darum sehr daran gelegen, dies alles möglichst zu verzeichnen. Deswegen interessiert dort die tatsächliche Person Luthers oder sein Lehrgebäude, wenn man diesen Unfug denn so nennen will, natürlich überhaupt nicht, sondern der Popanz des „Großen Reformators“, welcher der „verderbten Kirche“ gegenübergestellt wird.

      Ein Lügensystem wie der Protestantismus kann sich u.a. durch Geschichtsklitterung halten. — Mag dieser bizarre Verein seine Festveranstaltungen inszenieren wie der „Volksbeglücker“ Robespierre oder Genosse Honecker. Der faule Zauber ist bald genug spurlos vorüber, wie das „Lutherjahr“ 1983. — Zu Ihrem abschließenden Satz: Wer will schon ernsthaft an den Feiern korrupter Systeme partizipieren? Wir haben Besseres zu tun: Arbeiten wir daran, daß die verschwiegene Wahrheit über Luther so bekannt wie möglich wird. Ad maiorem Dei gloriam!

  6. @ Antifebronius : Freimaurer , die übliche Keule hier , wenn man keine Argumente hat .Tatsächlich
    wird von einigen BEHAUPTET , R. hätte eine gewisse Nähe zur Freimaurei gehabt . (belastendes
    Material im Nachlass des Kardinals , angeblich auf Geheiß Pius X. verbrannt ) Normalerweise
    würden doch Dokumente dieser Art in den Geheimarchiven des Vat . aufbewahrt .
    Ich hatte bei meiner Namensgebung keine Ahnung von diesen Gerüchten .Ich fand die Figur im
    Zusammenhang mit päpstlichen Aktivitäten ( russisch frz . Entente vor dem WK:I ) interessant .
    Also , rein historisches Interesse an der Papstgeschichte .
    Fundamentalismus ist nie eine Sache der Autoren der verschiedenen – ismen , sondern bezeichnet
    immer ein Verhalten der Anhänger einer Lehre , die jede Abweichung von derselben im harm-
    losesten Falle argwöhnisch beobachten . Was eine andere Seite in einem bestimmten Kontext tut
    (religiös,politisch ,sozial ) ist also verkehrt .
    Eine weniger harmlose Sache ist die Diffamierung der anderen Seite .Ich behaupte , man kann
    JEDE xbeliebige Person durch auswählte Sprüche , Zitate , biogr. Episoden so zurechtschneiden,
    wie man sie für die eigenen Zwecke braucht , ob das Adenauer ,Luther oder Wehner ist , egal .
    Genauso ist das mit Ideen ,Theorien etc .Ein bisschen mehr Objektivität schadet nie . Hinterm
    Berg wohnen auch noch Leute .

    • @ rampolla:

      „Freimaurer, die übliche Keule hier, wenn man keine Argumente hat.“ Köstlich! Manche können eben wirklich nur in Schablonen denken, vor allem dann, wenn sie Leute auszumachen vermeinen, die in Schablonen zu denken.

      Mein Bester, Spaß verstehen Sie offenbar überhaupt nicht. Der Freimaurei habe ich Sie überhaupt nicht wirklich zuordnen wollen, was Sie aber bei Ihrem ebenso offensichtlichen wie bedauerlichen Mangel an Differenzierungsvermögen („…die übliche Keule hier…“) nicht einmal geahnt haben. Daher ziehen Sie vorsorglich selbst die Keule -die antifundamentalistische – und halten das für womöglich für „glaubwürdig“ oder für was auch immer. Nun, Humor ist wenn man trotzdem lacht.

      Noch einige abschließende Bemerkungen: Wo sind denn in Ihrem Kommentar von 15.36 Uhr Argumente, die sich inhaltlich auf den von Ihnen kritisierten Kommentar beziehen? Oder enthebt Ihrer Ansicht nach das Vorbringen geistloser Gemeinplätze der Mühe, sich argumentativ mit anderen auseinanderzusetzen? Da dem -wie es scheint- tatsächlich so ist, inkommodieren Sie sich bitte nicht weiter. Ich werde mich nicht auf das „argumentative“ Niveau halbgebildeter Schablonen und tumber Flegeleien begeben, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

      • Da muss man doch mal ein paar Zitate zusammenstellen aus dem Munde eines Priesters namens „antifebronius“ (alles gegen @rampolla gerichtet):

        „@ rampolla: A propos Verhör: Sind Sie Freimaurer?“

        „Mein Bester, Spaß verstehen Sie offenbar überhaupt nicht. Der Freimaurei habe ich Sie überhaupt nicht wirklich zuordnen wollen…“

        „Sie aber bei Ihrem ebenso offensichtlichen wie bedauerlichen Mangel an Differenzierungsvermögen“

        „Vorbringen geistloser Gemeinplätze“

        „Ich werde mich nicht auf das „argumentative“ Niveau halbgebildeter Schablonen und tumber Flegeleien begeben, dafür ist mir meine Zeit zu schade.“
        __________________________

        Hallo – wo sind dennn die ganzen Beanstander von „Ton“- und „Stilfragen? Na? Alles schweigt wieder mal, wo es zu reden gälte?

        Ich sag Euch allen was: weil der, der so entsetzlich redet, in der Wagenburg auf der vermeintlich richtigen Seite steht. Wer auf der richtigen Seite steht, darf alles, wer auf der falschen seite steht, darf erschlagen werden. Und wehe, er wehrt sich – ein weiterer Beweis für sein Unrecht.
        _________________________________

        @ rampolla: Sie wissen, dass ich Ihnen in der Sache meistens nicht zustimmen kann. Lassen Sie sich nicht mundtot prügeln.

    • @ rampolla

      „Im Mittelalter war die Mehrheit der Bevölkerung geistig Kindern gleich.“
      Wenn dem so ist wie Sie sagen sind die Menschenvor allem die Wissenschaftler heute geistig auf dem Stand von Säuglingen, die Devolution ist ja gut zu sehen. Der Vergleich Kathedralen – und Pyramidenbau hinkt da eine ganz andere Wissenschaft dort eingeschlagen wird, die heute von sogenannten Gelehrten gar nicht mehr nachzuvollziehen ist bzw. von jenen durchführbar ist. Nehmen Sie einen Ottomotor der auf Explosionstechnik und auf Verbrennung basiert, Zerstörungskraft, das gleiche haben Sie in der Nuklearanwendung. Was bleibt Ihnen? Computer, Handy, Autos oder Flugzeuge? Folgender Selbstversuch, ich schalte Ihnen den Strom ab, was ist das dann? -Müll. Ihre Wissenschaft von heute ist zerstörerisches Gedankengut, das einfach nur dem Ego dient. Ihre Auffassung ist rein hermetischer Natur wie sie der Okkultist Franz Bardon in seiner Messertheorie verwendete, man benutzt ein Messer um Brot zu teilen oder zu töten, doch wenn dem so ist bräuchte ein Sturmgewehr keine Sicherung da die Sicherung im Kopf des Waffenträgers ist. Eine Sicherung ist doch vorhanden da sonst zu viele Unglücke passieren würden und dem Menschen die Zerstörungskraft dieser Technik bewusst würde, da viele Mütter um ihre toten Söhne weinen und klagen würden, da ihre Mannskinder sich durch Unfälle selber töteten bevor es der Feind tun konnte, welch Ironie. Die Messertheorie Bardons ist dualistisch, genau wie der Gnostizismus oder der Katharismus und wird genauso enden, die Analogie ist Zeugnis genug. Noch ein Beispiel, die Rezeptur wie sie Michel de Notredame gegen die Pest benutzte ist heute in Paris bekannt, es war erfolgreich, die heutigen selbsternannten Wissenschaftler dort in ihren Biolaboren können dieses Heilmittel nicht reproduzieren da sie zwar Mengenangaben haben und auch genaue Angaben was benutzt wurde aber die „paracelsiche“ Dosierung nicht umsetzen können. Also haben wir es mit Wissenschaftlern zu tun die keine Wissenschaftler sind und Wissenschaft nicht beherrschen, sondern es sind Irrlehrer und falsche Propheten. Am Ende wird die Feder mächtiger wie das Schwert sein!

      • Mit Devolution meinte ich Involution durch Devolution auf absolutem Niveau, also Politik, Religion und auch Wissenschaft. Politik setzt ja die weltlichen Rahmenbedingungen, daher nicht die Begrifflichkeit Involution sondern Devolution da diese übergeordnet ist und so den wahren Kern die Involution verschleiert.

      • @ Heinrich

        Ich würde das nicht in dieser Weise schwarz-weiß-zeichnen wollen.
        Wenn der Mensch gefallen ist, wird alles, was er ersinnt, auf eine multidimensionale Weise Segen und zugleich Fluch sein.
        Der hl. Paulus sagt es ja: Das Gute, das er tun will, gelingt ihm nicht. Und das Böse, das er vermeiden wollte, das tut er ungewollt….
        Darin liegt auch ein Stück Tragik der Wissenschaft: was sie zum Guten ersinnt (Technik, Medizin, Arbeitserleichterungen etc.) offenbart sofort eben dieses „Böse“ (Militär, Waffentechnik, Destruktionen etc.), das der eine oder andere sicherlich nicht produzieren wollte.
        Hin- und hergegrissen war diesbezüglich – wie man sagt – Einstein, der Chance und Risiko des Erkannten vor Augen hatte.

        Dass aber diese Angst vor der Wissenschaft mit ihr selbst zugleich aufkeimte, kann man an zahlreichen Dokumenten und Fakten erkennen.
        Auch das Mittelalter hatte eine unglaublich destruktive Fantasie – denken Sie doch nur an die Folterinstrumente: alles technische Können floss da ein.

        Und was war vor dem Zeitalter der Wissenschaft?
        Aberglaube, Magie, Zauberdenken, dessen Blüten nicht weniger grausam waren als die modernen Wissenschaftsblüten.

        Dass die Menschen des Mittelalters verglichen mit uns „geistige Kinder“ waren (wie @ rampolla es glaubt) – genau das glaube ich nun überhaupt nicht!

