Exilierung von Kardinal Burke mit „Rescriptum“ nähergerückt?

Kardinal Burke Requiem für die Verstorbenen in Wien
Kardinal Burke beim Requiem an Allerseelen am 3. November 2014 in Wien

(Rom) Kardinal Raymond Burke hat seit der Bischofssynode die Rolle des sichtbaren Gegenparts zum regierenden Papst inne. Jene Rolle, die viele Jahre bis zu seinem Tod 2012 unter ganz anderen Vorzeichen der Erzbischof von Mailand, Carlo Maria Kardinal Martini aus dem Jesuitenorden gegenüber den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. innehatte. Burke warf dem Generalsekretariat der Bischofssynode „Manipulation“ vor, Papst Franziskus „großen Schaden“ angerichtet zu haben und bezeichnete den umstrittenen Zwischenbericht der Synode als „Verrat“. Der Vatikanist Sandro Magister sieht seine Entfernung aus der Römischen Kurie durch Papst Franziskus näherrücken und verweist auf das vor zwei Tagen veröffentlichte Rescriptum.

Wenige Tage nach dem Ende der Bischofssynode zelebrierte Kardinal Burke ein Pontifikalamt im Petersdom für die Dritte Internationale Wallfahrt der Tradition. Unter den anwesenden Katholiken war eine Stimmung auszumachen, die ein amerikanischer Pilger mit „Burke for Pope“ zum Ausdruck brachte. Niemand würde es öffentlich äußern, weil sich das in der Kirche nicht gehört und persönliche Wünsche zurückzustehen haben, dennoch war der Wunsch im persönlichen Gespräch allenthalben zu hören.

Nicht anders war es in Wien, wo der Kardinal am 4. November, am Patrozinium des Heiligen Karl Borromäus in der berühmten Karlskirche ein Pontifikalamt zelebrierte. Die Kirche war bis in die Ränder gefüllt mit vielen jungen Gläubigen und jungen Familien. In seiner Predigt nannte er den heiligen Kirchenpatron, der das Konzil von Trient umsetzte, als Vorbild für die Kirchenverantwortlichen, aber auch für die Gläubigen heute.

Kirchliche Erneuerung beginnt durch Bekämpfung der Irrtümer

Der Heilige Karl Borromäus erneuerte die Kirche nach den „Angriffen der Reformation“, so der Kardinal, zuerst in Rom und dann in der damals abgehausten Erzdiözese Mailand. Von großer persönlicher Frömmigkeit und Nächstenliebe für die Armen, die ihn persönlich auch Pestkranke pflegen ließ, starb er im Alter von erst 46 Jahren. Der Heilige habe sich am Beginn gefragt, so Kardinal Burke, wo mit der Erneuerung der Kirche anzusetzen sei und er kam zum Schluß, daß dies die Bekämpfung der Irrtümer sein müsse. Nur die Bewahrung und Weitergabe der Lehre Jesu Christi könne wirkliche Frucht bringen. Ebenso habe er erkannt, daß der einzige Weg zum Seelenheil der Kreuzweg sei. In diesem Sinn schlug der Kardinal einen Bogen in die Jetztzeit, wo „in der Welt und in der Kirche“ große Verwirrung herrsche.

In Wien war der Kardinal vom Abt des Augustiner-Chorherrenstiftes Klosterneuburg von der Zelebration einer Votivmesse zu Ehren der Apostel Petrus und Paulus im Alten Ritus in einer Wiener Stadtpfarrkirche ausgeladen worden, zu der ihn die dem Stift inkorporierte Pfarrei eingeladen hatte. Ein präzedenzloser Affront, der den Kardinal nicht davon abhielt, in der Karlskirche indirekt auch Österreichs Kirche und Bischöfen Empfehlungen zu erteilen.

Unterdessen scheint die Strafaktion von Papst Franziskus, der eine persönliche Abneigung gegen den traditionsverbundenen Kardinal hegen dürfte, näherzurücken. Kardinal Burke war es, der nach der Lektüre von Evangelii gaudium, des einzigen Dokuments von Papst Franziskus, das bisher formal lehramtlichen Anspruch erheben kann und von ihm stammt, erklärte, daß das Dokument alles mögliche sein könne, aber sicher nicht Ausdruck des päpstlichen Lehramtes. Eine Kritik, die der nachtragende Papst aus Argentinien nicht zu verzeihen gewillt scheint.

Abschiebung auf Posten des Kardinalpatrons des Malteserordens?

Bereits im Vorfeld der Bischofssynode waren im Vatikan Gerüchte im Umlauf, der Papst werde Kardinal Burke die Leitung der Apostolischen Signatur entziehen und auf einen nominell prestigeträchtigen Posten außerhalb der Römischen Kurie abschieben. Nach der Entfernung aus mehreren Kongregationen, deren Mitglied Burke war, würde dies der Ausschluß von jedem direkten Einfluß auf die Kirchenleitung bedeuten.

Falls das Gerücht vor der Synode als Einschüchterung gedacht war, ging der Versuch entschieden daneben. Kardinal Burke ließ sich nicht einschüchtern, sondern wurde zum Wortführer der Verteidiger des Ehesakraments und der kirchlichen Morallehre.

Mit dem am 5. November veröffentlichten Rescriptum ex audientia Sanctissimi von Kardinalstaatssekretär Pietro Parolin verschärfte Papst Franziskus die Pensionierungsbestimmungen für Dikasterienleiter, Diözesanbischöfe und alle Amtsträger päpstlicher Ernennung.

Rescriptum bietet Gelegenheit zu weiteren umfangreichen Umbesetzungen

Mit der Neuregelung sind alle über 75jährigen Amtsträger, auch Kardinäle, sofern sie kein Dikasterium leiten, verpflichtet, ihren Amtsverzicht anzubieten. Bisher unterlagen diese Ehrenämter keiner zeitlichen Begrenzung und galten theoretisch auf Lebenszeit. Zu den Kardinälen, die aufgrund der neuen Bestimmung ihren Rücktritt anbieten müssen, gehören neben Erzpriestern der Patriarchalkirchen auch der Amerikaner Edwin Frederick Kardinal O’Brien (Jahrgang 1939), amtierender Kardinal-Großmeister des Ritterordens vom Heiligen Grab zu Jerusalem und der Italiener Paolo Kardinal Sardi (Jahrgang 1934), Kardinalpatron des Souveränen Malteserordens.

Kardinal Burke, obwohl mit 66 Jahren, einer der jüngsten Kardinäle der Kirche, könnte auf den demnächst freiwerdenden Posten eines Kardinalpatrons des Malteserordens abgeschoben werden, so der Vatikanist Sandro Magister, der entsprechende, stärker werdende Stimmen in Rom wiedergibt.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Una Voce Austria

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117 Comments

  1. Derartige Spekulatonen können auch so manches befeuern. Der Papst hat das Recht umzubesetzen , so wenig ich diesem Papst Vertrauen entgegenbringe.

  2. Wenn es hart auf hart kommt – und alles sieht danach aus – muss man sich, um der Einheit in der Wahrheit willen (und nur in der Wahrheit kann Einheit bestehen) vom Irrtum entschieden abtrennen. Das heißt: notfalls die Wahl eines Gegenpapstes ins Auge fassen. Alles hängt davon ab, dass die katholischen Kräfte sich nicht auseinanderdividieren lassen, sondern vielmehr gemeinsam entschlossen handeln. Und mag der Kreis noch so klein sein, der da die wahre Kirche bildet, er muss sich nicht fürchten, denn er hat die Wahrheit auf seiner Seite und Gott wird ihm den Sieg schenken wie einstmals dem David über Goliath, wie Israel über Ägyptens Streitmacht.

    • Genau, so schwer das auch fallen mag und so unfassbar schlimm es wäre: es ist wohl wenn nicht noch ein Wunder geschieht die einzige Möglichkeit

      • Auch ich wäre hoch erfreut über so ein Geschehen, doch dürfte dies in der heutigen Zeit nicht möglich werden oder geschehen. LEIDER !!!
        Ein Gegenpapst Burke wäre ein Segen für die Kirche !!!

    • Volle Zustimmung – außer daß ich das ‚Gegen-‘ streichen würde, denn man kann ja nicht gegen einen rechtmäßig gewählten und regierenden Papst einen Gegenpapst aufstellen, selbst wenn der rechtmäßige Papst grottenschlecht regieren würde – solange er nur die Bedingungen für das (rechtmäßige) Innehaben des Papstamtes erfüllt (denn ein ‚unrechtmäßiges Innehaben‘ gibt es ja nicht; ein Usurpator bzw. jemand, der sich das Papstamt nur anmaßt, und sei es „mit Zustimmung“ vieler, wäre ja bloß Scheinpapst), solange er also rechtgläubig (und bei klarem Verstand) ist. Erfüllt er diese Bedingungen nicht mehr (oder hatte er sie schon zum Zeitpunkt seiner – dann ja nur vermeintlichen – Wahl zum Pontifex Maximus nicht erfüllt), so ist er nicht (mehr) Papst (oder er war es nie); dann ist der Stuhl vakant und die Möglichkeit (ja sogar Verpflichtung, denk ich) für die Wahl eines Papstes – nicht Gegenpapstes – gegeben. Die Frage ist nur, wie und durch wen …? Man kann ja offensichtlich nicht einmal mehr (per se) davon ausgehen, daß alle Kardinäle rechtgläubig sind bzw. kein Kardinal häretisch ist – und ein Häretiker, jemand, der nicht Glied der Kirche Christi ist, kann in dieser Kirche kein Amt, keine Jurisdiktion, kein aktives und kein passives Wahlrecht im Konklave innehaben. Bedingung für die Mitgliedschaft in der Kirche Christi sind Taufe und Bekenntnis des katholischen Glaubens (d.h. auch öffentliches, ‚aktives‘ Bekenntnis in Worten und Werken; oder andersherum: man kann ja auch durch ‚Werke‘, durch beständiges bewußtes Setzen unmißverständlicher Zeichen seinen Nicht-Glauben bzw. seine Häresie oder Apostasie bekunden); und aus dem vollen Glauben folgt ja die (ebenfalls notwendige) grundsätzliche Bereitschaft, die rechtmäßige, d.h. rechtgläubige Hierarchie zu akzeptieren und sich ihr zu unterstellen … falls (vollständig oder wenigstens noch ‚in Teilen‘) vorhanden. Und stimmt – nur in der Wahrheit kann Einheit bestehen; Einheit als solche, losgelöst von der Wahrheit, von der Erkenntnis und dem Bekenntnis der Wahrheit, also losgelöst vom Glauben, ist kein Selbstzweck, kein Wert für sich (denn Einheit oder Einigsein in der Lüge ist keinen Pfifferling wert); Einheit (und Amt!) nur um des Glaubens, um der Wahrheit, um Christi willen!

      • Ja, natürlich! „Gegen“ ist gar nicht nötig. Sie hatten darüber ja an anderer Stelle treffend ausgeführt, weshalb die Wahl Bergoglios ohnehin ungültig ist.

      • Ich kopiere einfach mal auf die Ebene direkt unter Ihrem Kommentar hin, was ich im März dieses Jahres mal geschrieben hatte, darunter auch ein Zitat bezügl. des ‚kleinen Kreises‘, der ‚kleinen Herde‘, und des Gegensatzes von ‚Konzilskirche‘ vs. ‚Kirche Christi‘, halt so wie ich es (egtl. immer noch) sehe. – Ja, wir dürfen uns wirklich nicht auseinanderdividieren lassen, auch der verehrte Marcellus appellierte ja mal in diesem Sinne; kann dem nur beipflichten. Jedenfalls, wenn es wirklich hart auf hart kommt, weiß auch ich, wo ich stehe! Der verehrte Kardinal Burke (und natürlich die NSA – schöne Grüße nach Fort Meade!^^) hat laut LifePetitions jetzt schon ~ 9ooo E-Mail-Kontakte, so auch meinen. Mag wirklich sein, daß es bald darauf ankommen wird, daß alle traditions- und glaubenstreuen Menschen in Liebe zur Einen Heiligen, in Liebe zu Christus, mal wirklich geschlossen zusammenstehen – und mal für’nen Moment wenigstens sämtliche Streitereien und Grabenkämpfe vergessen. – Non praevalebunt!!!

    • Ich fürchte, dafür ist es zu spät. Ich wüsste nämlich nicht, wo hier die „rechtgläubigen“ Kräfte eigentlich noch sind, ja, wo sie nüchtern betrachtet – nach so vielen verpassten und verdummbeutelten Jahrzehnten überhaupt sein könnten.

      Bei den nachkonziliar Geweihten muss man insbesondere bei den Bischofsweihen begründet befürchten, dass sie gar nicht gültig geweiht sind, in der Folge auch sämtlich wiederum durch sie geweihten Priester nicht. Das ist schon mal das erste Problem, das nicht wirklich durchschaubar ist. Und nach so langen Jahrzehnten muss man sich damit vertraut machen, dass der eklatante Verlust an Autorität und Vollmacht vielleicht auch damit zusammenhängt, dass die Herren alle real nicht bevollmächtigt sind.

      Bei den von den damaligen Diözesanbischöfen Thuc und Lefebvre geweihten Bischöfen besteht bei den Lefebvrianern das Problem, dass sie sich in Verbundenheit zum häretischen Papst sehen („das ewige Rom“ und all diese Floskeln), demselben aber offen ungehorsam wurden, d.h. nach jeder vernünftigen Rechtsvorstellung schismatisch geworden sind.
      Bei Thuc ist das nicht der Fall, weil er sich nicht in der Verbundenheit zu Rom sehen konnte, nachdem das Konzil und die Liturgiereform dieses Desaster hervorgerufen hatten. Bei allen Gutgläubigkeiten und Fehlern, die er anderweitig begangen hat, war doch er der einzige noch in der „alten Kirche“ gültig geweihte Bischof, der eine Sedisvakanz erklärt hat 1982 (http://www.einsicht-online.org/assets/download/e2801.pdf). Er war kein spektakularer und berühmter konservativer italienischer Kardinalstar, er war kein Siri, kein Ottaviani, kein Ichweißnichtwas. All diese Stars, auf die der irrgeleitete Katholik schaut, haben doch mit Pomp und Gloria da, wo es drauf angekommen wäre, schmählich versagt…auch Lefebvre. Außer Thuc zog keiner die einzig sinnvolle Konsequenz.
      Aber zu deutlich steht mir im Hinterkopf Gottes Satz an Samuel: „Gott sieht (…) nicht auf das, worauf der Mensch sieht. Der Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz.“ (1.Sam 16,7)
      Nein, dem europäischen Hochmut mag dieser kleine seltsame Mann aus Asien die falsche Wahl zu sein, aber wir müssen uns die Frage stellen, wie sich das vor Gott ansieht. Dieser Mann müsste überhaupt erst noch erforscht werden – immerhin hat er mehrere Doktortitel erworben in Theologie, Philosophie und Kirchenrecht, war also letztendlich auch nach äußeren Kritierien vielleicht einer der besten.
      Nun wurde aber seine Gestalt systematisch ignoriert und zum Deppen erklärt. ich muss nicht sagen, von welcher Seite aus.
      Ich denke, dass 1982 die letzte Möglichkeit bestanden hatte, das, was Sie sich wünschen, durchzuziehen. Erzbischof Thuc aber verstarb in diesem Jahr unter mysteriösen Umständen.
      Es hilft alles nichts mehr – außer Buße.
      Das Charisma heute ist das Charisma des Büßers.
      Der Seele, die zugibt, dass sie nicht mehr aus noch ein weiß und alle, ALLE Hoffnung auf den Himmel setzt. Von uns selbst können wir nichts mehr erwarten.

      • Ja, diesen Gedanken hatte ich mir auch mal gemacht – Sie schrieben ja neulich etwas darüber, wie irrelevant für Gott das Ansehen eines Menschen ‘vor der Welt’ ist; wie oft Er gerade ganz kleine Menschen, ganz Abseitsstehende, die vor dieser Welt nichts galten, über die man vielleicht nur arrogant gelächelt hat, berufen hat, Ihm zu dienen zu unserem Heil; da dachte ich auch an den Erzbischof Thuc! Und sein schweres Schicksal; er war ja auch keineswegs in jeder Hinsicht “ein toller Hecht“, hat auch schwere Fehler gemacht (zu vielen die Hände aufgelegt, Stichwt. u.a. Palmar …) – was ihn mir aber nicht weniger, sondern vielleicht sogar mehr glaubwürdig macht!? Jedenfalls wüßte ich auch gern etwas mehr über ihn, habe auch diese Informationen aus der ‘Einsicht’ gelesen, die Kopie seiner Erklärung von 1982; ja, und diese absolut köstliche Satire von Fr. Cekada über die (z.T. scheint’s wirklich nur noch absurden) anti-Thuc-Argumentationen v.a. der, ich glaube, SSPV (bzw. über die Frage, ob des Erzbischofs ‘Zahnstatus’ in seinem hohen Alter die korrekte Aussprache der entscheidenden 16 Konsekrationsworte überhaupt noch erlaubt habe, b.d. Weihe Guérards des Lauriers OP, mit Bezügen zum Fluorid-Gehalt des Mekong-Wassers – dabei hab ich wirklich Tränen gelacht!). Ach ja, und (nicht nur!) zur Frage der Gültigkeit der Bischofsweihen – da gibt’s eine sehr schöne, sehr informative (auch was die Auffassung von Teilen der FSSPX, auch gegenüber Erzbischof Lefebvre, bezügl. der Validität der Weihen betrifft, Anfang der Achtzigerjahre, im Seminar zu Zaitzkofen, eine Expertise dazu, im Schreibtisch des damaligen Regens’ …), also eine Studie von Thilo Stopka, ‘Die Frage nach der Gültigkeit der Priester- und Bischofsweihen’ auf http://www.rore-sanctifica.org/biblio-num-04.html
        Und zu meinem persönlichen Versuch, mit ‘all dem’ irgendwie umzugehen, hatte ich vorhin was unter den letzten Fatima-Artikel von Herrn Mag. Schrems getippt; also … vielleicht die Haltung der Ganzhingabe des eigenen Geistes, des eigenen Denkens, besser: der eigenen, kläglichen Versuche, zu denken … – daß wir vor Ihm eben wirklich ganz klein sind, wie Kinder. Und Kinder machen in der Gefahr genau das Richtige: sie strecken voller Vertrauen ihre Hand aus; sie wissen (noch), daß sie im Grunde völlig hilflos sind und aus sich selbst heraus gar nichts können. Daß sie – wie wir alle – letztlich nichts anderes können als glauben und vertrauen! Da relativieren sich alle ‘gelehrten Studien’, alle auch noch so gescheiten und interessanten und aufschlußreichen Artikel, all unsere “ach so hochgelahrten literarischen Ergüsse” ganz schnell ganz gründlich – vor Ihm ist das, sind wir – nichts als Nichtse, ist doch so. Was aber auch tröstlich ist: wir können die Kirche, die Welt gar nicht “retten” (schon gar nicht aus uns selbst heraus!) – und brauchen es ja auch gar nicht. Das einzige, was wir wirklich müssen, ist: glauben, “bis zum Anschlag“, und vertrauen, bedingungslos. Nicht mehr und nicht weniger, denk ich …

      • Was soll man mit solchen Chaos-Typen wie Erzbischof Thuc schon anfangen. Die wollen die Verwirrung mit Verwirrung bekämpfen, was ja schon alles über ihre eigene Verwirrung aussagt.
        Anders ausgedrückt: Thuc gehörte zu der Truppe von wahrscheinlich sogar meist fähigen Personen, die auf der einen Seite eine Ziegelmauer aufbauen, die sie mit jeder Drehung um nach den nächsten Stein zu greifen, selbst wieder zum Einsturz bringen.
        Einfach nur zu vergessen und erst recht die größenwahnsinnigen Spinner, der Palmarianer und aller anderen dubiosen Figuren, die gerne Bischöfe sein wollen. Schrecklich, schade, traurig.

      • Mal wieder eine kleine Präzisierung notwendig, leider: mit dem ‚wir‘ in ‚wir können die Kirche, die Welt gar nicht „retten“ […]‘ meinte ich ‚uns alle‘ – alle Menschen, Nichtgläubige und Gläubige, Amtsträger oder Laien, egal wen. Dieses ‚die Kirche retten‘ kann ja, wenn man nicht aufpaßt, selbst wenn es noch so gut gemeint ist, tatsächlich zu einer höchst problematischen, ja gefährlichen Attitüde werden. Was aber andererseits auch nicht heißt, wir müßten uns nun völlig passiv verhalten und dürften gar nichts tun; im Gegenteil. Nur eben richtig verstanden, denn sonst lauern da ja wirklich die Versuchungen der Anmaßung, des Alleinvertretungsanspruchs, des Hochmuts und vielleicht gar des Größenwahns; so halt.

      • @ GW

        Für mich liegt alleine darin ein nicht mehr überwindbares Problem, dass neue Bischofsweihen eigentlich immer eine Sache der gesamten Kirche sind.
        Nehmen wir an, die römischen Bischofsweihen sind seit 1970 ungültig, die Päpste seit J23 Nicht-Päpste – gültige Bischofsweihen dürften dann nur unter strikter Trennung von diesem antichristlichen Rom samt antichristlichen Päpsten passieren, zwingend aber müssten sie unter Beteiligung der gesamten Restkirche geschehen sein.
        Nun hat Lefebvre selbstverständlich immer nur gemacht, was er wollte und niemanden um Beistand oder Zustimmung gefragt. Mit seinem ganzen schizophrenen Bündel an „Der Papst ist der Antichrist“ und „der Papst ist der allerheiligste Vater“ (zeitlich im selben Atemzug!) darf meine ohnehin die Legitimität seiner unerlaubten Weihen bezweifeln. Man muss entweder hü oder hott sagen, keiner kann nach rechts und nach links gleichzeitig driften. Thuc hat zwar sehr wohl Lefebvre einbezogen, aber daneben gegriffen, was er aber zum Glück nachträglich in der Sache widerrief.

        Unter den gegebenen Umständen ist es nicht mehr verifizierbar, wer dieser „heilige Rest“ ist.
        Uns kann nur der Himmel selbst helfen.
        Ihre Gedanken am Schluss kommen meinem Büßergedanken nah. Nun stehen wir vor der Frage, wer uns lehren soll, um recht zu glauben. Und ich persönlich glaube fest an das, was Fatima uns nicht nur abverlangte, sondern auch verspricht: die Andacht auf das unbefleckte Herz.
        Denn dieses Herz ist das Herz des einzigen reinen/bloßen Menschen, dessen Geist und Sinn – ohne selbst Gott zu sein – vollkommen im Vater ruht. Diese Frau war und ist „sedes sapientiae“, eigentlich die letzte rein menschliche und vollmächtige Orientierung, die uns direkt und ohne zu zögern und Zwischenstopps zu unserem Herrn führen wird.

        Der Wahn, wir kämen mit gedruckten Hinterlassenschaften ohne rechte Anleitung zurecht, würde die Notwendigkeit der Hirten Lügen strafen und Erzählungen wie z.B. die vom Kämmerer aus Äthiopien Lügen strafen. Niemand kommt ohne Hirte zu Ihm – bloß weil er etwas liest. Wer lehrt das rechte Verstehen?
        Bislang lehrte die Mutter Kirche, die „Verlängerung Mariens in die Geschichte“, wie selbst F. es treffend sagte. Versagt die Kirche, lehrt das Urbild eben auf mystischem Wege. Dies entspricht auch den Erfahrungen der Kirche in anderen Notzeiten. Die Überwinderin aller Häresien, die Exponentin aller Frauen, zu der/denen der Herr selbst die Feindschaft zum Satan gesetzt hat (Gen. 3), – bis einschl Pius XII. hat man sie noch freimütig und kindlich so genannt, auch Pius X. sprach dies ausdrücklich so aus – ist in der desolaten Lage „spes nostra“, wie es schon (höchstwahrscheinlich) Hermann der Lahme vor 1000 Jahren dichtete – nicht um Christus den Rang abzulaufen, denn den haben ihm seine Kleriker gestohlen (!) – , sondern um ihrem Sohn, für den sie ihr Leben zur Verfügung gestellt hatte die letzten Kinder heimzuholen. Er wird siegen, und sie wird darüber ihrer Mission gemäß triumphieren.

      • @ Lioba

        EB Thuc ist kein „Chaos-Typ“ – er hat Fehler gemacht, sie aber auch offen bekannt.
        Bevor Sie hier ein so unsachliches Statement abgeben, sollte Sie sich erst über ihn kundig machen.
        Er war ein nachweislich und unzweifelhaft hochintelligenter Mann. Auch bitte ich Sie, sich darüber klarzuwerden, dass Sie in einer komplizierten Situation die Qualität eines Geistes nicht an der bequemen Verdaulichkeit für die Verbraucherin messen dürfen. Das schmeckt allzu konsumorientiert. Hier findet ein Kampf zwischen Licht und Finsternis statt – das kann Ihnen niemand in leichten Häppchen bieten!

        Im übrigen – woher wissen Sie, wer vor Gott bestehen wird? Der scheinbar Pefekte, der, der sich besser durchgeboxt hat, der strategisch Gewieftere?

        Hier ein Link zu seiner leider sehr schwer lesbaren (Buchstaben tlw. nicht korrekt umgesetzt) Autobiografie http://www.einsicht-aktuell.de/index.php?svar=2&ausgabe_id=15&artikel_id=47
        Und hier die kurze Bio http://www.herz-jesu-franziskaner.org/erzbischof_thuc.html

      • @ Lioba: na, da lob ich mir doch die ‚geschlossenen Reihen der FSSPX‘ 😉 – meinen Kommentar von 13:31 ziehe ich nicht zurück, sondern bekräftige ihn nochmal, mit Betonung v.a. des letzten Satzes. Und diese Palmarianer sind, nach dem zumindest, was ich über sie gelesen habe, schlicht nicht mehr katholisch. Was Sie aber mit der ‚Ziegelmauer‘ meinen, und den ‚anderen dubiosen Figuren, die Bischöfe sein wollen‘, entzieht sich mir leider, wenn Sie dies nicht weiter präzisieren. Wer nun womit wirklich Verwirrung gestiftet hat oder noch stiftet, oder nicht, darüber ließe sich trefflich streiten. – Jedenfalls kann ich die Texte etwa von Bischof[!] Sanborn, Fr. Cekada, P. Weinzierl, P. Zaby bzw. ‚antimodernist‘, ‚zelozelavi‘, uvm., oder auch die Vorträge von Bischof[!] Pivarunas (z.B. die Links unten) nur empfehlen – audiatur et altera pars! Und dann kann man lange darüber diskutieren …

        http://traditionalcatholicsermons.org/index_files/Page2179.htm

        http://www.mostholytrinityseminary.org/articles.html

        http://www.antimodernist.org/am/

      • [Antworte später / morgen etw. ausführlicher; wollte nur noch kurz auf eine Verwechslungsgefahr aufmerksam machen:
        'mostholytrinityseminary' – Bp. Sanborn, m.E. absolut orthodox (i.S.v. nicht-häretisch) und seriös (sonst würde ich den Link nicht angeben!); dagegen die Gruppe 'mostholyfamilymonastery' – Gebrüder Dimond et al., m.E. heterodox (leugnen u.a. die Möglichkeit der Begierdetaufe) und nun wirklich allzu extremistisch oder zumindest "schrill"; wohl nur mit äußerster Vorsicht "zu genießen", Mag. Schrems wies in seinem Artikel ja auch darauf hin; also, stimmt schon – natürlich gibt es (allzu) "spinnerte" Gruppen auf dieser Welt, und natürlich diskreditieren die, richten viel Schaden an; aber das heißt ja nicht, daß eine Aussage schon deshalb falsch ist, nur weil sie womöglich AUCH von offensichtlich "Verrückten" geäußert wird! die Aussage (oder Hypothese) als solche interessiert sich überhaupt nicht dafür, von wem sie nun geäußert wird, und das hat auch nichts mit ihrem Wahrheitswert zu tun.]

      • @Fr. Zeitschnur !

        Sie wollen aber nicht sagen, dass die Infos, die sich unter den von Ihnen (und weiters durch GW) angegebenen Links einsehen lassen, alles sind, was Sie gegenüber diesem Mgr. Thuc so – relativ 😉 – milde stimmt ?

        Eine „Biographie“, mit tapsigen Details, die aber zeitlich genau dort abrupt endet, wo es spannend wird?? Mit etwas Gekritzel die Sedisvakanz ausrufen?? Und alles noch auf diesen obskuren Sites ??

        Das kann doch nicht Ihr Ernst sein (genauso wenig wie für den geschätzten GW) !!!

      • @ Carlo

        Nein, das nicht, es gibt aber vorwiegend englischsprachige Literatur dazu und ich habe etwas Probleme damit, hier seitenlange Zitate in Fremdsprachen bzw. anspruchsvolle englischsprachige Links zu geben.

        Sehr heftig auseinandergesetzt hat sich mit der FFSPX als erst mal „Mitglied“ P. Anthony Cekada, dann aber gelöst. Auf der Suche nach Bischöfen haben er und seine Confratres sich mit der Frage der Gültigkeit der Thuc-Weihen befasst und sind zu nachvollziehbaren Schlüssen gekommen;

        Deutsch hier eine kurze Erwiderung der Einwände durch die Priesterbrudershcaft St. Pius V.: http://www.monarchieliga.de/index.php?title=Die_SSPV_und_die_Thuc-Bisch%C3%B6fe

        P. Anthony Cekada auf Youtube hier https://www.youtube.com/watch?v=6EgS2GNdLoE und schriftlich hier http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=60&catname=13

        Ist alles nicht so, dass es unserer Sehnsucht nach glatten Lösungen entspricht. Aber man sollte das ohne Ressentiments durchdenken. 😉

        Ich sehe das alles als chaotische Realität, die keine glatten Lösungen mehr ermöglicht, aber immer wieder Schlupflöcher, um nicht unwahrhaftig zu werden.