    • und Sie nennen dieses Phrasenpotpourri , was sie zusammengequirlt haben und hier ausbreiten, Argumente? Was Sie nicht beantworten können oder wollen, wird mit dem Etikett „Keule“ beklebt, ist Ihnen noch nicht der Gedanke gekommen, daß das auf ihre Schlagwortaneinanderreihungen mindestens ebenso paßt?
      Wie wär´s mal mit einem echten, möglichersweise überzeugenden und durch Quellen belegtes Argument Ihrerseits?

  7. Luther war nicht nur alkoholkrank, Polygamist, Psychopath, manisch-depressiv, Neurotiker und Morphinist und natürlich der Erzhäretiker der Neuzeit – er war auch ein Totschläger, was der Protestantenverein immer noch ziemlich erfolgreich zu unterdrücken versteht. Nur durch den Eintritt ins Augustinerkloster konnte er sich der weltlichen Justiz für seine Mordtat entziehen.

    • Und vergessen Sie nicht, dass er zudem extrem antisemitisch war und ein Wegbereiter des Holocausts. Es gibt nicht wenige Historiker die eine direkte Linie von Luther, über den preußischen Nationalprotestantismus zu Hitler aufzeigen

  8. Von einer ruhigen und sachgerechten Auseinandersetzung sind wir jedenfalls weit entfernt. Alleine dieser Kommentarverlauf strotzt schon wieder vor Aggressivität und Selbstgerechtigkeit, die sich selbst das Recht erteilt, im schlimmsten „Ton“ zu reden, dem Feinde aber bereits das bloße Nachdenken als Sünde anrechnet und auch gleich noch aburteilt.

    Wenn das damals auch schon der Stil unter Katholiken war, darf man sich über einen Luther nicht wundern…

    Einen Artikel hier auf katholisches.info weiter erfahren wir, wie es für Millionen Katholiken Südamerikas offenbar wesentlich attraktiver ist, Protestanten zu werden – weil dort eine persönlichere Beziehung zu Jesus möglich wäre…. Wäre interessant, das mal in Beziehung zu setzen zum Psychotiker Luther und all den Gesunden, die des Arztes nicht bedürfen, die sich in der Kirche damals und heute tummelten und tummeln…

    „Nachdem dieses System theoretisch und praktisch egozentrisch ist, wird der „Reformator“ aggressiv: Gegen die „Papisten“, gegen die Mönche, gegen die Juden, gegen die Bauern, gegen die Frauen, gegen die „Schwarmgeister“ – und ständig neue Spaltungen innerhalb der „Reformation“ sind die Folge.
    Der falsche Prophet wird an den schlechten Früchten erkannt.“

    Diese Aggression braucht man beileibe nicht bei Luther zu suchen, das kriegt man auch alles hier…

    Es ist wohl kaum unsere Aufgabe, über Luther zu Gericht zu sitzen. Seine theologischen Fehler sind im Wesentlichen in Trient benannt worden. Es bedarf nicht unserer Fachsimpelei, die die Grenzen überschreitet, schon gar keine Pathologisierung – das ist Strategie aus der Hexenküche totalitärer Mobs.
    Entweder Luthers Thesen sind falsch, oder sie sind nicht falsch. Und sie sind falsch, weil die Kirche das begründet und gut nachvollziehbar so definiert hat. Punkt. Was wollen wir mehr?
    Ob er Depressionen hatte, ist doch völlig egal.

    Das einzige, was heute not tut ist UNSERE Buße und Umkehr – doch darauf wird der Himmel, von einzelnen abgesehen, wohl vergeblich warten.

    • Was heute not tut, ist Buße und Umkehr der PROTESTANTEN – die nicht auf dem schmalen Weg zum ewigen Heil, sondern auf der breiten Autobahn zur ewigen Verdammnis unterwegs sind. Aber das haben Sie offenbar längst vergessen. Meine These, dass Sie seit einiger Zeit eine unselige Protestantisierung durchleben, wird durch dieses Ihr Posting einmal mehr bestätigt. Die inzwischen von Ihnen gewohnte Nestbeschmutzung und Selbstgeißelung der Traditionstreuen inklusive. Traurig.

    • „Was wollen wir mehr?“

      Die Lüge beginnt im Dialog für dieses „Mehr“! Die Katholische Kirche ist die einzig wahre braut Christi, also kann es nur ein Monolog oder eine Predigt geben, aber keinen Dialog ökumenisch-babylonischer Tempelschänder. Es heißt ja pro Multis, also viele nicht alle, Aussatz der nicht geheilt werden will bleibt halt Aussatz.Mir drängt sich die Frage auf ob man mit der Gegenreformation überhaupt etwas erreicht hat? Ist es nicht so wenn ich etwas bekämpfe und mich daran zu sehr hochziehe das ich dann am Ende selbst dazu werde ohne es zu merken? Wäre dem so hätte man hat ein neues Monster erschaffen, Luthers Monster wäre nur ein Prototyp gewesen.

      • Korrektur: Braut nicht braut, große Braut groß geschrieben, kleine Braut klein geschrieben, es sei denn man braut Bier 😉

      • Ja, was habe ich damit zu tun?
        Das Urteil der Kirche über die Thesen Luthers ist doch klar!
        Und das seit 500 Jahren…

        Wie die Seele Luthersvor dem ewigen Richterstuhl Gottes dasteht – das geht uns nichts an. Das ist eine Sache zwischen Gott und Luther, die niemand genau einsehen kann. Uns ist ausdrücklich untersagt, zu richten.

        Für uns is es wichtig, dass die Kirche bestimmte Sätze seiner Theologie verdammt hat. Punkt. Da gibt es weder darüber zu dialogisieren, noch – und das ist wichtig: NOCH langatmige Bücher über seinen Charakter, seine vermeintlichen Krankheiten und andere steilen Thesen etc. zu schreiben.

        Für uns ist es besser, uns daran zu halten, dass die Kirche seine Sätze verurteilt hat, aber inwieweit und wofür genau ihn Gott richtet – das sei nicht unser Problem.

        Jeder sehe hier zu, dass er nicht selbst vor dem Richterstuhl des Ewigen nicht ein Wort vorbringen kann.

    • Danke, liebe Zeitschnur, für diesen ersten sachlichen Beitrag. Was mir grundsätzlich bei diesen – wei bei anderen – innerkatholischen Streitigkeiten auffällt, ist, dass hinter den veschiedenen Formen von aggressiver Rechthaberei und zänkischer Besserwisserei tiefe Kränkungen stehen. Viele von uns sind verletzt, weil sie sich in dem, was uns heilig und wertvoll ist, in Frage, ja angegriffen sehen: durch einen jakobinischen Zeitgeist, den Niedergang unserer christlich-abendländischen Kultur – und vor allem durch die Feigheit, und den Glaubensverrat innerhalb der eigenen Kirche, deren führende Vertreter sich zu einer opportunistischen Funktionärskaste entwickelt haben und uns regelrecht im Stich lassen. Wir werden mehr und mehr zu Einzelkämpfern, und das macht frustriert und verbissen. Wir könnten mit dem Phänomen Luther viel gelassener umgehen, wenn unsere eigene Kirche – die Krise umfasst ja mittlerweile selbst die oberste hierarchische Ebene – nicht in einem derart desolaten und deplorablen Zustand wäre.

      • So sehr man das rein psychologisch irgendwie verstehen kann – aber ist es denn richtig, aus „Frust“, weil die „anderen“ alles falsch machen, in dieser unmäßigen Weise, um sich zu schlagen?

        Das ist es ja, was ich – leider im Horizont vieler erfolglos – aufzeigen will: Das sind nicht nur die „anderen“, die hier große Fehler begehen und „jakobinisch“ auftreten.

        Wir selber liefern dem Problem auf diese Weise nur noch zusätzlich Zündstoff, insbesondere durche in total verwirrtes Traditionsverständnis, das sich inzwischen etabliert hat.
        Die verwirrte Traditionsverständnis ist allerdings selbst hochgradig modernistisch, wie ich es auch schon oft hier bei entsprechenden Gelegenheiten gezeigt habe.

        Es genügt, die dogmatische Literatur und die Lehrschreiben aus dem 15.-19. Jh zu überfliegen, dann fällt einem sofort auf, dass das ein anderer Geist ist als das, was sich uns heute als „Tradition“ präsentiert.

        M.E. ist das unerkannte Problem dies, dass niemand auf eigene Faust „Tradition“ deklarieren kann, auch kein ungehorsamer Bischof, der sich eine Priesterkaste im eigenen Geist heranzieht.
        Aber auch diese Kaste zeichnet sich – wie die Reformation – durch mannigfache Spaltung aus, weist also zumindest einige Strukturmerkmale der Reformationsbewegung auf, unfreiwillig natürlich, aber sie tut es auf der faktischen Ebene.
        Und wie schon bei Luther sind da nicht die anderen dran schuld, sondern wir selbst.

        Solange wir nicht in uns gehen, kann keine Erneuerung kommen.

      • @Seinsheim
        Dürfen diese Dinge nicht genannt werden?
        Ein schlechter Baum kann keine guten Früchte tragen.

        Bisher war es jedenfalls so, daß diejenigen, die der Kirche zu echten Reformen verholfen haben, auch von edlem Charakter waren und ein reines Leben geführt haben. Es waren Heilige.
        Das heißt doch, daß der Charakter, die Persönlichkeit eines Menschen nicht etwas Nebensächliches ist.

        Darüber darf bzw. muß man doch sprechen.