      • Noch ein Nachtrag @ Carlo

        Die FSSPX mit ihrer Führungsclique, die schon Lefebvre nach gusto veränderte, wie es ihm so passte (lesen Sie doch mal hier, wie man dort miteinander umgeht und das ist keineswegs „dubios“, wie Sie das oben abwehren wollen, sondern an sich glaubhafte Realität: http://www.monarchieliga.de/images/9/9a/Cekada-neun-gegen-lefebvre.pdf)

        Ich fürchte, „dubios“ ist eigentlich nur die FSSPX, weil sie diese glatte Oberfläche vorspiegelt, in Wahrheit aber schon vor 30 Jahren mitsamt Lefebvre an denselben theologischen Fragen Verrat geübt hat, über die wir uns heute so aufregen: großzügige Akzeptanz von Eheannullierungen, Unklarheit bzgl. der Gültigkeit der Sakramente und tausend willkürliche strategische Kompromisse, Strippenzieherei, Amtsanmaßung, Ausbeutung der Gläubigen, leichtfertiges Verscherbeln der Seelen, Fortsetzung der unguten Allianzen aus der Zeit des Weltkrieges zwischen verbrecherischen faschistischen Bewegungen und der alleine für die Lefebvre-Bewegung reklamierten „Tradition“, als ob Gott irgendwo gesagt hätte, dass er seine heilige Tradition dem Herrn Lefebvre in die Hand gegeben hätte etc. Wie heute noch üblich, ist ein FSSPX-Priester überhaupt nicht abgesichert, was gegen jedes Kirchenrecht und gegen die Menschlichkeit steht, er kann jederzeit gefeuert werden und steht ohne Geld da. Lefebvre also der Integerator der amerikanistischen Hire-and-fire-Kultur in die „Hierarchie“, zu deren Ersatz er sich selbst erhoben hat. Man könnte noch so vieles Zweifelhafte aufzählen. Aber es lohnt sich im Grunde nicht, weil die, die das nicht sachlich durchdenken wollen, nun sperren oder wie üblich hochaggressiv werden, oder eben diesen sicher nicht reinen Geist der Lefebvre-Bewegung reinwaschen mit welchen Mitteln auch immer.

        Die Seite, die sich auf Thuc-Konsekrationen bezieht, hat nicht diese glatte Oberfläche und folgt teilweise abstrusen Irrtümern. Man muss da im Prinzip jeden Priester und Bischof unter die Lupe nehmen samt irgendwelcher Laienvereine, die ihre eigenen theologischen Schäfchen gleich mit ins Trockene bringen wollen und ihrerseits Dinge zu „Tradition“ erheben, die nun mal keine sind.

        Es geht MIR aber an sich nur um die Gültigkeit der Weihen und die Möglichkeit, in einem nicht so sektiererisch aufgestellten Gefüge wie der FSSPX, irgendwie noch so etwas wie das Wirken Gottes nicht ganz ausgeschlossen zu haben.

        Msgr. Thuc spiegelt bereits in seiner ganzen Person, dass an sich kein halbwegs überzeugender und argloser Gläubiger diesem Chaos mehr begegnen konnte (auch nicht als Bischof).
        Msgr. Lefebvre dagegen weist eindeutig ein knallhartes Machtsprofil auf, und das ist auch das Aus für seine Bewegung, die sich m.E. total in der Schizophrenie festgefahren hat, aus der sie nicht mehr herauskommen kann.
        Die meisten Konzils-Bischöfe, die noch gläubig waren, haben sich total ergeben und hängen genauso fest.

        Was soll nach menschlichem Ermessen da noch kommen?

      • @ Carlo – ja, Sie haben natürlich Recht; also, es steht und fällt wahrlich nicht alles mit Erzbischof Thuc und seiner Sedisvakanz-Erklärung von damals …
        … ich seh’s so: ich finde ihn als Menschen interessant, sein Schicksal, was ja so eng verknüpft ist sowohl mit der politischen als auch mit der Kirchengeschichte der letzten Jahrzehnte (allein schon dieser ganze Komplex ‚Vietnam‘); dann das Verhältnis Lefebvre – Thuc, Parallelen und Unterschiede … und eben die Tatsache, daß („ausgerechnet“) er, soviel ich weiß, der einzige Bischof war, der zumindest als ehemaliger Ortsbischof gewagt hat, öffentlich und formell auf Sedisvakanz zu erkennen. Aber ich glaube, man „braucht“ seine Erklärung nicht unbedingt … oder anders: die ist ja sehr knapp gehalten, er führt nur wenige (aber schon die wichtigsten) Gründe an, stichwortmäßig. Und weitere Texte von ihm, außer seiner knappen ‚autobiograph. Skizze‘, sind mir auch nicht bekannt. Da sind etwa die Texte von Bischof Sanborn natürlich wesentlich umfangreicher, gehaltvoller – aber der ist ja noch relativ jung 😉 !
        Und die ganze Sache ist sehr komplex; ich glaube, Leo Laemmlein trifft weiter unten (Komm. 20:13) den Nagel auf den Kopf, genau so ist es. Es geht bei weitem nicht nur um die Legimität dessen, der im Moment die cathedra Petri beansprucht, sondern (sogar mit viel schwererwiegenden Gründen) auch um die des Konzils und der „Konzilspäpste“, meiner Meinung nach besonders Montinis – der hat ja alles unterschrieben, und dann „umgesetzt“ …
        … also, Bergoglio ist eher die letzte, logische Konsequenz innerhalb dieses ganzen, in sich falschen Systems, das damals etabliert wurde; ist also „nur“ Symptom, nicht Ursache …

    • [Dies war mal eine Antwort auf einen Kommentar von Leo Laemmlein vom März d.J., paßt aber vielleicht auch ganz gut an diese Stelle, ein paar weitere 'Gedanken zum Thema']
      Obwohl mir natürlich klar ist, wie’s gemeint ist, sträube ich mich immer mehr gegen Begriffe wie ‚offizielle römisch-katholische Kirche‘ oder ‚modernistische Konzilskirche‘ usw., denn es gibt ja nur die eine Kirche Christi mit den vier Wesensmerkmalen der Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität, und diese Kirche ist als solche infallibel und indefektibel; wer oder was (auch immer) da wohl wirklich jegliche Moral verloren hat und voll-modernistisch, heuchlerisch, verräterisch, selbstzerstörerisch, ja in weiten Teilen schlicht apostatisch geworden ist, kann also nicht (mehr) die katholische Kirche als solche (bzw. legitimer Amtsträger in derselben) sein, oder? – Ebenso ist der Begriff des ‚papa haereticus‘, des häretisch gewordenen Papstes, ja eigentlich ein Widerspruch in sich, da eine notwendige Bedingung für das Papstamt die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ist; notwendige Bedingung dafür ist jedoch das volle Bekenntnis des (überzeitlich-unveränderlichen!) katholischen Glaubens, unverkürzt und unverfälscht …!
      Davon bin ich zutiefst überzeugt – daß es diese eine Kirche im hl. Geist ist, die bleibt, bleiben wird, bis ans Ende der Zeit. Nur muß man sich heute fast fragen, „wo IST diese Kirche (jetzt) eigentlich (genau)?“ – Sie ist tatsächlich wie in einer Eklipse (La Salette!), verdeckt, überschattet …
      … und daß auch Hirten Fehler machen können und Menschen mit Freiem Willen sind, klar; nur – wie weit kann, darf das gehen? Wie weit muß ich einem Hirten folgen, oder: wann hört ein Hirte auf, Hirte zu sein – wenn er nicht nur viele Fehler macht, sondern wenn bei ihm eine gravierende, grundsätzliche Fehlhaltung vorliegt (deren er sich vlt. gar nicht bewußt ist)? D.h., wenn er (zwangsläufig) total in die Irre führt, nicht in irgend einer bösen Absicht, sondern einfach, weil er den (ganzen!) katholischen Glauben nicht mehr hat …
      … Christus sagt zu den Aposteln, „wer euch hört, der hört mich!“ – das kann man ja auch „umdrehen“: wenn ich jemanden höre, der sagt, was Er niemals gesagt haben KANN (etwa weil es genau dem widerspricht, was Er ausdrücklich gesagt HAT), dann gehört dieser Jemand offensichtlich nicht (mehr) zu denen, zu diesen ‚ihr/euch‘, die Christus da anspricht.
      Habe einen hochinteressanten Artikel von einem Herrn Dr. Rama P. Coomaraswamy gefunden, ‚The Destruction of the Christian Tradition‘, der auch ausführlich auf den traditio-Begriff eingeht und „die Lage nach 1962-65″ scharf (und mit tiefer Liebe zu dieser einen Kirche) analysiert:
      http://www.studiesincomparativereligion.com/uploads/ArticlePDFs/322.pdf – bzw. (2. Teil):
      http://www.studiesincomparativereligion.com/uploads/ArticlePDFs/328.pdf

    • Was passiert ist: nicht die Kirche Christi als solche ist völlig in die Irre gegangen, das kann sie gar nicht; wohl aber kann es jeder einzelne aufgrund seines Freien Willens oder, dann ohne subjektive Schuld, aufgrund krasser Falschinformation; auch eine ganze Gruppe kann apostatisch werden, auch große Mehrheiten, auch große Teile der Hierarchie, wie etwa in der arianischen Krise; das also ist definitiv möglich und ist ja bereits mal passiert; was aber definitiv unmöglich ist, ist, daß die Kirche Christi als solche (oder ein Papst als Papst) häretisch oder gar apostatisch wird. – Genauer: es ist unmöglich, daß ein Teil der Kirche Christi als solcher (oder ein Papst als Papst) formal / manifest-häretisch oder gar apostatisch wird – ohne eo ipso aufzuhören, Glied der Kirche zu sein!
      Hier noch ein Zitat aus dem o.g. Artikel von Coomaraswamy:
      „The New and ‚Post-conciliar‘ Church, despite its attempts to disguise the situation, represents a RUPTURE WITH TRADITION of almost APOCOLYPTIC proportions. […] In so far as this New Church teaches falsely (either by omission or commission) and replaces the ‚customs, institutions, precepts, disciplines and practices‘ of the traditional Church, not with alternate Apostolic actions, but with ‚forms‘ of purely human origin, it follows in the footsteps, not of Christ, but of the Protestant reformers such as Luther, Calvin and Cranmer. As to its Magisterium, it can hardly be the ‚official organ of tradition‘ when it sets out to introduce among the faithful, entirely new rites modelled after the heretical forms of worship such as are used by those who avowedly hate the true Church and deny her basic teachings. Nor can this ‚New‘ and ‚Post-conciliar‘ Magisterium proclaim as ‚true‘ what the traditional Magisterium has defined as ‚false‘ without in, doing so denying the very possibility of truth, to say nothing of the inerrancy and indefectibility of the Church“ – und:
      „‚Even,‘ as St. Athanasius stated many years ago, ‚if Catholics faithful to tradition are reduced to a handful, they are the ones who are the true Church of Jesus Christ.‘ And such must be the case, for as St. Irenaeus taught, ‚the magisterium was not instituted to receive new truths, but to guard, transmit, propagate and preserve revealed truth from every admixture of error and to cause it to prevail.‘ Tradition is What [sic] the Magisterium teaches and must for all times remain the ‚rule of faith‘“. –
      Also, „anfangs“, nach dem 13.o3.13, habe ich mich schon sehr über J.M. Bergoglios Worte und Zeichen „erregt“; mittlerweile denk ich aber, eigentlich darf man ihm selbst vlt. gar keine Vorwürfe machen – er bzw. sein Pontifikat [?] ist doch nur die letzte, absolut logische Konsequenz von dem, was da im Herbst 1962 begann (oder sogar, unter der Oberfläche, noch sehr viel früher…).

      • Er ist ganz ‚Kind dieses (neuen) Systems‘, war genau in der Zeit, als diese Lawine zu rollen begann, junger Seminarist, dann 1969 – im „neuen Ritus“ – zum Priester geweiht, Mitglied der Gesellschaft Jesu genau in der Zeit, als Pedro Arrupe SJ sein … „Wirken“ begann (der von 1965-1981 Generaloberer der Jesuiten war) – dürfen wir uns da wirklich so wundern, daß Bergoglio eben der ist, der er ist, daß er so denkt und redet, wie er denkt und redet…?
        Man kann nicht Bergoglio/Franziskus ‚isoliert‘ kritisieren, ohne das ganze System zu kritisieren, infrage zu stellen und, wie ich finde, ganz zu verwerfen, das ihn zu dem gemacht hat, der er heute ist! Im Grunde ist er doch selber – wohl ohne sich dessen bewußt zu sein – ein Opfer (wenn man so will) der allergrößten Katastrophe der gesamten Kirchengeschichte …

  3. Übrigens konnte ich unter den Besuchern des Pontifikalamtes am 4. Nov. auch einige prominente Geistliche der Piusbruderschaft ausmachen: Pater Andreas Steiner und Pater Stefan Frey u.a.
    Beide mit aufgeschlagenem Brevier … Da braut sich was z‘amm ….

  4. Die Würdigung Kardinal Borromeos ist sicher gerechtfertigt , bedenklich sind die „Angriffe der Refor-
    mation“. Warum sie in Anführungszeichen gesetzt sind , erschließt sich mir nicht . War es doch
    nicht so gemeint ? Fest steht , dass Luther keine Kirchenspaltung , sondern nur eine Reinigung
    der damaligen Glaubenspraxis anstrebte . Die Kritik am Papsttum erscheint , wenn man sich
    Lebensführung und religiöse Einstellung Papst Leos X vor Augen hält , vor besagtem Hinter-
    grund gerechtfertigt .Die von ihm verschickte Bannbulle an Luther war ein Angriff der Kirche auf
    ihn allein . Es wäre gut gewesen , wenn Kardinal Burke sich in seiner Predigt gefragt hätte , wie
    es immer wieder in der Kirchengeschichte zu sogenannten Irrtümern gekommen ist .Die richtige
    Perspektive wäre gewesen : Kardinal Borromeo half mit , die Kirche zu erneuen ,weil sie in
    vielfältiger Weise erneuerungsbedürftig war . Der „Angriff“ von außen hat diesen Zustand klar
    offengelegt .

    • Ich verstehe immer „Angriff“. Martin Luther, auch herabwürdigend in bester Kasper-Manier der Wittenberger oder der Mönch aus Wittenberg genannt, war nicht draußen sondern drinnen in seiner Kirche und hat in deren Auftrag bzw. Einvernehmen gelehrt, nachgedacht und Thesen entwickelt. Gehört wurde er nicht von denen drinnen, umso mehr dann von denen draußen, dank Übersetzern und modernstem Medium, dem gedruckten Papier. Und dann nahm die Sache ihren Lauf.

    • Nun, Papst Leo X. (der keine Irrtümer verbreitete und dem es nie in den Sinn gekommen wäre das depositum fidei anzutasten) hat in seinen Bullen gegen diesen Luther zu dessen Irrtümer klar und eindeutig Stellung bezogen- von wegen „Reinigung“. Sie können das mit dem DH leicht zugänglich nachlesen.
      Die Person von Papst Leo X. ist -ausgenommen der verkürzenden Schulgeschichtsbücher, der ewigen Wiederkäuer der legenda nera des römischen Papsttums – von vielen italienischen Historikern rezent einer fairen und ausgewogenen Neubewertung unterzogen worden. Es geht beileibe nicht um Verklärung, auch nicht um Apologetik, jedoch um der Person abseits der Mythen u Legenden gerecht zu werden. Ich darf nur auf einige Werke verweisen, gerade auf meinem Schreibtisch liegend:

      1.Francesco Nitti, Leone X e la sua politica, 1998.
      2.Carlo Falconi, Leone X. Giovanni de‘ Medici, 1986.
      3.Maurizio Gattoni, Leone X e la geo-politica dello Stato pontificio (1513-1521), 2000.

      Anlässlich des 500 Jahr Jubiläums seiner Erwählung zum Pontifex Maximus:
      4.Mario Angeleri, Leone X. Aspetti di un pontificato controverso, 2014.
      5.Bietti M.(Hrsg.), Baldini N. (hrsg.), Nello splendore mediceo. Papa Leone X e Firenze, 2013. (Katalog einer wunderbaren Ausstellung im Museo delle Cappelle Medicee, mit sehr viel Text, der den neuen Forschungsstand zusammenfasst)
      6.Baldini, Nicoletta, La Verna, i Medici e papa Leone X, 2013.

      • Herr @ Ratkaj : da ich kein italienisch verstehe ,werden mir Ihre Literaturangaben
        nichts nützen . Meine Informationen beruhen aber nicht auf rudimentären Schul-
        buchabrissen , sondern auf dem Buch der bedeutenden amerik. Historikerin
        Barbara Tuchman „Die Torheit der Regierenden“ wo es auch um die Renaissance
        päpste des 15. + 16. Jhdts. geht und wie sie durch ihre politischen Aktivitäten und
        Machtinteressen in Mittelitalien , sowie durch ihre fürstliche Hofhaltung und Immoralität die Reformation / den Abfall der Protestanten geradezu heraufbeschwören .(B. Tuchman gest. 1989 ) .Andere Quellen sind Reclams
        Geschichte der Päpste , sowie die traditionelle , kathol. Papstgeschichte von
        Seppelt – Löffler , ein Standardwerk .Es geht eben nicht um „italienische“
        Innenpolitik , sondern darum , wie eine ganze Anzahl von geistlichen Führern
        die religiösen Stömungen des Spätmittelalters einfach übersehen Konnten .
        Natürlich hat Leo keine Irrlehren verbreitet ( ob sein zynischer Ausspruch über
        die „Nützlichkeit“ der biblischen Geschichten tatsächlich wahr ist , ist nicht
        bewiesen , wäre aber als Anekdote gar nicht unglaubhaft ) ,hätte er es ge-
        tan , hätte er sich ja selbst als geistlicher Führer Europas und der erschlossenen Neuen Welt die Legitimation abgegraben . Er war Politiker und
        kein Dummkopf.
        Dass Sie von „diesem“ Luther sprechen lässt an den Tonfall derer erinnern , die
        ihn als den Verursacher allen Übels am Beginn der Neuzeit sehen . Dass er aus Gewissensnot gehandelt hat , und sich dabei in höchste Gefahr begab ,
        wird dabei einfach verdrängt , ebenso die Tatsache , dass er mit seinen An-
        schauungen viele gewinnen Konnte . Er war eben überzeugend , und nicht einfach ein Querulant .
        Vielleicht können Sie mir auf meine letzte Frage noch eine Antwort geben , zu
        mal sich dieses Muster ja heute zu wiederholen scheint .
        PS: Was DH bedeutet , weiss ich leider nicht .

      • Rampolla:

        Wie sehr einen eine gemischt-konfessionelle Ehe (haben Sie nicht auch noch mal etwas von Familienangehörigen suffering of the homosexual condition geschrieben?) aufwühlen kann, dass der Selbstrechtfertigungsdruck so weit geht, sich noch in hohem Alter auf dem einzigen dt.-spr. Portal, wo die Redaktion die unverkürzte überlieferte Lehre zum Maßstab ihrer Beiträge macht, irgendwie durchsetzen zu wollen, ist ein erschreckender, jedenfalls eindrücklicher Denkzettel.

        Ja, „unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir.“ Zu Ihm zu gelangen, müssen wir freilich vorher gebüßt haben – nicht nach subjektivem Bedürfnis, sondern durch die Sakramente. Falls Sie das nicht so sehen, spielt es für Sie ja keine Rolle & Sie können – wo ist das Problem? – Ihren Zeitvertrieb hier weiterspinnen.

      • @ Carlo

        Wo ist der sachliche Bezug zu @ rampollas Posting? Das ist ja wohl nur krass ad personam…
        Sagen Sie bloß, Ihnen sind die Argumente weggebrochen?! :-)))))

  5. Kritik unerwünscht. Da hatte sich der konservative Kardinal Burke erlaubt, in Fage zu stellen, ob der Papst überhaupt – und vor allem gegen Teile der Synodenteilnehmer – die kirchliche Lehre einfach mal so „modernisieren dürfe: „The pope is not free to change the church’s teachings …“.
    Man kann über so etwas doch unterschiedlicher Meinung sein, aber Franziskus reagierte hart.

  6. Es geschieht,wie es geschehen soll,anderswo hat Kardinal Burke auch andere Möglichkeiten,seine Berufung zu erfüllen.Und die Masken fallen.Vielleicht wird Kardinal Burke nicht verhindert,zu der 17.liturgischer Tagung zu kommen,sein Vortrag zu halten und das Pontifikalamt,zu feiern.Es ist in Gottes Hand.Gelobt sei Jesus Kristus.

  7. Es ist offensichtlich. Kardinal Burke befindet sich in offenem Gegensatz zu Bergoglio. Sehr bewusst, sehr eindeutig. Er weiß, dass er auf einen einflusslosen Posten entsorgt wird, über die Persönlichkeitsstruktur Bergoglios macht er sich keine Illusionen.
    Es ist schwer vorstellbar, dass er in Zukunft schweigen wird, egal, an welchen Rand er geschoben wird.
    Wird es so weit gekommen, wie es @hicesthodie in seinem Kommentar schreibt? Es ist zu hoffen um der Kirche Jesu Christi willen.

    Sich Kardinal Burke als Gegenpapst vorzustellen, ist zu früh. Niemand weiß offiziell, ob er solch eine Rolle jemals ins Auge gefasst hat, ob er sich dazu berufen fühlt. Denn die Berufung gehört unabdingbar dazu, würde jemand solch einen Schritt wagen.

    Doch das ist meine Überzeugung: Angst vor einem Gegenpapst sollten traditionstreue Katholiken nicht mehr haben. Vor einem Gegenpapst, der den katholischen Glauben vor Bergoglio und seiner Konzilskirche rettet. Dann kommt es zum Schisma.

    Traditionstreue Katholiken sollten davor keine Angst mehr haben. Weil es inoffiziell längst existiert, jedoch weil es nicht offiziell entlarvt wird, unseren Glauben immer weiter zerstört.

    Kardinal Burke hat den Weg zum Ziel klar umrissen: Bekämpfung der Irrtümer, geistlich der Kreuzweg. Es ist notwendig, den Weg zum Ziel zu wissen, gerade geistlich. Nach dem Konzil von Trient, das einen Aufschwung des geistlichen Lebens der Kirche brachte, begann nach diesem Aufschwung ein sprachlicher Niedergang. Es könnten Heilige genannt werden, die persönlich heiligmäßig lebten, dennoch eine Frömmigkeit förderten, die sich von der hl. Messe entfernte und zur privaten Herzensfrömmigkeit führte, neben der hl. Messe und „neben dem Dogma.“ Der Niedergang der Sprache schwächt den Glauben, auch wenn „nachtridentinische Heilige“ noch so fromm waren und innig glaubten.

    Der katholische Glaube lebt aus der hl. Messe, aus dem überlieferten römischen Ritus, dem Messopfer. Wenn Kardinal Burke Karl Borromäus als Beispiel der Erneuerung nennt, die Bekämpfung der Irrtümer und den Kreuzweg als den Weg zum Ziel sieht, dann ist er ein Hoffnungsträger.

    • @ zeitlos : Wen sollte denn dieser „Gegenpapst“ repräsentieren. Das traditionelle Lager
      zerfällt doch seinerseits in eine ganze Reihe kleiner Grüppchen , die dazu „ideologisch“
      nicht genug auf dem Schirm haben , um der angeblichen „irrlehrenden“ Kirche ent-
      gegenzutreten . Ich glaube , dass gerade Leute wie Burke , denen trotz ihres Wider-
      spruchsgeistes ein eingeimpftes Gefühl eigen ist , wie weit man gehen darf , diesen
      Schritt weder wagen , noch in Erwägung ziehen .Ein Gegenpapst nur für Leute , die irgend-
      wie dagegen sind , das ist zu wenig .

    • @zeitlos
      Niemand wohl lässt sich zum Gegenpapst wählen, vielmehr wird jemand zum Papst gewählt, um einen –tatsächlich oder vermeintlich– unrechtmäßig regierenden Papst bzw. Pseudopapst zu ersetzen.
      Würde Kardinal Burke als „Gegenpapst“ antreten, wäre keinem Katholiken zu raten, ihm zu folgen.
      Zuerst müsste dem derzeit regierenden Papst nachgewiesen werden, entweder dass er zum Zeitpunkt des Konklaves ein Häretiker war, etwa aufgrund seiner Publikationen bis dahin. Seine Wahl durch das Konklave wäre dann null und nichtig. Oder aufgrund seiner Lehren und Handlungen seither. Allfällige Häresien wären ihm, kurz und bündig und klar argumentiert, vorzulegen, und er müsste aufgefordert werden, binnen einer angemessenen Frist öffentlich zu bereuen und zu widerrufen und den angerichteten Schaden wiedergutzumachen. Nach erfolglosem Fristablauf wäre der Apostolische Stuhl für vakant zu erklären und ein rechtgläubiger Papst zu wählen.
      Welche Kardinäle und Bischöfe hätten hierzu die Courage?
      Wenn denn Papst Franziskus ein öffentlicher und hartnäckiger Häretiker wäre, dann hätten die Kardinäle sogar die Pflicht, dem rechtswidrigen und unheilvollen Zustand abzuhelfen.
      Eine Schwierigkeit kommt hinzu:
      Mit seinen möglichen Häresien stünde Papst Franziskus im Einklang mit dem Geist des 2. Vatikanischen Konzils und in Kontinuität mit seinen, teilweise zur Ehre der Altäre erhobenen, Vorgängern.
      Das würde unweigerlich zur Sprache kommen. Wer unter den Dissidenten würde es wagen, dieses heiße Eisen anzufassen? Ich sehe keinen.
      Die Situation ist sehr verfahren.
      Aber einen Gegenpapst wählen, nur weil einem der Stil des regierenden Papstes nicht passt, geht nicht an.

      • Ja, ich glaube, genau so ist es: das ganze instabile, illegitime, falsche System würde jäh in sich zusammenstürzen wie ein Kartenhaus, auch jene „Kanonisationen“, die es stützen sollten, wären komplett hinfällig. – Was aus katholischer Sicht ja überhaupt nicht funktionieren kann, ohne daß die Kirche Christi ihre gesamte Glaubwürdigkeit vollständig verlöre (was aber gar nicht geht!), ist, im Nachhinein an den Beschlüssen eines (als gültig postulierten) Ökumenischen Konzils in irgend einer Weise „herum zu verbessern“; des 21. der Universalkirche, (nach Postulat) rechtmäßig einberufen, zum Abschluß gebracht und in seinen Beschlüssen der gesamten Kirche vorgelegt durch (wieder nach Postulat) rechtmäßige Nachfolger des hl. Apostels Petrus. Absolut unmöglich. Die Kirche „revidiert“ ihre Konzilien nicht, das geht überhaupt nicht – oder die Glaubwürdigkeit dieser Kirche wäre für immer dahin. (Auch) deswegen: das Postulat ist falsch; die einzig logische Erklärung, die einzige Möglichkeit, da wieder herauszukommen aus diesem Albtraum, wäre, sowohl das gesamte „Konzil“ für null und nichtig zu erklären, als auch die „Pontifikate“ der sog. „Konzilspäpste“. Samt ‚NOM‘ und allen Rechtsakten …
        … was möglich ist: daß einzelne – und seien es noch so viele – in Häresie oder in Apostasie fallen, mögen sie sich dessen nun bewußt sein oder nicht (diejenigen, die guten Glaubens sind, können natürlich überhaupt nichts dafür, sind nicht verantwortlich und damit subjektiv ohne jede ‚Schuld‘!); was aber völlig unmöglich ist: daß die Kirche Christi als solche in Irrtum fällt, ihren Auftrag und ihre Treue zu Christus verrät und damit das Seelenheil vieler gefährdet, oder von wem auch immer irreversibel in ihrem Wesen verändert wird (denn das käme ja einer Zerstörung gleich). – Schon das Ansinnen, schon die Behauptung, die Kirche als solche könne und müsse sich „grundlegend ändern“, schon das Reden von einem „Neuen Pfingsten“, von einer „Neuen Kirche“ ist, jedenfalls nach meinem Empfinden, ein apostatischer Akt – und zumindest die damaligen Protagonisten wußten dies oder hätten es wissen müssen.