  9. @ J.G. Ratkaj : Die zeitbedingten Äußerungen Pius X .( Verlust des Kirchenstaates unter Pius IX .,
    Aufkommen des geschmähten Modernismus , Heraufdämmern demokratischer Systeme in Europa ,(zunanächst vom heiligen Stuhl ablehnend beäugt )) sehen das 16. Jhdt . in sehr verengter ,rein
    katholischer Perspektive . Sie bieten keine Analyse , sondern nur eine aufgeregte Kritik . Die
    Bemerkung „ihr Gott ist der Bauch “ (Luther?) könnte man natürlich auf bestimmte Prominte des
    eigenen lagers anwenden . (Lebensführung einiger Renaissancepäpste )

    • Meine Ansicht, was die kirchengeschichtliche Fragen nun betrifft, die hier und vor Kurzem einmal aufgeworfen wurden von uns beiden, und die Ihrigen stehen sich diametral gegenüber. Da ist ein unüberwindbarer Graben. Ich stehe auf Seite der sog „Renaissancepäpste“ Sie hingegen auf Seiten der Reformatoren. Sicherlich auch in der angesprochenen Zeit hätten wir uns wohl in verschieden „Lagern“eingefunden. Sie bei Luther ich bei Leo X. und Clemens VII.
      Ich finde es aber sehr gut, daß Sie mit Verve ihren Standpunkt vertreten.
      Der Sinn einer Diskussion liegt ja nicht unbedingt im Konsens sondern mitunter in der Anerkennung der Gegensätze.

  10. Ob Luther Depressionen hatte oder auch sonst ein beklagenswerter Mensch war ist insofern relevant, da große Teile der Christen, vor allem in Deutschland , so einen Menschen hochstilisieren, als wäre er ein Heilsbringer gewesen !
    Er hat Blut und Chaos angerichtet und genau das sind die faulen Früchte, an denen man die falschen Propheten erkennt, wie schon richtig bemerkt wurde.
    Leider gab es ein paar Jahrhunderte später noch zwei solcher Heilsbringer für Europa und die Welt, möge Gott uns vor weiteren verschonen.
    Ein kleiner interessanter Gedankensplitter, der einiges offenbart:
    in der Kirche meiner Heimatstadt , Baubeginn VOR der Reformation und Maria geweiht gab es im Inneren viele Heilige und an zwölf Säulen die Apostel.
    Hmm,und wer hängt nun im Kirchenschiff?
    Die Porträits sämtlicher Pastoren,die die Kirche seit der Reformation hatte.
    Ein Schelm,wer Arges dabei denkt ! (:-)

    • Die Kirche hat sich über Luthers psychiatrischen Zustand niemals geäußert – wie kommen wir dazu, es uns anzumaßen? Ich bin so froh, dass die Urteile der Kirche immer sehr distanziert und tatsächlich auf gesagte Sätze bezogen ausfiel.

      Es ist alles richtig, was Sie sagen über die Folgen der Reformation, aber das hat dennoch nichts mit Depressionen und Spekulationen über das Gemüt des einen reformators zu tun zu tun, sondern – und so hat es die Kirche vorgetragen – mit einer falschen Theologie.

  11. @ Frau Zeitschnur , danke für die moralische Unterstützung !

    Herr @Heinrich : Zugegebenermaßen war meine Liste etwas techniklastig , wobei immer die geistige
    Kompetenz, die solche Produkte voraussetzen, nicht außer Acht gelassen werden darf , ebenso
    wenig die luziferische Kehrseite solcher Produkte . Die spirituelle Komponente ,also die Geistesgabe
    beim Kathedralbau oder bei einem Mittel gegen die Pest möchte ich nicht in Abrede stellen .
    Die Früchte vom Baum der Erkenntnis können auch giftig sein , aber sie können auch Seele und
    Geist des Menschen erhöhen und sie damit Gott näherbringen oder seinem eigenen SELBST , dem
    neuen Selbstbewusstsein , wie es sich bei einigen bereits im Mittelalter , bei einer beträcht-
    lich größeren Anzahl erst später entwickelt hat .
    Auch bei der Verödung der Welt durch die Dominanz des rein Technisch-Materiellen stimme ich
    Ihnen voll zu .

  12. @ Antifebronius . es wundert mich , dass Sie Priester sind . Ich habe nichts gegen kraftvolle oder
    derbe Sprache , ob bei Luther oder dem von mir gern gelesenen Abraham a Santa Clara , letzterer
    ein Hochgenuss .Diese Sprache kommt von Menschen ,die eine Botschaft vermitteln wollen .
    Was wollen Sie mir mit und in Iher Sprache mitteilen ?
    P.S : „tumbe Flegelei“ hat mir mal als Schüler unser damaliger Direx an den Kopf geworfen . Als
    mittlerweile 66jähriger fühle ich mich durch einen solchen Anwurf fast nostagisch verjüngt .

    • @ rampolla:

      Würde es für müßig halten, hier eine Auseinandersetzung in eigener Sache zu führen.

      Zu Ihrer Frage: Das, was im Kommentar v. 18. Nov. 11.40 Uhr steht. Literaturangaben dort und in den späteren Kommentaren vom selben Tag.

    • @rampolla: gäbe es mehr Priester wie Antifebronius ginge der Welt besser. Er hat hier im Forum schon so oft die richtigen Worte gefunden, den Finger in die Wunde gelegt, die durch die Modernisten und Progressiven entstanden ist und die katholische Lehre und Tradition treu und fest verteidigt.

      Die Sachargumente, die er in seinem Kommentar vom 18.11. um 11:40 Uhr vorgebracht hat sind alle fundiert und überzeugend. Wenn nicht, weisen Sie es bitte nach. Bisher haben Sie in der Sache keine Argumente vorgebracht.

      Sie haben dann angefangen ihn in Ihrem Kommentar vom 18.11. um 15:36 Uhr zu beleidigen.

      Da Priester auch nur Menschen sind, hat er sich zu manchen Äußerungen gegen Sie hinreisen lassen, die man objektiv betrachtet auch als beleidigend empfinden kann, darauf wurde von @Zeitschnur auch schon hingewiesen. Aber wie gesagt, auch Priester sind Menschen und haben ihre Stärken und Schwächen. Dass Sie daraus aber zumindest implizit ableiten, dass @Antifebronius ein schlechter Priester wäre ist eine bodenlose Unverschämtheit für die sich sich a) schämen und b) schnellstmöglich entschuldigen sollten!

      • Antifebrionius erinnert mich sehr an die wortgewaltigen Geistlichen die mich in Esztergom/Gran unterrichtet haben.Seine Geradlinigkeit und erudierte Gelehrsamkeit vermisse ich sehr bei den Neugeweihten.
        Gäbe es mehr Priester wie Antifebronius wäre es um Glauben und Kirche weniger schlecht bestellt. Denn nur wenige Priester haben heute Mut zur Wahrheit. Es ist die Zeit der Konformisten und Systemapparatschiks. Gebildete Leute sind in den Seminaren übrigens heute eher unerwünscht, da sie den von den Seminarleitungen oktroyierten widervernünftigen Irrsinn nicht mitmachen und sich nicht leicht lenken lassen am modernistischen Pfad. Dann heißt es im Verdikt „Der Kandidat ist wenig „offen“ u „Kommunikativ“. etc etc bla bla“Die Predigten und Gespräche mit jüngeren Priestergenerationen sind oft die reinste Enttäuschung. Es fehlt überall an Hand und Fuß.

  13. Werter @rampolla,
    bezgl. Ihres Kommentar vom 18. November 17:39 Uhr:

    // Im Mittelalter war die Mehrheit der Bevölkerung geistig Kindern gleich. Die meisten waren Analphabeten //

    Dem letzteren Satz stimme ich zu, zu ersterem allerdings fehlt mir jedes Verständnis – und auch ein hinreichender Nachweis. Ihre Unterscheidung von geistig vs. geistlich ist in diesem Zusammenhang falsch, jedenfalls irrig, denn auch der Traum vom Fliegen ist durchaus auch geistlich geprägt und gewissermaßen Voraussetzung für den technischen Fortschritt, den ich keinen geistigen nennen kann.
    Zur conditio humana gehört, dass der Mensch vernunftbegabt ist und mit einem Verstand ausgerüstet ist, der ihn erlaubt sich Hilfsmittel, Werkzeuge zu schaffen. Jedes verbesserte Hilfsmittel baut gewissermaßen auf ein anderes auf. Der Fortschritt ist die Fähigkeit, aus vorhandenem Material neue Hilfsmittel zu schaffen. Auch in der Mathematik ist nur aufgrund vorgefundener Leistung Fortschritt möglich.
    Die Conditio humana ändert sich nicht, wohl aber die Hilfsmittel, das „Spielzeug“. Der „Fortschritt“ von Hass, Neid, Mord etc. ist der „Fortschritt“ der Hilfsmittel.
    Um auf Ihr Zitat oben zurückzukommen:
    Wenn Sie sich die Fernsehprogramme ansehen und die kurzatmigen Handyzuckungen der Copy-and-paste-Generation, welchen Fortschritt geistiger Art können Sie dann gegenüber der mittelalterlichen Bevölkerung erkennen?

  14. @Zeitschnur
    bitte etwas gemäßigter.
    Prof. Dr. Mock hat sich als Theologe nie über das Krankheitsbild der manischen Depression bei Luther geäußert, aber als Prof für Psychologie an der Universität in Köln hatte er sehr wohl die fachliche Kompetenz dazu. Die Diagnose ist also nicht die eines Theologen, sondern Psychologen. Er listet die Befunde aufgrund pathologischer Reaktionszüge einzeln auf.
    Soweit hat das mit Kirche nichts zu tuen. Aber -und die Frage hat Allgemeingültigkeit – kann und darf ich jemand, der ein krankhaft gestörtes Gefühlsleben mit diagnostizierbarer Symptomatik hat, glauben schenken? Worin besteht denn Ihrer achtens die Anmaßung?

    • @ hans – wieso und worin „gemäßigter“? Bitte keine Maulkörbe verteilen, solange ich gute Gründe vortrage…
      Ich habe das Recht, mit Grund eine Debatte für unangemessen zu halten.
      Und ich habe es auch sachlich begründet.

      Die Psychologie ist selbst ein Produkt der Moderne mit samt ihren Krankheitstheorien. Die Kirche hat sich zu dieser modernen „Wissenschaft“ eher in Distanz gehalten – jedenfalls vor dem Konzil…
      Es fließen da mannigfaltige fragwürdige Konstrukte vom Menschsein ein. Es ist die grausame Macke des 20. Jh, jeden missliebeigen „Dissidenten“ als psychisch krank zu qualifizieren – selbstverständlich nur von „kompetenten“ Herren, die ihre eigene gesundheit natürlich nicht in Frage gestellt sehen wollen….