      • @Leo Lämmein: genauso wollte ich das Wort „Gegenpapst“ verstanden wissen, nicht als eine Alternative, sd. als Abwahl eines offenkundig Ungeeigneten. Wenn Sie so wollen, ist ja auch Bergoglio ein Gegenpapst zu Benedikt XVI., denn dieser war in den Augen der Progressisten auch ungeeignet, das Konzil in ihrem Sinne fortzuschreiben. Wir sind jedoch überzeugt, dass das II. Vaticanum überwunden werden muss. Welche Identitätskrise dieser Prozess zwangsläufig herbeiführt, beschreibt @GW weiter oben eindrücklich. Meines Erachtens war deshalb der Weg der sukzessiven Überwindung des Konzils, den Benedikt XVI. mit der Wiederzulassung der überlieferten Messe als Grundlage für eine Erneuerung im Geist der Tradition eingeschlagen hatte, der einzig gangbare Weg, um größeren Schaden für die Kirche zu vermeiden. Es wäre ein langer Weg gewesen, aber am Ende hätte die Tradition über die faule Konzilsfrucht gesiegt. Leider hat man Benedikt seitens der Tradition mit Maximalforderungen und grundsätzlicher Infragestellung seiner Integrität (noch heute hier im Forum lebendig) im Regen stehen lassen. Nun muss man sich einer ganz neuen Situation stellen. Hoffentlich hat die Tradition aus Fehlern gelernt.

      • Nochwas: ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, als gebe es eine Gruppe gewisser, höchst einflußreicher Menschen, auch in Rom, deren volle Absicht es womöglich ist, im (dann wieder nur vermeintlichen) Lehramt der Kirche Christi bewußt Widersprüche zu erzeugen, mit keinem anderen Ziel, als dieses Lehramt, insbes. das Papstamt, und damit die ganze „alte“ katholische Kirche ein für allemal, restlos und endgültig vor der Geschichte und vor der gesamten Menschheit zu diskreditieren. Die also Widersprüche und damit Glaubwürdigkeitsverlust nicht nur inkauf nehmen (etwa um sich der tonangebenden Mehrheitsgesellschaft, der Politik und den Medien der sog. „westlichen Wertegemeinschaft“ noch weiter anzubiedern), sondern die das Lehramt der Kirche Christi bewußt und endgültig zerstören wollen. Ein mögliches Instrument dazu wäre zum Beispiel eine Synode mit um die 2oo sehr prominenten Bischöfen und Kardinälen der gesamten Weltkirche; und ein möglicher Hebel dazu die Theologie der Ehe – womit jene Gruppe, sollte sie denn als solche existieren, gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen hätte. Was im Oktober passiert ist, könnte wahrlich brisanter nicht sein!

      • Klingt irgendwie unhöflich, einen Kommentar so unvermittelt mit ‚Nochwas‘ zu beginnen 😉 – aber der sollte nur ein Anhängsel an meinen Komm. gestern 8:50 sein, hatte den späteren vom verehrten hicesthodie noch nicht gesehen. – Ja, verstehe, klar, es gibt, wenn ich das richtig sehe, jetzt mindestens drei Gründe, weshalb man das derzeitige Pontifikat durchaus auch als Gegenpontifikat auffassen könnte; beziehungsweise steht das derzeitige m.E. auf drei (niedrig-gebrannten) tönernen Füßen (ich formuliere jetzt mal teilweise nicht-sedisvakantistisch):
        a) Frage ‚Orthodoxie des derzeitigen Amtsträgers, und zwar bereits vor dem letzten Konklave?‘
        b) Frage ‚absolute Freiwilligkeit der Abdankung BXVI?‘
        c) Frage ‚Einhaltung des kanonischen Verfahrens beim letzten Konklave? Ist J.M. Bergoglio überhaupt „electione de eo canonice facta in Summum Pontificem“ gewählt? Also in einer dem kanonischen Verfahren gemäßen, im Bezug auf ihn getroffenen Wahl zum Summus Pontifex.‘ Zu b) und c) scheint ja Antonio Socci einiges recherchiert und geschrieben zu haben …
        … und wenn bei einem Dreifuß auch nur einer der „Füße“ wegbricht, fällt & bricht das Ganze zusammen …

  8. @ GW

    Schreibe mal hier unten weiter, der Übersicht halber… was mir in seiner bestürzenden Schärfe klar geworden ist, das ist dieser Satz aus der geheimen Offenbarung: „es wurde ihm erlaubt, mit den Heiligen zu kämpfen und sie zu besiegen“ (13,7)

    Was immer man über den heilsgeschichtlichen Zeitabschnitt vermuten will, in dem wir stehen – dieser Satz erklärt uns plötzlich, was geschieht! Dieser Satz erklärt uns, wo wir stehen. Es ist genau so.

    Was heißt das – gemessen an dem bereits historischen Chaos um Lefebvre, Thuc und all die Gruppen und Grüppchen um sie herum und die große Zahl der armen Irrenden, die alles zuwege brachten, nur keine geschlossenen Trennung von der häretischen Scheinkirche?

    Die einen verführ(t)en und verlock(t)en die Schafe mit der Aussicht, „hier“ sei der wahre Glaube gewahrt, in die Wüste, in Verließe und am Ende zurück in die Scheinkirche oder wenigstens in ein prächtiges Abstellkämmerchen nebendran (Pius, Petrus), und dies unter Aufwendung einer geistigen und institutionellen Abriegelung, der Errichtung hoher Denktabus und der Kreation unantastbarer Heldenfiguren. Wer anfing zu denken oder einfach wie das Kind in „Des Kaisers neue Kleider“ die naheliegenden Frage stellte, wurde mit allen Mitteln totalitärer Propaganda niedergemacht, mit ewigem Tod und Hölle bedroht, eigenmächtig von den Sakramenten ausgeschlossen (was gegen das kanonische Recht so eklatant verstößt, dass alleine das schon ein Grund sein müsste, aufzuwachen, aber man hatte solche Willkür – man verzeihe mir – ja schon bei Pater Pio eingeübt, der unter dem unhinterfragbaren Deckmäntelchen des Multimystikers sich prinzipiell jeden Rechtsbruch erlauben durfte, aufgrund behaupteter Eingebungen ebenfalls schon Sakramente verweigerte, und dies rüde und ohne weitere Diskussion oder Zuwendung (!!!), was ein absolutes Unding war ist und immer sein wird!).
    Und so ist es bis heute immer schlimmer geworden dort: was sich „traditionstreu“ schimpft, scheint keine Verpflichtung zur sachlichen Argumentation zu haben – bei Laien allgemein und speziell Frauen genügt alleine das Geschlecht bzw. der Stand, um schon alleine aufgrund dessen sachlich im Unrecht zu sein, bei Priestern wird das grausame Gehorsams-Verpflichtungsprogramm gefahren, bei dem so einem Priester klargemacht wird, dass er als Priester in noch höherem Maße als Laien und Frauen zu spuren hat ohne Fragen zu stellen. Es geht so „brüderlich“ zu wie bei F. (!).

    Die anderen haben zwar die Grundproblematik benannt und erkannt, sind dann aber in die Falle subjektiver Einzel- und Lieblingsthemen der bürgerlichen Konservativen abgestürzt. Jeder fuhr sein eigenes Steckenpferd und lebte dies in „sedisvakantistischen“ Kreisen und ach so wichtigen Neugründungen aus. Dabei wäre es nur um ein klares Wort, eine klare Sammlung und Buße gegangen. Plötzlich hatten wir ungezählte selbsternannte Kanoniker, Sakramententheologen, Mystiker, die wegen Spezialfragen wieder auseinandergingen.

    • Was P. Anthony schreibt, trifft den wunden Punkt:
      „Für uns „Neun“ war einer der Effekte dieser Auseinandersetzung, daß wir eine gewisse
      Scheu vor straffer Organisationen entwickelten. Ebf. Lefebvre hatte seine Organisation
      zu einer Ersatzkirche gemacht. Wir befürchteten, denselben Fehler zu machen. Dies ist
      einer der Gründe dafür, daß unsere Nachfolgeorganisation, die „Gesellschaft Pius V.“ bald wieder zerfiel. Fünf Jahre nach der rechtlichen Gründung waren nur noch drei der Neun Mitglied der SSPV. Doch diejenigen, die das beklagen und neidvoll auf die FSSPX schauen, sehen nicht die Gefahr: Eine straffe zentralisierte Organisation kann mit einem Federstrich umgedreht und so tausende argloser Seelen der ökumenischen Eineweltkirche ausliefert werden. (Dokument Cekada oben verlinkt „Die Neun…“, S. 24)

      Man findet also im besten Fall irgendwo auf der Welt Priester, die korrekt die Sakramente spenden. Wie aber das alles auf Dauer funktionieren soll ohne eine funktionsfähige Binde- und Lösegewalt – ja, es ist das Problem unserer Tage, dass wir erleben, wie eine Strafe für unsere (krypto-)protestantische Einstellung, der Papst könne irren, sei eigentlich nicht nötig, jedenfalls meistens nicht, alle 100 Jahre mal für ein bisschen ex cathedra und Heiligsprechungen? Naja – das ist Schall und Rauch, wenn in höchster Autorität als Stellvertreter Christi vollzogen, im Zweifelsfall, wie uns Herr de Mattei weismachen wollte, haben Päpste da schon immer geirrt. Die Jahrhunderte bösartigster Anmaßung vonseiten der monarchischen Gewalten gegen den geistlichen (!) Anspruch des Papsttums, die uns nun einholen wie ein lange schon wirkender Fluch: JETZT sind wir seit mindestens 50 Jahren TOTAL ohne Papst und niemand, wirklich gar niemand mehr kann irgendetwas zurückhalten.

      All diese aufgescheuchten irrwitzigen Anmaßungen vieler, es genüge nun, einfach Bibel zu lesen oder alte Katechismen, sind eine einzige Absage an die tradierte Lehre, die ohne Apostel nun mal nicht auskommt. Solche Leute bekennen nun offen und auch noch im Wahn, „traditionstreu“ zu sein, dass sie die Apostolizität der Kirche im Notfall für überflüssig halten. Wenn der Notfall aber so lange „funktionieren“ kann, ist die apostolische Kirche spätestens ab jetzt auch für Traditionalisten überflüssig.

      Ich denke das hin und her, betrachte mir diese geistige Trümmerlandschaft und weiß genau, dass das nie wieder ohne Hilfe vom Himmel je geheilt werden kann – von wem auch?
      Denn ich will ehrlich sei: Wie soll ich, ohne mir etwas vorzulügen oder mir von diesen Sektenführern etwas vorlügen zu lassen, ECHT „traditionstreu“ sein und bleiben? Durch die Fürsprache Mariens und die überbordende Gnade des Herrn, aber systematisch nicht! Das ist die bittere Wahrheit!

      Man kann sich jedenfalls vorstellen, dass Er wiederkommt und nur Er das Chaos zum Verstummen bringt „durch den Hauch Seines Mundes“ (2. Thess. 2,8)

      • Die Verbindung zum Papsttum ist schon über 50 Jahre abgebrochen, die wahre Lehre seit über 50 Jahren (und davor schon bröckelnd bei Pius XII.) ohne einen gerecht und wahr lehrenden Hirten. Das sind zwei Generationen Wüste für alle, abgemildert durch anfängliche noch zahlreiche Relikte und Reminiszenzen ans Alte, das aber nichtsdestotrotz schon untergegangen war!
        Die Zeit des 19./ frühen 20.Jh jedoch war ja eine Zeit der Verwirrung – auch in Rom. Noch hatten die Päpste die Kraft, die Probleme zu benennen, aber ihnen fehlte zunehmend ein inspirierter Plan, gangbare und fruchtbare Lösungen zu finden. Letztes geradezu tragisches Beispiel ist Pius X., persönlich von großer Reinheit und Intelligenz, und doch selbst am Abgrund, bei aller Hellsichtigkeit seltsam blind dafür, dass es Wahnsinn war zu glauben, er könne angesichts der desaströsen Lage in Christus alles erneuern und dies auch noch mithilfe wesentlich administrativer Maßnahmen.
        Dennoch hat er m.E. in zwei Punkten Prophetisches vollbracht: die Verlegung der Erstkommunion ins Kindesalter (um den Kindern nicht schuldig zu bleiben, was dann die Linken, die rechten oder sonstwer systematisch früh besetzten…) und die häufige Hl. Kommunion als echtes Heilmittel für die Einzelperson. Auch der an sich viel zu knappe Katechismus hat wenigstens einigen noch einen letzten Zugang zur Grundlehre verschafft, der natürlich ohne weitere Vertiefung wieder verloren geht oder eben erstarrt und entgleist. An Pius X. wird aber auch erkennbar, dass die geistige Problematik so komplex geworden ist, dass ein einzelner Geist sie kaum mehr – trotz Hilfen, die zur Seite stehen – wirklich gemessen beurteilen kann. Pius X. scheiterte u.a. gerade daran, dass er unbesehen auf Stimmen hörte, hören musste, weil die Kapazität einfach erschöpft war. Sein Werk kam nicht zum gewünschten Ziel.

        Nach also so langer Zeit der zunehmenden Schwächung hat niemand mehr die Prägung oder die Kraft oder gar den geistigen „Durchblick“, um die wahre Verbindung völlig verdunkelten Kirche herzustellen.
        Wir hängen nun an der Nabelschnur Mariens, werden „aus ihrem Herzblut“ versorgt. Wer das ablehnt, dem ist wirklich nicht zu helfen. Er wird draußen auf dem Schlachtfeld unweigerlich fallen:
        „Wenn einer Ohren hat zu hören, so höre er. Wer zur Gefangenschaft bestimmt ist, geht in die Gefangenschaft. Wer mit dem Schwert getötet werden soll, wird mit dem Schwert getötet. Hier muss sich die Standhaftgkeit und die Glaubnstreue der Heiligen bewähren.“ (Off. 13,9ff)

      • Der Papst werte Zeitschnur ist, wie der von ihnen nicht mehr gemochte Papst Benedikt ausführte, genau deshalb wichtig, weil er Garant der Eucharisti ist.
        Die Eucharistie ist nur dann gültig, sagte Kardinal Ratzinger, wenn im Hochgebet der Papst erwähnt wird, wird er nicht erwähnt, wird die Eucharistie nicht in Einheit mit dem Papst gefeiert, dann wird nicht gewandelt!

        Davon abgesehen haben sie hier mit „Dabei wäre es nur um ein klares Wort, eine klare Sammlung und Buße gegangen“ den Nagel auf den Kopf getroffen.
        Jetzt ist uns halt die Buße, die wir nicht freiwillig auf uns nehmen wollten, sozusagen von Gott höchstpersönlich in Gestalt des Papstes Franziskus verordnet worden!
        Nehmen wir ihn einfach an, als verdiente Strafe Gottes!

      • @ besorgter christ

        Das ist blühender Unsinn! Die Wandlung geschieht aufgrund der Wandlungsworte Christi und nicht aufgrund des Papstnamens. Es wird hier immer besser! In jeder physischen Sedisvakanz wird gewandelt ohne diese Namen!

        Wenn Sie anstelle von dem zweifelhaften Ratzinger besser mal Dom Guéranger gelesen hätten… der erklärt Ihnen, dass die Nennung eines Häretikers im Kanon das gesamte Messopfer zur Blasphemie macht und darum eines der schwersten Vergehen wäre, wenn man es bewusst beginge. Gute alte Lehre der Kirche, kann man sich eigentlich drauf verlassen..

        Aber bitte – jedem, wie ers mag…

      • @ ein besorgter Christ: Ihr erster Satz stimmt ja so nicht, denn die Römische Kirche hat zum Beispiel die Sakramente der Griechen immer anerkannt, trotz Schisma und Nichterwähnung des Papstnamens.

  9. @Zeitschnur

    Zurecht haben Sie schon verschiedentlich die Beobachtung des 8. Gebots angemahnt, wo es doch nicht „nur“ um Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit, sondern auch um das Verlangen nach Erkennen von Ursprung und Wahrheit geht. Ehrlich gesagt wird mir da ganz angst & bange um Sie, wie Sie über Mgr. Lefebvre schreiben. Mehr sage ich dazu nicht.

    Dass Sie auf dem Weg, den Sie eingeschlagen haben, früher oder später auf Fr. Cekada treffen würden, war mir, nachdem ich einiges von ihm auf „Rorate Caeli“ gelesen hatte, als man dort noch kommentieren konnte, klar. Unter Berücksichtigung Ihrer Brillanz & Kultiviertheit, die ich später in Ihren Beiträgen hier angetroffen habe, war mir ebenso klar, dass Sie sich mit ihm „verstehen“ werden (…jetzt verwende ich bald gleichviel Anführungszeichen wie GW ;-)); habe Sie deshalb vor einiger Zeit auf ihn angesprochen, erinnern Sie sich? Wie Sie pflegt auch er eine offene, direkte Sprache und verfügt – wenn Sie nicht gerade den großen Teppichklopfer dabeihaben – gleichfalls über guten Humor: Unvergleichlich bspw. die Story mit dem Zahnstatus des Mgr. Thuc in Bezug auf die korrekte Aussprache der entscheidenden 16 Konsekrationsworte unter Berücksichtigung des Fluorid-Gehalts des Mekong-Wassers. Dazu passt, dass wir Ihrem guten „Pater Anthony“ wohl auch die Überlieferung des zu einem Mittagessen durchgekauten „Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais…“ ;-)))

    Der Father scheint mir aber auch ziemlich eitel und von einer Unabhängigkeit, bei der es der Gehorsam prinzipiell schwer haben dürfte. Gehen Sie ihm nicht auf den Leim, wenn er Mgr. Lefebvre insbesondere mangelnde Fürsorgepflicht vorwirft. Da macht sich ein Seminarist aus den USA eigens auf den Weg nach Ecône, zu einem Zeitpunkt, als die Priesterbruderschaft schon kanonisch errichtet war und über vom Diözesanbischof approbierte Statuten verfügte. Er lässt sich in jenem Seminar ausbilden, tritt der Priesterbruderschaft bei & legt bei jeder Weihe brav das Gehorsamsversprechen gegenüber dem Erzbischof ab (…offenbar so ehrlich, wie Sie’s von den Modernisten bezüglich des AM-Eides Pius‘ X. beschrieben haben). Später, von eben jenem Bischof das Apostolat in seinem Heimatland anvertraut, wird er sich sinngemäß rechtfertigen: „Wie? Ich bin doch nur einer lockeren Vereinigung beigetreten, ganz ohne jegliche Verpflichtung!“

    Dem Jungpriester waren nämlich plötzlich Bedenken wegen der Gültigkeit des 62-er Ordo gekommen, wobei seine Beurteilung natürlich vorrangig war gegenüber derjenigen dessen, der jahrzehntelang u.a. als Regens, Diözesanerzbischof und Apostolischer Delegat tätig gewesen war.

    Das ist doch hanebüchen! Er scheint es aber durchaus zu wissen, denn auch ihm lässt, seinen Andeutungen zufolge, das Gewissen offenbar keine Ruhe, in der Folge seinen Weihe-Bischof wegen Immobilienfragen auch noch mehrmals vor Gericht gezerrt zu haben. Gute Nacht, wenn ich da an die Verantwortung & Pietät gemäß dem 4. Gebot denke ! Hoffentlich bekehrt er sich !

    • …tja, auf das, was Sie da nicht gesagt haben, darauf wäre es mir angekommen, da wäre es erst handfest geworden … sonst ist vieles zu inhaltsleer, Verehrtester, zu rhetorisch. Mit letzter Kraft haben Sie sich auf den Ast smarter Gönnerhaftigkeit gerettet…und ab und zu ballern Sie kurz herum, wie Lucky Luke, der Mann, der schneller zieht als sein Schatten und spielen dann wieder den Gentleman.

      Wenn alle Argumente in der Sache fehlen, kommt nun also die Psychologie ins Spiel, Charakterstudien …und wenn man schnell ablenken will von der Berechtigung einer Frage, dann verweist eben auf die Jugend des Fragenden oder dass er „nur“ ein Laie oder gar eine Frau oder sonst etwas Fragwürdiges ist… oder eben ein eitler Charakter mit vielen Vorzügen selbstverständlich. Nie beginge man den Fehler, den Kritiker vollends niederzumachen, wenn es um Lefebvre geht – das käme einem Eingeständnis gleich. Ja, das scheint man im lefebvrianischen Lager gut zu können: taktieren, rhetoren, aussitzen, ablenken … und zuschlagen.

      Carlo, lassen Sie uns die Ebene psychologischer Kriegsführung dennoch wieder verlassen und kommen zurück zur Sache – Pater Anthony erzählt ja von jahrelangen Auseinandersetzungen, nicht wahr? Wer mit Lefebvre 4 Jahre vor Gericht kämpfen muss in einem Prozess, den Lefebvre, Williamson und Schmidberger anzetteln und glauben gewinnen zu können, dem mag man alles mögliche vorwerfen, aber gewiss nicht, dass er mal kurz aus dem hohlen Bauch vom Erzbischof erzählt.

      Pater A. hat theologische Probleme benannt, die Sie geschickt umschiffen. Nun denn. Vielleicht brauchen Sie noch Zeit, darüber nachzudenken.
      Und es hat sich bis heute nichts geändert. Nach demselben Strickmuster verfuhr man weiterhin so mit missliebigen Priestern. Wenn ich nicht persönlich ein paar kennen würde, die nach exakt demselben Strickmuster und aufgrund ganz ähnlicher theologischer Auseinandersetzungen auf die Straße geworfen worden wären, wäre ich mir natürlich nicht so sicher.
      Des Ebs Schizophrenien, die seiner unseligen Taktierei entsprangen, muss man auch nicht bei P. Anthony erfrage oder gar persönlich oder psychologisch werden – es genügt das aufmerksame Lesen seiner Texte, Predigten, Reden und einfach etwas Intelligenz und vor allem: die Absicht, sich nicht vernebeln zu lassen angesichts der vielen Widersprüchlichkeiten und Anmaßungen.

      Sie wurden viele Male von Ex-FSSPXlern benannt, über all die Jahrzehnte weg statisch immer dasselbe. Und die Zahl der FSSPX-Dissidenten ist enorm hoch. Die Bruderschaft hat aus handfesten Gründen einen Riesenprozentsatz ihrer Priester irgendwann entsorgt bzw. sich selbst entsorgen lassen, dazu wurde sie von einem ganzen Schwesternkonvent verlassen aus eben denselben Gründen und von vielen, vielen Laien, darunter sehr intelligenten Leuten, von denen einige mir ihr persönliches Erleben anvertraut haben.

      Tut mir leid, Carlo, aber so viele Zeugen sind nicht einfach nur unglaubwürdig….

      • Ja, Sie haben Recht, wir sollten uns freimachen von all diesem … „Gruppendenken“ oder wie man das nennt; Gemeinschaften sind gut und wichtig – sollten aber nie zu einem reinen Selbstzweck mutieren; diese Gefahr besteht zumindest.
        Und es ist bei den (orthodoxen, nicht bei all den nun wirklich … indiskutablen wie diesen „Konklavisten“ à la „Papst Michael“, im Wohnzimmer geknipst, mit‘ner selbstgebastelten „Mitra“ auf dem „hohen Haupte“, wirklich nicht ernstzunehmen …), also bei den wirklich rechtgläubigen „Sedi-Gruppen“ kann sich gerade unter den jetzigen Zeitumständen gerade das als strategischer Vorteil erweisen, was man ihnen von Seiten der „Tradis“ immer so gerne vorgeworfen hat: mangelnde Geschlossenheit! – Wie die verehrte zeitschnur glaube weiter oben schon geschrieben hat, eben diese (vielleicht nicht selten mit leicht säuerlich-abwertendem Blick auf die „Sedis“) so hochgelobte Geschlossenheit der FSSPX könnte[!] sich jetzt als ziemlich verheerend erweisen …

      • … hä? Wieso um Himmelswillen schreibe ich in einem Kommentar direkt AN Sie auch noch AUF Sie bezugnehmend, in der 3. Person Sg.??? Hm … erschließt sich mir im Moment gerade mal nicht … so ganz unbedingt … – also bitte irgendwie richtigstellen im Geiste, pardon & LG 😉 !

    • Ohne einer Antwort der werten zeitschnur vorgreifen zu wollen (wenn sie schon geantwortet haben sollte, ist es gerade noch nicht freigeschaltet), wünsch ich allen einen guten Morgen und versuche mal, ein paar Gedanken loszuwerden (falls – noch quasi mitten in der Nacht – schon möglich^^):
      Also, ich würde sagen, wir sollten uns nicht zu sehr auf einzelne Personen „kaprizieren“, so interessant oder wichtig oder beides diese auch (gewesen) sein mögen, und sollten vlt. nicht zu sehr die Rolle von entweder verteidigenden oder anklagenden „Anwälten“ dieser Menschen übernehmen. Im Mittelpunkt sollten doch eher Sachfragen stehen – und letztlich die Kirche selbst, unabhängig von best. Personen oder der Art, dem Charakter usw. der jeweiligen Protagonisten. Wie ich oben schon schrieb, ob eine Aussage oder Hypothese nun wahr ist oder falsch, ist ja unabhängig davon, von wem sie nun geäußert wird.
      Und zu den ‚American Nine‘, Sanborn, Dolan, Cekada & al.: soweit ich gelesen hab, ging es ja (bei weitem) nicht nur um den Ritus vor/nach Roncalli bzw. vor/nach den Pacelli’schen Karwochen-Reformen. Vor allem ging es wohl um die Frage der Gültigkeit der „neuen Weihen“, die Frage, ob Priester, die im „neuen Ritus“ geweiht worden waren, beim Wechsel in die SSPX sub conditione „nachgeweiht“ werden sollten oder nicht. Der Erzbischof selber hatte lange Zeit erhebliche, begründete Zweifel bezügl. der Gültigkeit dieser Weihen (auch der „neuen“ Bischofsweihen!) und so war es lange Zeit Praxis (wie im alten Kirchenrecht bzw. von der Moraltheologie vorgeschrieben!), den sichereren Weg zu wählen und „nachzuweihen“ (Tutiorismus). Nach dem Pontifikatswechsel von 1978, neu aufkeimender Hoffnung und vorsichtiger Wiederaufnahme von Gesprächen, insbes. nachdem Kardinal Ratzinger, im „neuen Ritus“ geweiht, zu Anfang der Achtzigerjahre als neuer Präfekt der Glaubenskongregation wohl einer der römischen Hauptgesprächspartner des Erzbischofs geworden war, war es natürlich nicht mehr opportun, womöglich auch noch dessen Bischofsweihe infrage zu stellen; und überhaupt alle Weihen der „Konzilskirche“. Auch die bis dahin – auch in Ecône – noch recht offen diskutierte Frage der Sedisvakanz mußte zwangsläufig recht bald zu einem „Tabu“ werden; der Erzbischof brauchte, verständlicherweise, geschlossene Reihen, und mußte „Rom“ versichern können, daß seine Gemeinschaft sowohl die neuen Weihen als auch die Legimität des Montini- und v.a. des Wojtyła-Pontifikats in keiner Weise (mehr) infrage stelle. Und es war ja nicht nur Fr. Cekada, sondern (mindestens) 8 weitere Priester, die glaubten, mit diesen (vorschnellen) Festlegungen hauptsächlich aus „politisch-strategischen“, jedoch nicht aus wirklich theologischen Gründen, einverstanden sein zu dürfen. Diese schwierigen Fragen waren ja zu diesem Zeitpunkt noch keineswegs geklärt und aus Sicht der „Dissidenten“ vom Erzbischof eben allzu vorschnell, ohne weitere Diskussion und aus rein-diplomat. Gründen allzu einseitig „geklärt“ worden.

    • Also, es war ein ganzer Komplex an schwerwiegenden theologischen Fragen, um den es ging, nicht „bloß“ diese Ritenfrage. Sehr interessant ist dazu ein Text von (damals noch Fr.) Sanborn, ‚The Mountains of Gelboe‘, sowie vom ‚True Restoration Radio‘ die Episode ‚Clerical Conversations, Episode 1: “The Nine,” 30 Years On…‘ mit Cekada, Dolan und Sanborn, über die frühen Jahre in Ecône, ihre Intentionen, also warum „die Amerikaner“ in des Erzbischofs Seminar gingen und wie sie dies auffaßten. Interessant fand ich die Information, daß auch in Ecône sehr lange sehr offen über die ‚Papst-Frage‘ diskutiert werden konnte, und daß von vielen Priestern bekannt war, daß sie das ‚una cum‘ im Canon wegließen – mit Wissen des Erzbischofs! – Und dann kam eben dieser „Kurswechsel“, bzw. die, wie auch ich finde, wohl zu schnelle und zu einseitige Festlegung auf die – wohl hauptsächlich von ihren Gegnern später sogenannte – ‚Doktrin des Mittelwegs‘ bzw. das ‚recognise-and-resist‘. – Und das Schlimme ist ja: all die in der frühen Wojtyła-Zeit aufgekeimten Hoffnungen mußten im Laufe der Jahre immer mehr „zerbröseln“, ein Tiefstpunkt dann Assisi I, wo auch der Erzbischof selbst (berechtigterweise!) wieder Dinge sagte, die jedem „hard core-Sedi“ alle Ehre gemacht hätten. Na ja, dann 1988 … – und der Rest ist Geschichte …
      … zu dem unseligen Rechtsstreit kann ich kaum was sagen, hatte das nur mal grob „überflogen“, kann und will da für keine Seite irgendwie Partei ergreifen; ich glaube, beide Seiten hatten vernünftige Argumente, das Anliegen beider war verständlich, nachvollziehbar (es ging wohl um Grundstücke & Kapellen, die ja nicht von der SSPX, sondern aus Spendenmitteln der Gläubigen finanziert waren; wem gehören die nun, wenn es leider zu einem Bruch kommt? Übrigens KOENNTE eine solche Frage auch heute wieder virulent werden, wenn nämlich … – was ich persönlich aber def. NICHT hoffen will; noch vor zwei Jahren, „unter Ratzinger“, ja, aber jetzt nicht mehr …).
      Und nochwas: bei aller sachlicher Kritik an ganz bestimmten Entscheidungen von Erzbischof Lefebvre ist er für mich trotzdem einer der ganz, ganz Großen; ich habe allerhöchsten Respekt vor ihm und seinem Lebenswerk, der FSSPX (gerade deswegen fänd‘ ich’s ja so furchtbar, wenn … sie nicht aufpassen, wenn sie jenen „Sirenenklängen“ erliegen würden …). Ich zögere nicht, den Erzbischof in einem Atemzug etwa mit dem Grafen Stauffenberg zu nennen, den ich – obwohl auch er nur ein fehlbarer Mensch war, der sicherlich auch nicht immer ALLES richtig gemacht hat –, absolut vorbildlich finde. Beide, der Erzbischof und der Graf, sind – auch und gerade bei allen Fehlern – herausragende und faszinierende Persönlichkeiten; ich finde sie wirklich großartig & vorbildlich – und alle Menschen ‚dieses Typs‘, die Widerständler, die um ihres Gewissens, um der Wahrheit, letztlich um Christi willen ihren sehr schweren Weg gegangen sind, von so vielen ihrer Zeitgenossen nur belächelt und verhöhnt, bis in den Tod …

      • Verehrter @GW einmal mehr vielen Dank für Ihre „Nachtgedanken“^^. Gerade was den letzten Abschnitt betrifft, kann ich Ihnen nur vollumfänglich zustimmen. Sicher gibt es auch am Erzbischof und der FSSPX vieles, was man mit Fug und Recht kritisieren kann. Aber man muss doch bei all dem bedenken, in welcher Ausnahmesituation er und die Bruderschaft standen. Sein Verdienst aber, offenen Widerstand gegen die nachkonziliaren Fehlentwicklungen in der Kirche geleistet und die überlieferte Messe in unsere Zeit gerettet zu haben, bleibt und überstahlt alles Kritikwürdige. Hyperkritizismus, der alles und jeden in Bausch und Bogen verwirft, der nicht vollkommen adäquat ins vorgestellte Ideal passt, lähmt und kann zuletzt in den Wahnsinn treiben.