      Sie wissen selbst hoffentlich ganz genau, dass man rückwirkend, ohne einen „Patienten“ überhaupt sachgemäß getestet zu haben und einmal erlebt zu haben, niemals eine „Ferndiagnose“ stellen darf, sofern man seriös ist. Also auch bei Luther nicht.

      Über den König Saul heißt es, Gott habe ihm einen bösen geist geschickt. Wir wissen heute, dass das eine Depression war – und ich bezweifle das. Wir wissen gar nichts! Niemand kann beurteilen, was mit Luther los war, woher seine cholerischen Anfälle kamen…aber es ist – ich wiederhole mich – nicht unsere Sache!
      Gott wird mit ihm gerecht verfahren.

      Was zählt sind die objektiven Taten!

      • …achso, dass hier nicht wieder Missverständnisse entstehen und mir jemand unterstellt, ich würde mich damit um eine Antwort drü:cken:

        Ich habe das Buch damals nach seinem Erscheinen bei uns im Seminar gelesen. Damals hatte ich mit Kirche noch nichts am Hut. Aber schon damals dachte ich: welch ein krampfhafter Unsinn – wozu soll jetzt dieser spekulative, freudianische Schmutzkübel eigentlich dienen?

        Schon damals dachte ich: Sind sich die Antilutheraner ihrer Sache denn theologisch so wenig sicher? Brauchen Sie echt die Lehren Freuds, um mit einem Luther theologisch fertig zu werden?

      • Die theologische und die psychologische Beurteilung Luthers sind zunächst zwei gänzlich verschiedene Schuhe. Es wäre ja noch schöner, wollte die Kirche sich mit ihren Gegnern nicht auf theologischer, sondern psychologischer Ebene auseinandersetzen. Das ist nicht die Aufgabe des Lehramtes. Dennoch ist es wissenschaftlich völlig legitim, die Person Luthers von verschiedenen Seiten her zu beleuchten. Die daraus gewonnenen Erkenntnisse befruchten sich gegenseitig und ergeben ein genaueres Bild seiner Persönlichkeit. Ihre Abqualifizierung der Mockschen Untersuchung als „krampfhaften Unsinn“, „spekulativen, freudianischen Schmutzkübel“ und „psychologische Fernuntersuchung“ ist angesichts der akribischen wissenschaftlichen Quellenforschungen, die diesem Werk zugrunde liegen und die es zu einer der erhellendsten und unverzichtbarsten Abhandlungen macht, die je über Luther geschieben wurden, einfach eine unüberbietbare Dummdreistigkeit, die letztendlich auf Sie selbst zurückfällt! Hören Sie doch endlich damit auf, sich hier selbst zu demontieren. Das ist der Rat eines Freundes!

      • @ hicesthodie

        Psychiatrische Ferndiagnosen über ein halbes Jahrtausend weg, die noch dazu auf einem antichristlichen Menschenbild basieren, sind weder „wissenschaftlich“ noch nützlich für die Theologie.

        Es ist überhaupt die Frage, ob dieser distanzlose, diktatorische Weg, ins Innerste eines Menschen vordringen zu wollen, nicht überhaupt schon als satanisch zu bezeichnen ist.

        Das fing in den Sechzigern an und hat ungezählte Seelen seither schwerst verletzt und zerstört.

        Das ist auch der Grund, warum ich die Lektüre damals als Schmutz empfand – das geht einfach zu weit, ist illegitim, dringt in Seelenbereiche vor, die Gott vorbehalten sind.
        Es bestürzt mich immer mehr, dass man im Tradilager die tiefe Problematik der freudianischen Theorien und Vorgehensweisen, die auch andere, nachfolgende Theorien in den Grundmustern hervorgebracht hat, nicht erfasst.

        Es ist, als mache man einen Menschen nackt, „entblöße seine Scham“, wie es im AT heißt – eine schwere Sünde.

        Es handelt sich objektiv um eine reine Spekulation, weil unbefangene Äußerungen eines Menschen im 16. Jh in ein pathologisches Konstrukt gepresst werden, dessen Seriosität zweifelhaft ist.
        Ob diese Spekulation akribisch ausgeführt wurde oder nicht, ändert an der Grundproblematik und daran, dass man sowieso keine Ferndiagnosen stellen sollte, nichts.

        Freundschaft ist nicht, dass man den anderen mundtot machen und sein Denken unter Kontrolle halten will und im Fall der Zuwiderhandlung mit Liebesentzug droht.

        Mit einem solchen Psychowerk hetzt man nur die Gemüter auf und bringt sie davon ab, in den gesunden Kategorien von Sünde, Schuld und Irrtum zu denken. Man dringt voyeuristisch in die Seelennot eines anderen Menschen ein, die man genau genommen ja eigentlich gar nicht erfassen kann.

        Ja, ich stehe dazu, dass ich das ekelhaft finde. Nichts für ungut.

  15. Einige Anmerkungen
    @ rampolla
    1) Der technische Fortschritt und der moralische Fortschritt der Menschheit sind strikt zu unterscheiden. Auch der technische Fortschritt beruht übrigens auf den Erkenntnissen, Leistungen unserer Vorfahren. Was architektonische Leistungen anbetrifft: Im Kirchenbau waren die Architekten des Mittelalters uns weit überlegen. Alle Touristen dieser Welt machen sich auf den Weg zu Domen, Kathedralen des Mittelalters. Oder überfluten die Altstädte. Sie zu erhalten lohnt sich für jedes Stadtoberhaupt, die Touristen stimmen mit den Füßen ab. Sie übernachten, kaufen ein, füllen die Stadtkasse mit ihrem Geld auf.
    2) Ob Plato, Aristoteles, Augustinus, Thomas v. Aquin die minderen Philosophen und Denker waren als Kant, Hegel, Heidegger, um nur einige zu nennen, bezweifle ich.
    3) Der Genozid an den Armeniern, die Ermordung der europäischen Juden, die Verbrechen unter dem Bolschewismus, die Pornografisierung unserer Gesellschaft, die Theorie, der Unterschied zwischen den Geschlechtern sei nur ein „soziales Konstrukt“, lassen mich ernsthaft befürchten, dass wir uns schon lange in einem moralischen und intellektuellen Niedergang befinden.
    4) Es mag Gegenbeispiele geben, doch die eigene Zeit gegenüber der Vergangenheit zu erhöhen, ist nach dem Philosophen Dietrich von Hildebrand ein Zeichen mangelnden Selbstgefühls. Sich im Kollektiv der Zeitgenossenschaft überlegen zu fühlen, mindert den Schmerz des fehlenden Selbstwertgefühls nach Dietrich von Hildebrand. Man ist überlegen den Menschen der Vergangenheit gegenüber, und das tröstet über mangelndes Selbstwertgefühl hinweg.

    Zu @ Zeitschnur
    In Lehraussagen hat sich die katholische Kirche immer enthalten, was die Persönlichkeitsstruktur von Häretikern anbetrifft. Es kann nie zum Glaubensgut der Kirche gehören, Urteile über die Persönlichkeitsstruktur von Häretikern abzugeben, ins Glaubensgut einzuspeisen.

    Dennoch ist es erlaubt, das Leben von Martin Luther kritisch unter die Lupe zu nehmen. Wir wissen von machthungrigen, unmoralischen Päpsten. Von protestantischer Seite werden nicht selten diese Päpste in einer Weise verteufelt, als bestünde die Reihe der Päpste nur aus verkommenen Subjekten. Da kann es nichts schaden, auch auf die teilweise problematischen Charakterzüge von Martin Luther hinzuweisen. Wenn man sie denn aus der Literatur kennt, wenn sie nicht totgeschwiegen werden. Der wüste Antisemitismus Martin Luthers, der nachweisbar ist, der dokumentiert ist, dürfte nicht vollkommen unschuldig sein am grauenhaften Schicksal der Juden unter der NS-Herrschaft.

    In einer rein theologischen Debatte sollte man auf der theologischen Ebene bleiben, das ist klar. Doch leider wird in den katholikenfeindlichen Leitmedien kaum theologisch debattiert, sondern gehässig über Personen. Völlig einseitig.
    Das Buch von Hacker ist zu empfehlen. Es kann auch angriffslustige Protestanten, Agnostiker, Katholikenhasser, etwas demütiger machen.

    • Leider muss bei der ehemals geschätzten, so feurig und zugleich geistvoll die Sache der Tradition verteidigenden Frau „Zeitschnur“ ein Prozeß diagnostiziert werden, wer sich nur noch als modernistische Gehirnwäsche bezeichnen lässt. Dagegen ist man machtlos. Möge der Herr sich ihrer annehmen.

      • Sie haben überhaupt nichts zu „diagnostizieren“ bei mir. Und selbstverständlich sind Sie mir gegenüber „machtlos“. Das wäre ja noch schöner – denn mein Herr ist verklärt im Himmel und sitzt zur Rechten Gottes. Ihm habe ich alle Macht an mir übernatowrtet durch die Hände Seiner lieben Mutter.
        Vor dem Machtzugriff des Schwarzen und seiner Geister schützen mich Engel und die Fürsprache der Gottesmutter.
        Meinem Herrn ist alles unterworfen, d.h. es wird ihm alles unterworfen am Ende und Seine Herrschaft wird ohne Ende sein. Jedes Knie wird sich vor Ihm beugen müssen. Auch das Ihre.