      • @ hicesthodie

        Grundsätzlich haben Sie mit Ihrem letzten Satz recht. …Wenn es um äußerlichere oder alltäglichere Dinge ginge…

        Aber es ist einfach nicht wahr, dass nur EB Lefebvre Widerstand geleistet hätte. Es haben viele Widerstand geleistet, aber nicht alle so geschickt, viele bildeten sich ein, sie könnten dies, indem sie gleich innerhalb der Schein-Kirche blieben. Manche davon sind nicht unglaubwürdig… anfänglich noch einige Bischöfe wie Graber, die unterschätzten, dass das Konzil bereits das Ende gesetzt hatte, als er noch glaubte, man könne das Ende aufhalten. Oder alleine die Präsenz der Thuc-Linie, denke man darüber wie man wolle, erforderte doch nicht „weniger Mut“ als den, den Lefebvre aufbrachte?!
        Zuletzt aber ist die Frage nicht, ob einer irgendwie gekämpft, sondern die, ob er „recht“ gekämpft“ hat. Nicht jede Don Quichotterei führt zum Ziel.

        Sagen wir es so ökonomisch wie es ist: Lefebvre ist nur gewissermaßen der Umstände halber „Marktführer“ geworden, aber genau das ist auch sein Problem.

        Es geht hier ja nicht um Geschmacksfragen oder die Ebene entschuldbarer Fehlerchen.
        Es geht um das Seelenheil.

        Mir ist klar, dass die meisten Panik haben vor grundsätzlichen Gedanken, weil ihnen das den Boden unter den Füßen wegzieht. Aber soll man sie „schonen“, um weiter den Schlaf der törichten Jungfrauen (womöglich ist das ja so…denn das könnte ja durchaus sein) zu schlafen?

        Als hier neulich einer zitierte, wie Lefebvre in Priesterexerzitien dazu aufrief, nicht über die Probleme der Päpste zu predigen, weil das die Leute ja nur „verunsichern“ würde und stattdessen lieber nur auf deren „Heiligung“ zu dringen, gingen bei mir schon Warnlampen an. Das war 1980. Also in der Zeit, in der bereits JPII am Ruder war und Lefebvre sich große Hoffnungen machte und seine Schizophrenie zur Lehre machte, die allerdings einen irreparablen Bruch mit der Lehre der Kirche zum Papsttum darstellt. Das haben inzwischen sehr viele nachgewiesen aus den lehramtlichen Dokumenten, dass das nicht haltbar ist und jeder halbwegs ehrliche Theologe weiß das – da hilft auch eine Gallionsfigur wie Herr de Mattei nichts.

        Das heißt: haltet das Volk draußen, lehrt sie, sich auf sich selbst zu richten und fromme Aktion, aber bloß nicht nachdenken übers Ganze wo’s ums Ganze geht. Lenkt sie ab mit plumper Politik. „Panem et circenses“ auf Lefebvrianisch…
        Nun muss man sich vorstellen, dass in den Kapellen teilweise Leute in den Bänken saßen, die der Bruderschaft, deren Ausbildung ja eher schmalspurig ist, denn auch die Priester sollen ja möglichst brav sein und nur nicht zu weit über den Tellerrand sehen, intellektuell haushoch überlegen waren … und sollten also nun so eingelullt werden?! Genau das habe ich eben auch persönlich so von Leuten erfahren!

        Lieber und geschätzter @ hicesthodie, es geht hier nicht um Kritiksucht, sondern ums Ganze, um die Frage, ob wir uns falschen Hirten im pseudo-orthodoxen Gewand anvertrauen!

    • … tja, und jetzt sind „wir Jüngeren dran“, jetzt müssen wir Zeugnis geben, ohne Rücksicht darauf, ob man sich dadurch nun „beliebt“ macht oder nicht. Sehen wir der Vergangenheit möglichst neutral, sachlich, nüchtern und gelassen ins Auge – aber viel wichtiger: der Zukunft voller Hoffnung und Zuversicht trotz allem; voller Mut und Kraft – in Christus! Non praevalebunt!!!

      __________
      Hier noch die Linx, einmal zu den ‚Mountains of Gelboe‘

      http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=50&catname=12

      und einmal zu der Radiosendung ‚Die Neun – 30 Jahre später‘

      http://www.restorationradionetwork.org/season-ii-clerical-conversations-on-the-crisis-episode-1-the-nine-30-years-on/

      • @ GW

        Sie sagen es, es geht um viel viel mehr als nur um persönliche Eitelkeiten.
        ich aber sehe das alles noch erheblich brisanter als Sie, weil die Frage nach der Gültigkeit gespendeter Sakramente ja intentional bedeutet:
        Bin ich überhaupt je gefirmt worden? (Auch in der FSSPX!) Ist der Priester, der mir die Beichte abnahm überhaupt gültig geweihter Priester – irgendwo glaube sagt auch P. A. Cekada, im neuen Ritus werden bei der Weihe dem Priester nicht mehr die Vollmacht Sünden zu vergeben zugesprochen. Wenn aber in der FSSPX ein EB Lefebvre, der sich durch seinen Papstkurs an sich selbst als Häretiker zu erkennen gibt (denn der Papst, wenn er der Papst ist, kann nun mal nicht irren!), dann kann er auch nicht andere weihen. Man müsste sich fragen, ob die FSSPX-Priester überhaupt geweiht sind – alter Ritus hin oder her – der ist ja kein voraussetzungsloser Zaubertrank.
        Denn, verehrter GW, diese Frage des Wackelkurses, diese Überordnung der Strategie über die Wahrheit (!!!Wahnsinn!!!) ist doch der blanke Verrat an Christus, und dies um so schlimmer von einem, der behauptet, es dabei besser als alle andern zu machen und die Kirche vor dem Verrat retten zu wollen.
        Im Ergebnis sind durch Lefebvres „strategischen Pfusch“ die Sakramente überhaupt erst vollends zweifelhaft geworden. Das ist für mich die erschütternde Folge: Hätte er nicht durch seine häretische Papstauffassung seine eigenen Weihehandlungen zweifelhaft gemacht, sähe manches anders aus. So aber ist der Zug jedenfalls bei der FSSPX abgefahren.
        Was kommt auf uns zu, bzw. worin leben wir bereits?
        Gültig gespendet können nur werden die Taufe (weil das jeder Mensch tun kann) und die Ehe, weil sie wesentlich vom Mann der Frau und von den Frau dem Mann gespendet werden.
        Alle andern Sakramente sind nun also fraglich, eben nicht zuletzt dadurch, dass EB Lefebvre diesen Kurs fuhr.

        Es sieht nicht gut aus, und meine Befürchtungen und Ängste kann niemand schnell erledigen.

        Ich weiß, dass unser Herr uns außerordentliche Gnaden schenkt, wenn die ordentlichen ausfallen. Aber dass es so ist, wie es scheint, ist ein Zeichen des Endes.

        Für mich ist es daher nicht zielführnd, nun den EB auch noch mal abschließend zu loben – entweder jemand kann meine schlimmsten Befürchtungen überzeugend zerstreuen, oder sie bleiben im Raum.
        Im Raum stehend aber geht es nun mal nicht um EBs Eitelkeit oder die seiner Anhänger, ob er der letzte Große im Himmelreich ist uns all das – diese Debate is so alte wie die Kirche, und wir wissen, was Jesus dazu gesagt hat…
        Es geht nicht um Lefebvre.
        Es geht um die vielen Seelen, die getäuscht, missbraucht und dem Verderben ausgeliefert werden.
        Ich hoffe in diesem Alptraum alleine auf Dein Erbarmen, o Herr!

      • Zu zeitschnur 10.Nov. 10:17
        Ich kann nur in allem, was Sie hier schreiben zustimmen!!!
        Möchte noch hinzufügen, dass mich Ihre Gedanken zu gültigen Weihen, an die Botschaft der GottesMutter in La Salette erinnert haben: „das tägliche Meßopfer wurde abgeschafft… es ist NIEMAND mehr da, der noch würdig das heilige Meßopfer darbringen könnte…“
        Bisher konnte ich mir nicht vorstellen, wie diese Prophezeiung einmal wahr werden sollte,…

      • @ zeitschnur:

        Also im Bezug auf die Sakramente der FSSPX bin ich mir äußerst ziemlich sehr sicher, daß sie gültig sind, halt wieder in Analogie zum Beispiel zu den Griechen; und die Beichtjurisdiktion wird dann von der Kirche suppliert (da gab es doch mal, wenn ich mich richtig erinnere, so einen kleinen Streit, schon etwas länger her, da wurde in einem Artikel, der auch auf kath.net [?] gebracht wurde, die Gültigkeit der FSSPX-Beichten bestritten; wurde aber, wie ich finde, sehr überzeugend u.a. von einem jungen FSSPX-ler [Jurastudenten!?] widerlegt, müßte sich noch irgendwo in den Weiten von pius.info finden …). – Ich glaube ja auch, daß sich der Erzbischof in diesem einen, leider sehr sensiblen, äußerst wichtigen Punkt geirrt hat – mit (am Ende wohl sehr fatalen) Folgen bis heute (aber ich geb trotzdem die Hoffnung nicht auf, die ja bekanntlich zuletzt stirbt^^), aber zugleich bin ich mir auch (oK, „vom Gefühl, vom Eindruck her“, richtig belegen kann ich’s allerdings leider nicht), also, bin mir schon ziemlich sicher, daß der Erzbischof wenn, dann wirklich guten Glaubens geirrt hat; er war ja auch immer hin und hergerissen zwischen diesen beiden Polen, hat wohl immer wieder, manchmal fast gequält, seinem berechtigten Entsetzen über die „römischen Verhältnisse“ Ausdruck verliehen und die Legitimität der „Konzilspäpste“ infrage gestellt (glaube, besonders nach – oder sogar noch kurz vorher, als das schon angekündigt war!? – Assisi I), also, er hat sich’s sicherlich nicht leicht gemacht, ich glaube auch, er hat daran wirklich gelitten; und doch schien es ihm vielleicht … ‚zu ungeheuerlich‘ zu sein, wirklich diese letzte Konsequenz zu ziehen. Hinzu kommt seine Umgebung, seine engsten Mitarbeiter … – welchen Einfluß mögen die gehabt haben, und welchen Kurs propagiert?? Ich weiß es nicht …
        … ich merke, mir fehlt noch viel weitere Information, weiteres Nachdenken (Sie zum Beispiel sind mir ja … mindestens um viele, viele Jahre des theolog. Studiums, der sehr intensiven Beschäftigung und Reflexion weit voraus, liebe zeitschnur – ich kann ja gar nicht anders, als immer nur „hinterher zu hinken“, hab aber andererseits alleine in der Zeit seit … diesem entsetzlichen 13. März 13 soviel über die Theologie und die jüngste Kirchengeschichte erfahren und nachgedacht, wie nie zuvor – und stehe trotzdem noch total am Anfang 😉 – na wird schon noch, „gut Ding will Weile etc. pp.“). Also, ich werd mal wieder in die „Selbstversenkung“ gehen, bzw. ein Weilchen dem „kontemplativen Mutismus“ verfallen^^ – und weiter nachdenken (müssen) …
        … und niemals vergessen: unser Chef ist der Herr selbst, und nicht [na Sie wissen schon^^]! Non praevalebunt, niemals!!!

      • und @ alle: Bei allem berechtigten Streit um Sachfragen, wo sicherlich auch mal „die Fetzen fliegen“ können, sollten wir niemals vergessen: wir stehen doch alle auf derselben Seite – des Herrn und Seiner hl. Kirche und Seiner allerseligsten Mutter, der Trösterin und der Schlangenzertreterin; und wir stehen schon mitten im Gefecht! Aber in dem sicheren Wissen, jetzt schon, daß die Pforten der Hölle bereits endgültig besiegt SIND! Die können, eingedenk dieser Tatsache, deren sie sich wohl bewußt sind, doch nur noch voll blinder Wut und mit Schaum vor dem Mund wild um sich schlagen; tun sie gerade – wird ihnen nix nützen!!!