  16. Eigentlich ist ja alles was die Causa Luther betrifft bekannt und bereits gesagt. Daher möchte ich bei aller Schärfe der Diskussion noch einmal auf eine Aussage, vielleicht die zentrale des Beitrages zurückkommen:

    // Worum es aber abseits des offiziellen, sinnfreien und selbstzweckhaften „Ökumene“-Betriebs gehen muß, ist, daß einmal endgültig und rechtzeitig vor dem 500. Jahrestag des Thesenanschlags von Wittenberg alle Karten auf den Tisch gelegt werden //

    Die Frage also, ob man wirklich etwas feiern sollte, was aufgrund der Disposition so diametral verschieden ist? Kann man also eine Trennung „feiern“ (ähnlich wie zunehmend Scheidungs-Partys gefeiert werden) oder eine Einheit, die niemals eine sein kann ohne dass eine Seite ihre Identität verliert?
    Um ehrlich zu sein, fürchte ich um die Identität der katholischen Kirche.
    Primär muss es um das Seelenheil, um die Rettung der Seelen gehen. Diese kann nicht aus Zwang (sei es staatlich, militärisch oder sonst wie) geschehen, sondern freiwillig, aus ganzem Herzen und mit ganzer Seele.

  17. @ alfredus : Meine Frau war protestantische Kantorin , ich habe dazu durch Orgelvertretungen in
    ev. Kirchen sehr viel von der Eigenart der anderen Konfession mitbekommen , ein weites Spektrum
    tiefer Gläubigkeit und Innerlichkeit , tiefschürfender Bibelauslegung , herrlicher Kirchenmusik -
    aber auch wenig spirituelle , auf „locker“ machende Gottesdienste mit entsprechend weniger Substanz, auch bestimmten Zeitströmungen verpflichtete Gottesdienste , in denen das Kreuz eher
    in der Waagerechten , „irdischen “ Komponente aufgefasst wurde . Was im 16. Jhdt begann hat
    sich tatsächlich in eine Vielzahl von Glaubensformen aufgelöst . Was mich angezogen hat war eine
    für meine Begriffe „freiere“ Luft ,ein Freiheitsdenken , welches natürlich wiederum in einer Vielzahl
    von Theologien fortgesetzt hat , bis zum prktischen Unglauben .
    FORTSETZUNG folgt

    • @ Alfredus Fortsetzung : Korrektur letzte Zeile : sich fortgesetzt hat /praktischen
      In diesem Spannungsverhältnis habe ich jahrzehntelang gelebt ,und bin zu der Überzeugung gekommen ,dass ein Zusammengehen dieser beiden Konfessionen nicht geht. Die Beiden Querbalken des Kreuzes in der richtigen Balance zu sehen , das empfinde
      ich für jede Art des Katholizismus empfehlenswert .
      Mein Lutherbild ist gespalten zwischen Bewunderung ob seines Mutes einerseits , und
      Ablehnung seines Antisemitismus und bestimmter politischer Ansichten andererseits .
      Die Deftigkeit seiner Polemik ist im Rahmen seiner Zeit nichts auffälliges , die Ernst-
      haftigkeit seines religiösen Gefühls und seine enorme sprachliche und musikalische
      Begabung finde und fand ich faszinierend .Pathologische Züge findet man bei
      vielen Künstlern und Geistesfürsten , wo viel Licht ist ist auch viel Schatten . Bedeutende Kunstwerke sind einer (krankhaften seelischen,ja sogar geistigen ) Verfassung geschuldet . ( Leonardo , Schubert , Schumann , Chopin ) .
      Die prot. Kirchenmusik in ihrer Blüte und Reife (Passionen/kantaten von Bach ) ist für
      mich ein Glaubenszeugnis , ebenso wie dee prot. Choral des 17. + 16. Jhts .

      • Lieber Rampolla, dass Johann Sebastian Bach wunderschöne Kantaten (man denke an die Marien-Kantaten) geschrieben hat wollen Sie doch nicht wirklich bei Luther auf der Habenseite verbuchen…

      • Nun ja, Bach war tiefgläubiger lutherischer Christ. Seine Kantaten, die Oratorien, ja sein ganzes riesiges geistliches Ouevre ist ohne seine Grundierung im Luthertum gar nicht zu erfassen. Konsequenterweise darf man dann als kath. „Traditionalist“ Bach gar nicht hören – allenfalls die nichtgeistliche Musik von ihm, wie Wohltemperiertes Klavier und so.

      • Die Frage, inwiefern J.S.Bachs Werk nur im lutherischen Kontext entstehen konnte, ist sehr interessant und würde eine Vertiefung verdienen.
        Eine allgemeinere Anmerkung dazu: Unangenehm berührt muss ich mehrfach feststellen, dass sich hartnäckig auch in katholischen Kreisen die Meinung hält, erst Luther habe das deutsche Kirchenlied „erfunden“.
        Wenn ich entgegenhalte, dass das deutsche Kirchenlied schon so alt ist, wie die deutsche Sprache, ernte ich manchmal ungläubiges Staunen.
        Ich denke immer daran, wenn die Rede von Information und Meinungshoheit ist, denn irgendwoher müssen auch solche Irrtümer kommen. Allen die besten Grüsse

    • Sie weisen hier auf etwas Wichtiges hin: Luther mag eine schräge, vielleicht besessene Person gewesen sein. Aber er war andererseits auch ein Multitalent.
      Ich finde seine Übersetzungen teilsweise heute noch unschlagbar schön (auch wenn es „altertümlich“ klingt), Sie weisen auch auf seine vielen Liedkompositionen und -dichtungen hin, und es ist objektiv, ohne ressentiment angesehen wirklich alles von hoher künstlerischer Qualität.

      Für unsere Miss Marples hier im Forum: Nein – ich bekenne mich damit theologisch NICHT zu Luther!
      Aber ich muss doch fair und sachlich genau dies feststellen.

      Es ist eine Tragödie, zumal er ja – verglichen mit anderen Reformatoren – noch relativ „gemäßigt“ blieb (theologisch).

      Der Ausfall gegen Juden, Bauern und Frauen – nun ja, da ist die Katholische Tradition voller Psychopathen, ich sagte es oben schon. Das ist wirklich keine Lutherspezalität, sondern vielleicht sogar typisch „katholisch“ an ihm.
      Man muss auch fairerweise zugeben, dass manche theologische Frage zu Luthers Zeit noch offen schien – z.B. die seit dem 9. Jh flammende Debatte über die Transubstantiationslehre, die dann erst in Trient endgültig dogmatisch definiert wurde. Gerade in der Frage ist Luther ja noch „nah“ an der Lehre (im Ggs. zu Zwingli z.B.).

      Ich habe verschiedene Bücher über Luther gelesen, und je nach Absicht und Ziel fallen sie leidenschaftlich pro oder contra aus.

      Daher noch mal mein Plädoyer: Es muss Ruhe einkehren und Sachlichkeit, entspannter Umgang mit dem Mann, und vor allem ist nicht alles, was Luther sagte, aus katholische Sicht falsch. In vielem schwankte er auch in Extremen und hatte an sich gar keinen konsistenten Standpunkt bzw. eine unklare Ausdrucksform gewählt (z.B. das hier sehr interessant das über Vigilius von Thapsus, Arius, Luther: http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html)

      Die Protestanten wachsen mit einem enorm hohen tabu vor der Katholischen Kirche auf, das sie sich nicht zu überwinden getrauen – die meisten jedenfalls. Man darf ihnen jedoch eine persönliche Jesus-Frömmigkeit und oft eine große Ernsthaftigkeit nicht absprechen.

      Anstatt sich nun unfruchtbar über Luther aufzuregen, wäre es fruchtbarer, für die Bekehrung all dieser ernsthaften Protestanten zur vollen Wahrheit des Glaubens zu beten.

      • Luther, das „künstlerische Multitalent“ – wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass wir hier eine conversio ad inferiorem haben von einer eifrigen Verteidigerin der Tradition hin zu einem Trojaner des gottlosen Protestantismus, dass bei den maßlosen Kommentaren von Fr. Zeitschnur.

        Zu Luther, einer der finstersten Gestalten der Geschichte, ist hier alles Relevante gesagt. Mann kann dies alles auch sehr knapp und präzise zusammenfassen:
        Luther – Friedrich II. – Bismarck – Hitler: so stringent läuft die Linie! Hitler war Luthers Urenkel. Nicht zufällig pflegte der „Führer“, der Luther hemmungslos verehrte, von ihm als dem „zweibedeutendsten Deutschen nach mir“ zu reden…

      • Sie sind kein „Traditionstreuer“, sondern ein verkappter Modernist – dafür spricht alleine schon Ihr diesseitsorientierter Historismus, die Tatsache, dass Sie gestern eindeutig einem Dogma trotz Nachfrage anhaltend widersprochen haben und diese auffallende Verwandtschaft zu Luther in der unbußfertigen Haltung.

        Sie schaden der „Tradition“ mehr als jeder andere hier und inzwischen frage ich mich, ob Ihre dreisten und unsäglich plumpen Postings wirklich unbeabsichtigt „voller Ernst“ sind oder nicht sogar gezielt gestreut werden, um die katholische Lehre zu verdunkeln.

      • Sie mit ihren im Wortsinn diobolistischen (diaballein=durcheinander wirbeln), viele Leser hier verwirrenden Kommentaren sind wirklich die Allerletzte, die das Recht hätte, andere als „Trolle“ zu verdächtigen. Von Ihnen lassen wir uns nicht unsere Treue zur Tradition nehmen!

  18. @ Pascal : ich kann eine Argumentation nicht wirklich ernstnehmen ,die zum großen Teil aus
    Beleidigungen ( Psychopath ,krankhafte Gewissensangst ,Kein ehrlicher sachkundiger Mensch..
    (demnach wäre ich ein Lügner)…Abstoßendes Scheusal , Subjekt Luther , dümmlich-neurotisch )
    bzw. der Ausbreitung der eigenen emotionalen Befindlichkeit besteht . Welchen Aussagewert soll
    das haben , außer das jemand das Phänomen“ Luther“ in vielerlei Hinsicht „unangenehm“ empfindet.
    Das ausgerechnet ein Beichtvater sich über Gewissensängste erhebt , find ich schon heavy.
    Ich hoffe , Sie verstehen mich jetzt besser ?!

    • Nun gut, niemand möchte, wohl begründerter zwischenmenschlicher Gepflogenheiten wegen so betitelt werden. Was aber, wenn die Betitelungen auf Luther zutreffen sollten? Die Frage will keine Antwort geben. Nur soviel: Einiges scheint ja nicht ganz von der Hand zu weisen zu sein. Sein Verhältnis zur Beichte und der irrige Glauben, auch durch die Beichte nicht von seinen Sünden gereinigt zu werden, was ja einer handfesten Häresie entspricht, in einem Fall aber vor allem eine Form von pathologischer Selbstschädigung war, die wohl das Entstehen der Reformation mit beeinflusst war.
      Die Tatsache, dass er (mehr noch seine Nachfolger) die katholische Kirchenmacht fliehen, um sich der weltlichen Macht auszuliefern, ist mehr eine ironische Fussnote der Geschichte, die mich in Gesprächen mit Lutheranern und Calvinisten immer neu amüsiert, weil sie den Splitter im Auge des anderen sehen, aber nicht den Balken im eigenen.
      Damit will ich sagen: Es geht um Inhalte, bestenfalls zweitrangig um Form und Ton. Ohne jeden Vergleich zu Luther, dafür aber zum Verständnis einen anderen Vergleich:
      Einem IS-Halsabschneider, der berechtigterweise ein psychopatischer Mörder geschimpft wird, kommt man ja auch nicht zur Seite, indem man sagt: Ja, aber das mit dem psychopatischen Mörder darf man nicht sagen…
      Es gibt seltsam schreckliche Abgründe im Menschen, das sollte man in Rechnung stellen, selbst bei einer Gestalt wie Luther.

      • Hier liegt m.E. ein gravierender Denkfehler: Die Pathologisierung des Andersdenkenden nivelliert und marginalisiert das Denken und Gegensätze des Denkens.

        So ist erst mit dieser verwerflichen Praxis im 20. Jh der Relativisimus, die Resignation, die achselzuckende Gleichgültigkeit gegenüber diesem oder jenem Denken entstanden.

        Thesen, Überzeugungen des Geistes sind nicht das Ergebnis pathologischer oder gesunder Menschen, sondern willentlicher Entscheidungen und Urteile jedes Einzelnen.

        Das „Pathologie“-Argument geht von einem Menschenbild des „guten“, gesunden Grundmenschen aus, der allenfalls „krank“, aber kein Sünder ist.

        Was hilft es, einen IS-Mörder als Kranken zu betiteln?
        Seine Taten werden damit nur verharmlost. Der Herr plädiert auf Unzurechnungsfähigkeit und wird wohlversorgt lebenslang sicherheitsverwahrt. Für seine Taten wird er nicht zur Verantwortung gezogen.

        Ich bin immer wieder entsetzt darüber, dass von dem ehemals klaren, scholastischen Denken wirklich nichts übrig geblieben ist.

        „Seltsam schreckliche Abgründe“ haben auch Sie in sich, auch ich, aber das enthebt nicht der Verantwortung.
        Bis vor 100 Jahren war klar, dass jeder gehalten ist, alle Kräfte um die Herrschaft des Geistes, der Venunft über alles andere zu mobilieren.

        Warum kommt niemand auf die Idee, dass es sich um eine Besessenheit handelte? Aber auch das lässt sich post mortem schwer nachweisen. Man muss es auf sich beruhen lassen – uns nützt es eh nichts.
        Luthers Theologie ist falsch und warum, lehrt uns die Kirche.

      • @ zeitschnur:

        Es wird anscheinend übersehen, daß nicht nur der „Theologe“, sondern auch der Mensch Luther allenthalben gepriesen wird. Z.B. feierte ihn vor Jahren das „Geo-Magazin“ -schon auf der Titelseite der betreffenden Ausgabe- als „Entdecker des modernen Ich“. Da wird es doch wohl angebracht sein, auch (!) zu Luther als Mensch etwas zu sagen, zumal sich seine „Theologie“ laut ernsthaften Fachleuten zumindest teilweise aus seiner menschlich-psychischen Befindlichkeit herleiten läßt – man vergleiche nicht nur die von Ihnen, nisi fallor, abgelehnte Arbeit von Albert Mock, sondern auch das monumentale Werk von Hartmann Grisar SJ.

        In der eigentlichen (!) apologetischen Auseinandersetzung -eine solche war an dieser Stelle von mir erst gar nicht beabsichtigt, wie ich vorsorglich betonen möchte- ist es, wie Sie absolut richtig schreiben, keineswegs darum zu tun, bei Gegnern des Glaubens um jeden Preis psychische Defekte aufzuspüren – aber auch nicht darum, subjektive Schuld nachzuweisen . Es geht in allererster (!) Linie nicht um Personen, sondern um Positionen.

        Auf die Lehre der Kirche ( vgl. Ihren letzten Satz) kann man sich in aber bei einer im strengen Sinne apologetischen Beweisführung nicht berufen, da ja die Wahrheit dieser Lehre durch eben diese Beweisführung erst erwiesen werden soll. Natürlich genügt es für einen Katholiken, daß die Kirche die Auffassungen Luthers verurteilt. Aber für Nichtkatholiken, die das kirchliche Lehramt nicht als Norm (regula fidei) anerkennen, genügt dies nicht – sonst wäre Apologetik grundsätzlich überflüssig.

        Schließlich noch etwas zu Ihrer Bemerkung, daß vom scholastischen Denken „wirklich nichts übrig geblieben“ sei: Das ist zum Glück nicht der Fall. Wie ich aus persönlicher Kenntnis weiß, gibt es im jüngeren Klerus eine langsam wachsende Zahl von eifrigen Anhängern der Scholastik. Man kann natürlich nicht erwarten, daß die Krise der Theologie „bald“ überwunden sein wird. Was verschlägt das aber? Ein Katholik denkt in anderen Maßstäben. In 200 bis 300 Jahren kann alles leicht wieder in Ordnung gebracht werden.

      • @ antifebronius

        Danke für Ihre Antwort!
        Sie verweisen auf das Geo-Magazin und diese Rubrik „Luther als Entdecker des modernen Ich“. Ich kann nicht erkennen, dass er als Person gepriesen wird – das meint doch eher, dass er gewissermaßen der „wissenschaftliche“ Entdecker des Individuums, wie die Moderne es auffasst, sein soll?

        Für mich klingt diese Geo-Rubrik wieder mal nach der tausendsten Wiederkäu der Ansicht, dass die Renaissance das moderne Individuum „entdeckt“ habe. Nun ists also Luther alleine. Das sind diese reißerischen Titel, die eh bald wieder dem nächsten reißerischen Titel weichen müssen…

        Ich empfinde gegenüber dieser Flut an täglichen Gequassel in den Medien eine echte Ohnmacht…

        Der Charakter Luthers ist hier wohl nicht der Ausgangspunkt der These, die folgendermapen lautet: Mit Luthers Theologie ist das Individuum ins Zentrum des religiösen Denkens gerückt.
        Ich sagte es unten schon bei @ hans – was mich bei Luther so irritiert, das ist seine denkerische Inkonsistenz. Er wechselt gewissermaßen permanent die Farbe.
        Die Frage ist vielleicht gar nicht, welchen Charakter er hatte (denn jeder, der sich nicht diszipliniert, wechselt dauernd die Farbe – auch ich, auch Sie, das ist normal), sondern ob Luther nicht sogar Ausgangspunkt auch der modernen psychologischen Irrlehren ist, die tatsächlich die „Wahrheit“ diesem irrlichternden Farbwechsel gefühlter Auffassungen unterwerfen wollen. All diese Erzählungen, – seien sie wahr oder nicht – , von geworfenen Tintenfässern, von einem in den Tisch eingeritzten „baptizatus sum“, offenbaren ja vor allem die Flanke, die dieser individuelle Zugang zum Glauben aufgerissen hat: dass man nämlich keinerlei Gewissheiten mehr haben kann, inkonsistent wird, immer wieder bei Null anfängt, die eigene Befindlichkeit immer aufs Neue verhandelt. Luther litt darunter offenbar, aber es ist m.E. unmittelbare und logische Folge seiner Theologie und nicht umgekehrt die Theologie Folge der seelischen Verfassung. Er gab den Abgründen erst Raum durch das Denken.

        Wir wissen ja von anderen Zeitgenossen, dass sie diese Abgründe ebenfalls hatten (z.B. ist es von Franz von Sales bekannt, dass er durch die Begegnung mit Calvin ebenfalls in diese inneren Tiefen fiel, hatte also auch eine charakterliche Neigung dazu (!), aber er hielt dem eine andere Theologie entgegen – und das war die Hilfe).

        Ich glaube, dass auch heute das ganze irrige Denken nicht bestimmten Charakteren entspringt (denn die gab es schon immer in einer ähnlichen Verteilung), sondern die Vertiefung charakterlicher Abgründe erst durch die Forcierung einer irrigen Theologie Raum gewinnt und überhand nehmen kann.

        Ansonsten haben Sie recht – wir suchen ja wieder nach einem Zugang zur Scholastik, der natürlich nicht „epigonal“ und starr sein darf, sondern dem Anspruch, damit den modernen theologischen Herausforderungen angemessen zu begegnen, wie Leo XIII. ihn formulierte, entsprechen soll. Das dauert…

    • @ Rampolla:

      Nicht Ihret- und schon gar nicht meinetwegen, sondern wegen des Schadens, den Ihre unverantwortlichen neuerlichen Bemerkungen anrichten könnten – da nahegelegt wird, ein normaler Beichtvater mißachte gerechtfertigte Gewissensangst- folgendes zur Klarstellung:

      Man unterscheidet moraltheologisch u.a. zwischen a) skrupulösem, b) laxem und c) zartem Gewissen (conscientia scrupulosa / conscientia laxa / conscientia tenera).

      In den Fällen b) und c) sind etwaige Gewissensängste ernstzunehmen, im Fall a) zu verachten. Der Beichtvater hat sich entsprechend zu verhalten.

      Wer einen Skrupulanten ermutigen würde, Gewissenängsten nachzugeben, würde ihn schwer schädigen, im Falle hochgradiger Skupulosotät (wie sie bei Luther einwandfrei gegeben war) geradezu in Geisteskrankheit oder Selbstmord treiben. (Es hat tatsächlich Fälle gegeben, in denen sich solche armen Menschen das Leben genommen haben, noch viele mehr, die im Irrenhaus geendet sind.) Ein Beichtvater, der einen skrupulösen Pönitenten nicht mit allen Mitteln und äußerster Energie dazu zu bringen versuchte, sich über seine krankhaften Ängste hinwegzusetzen, wäre evident unfähig.

      Sie wissen offenbar nicht einmal, was Skrupulanz ist, aber fahren trotzdem vollmundig mit Ihren in jeder Hinsicht unqualifizierten Einlassungen fort. Ihr alter Schuldirektor hatte eben vollkommen recht -wahrhaft kein Anlaß, sich nostalgischen Gefühlen des Verjüngtseins zu überlassen.

  19. Die Diskussion entgleitet einer rationalen Überlegung. Sie wird weitgehend emotional geführt und selbst trockene Sachargumente werden mit emotionaler Überbordung beantwortet.
    Dieses tut gerade bei diesem Forum sehr weh, nach dem Motto, wenn das schon am dürren Holze passiert, was soll dann erst aus den grünen werden? Daher möchte ich die Diskussion auf das Niveau einer Sachdiskussion zurückführen:
    1. Mir lag es fern Luther in irgendeiner Form zu beleidigen. etwa als Psychopathen, Scheusal, neurotisch etc.. Aber es muss für einen Fachmann – wie Prof. Dr. Mock, erlaubt sein, sich mit der normogenen als auch pathogenen Struktur eines Menschen nach den Methoden, die in der Wissenschaft angewendet werden und zu seinem ureigensten Fachgebiet gehören, auseinander zu setzen.
    2. Die Ergebnisse sind offen – sine Ira et Studio – zu diskutieren. Die Gegenargumente sind willkommen, aber sie müssen sachlich vorgetragen werden. Ich bedaure, dass ich gleiches hier im Forumuntergegangen ist..
    3. Grundlage der Diskussion sind die geschichtlichen Fakten, die ernst genommen und interpretiert werden müssen. Beispielhaft für viele Erlebnisse im Leben Luthers könnte ich mir vorstellen, dass der „Blitz von Stotternheim“ sehr kontrovers. aber auch unter den Aspekten der Psychopathologie diskutiert werden muss, wenn man dem Ziel der Wahrheitsfindung näher kommen will. Dieses sollte und muss das Ziel dieses Forums sein.

    • Im Gegenteil, die Diskussion ist sogar sehr rational.
      Ach bitte – sehen Sie in den Beiträgen doch einmal nach und lesen Sie sie in Ruhe – möglichst im Bewusstsein der eigenen emotionalen Anfälligkeit, die Sie oben ja offen äußern („überbordend“, „unmäßig“, „tut mir weh“ – Sie haben übrigens immer noch nicht nachgewiesen, wo hier etwas unmäßig oder überbordend war…und das ist unfair – wie soll man sich zu einem so unklaren und globalen Vorwurf verhalten?).

      Oben wird jedenfalls sehr viel Rationales und Vernünftiges vorgetragen.

      Die Psychologie ist eine ebenso fragwürdige „Wissenschaft“ wie die Evolutionstheorie. Mit kaum einer angeblichen „Wissenschaft“ wird und wurde mehr Schindluder getrieben als mit der Psychologie. Die „Wissenschaft“ geht von einem falschen Menschenbild aus. Sie leugnet, dass der Mensch entstellt ist durch die Sünde und die Sünde der Grund für alles Ungute ist. In vieler Hinsicht stellt die Psychologie eine Abkehr von der gesunden Lehre dar und verstrickt den Menschen in ein quälerisches System von Selbstentschuldung und Selbstdekonstruktion aufgrund gefühlter Vorwürfe von außen. Mit diesem teuflischen Werkzeug ist der Krieg in den Beziehungen zum Regelfall geworden: Ehescheidungen, Beziehungsabbrüche, ungesunde Kollektivzwänge – das ist die Frucht dieser „Wissenschaft“. Es ist kein Stein mehr auf dem anderen seither, ein normales Zusammenleben ist fast nicht mehr möglich.

      Man hat in der nachkonziliaren Kirche systematisch das schonungslose philosophisch-logische Denken durch die Psychomasche ersetzt.
      Seit der psychologischen Revolution ist das Ausmaß an Verwirrung, Lüge und Ungerechtigkeit massiv angestiegen.
      Mit Psycho kann man jeden, selbst einen Engel, zum Teufel stempeln.

      Posthume, ja ein halbes Jahrtausend (!) überspringende „Diagnosen“ sind niemals seriös.
      Man muss bei all diesen Dingen einberechnen, dass in verschiedenen Zeiten Menschen verschieden reagieren und andere Gewohnheiten haben. Das müsste alles genau überprüft werden. Immer gilt auch, dass man vieles überhaupt nicht weiß, und erst dieses Wissen klären könnte, wie der Zusammenhnag war – wir kennen diese Problematik auch heute aus Streit- und Kriminalfällen…Und da wären wir auch schon bei einem Fass ohne Boden angelangt…

      Bei Luthers Biografie ist so vieles unklar. Die einen behaupten dies, die anderen jenes. Die Quellen sind nicht immer eindeutig. Ob uns das etwas bringt?

      Ich finde es wichtiger, Luthers (theo-)logisches Durcheinander aufzuzeigen. Da steht man auf sicherem argumentatorischem Boden. Mir ist nämlich schon oft aufgefallen, dass viele Protestanten gar nicht wissen, was Luther alles so geschrieben hat und entsetzt sind, wenn sie es hören. Auch seine argumentatorische Inkonsistenz ist vielen nicht bekannt. Das wäre m.E. der seriösere Ansatz.

  20. @ Antifebronius : Nachtreten , OK , Belehren wo es eigentlich nichts zu belehren gibt (Warum über-
    haupt ein Skrupulant sich in eine solche gefährliche Situation bringen konnte , denn Gewissens-
    ängste dieser extremen Art haben auch eine extrapersonale Komponente ) , OK;wenns sein muss .
    Angeblicher „Schaden“ : Ich meine , Sie haben sich als geistl. Autorität einfach geärgert ! (Siehe
    Nachtreten ) Da ich in Ihren Augen ja sowieso nur dummes Zeug rede , woher soll der Schaden
    kommen ? Infantiles flegelhaftes Verhalten , OK . , wenn Sie es so sehen !

    • Werter @ rampolla!

      Sie haben es (Kommentar v. 19.11., 18:25 Uhr) als „heavy“ beurteilt, daß „ein Beichtvater sich über Gewissenangst hinwegsetzt“. Damit nehmen Sie Bezug auf meinen Kommentar v. 18. 11., 11:40 Ur, in welchem gesagt wird, daß Luther sich über seine auf Skrupulosität beruhende Gewissensangst hätte hinwegsetzten müssen. Somit erschien es als angebracht – wie im Kommentar v. 20.11., 0:32 Uhr ausdrüchlich gesagt: „nicht Ihret- oder meinetwegen“ – sondern wegen des (potentiellen) Schadens für andere (!) die Sache richtigzustellen. Es geht nicht an, daß der Eindruck entsteht, (irgend-) ein normaler Beichtvater nehme begründete Gewissenangst nicht ernst.

      Soweit der Tatbestand – für jeden, der sich die Mühe machen will, nachprüfbar. Das Ihren Bemerkungen zugrundeliegende Reflexionsniveau ist nicht von mir zu verantworten und wird von Ihnen meines bescheidenen Erachtens tatsächlich in völlig zutreffender Weise beschrieben. Mit persönlichem Ärger („Nachtreten“) hatte meine Reaktion weniger zu tun, Sie sollten auch hier sich und die Relevanz Ihrer Bemerkungen nicht überschätzen.

  21. @ Traditionstreuer : Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen , dass gewisse Personen
    (hier Hitler ) andere ,in der Regel tote , für ihre Propagandazwecke missbrauchen Könnten ,
    sie können sich ja nicht mehr wehren . Sie denken wahrscheinlich an eine Propaganda -
    plakat bzw. an den Film mit Otto Gebühr .Wenn das so ist , wenn Sie also ungeachtet der
    geschichtlichen Erkenntnisse ( zu Friedrichs Zeiten gab es übrigens noch kein Deutschland )
    einer doppelten Propagandalüge glauben , spricht das nicht gerade für Sie !!!
    Trojaner / a.a.O Freimaurer : Was soll das ? Gottloser Protestantismus ? – haben Sie eine Umfrage
    gemacht oder wollen Sie die gesamte Kirche des Atheismus bezichtigen .
    Der Traditionalismus muss sich mit Argumenten wappnen , die sind immer noch die besten
    Waffen , Gefühle und mangelhaftes Wissen sind doch nicht wirklich etwas , was Ihre Sache glaubwürdig macht . Sie sind überflüssig bzw. ärgerlich !!!
    Frau sagen

  22. @Traditionstreuer:
    Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen, ich habe mich nur nicht getraut, dies so deutlich zu formulieren, meinte aber das Gleiche!
    Aber vielleicht muss man sowieso vorsichtiger werden.

    • Danke für Ihre Zustimmung! Man sollte sogar noch ehrlicher sein: In einem sehr präzisen geistlich-theologischen, und damit eben auch historischen Sinne war der Luther sogar noch schlimmer als Hitler – hat er doch durch seine grauenhaften Häresien zahllose Millionen unsterblicher Seelen, die er verführte, in die ewige Verdammnis gezogen. Also verantwortlich nicht nur für den zeitlichen, sondern für den ewigen Tod.

  23. @ Antifebronius : ohne Spitzen geht es anscheinend nicht .
    Ich habe übrigens nicht „sich hinwegsetzten“ gesagt ,sondern „sich erheben“ , was für mich einen
    Standpunkt der Überheblichkeit darstellt ,und gleich wird dann auch das Regelwerk bemüht.
    Gehorsam …..Und genau dass ist , wie ich finde, das Problem der traditionellen Perspektive .
    der „erbärmliche“ Mensch muss Gehorsam sein , nicht nur gegenüber der Lehre , sondern gegen-
    über denen , die sie vertreten .Was Sie als Egoismus bezeichnen ( oder Ungehorsam ) , ist einfach
    ein Sichabkoppeln von Autoritäten , deren Vorbildcharakter u. U. zweifelhaft ist . Luther vertritt
    ein neues Selbstbewusstsein , die Neuzeit ist damit der Ausgangspunkt für Befreiung von
    Bevormundung .
    Man sollte auch von der Bibel her zwischen Vollmacht als Sendung + verkündigung bzw. Macht
    unterscheiden .

    • Werter @rampolla,

      // der „erbärmliche“ Mensch muss Gehorsam sein , nicht nur gegenüber der Lehre , sondern gegenüber denen , die sie vertreten //

      Sie wissen doch dass es heißt: „Wem viel gegeben, von dem wird viel gefordert werden“
      Wenn Sie die Hierarchie in Frage stellen / nicht anerkennen / oder überhaupt abschaffen wollen, und wie auch immer den Gehorsam z.B. den Hirten (der „Lehre… “ und „… denen, die Sie vertreten“) gegenüber verweigern, ist das zwar Ihr gutes Recht aufgrund Ihres freien Willens. Sub specie aeternitatis aber, werden Sie aber dies vor dem höchsten Richter einmal zu verantworten haben – wie auch Pontius Pilatus zu dem Jesus ja sagte „Du hättest keine Macht über mich, wenn es Dir nicht von oben gegeben wäre; deshalb liegt größere Schuld bei dem …“.
      Was wäre also die Folge, wenn die Schafe den Hirten verjagen und sich sagen: „ich bin mir selbst der beste Hirt“? Werden sie sich nicht gänzlich verlieren, oder in einen Abgrund stürzen? Wem würden sie dann nützen?
      Nochmals: Niemand MUSS die ihm vorgesetzte Autorität anerkennen. Aber jeder wird für sein Handeln und Tun einst zur Verantwortung gezogen werden. Sowohl der Hirt, dem es gegeben ist zu unterweisen, als auch dem Schaf (oder wie Sie sagen der „erbärmliche Mensch“ – was er ja Gottes Angesicht gegenüber auch tatsächlich ist). Wer sich aber aus freiem Willen von der Herde des Hirten trennt, der nicht auf die Stimme des Hirten hört, hat seine Unschuld verloren. Sein Handeln und Tun, liegt nicht mehr in der Verantwortung des Hirten.

      Kurz gefragt: Ist aus theologischer Sicht die Errungenschaft Luthers, das „neue Selbstbewußtsein“ oder die „Befreiung von Bevormundung“ wirklich – SUB SPECIE AETERNITATIS – wirklich heilsam?
      Die katholische Kirche kennt – Deo gratias – die sieben Sakramente!

      • @ Herr Febronius : Das archaische Bild vom Hirten und seinen Schafen steht
        nicht nur symbolisch für Seelsorge , sondern macht ebenso einen Rangunter-
        schied , den man soweit wassen kann , dass man beim „dummen“ Schaf
        landet . Den seelsorgerischen Aspekt kann ich nachvollziehen im Gedenken
        an den guten Hirten , mit dem Aspekt der „Macht über die Seelen und deren Geimnisse“ tue ich mich schwer .
        Da über die Frühzeit des Christentum mir wenig Informationen vorliegen
        über Gemeindeleben , priesterliche Funktionen , rituelle Praxis , habe ich
        die Entwicklung des Priestertums nur als der einer zeitweise stark übergeordneten Macht vor Augen , in der , vor allem während der Zeit des
        ververbreiteten Analphabetentums , die Schafe eben nur Schafe waren .
        Luthers Zeit ist , wie Bilder von Bosch , teilweise auch Grünewald zeigen ,
        eine Periode allgemeiner Angst ( Höllenangst ?/Angst vor dem Untergang ),
        typisch für das Ende eines Zeitalters : Vor diesem Hintergrund habe ich
        Luther als ein besonders auffälliges Beispiel der allgemeinen Hysterie ge-
        sehen , von der ich , von mir aus eigenmächtig ,durch Selbstbefreiung lösen
        wollte .
        Über Autoritätsglauben rede ich besser nicht ,Autorität , ob väterlich oder
        geistig ist nötig , aber sie sollte nicht nur auf „verliehener“ Macht beruhen .
        Korrektur : Geheimnisse /fassen statt wassen

    • @ Rampolla:

      Ganz knapp und ohne „Spitzen“: Für einen Skrupulanten -von solchen war hier die Rede, konkret von Luther- besteht die einzige Chance, geheilt zu werden, im vorbehaltlosen Gehorsam gegenüber dem Beichtvater. So lehren seit jeher alle Theologen einstimmig. Das ergibt sich auch aus der Natur der Skrupulanz. Das ist daher auch keine Verhandlungsmasse zwischen Ihnen und mir.

      (Abgesehen davon spielt der Gehorsam natürlich für alle eine Rolle. Z.B.“Wer euch hört, hört Mich“ , steht in der Hl. Schrift. Nicht: „Wer auf sich selbst hört, hört Mich.“)

      Sie wissen ganz offensichtlich wirklich nicht, was Skrupulosität ist – ist ja an sich gar nicht so schlimm, weil Sie natürlich kein Beichtvater und auch kein Professor der Moraltheologie sind. Wozu aber dann sich zu solchen Fragen äußern?

      • @ rampolla:

        Nun, kein Problem. Es naht das Wochenende und der Sonntag – da wollen wir unter gewisse Disharmonien, soweit sie persönlicher Art waren, vielleicht einen Schlußstrich ziehen.

        Gefreut hat mich, wenn Sie noch diese Bemerkung gestatten, daß Sie, wie Sie weiter oben bemerkten, Abraham a Sancta Clara lesen und schätzen. Den kennen wohl auch nicht mehr viele.

        Wünsche Ihnen alles Gute!

  24. @ zeitschnur
    Rationale Diskussionen werden für mich mit logischen Argumenten geführt. Emotionale oder vereinfacht Bauchargumente gehören dort nicht hin.
    Der Grund meines Schreibens waren Ihre Einlassungen zur Psychologie. Für dieses Fach gilt -ähnlich wie die Medizin: Sie ist keine Wissenschaft sondern eine Kunst (techne), die sich wissenschaftlicher Methoden aus anderen Fächern bedient, um dadurch ihre Erkenntnisse zu gewinnen. Und nun zurück zu der psychologischen Wissenschaft , wie sie Professor Mock betrieb. Wir haben oft, gerne darüber diskutiert. Zu seine Methoden gehörten so unterschiedliche
    Methoden wie die Statistik und die Logik. Und er sagte beides brauche ich meinen Studenten nicht zu lesen. Seine profunden Kenntnisse der Psychopathologie basierten auf der Statistik und den Kenntnissen der Medizin. Auf dieser Basis ist auch sein Lutherbuch geschrieben. Es ist nicht nach dem Motto der Vorurteile geschrieben, dass nicht ist, was (aus ideologischen Gründen) sein darf und dass nicht sein darf, was sehr wohl ist. Real ist, dass sein Buch nicht in die nicht wertneutrale Diskussion unserer Zeit passt. Ich hatte gehofft, dass wir in unserer Diskussion wenigstens darüber stehen würden und bereit seien zur Erkenntnis der Wahrheit zu gelangen.

  25. Die letzten Päpste, vor allen Franziskus, mit ihren widersprüchlichen Lehren und Aktionen haben mich zum biblischen Wort Gottes getrieben, wo ich eine Zufluchtstätte der Wahrheit und Rechtleitung gefunden habe. Seither kann ich besser verstehen, wie es zur Reformation kommen konnte. Jahrzehntelang hatte ich mit Verachtung auf den Protestantismus herabgeschaut, sozusagen vom hohen Ross meiner Rechtgläubigkeit. Als ich vor 33 Jahren, nach einem Jahrzehnt der Glaubens- und Kirchenferne, zum Katholizismus zurückkehrte, hatte ich kindliches Vertrauen in die kirchliche Obrigkeit. Dieses Vertrauen haben die hochwürdigen und hochwürdigsten Herren und heiligen Väter gründlich zerstört. Den ersten unheilbaren Knacks versetzten mir die deutschen Bischöfe mit ihren Tötungslizenzen gegen die ungeborenen Kinder. Jeder gläubige Katholik, der bewusst die letzten Jahrzehnte miterlebte, kennt die verschiedenen Konfliktfelder und Glaubenskämpfe. Nur die Fälschung der Wandlungsworte über dem Kelch möchte ich noch erwähnen– welche, um einen Ausdruck von Msgr. Athanasius Schneider zu verwenden, eine hartnäckige „Haltung der klerikalen Arroganz gegenüber der göttlichen Wahrheit des Wortes Gottes“ verrät. Was für eine Illusion, zu meinen, solche klerikale Arroganz in der kathoilschen Kirche gäbe es erst seit einigen Jahrzehnten. Die Reformation hat ihre Anfänge schon vor Martin Luther gehabt und wäre auch ohne ihn gekommen. Lesen wir doch einmal über die Päpste Sixtus IV., Alexander VI. und Julius II. und die Lage der Kirche damals. Ich finde es billig, wie hier manche Kommentatoren über die Reformation herziehen. Dass die großen Orden im Laufe der Geschichte reformiert wurden, findet der Katholik heute normal. Warum nicht die ganze Kirche, wenn sie verweltlicht und verdorben war?

    • Es ist sehr bedenklich, wie Sie – ansonsten doch ein rechtgläubiger Streter für die Tradition – hier aus einer durchaus zutreffenden Analyse des schrecklichen Zustandes der Kirche heute bei einer Position landen, die Verständnis für die Erzhäresie des Protestantismus aufbringt und sich damit in gefährlicher Nähe zum Modernismus bewegt. Das kann doch nicht in Ihrem Sinne sein!

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