      • @ GW

        Danke für Ihre Überlegungen! Erinnert mich ein bisschen an dieses „Aber ich hab es wenigstens nicht mit Absicht gemacht!“, das ich mir als Mutter täglich anhören muss. Lefebvre hat es sich nicht leicht gemacht, er hat es gut gemeint, er hat das ja nicht mit Absicht in den Kies gefahren. Ebenso wie ich als Mutter dem Kinde entgegen halte, dass ich die fragliche Sache 1000x verboten, angemahnt oder deren Folgen in allen Farben warnend erklärt hatte, und die fehlende Absicht, diese Folgen heraufbeschworen zu haben noch nicht bedeutet, dass man sich aus der Verantwortung stehlen kann… ebenso kann man das auch bei Lefebvre, denn er wurde ja nicht nur durch diese harten theologischen Auseinandersetzungen innerhalb der Bruderschaft (wie z.B. mit den „Neun“, was ja schon ganz früh stattfand), sondern über die Jahre weg auch immer wieder von außen mit der Schizophrenie seines Kurses konfrontiert, auch von der „Konzilskirche“ selbst wurde er ausdrücklich gefragt „Kann ein Papst irren?“ „Kann ein Papst dem Volk eine Liturgie aufzwingen, die „schädlich“ (aber gültig) ist?“
        Und Lefebvre hat diese Fragen immer umschifft, niemals eine finale und klare Antwort gegeben, und Sie müssen mir schon verzeihen, aber es geht mir hier wie bei F., B16, JP2 etc . – natürlich haben die Herren alles „nicht mit Absicht gemacht“, aber sie HABEN es gemacht und zwar notorisch und hartnäckig, trotz 100er Rückfragen!
        Und wenn ich nicht annehmen soll, dass Lefebvre massive geistige Defizite hatte und sowieso ein theologischer Laie war, muss ich doch annehmen, dass er das alles nach so vielen Jahren der Infragestellung seiner falschen Haltung sehr wohl bewusst und „mit Absicht“ getan hat! Er ist doch nicht unzurechnungsfähig gewesen, also musste er wissen, was er da tut. Und da nadere ja durchaus den Mut zu dem hatten, wovor er zurückzauderte, hätte er dann konsequenterweise abtreten müssen, anstatt „die“ Tradition in seinen persönlichen Angrund mit hieneinschlittern zu lassen. Das ist doch kein Pappenstiel.

        Die Frage bzw. Behauptung Msgr. Thucs, dass der EB aufgrund seiner Weihen durch Bischof Liénart, der ein Satanist gewesen sein soll (was ich bislang sachlich nicht nachprüfen konnte aufgrund mangelnden Materials – weiß da jemand was?), ganz sicher uns nachweisbar aber ein Hchgradfreimaurer, vielleicht selbst nicht gültig geweiht war und sein (Thucs) Angebot, ihn nachzuweihen (sub conditione) hat Lefebvre offenbar überhaupt nicht beantwortet, sich der beängstigenden Frage also nicht gestellt.

        Das steht also auch noch mit im Raum und ist bis heute nicht sauber geklärt, was wiederum an Lefebvre selbst zu liegen scheint, der kein Interesse daran hatte, die Sache aufzuklären. Ich muss aber darauf verweisen, dass es sein kann, dass mir einfach material nicht zugänglich ist.

        Aber mit Ihnen, lieber GW, sage ich „non praevalebunt“, aber eben „NICHT nach dem Willen des Mannes“ (J.-Prolog). Es gilt, sich nicht dem Willen des Mannes zu ergeben, nicht dem Meinen des Fleisches.

      • @ GW und alle

        Was die Gültigkeit der Sakramente betrifft: ich weiß schon, dass das „ex opere operato“ gilt, jedenfalls prinzipiell, wenn Materie, Form, Intention „zu tun, was die Kirche tut“ stimmen.

        Ich weiß, dass das „ex opere operato“ eine Grenze in der mangelnden Intention des Spenders haben kann, mit der Spendung das zu tun, was die Kirche tut. Und wo genau diese Grenze verläuft – das ist wirklich schwer zu sagen. Die Kirche hat allerdings in der Geschichte diese Grenze extrem weit gezogen. Das beruhigt etwas.

  10. Erstmals besten Dank Fr. Zeitschnur für Ihre Charakterstudie – auch mit Lucky Luke kann ich sehr gut leben! Mit einer umfassenden Antwort bin ich ob dem, womit Sie auf mich eingedroschen haben, etwas überfordert, wenngleich ich alles einzuordnen versucht habe, auch dasjenige von GW.

    Im Grundsatz bleibe ich aber bei dem, was ich geschrieben habe, indes die Wortmeldung des @hicesthodie von 11:02 DANKBAR aufnehmend. Erwähnen möchte ich, dass ich absolut kein SSPX-Insider bin, sie berechtigt und wirksam zu verteidigen gibt es weitaus Bessere. Dennoch habe ich mich entschieden, ihrer Orientierung zu vertrauen und nicht alles selber nachzuforschen – mögen Sie es auch Denkfaulheit nennen. Dass es auch in der Priesterbruderschaft ab und an knallt, ist ob des allgemeinen Chaos doch nicht verwunderlich, schaffen es die Folgen der Erbsünde ja, selbst in „normalen“ Zeiten heillose Verwirrung zu stiften. Indes sind die Leitungspersonen der Bruderschaft glaubensstarke, integre Gestalten, deren Einsatz für das Reich Gottes ich bewundere; beispielhaft unlängst dargelegt durch Mgr. Fellay hier:
    http://laportelatine.org/mediatheque/videotheque/laportelatine/entretien_exclusif_mgr_fellay_lourdes_lpl_141027.php

    Was nicht stimmt ist Ihre wiederholte Unterstellung, Mgr. Lefebvre hätte sich als einzigen Widerständler gegen den Abbruch gesehen. Vielmehr hat er – wie es die Priesterbruderschaft heute noch tut – überall dort, wo Ordensgemeinschaften (z.B. das völlig unabhängig von ihm entstehende Le Barroux!) wie auch zahlreiche Pfarrer (gerade auch in Südwestdeutschland!) nach Kräften zu unterstützen gesucht, ohne dass eine Rede davon war, dass diese sich vorher hätten „eingliedern“ müssen.

    Ihr Fr. Cekada indes ist ein perfider (sic!), wenn auch charmanter Rebell. Meines Wissens hat es die Kirche zu keinem Zeitpunkt für gut befunden, nur sich selbst und dem lieben Gott rechenschaftspflichtig sich verstehende Priester amtieren zu sehen. Wie gesagt, ist die Sache mit dem 4. Gebot seine Sache. Und Sie, liebe gnädige Frau, möchte ich noch- & letztmals des 8. erinnern.

    Zu mehr reicht es heute aus zeitlichen Gründen leider nicht.

    • Na also, sehen Sie, das ist der herbeigeschriebene Teppichklopfer…“wecke niemals schlafende Hunde“ (Rantanplan…)
      Lefebvre hat sich sehr wohl in einer großen Rolle gesehen – anders könnte man ja nicht erklären, wie er dem Papst, dem er doch folgte, den er als den wahren Papst ansah, zuwider und ungehorsam (Gilt das mit dem 4. Gebot für ihn eigentlich nicht?), dann Bischöfe weihen konnte und auch sonst gerade machte, was er dachte.
      Bitte – das ist eine Frage der Logik und auch hier spiegelt sich dieses „Sonderrecht“, das er sich selbst zumaß, anderen aber strikten Gehorsam abverlangte, obwohl er keinen kanonischen Anspruch darauf hat!

      Sie schreiben „Dennoch habe ich mich entschieden, ihrer Orientierung zu vertrauen und nicht alles selber nachzuforschen – mögen Sie es auch Denkfaulheit nennen.“ –

      Sie müssen schon verzeihen, aber das ist nicht nur denkfaul, sondern fahrlässig, und zwar generell. Denn genauso vertrauen andere eben „dem Papst“, also F.

      Ich kann bei Pater Anthony keine Perfidie sehen – außer der, dass er immer noch mitdenkt und gute Gründe für seine Fragen vorlegen kann, die andere Seite aber keine überzeugenden Gründe für ihren Machtanspruch, der ja – so jedenfalls die konkrete Formulierung der „Neun“ – ein gerüttelt Maß an Willkür beinhaltet, das fahrlässig und modernistisch ist.

      Im Prinzip ist sein Vorwurf an die theologische Position Lefebvres der, selbst modernistisch zu sein. Warum er das meint, weist er ja nach. Und er ist nicht der erste, der der Bewegung das vorwarf und wird nicht der letzte sein. Ich wies ja schon auf die horrenden Zahlen derer hin, die der Bruderschaft aufgrund dieser Sache den Rücken zukehrten. Das sind doch Fakten, die man nicht einfach mit dem rigiden Gehorsamseinfordern abschmettern kann. Diese Priester wollen gute priester sein und den Modernismus bekämpfen und sich nicht von der Bruderschaft dafür einsetzen lassen, in alten Messgewändern halt doch modernistisch zu sein…Die hatten ja mal ideale, als sie dort anfingen und wurden nicht menschlich (!), sondern theologisch bitterst enttäuscht. Denn genau dieses diktatorische Gehorsamsverständnis ist eben nicht katholisch…

      Mir scheint, Sie winden sich und haben einfach keine sachhaltigen Argumente, es endet auch bei Ihnen beim Sich-Verlassen darauf, dass die da oben das schon irgendwie richtig machen, obwohl sie – im Ggs. zum Lehramt – keine kanonische Berechtigung dazu haben.
      Da hilft auch das euphemistische „Es knallt ab und zu“ nichts. Das wäre ungefähr so absurd, wie wenn ein Ehepaar, das sich täglich bekriegt und gerichtlich gegeneinander vorgeht, behaupten würde, dass es ja nur ganz normale kleine Meinungsverschiedenheiten hätte…

      • Und noch ein Nachträgchen:

        Die eitel Harmonie, die Sie da für „Südwestdeutschland“ beschreiben – ich sage nur mal so viel: Es schließen sich gelegentlich welche der Bruderschaft an (was immer das rein (vereins-)rechtlich oder ideell dann heißen mag, es lösen sich welche auch wieder (aus den üblichen Gründen!), und viele, viele Wanderungsbewegungen der Gläubigen sind zu verzeichnen von hier nach da zwischen den Frontlinien, zwischen Motu-proprio-Priestern, FSSP-Aktionen, Sedisvakantisten, Williamson-LARP und FSSPX.
        Ich finde es vielmehr perfide, dass Sie mir bei so relativ genauen Angaben, die ich aus vielen Quellen belegen könnte (gerade auch persönlichen Berichten), suggestiv Lüge unterstellen.
        Nein, mein Verehrtester: Immer noch müssen Sie nachweisen, dass ich nicht die Wahrheit spreche, aber da Sie das ja ausdrücklich aufgrund Ihres blinden Vertrauens nicht können, sollten Sie besser keine Aussage über die Glaubwürdigkeit von Zeugen machen!
        Tut mir Leid, bei aller Wertschätzung, aber es fehlen sachliche Argumente und v.a. ein Messen mit gleichem Maß.

  11. An @zeitschnur, @GW und alle:

    Leider bin ich anlässlich Ihrer wertvollen Replik, @zeitschnur, auf meinen Kommentar anlässlich des Artikels @C. V. Oldendorfs vom 23. 10. (seinen konkreten Vorschlag lehne ich inzwischen klar ab, wenngleich er, eingebettet in eine zutreffende Analyse der Gesamtsituation, des Nachdenkens wert und gerade deshalb wertvoll war) nicht dazu gekommen, Ihnen zu antworten; vieles wäre dazu zu sagen, was in wenigen Zeilen kaum Raum findet.

    Statt dessen möchte ich heute einen anderen für mich sprechen lassen: Pfarrer Milch. Man wird sehen, wie seine Worte sowohl auf Ihren damaligen Kommentar (den Sie in der Folge ja noch ausbuchstabiert haben) als auch auf die stets wiederkehrende Sedisvakantismus-Debatte Bezug nehmen.

    Aus dem Spes-unica-Rundbrief vom 27. August 1981:

    „Lassen Sie uns das Unglück, das unsere heilige Kirche befallen hat, beständig in unsere heißen Gebete und in die gnadenhaft bewirkte Anstrengung einer Hoffnung gegen alle Hoffnung hineinnehmen! Worin die teuflische Ideologie besteht, die den Innenraum der Kirche besetzt hält, ist des öfteren klar herausgearbeitet worden – und ich bitte Sie von Herzen: Unterziehen Sie sich der Mühe des Denkens, damit Sie wissen und erkennen, worum es geht, und von Fall zu Fall Rede und Antwort stehen können.

    Die ganze furchtbare Misere wäre nicht gekommen, wenn man nicht – vor allem auf der Ebene der Pfarrseelsorge – das Denken geradezu diffamiert hätte. Und dies – von Ausnahmen abgesehen – seit Jahrhunderten! Mit dem Katechismusunterricht in der Schule darf es nie und nimmer sein Bewenden haben. Der Schulunterricht ist der erste Schubser. Dann beginnt erst die Einweihung. Ihr haben die Predigten zu dienen, die keineswegs in erster Linie gefühlsmäßige „Erbauungen“ und moralische Standpauken zu sein haben, sondern wachsende Erschließung der Geheimnisse.
    Es gibt einen sentimentalen, kitschigen Kult des „schlichten, einfachen Gläubigen“, an dem der Satan sein helles Wohlgefallen hat. Die salbaderisch-ölige Lobpreisung des unbedarften „Frommen“ ist nur eine nette maskierte Abwandlung des Pharisäerwortes vom „dummen Volk, das vom Gesetz nichts versteht“ (Jo 7,49) Wie? Christus sollte uns Menschen erhöht, erlöst und in die Gottheit eingetaucht haben, ohne die vornehmste und menschenwürdigste Kraft, die Geistfähigkeit des Denkens, zu berücksichtigen?! Das ist eine absurde Vorstellung.

    Freilich kostet das Denken Mühe, Geduld und millimeterweises, bedächtiges, intensives Vorgehen. Jeder hat zu lernen. Auch auf den Reihen derer, die mit Gottes Gnade den geistigen Geruchsinn für das Böse und Falsche entwickelt haben, das seit 18 Jahren den Raum der Kirche gefangenhält, also auf den Reihen der katholisch Gebliebenen, der Antiprogressisten, lastet die Hypothek der Unwissenheit bzw. der vorschnellen „Meinungs“-Bildung, aus der sehr viel Verwirrung und Torheit entspringt.“

  12. (Fortsetzung)

    Aus mangelnder Vertrautheit mit der Scholastik und daher mangelnder Einsicht in die Seinsstrukturen kommt das verbreitete Sich-fest-beißen in die Vorstellung der „Ungültigkeit“ von Amt und Sakrament.

    Statt sich mit der verderblichen, genuin antichristlichen Ideologie des kollektivistischen Progressismus auseinanderzusetzen, vergeuden viele ihre Zeit, mit dem Aufgebot intensivster logischer Akribie nachzuweisen, daß dort, wo sich die römisch-katholische Kirche als solche präsentiere, sie von Grund auf nicht mehr vorhanden und an ihre Stelle seinshaft ein ganz anderes Gebilde getreten sei, das sie „Konzilskirche“ oder „Neukirche“ nennen. Der offiziell sich als Papst Darstellende sei kein Papst, sondern Präsident einer neuen Gemeinschaft. Er usurpiere frevelnd die Bezeichnung des Petrusamtes. Der NOM – neue Ordo der Messe – schließe in jedem Falle die Gültigkeit des Opfers Christi aus.

    Des katholischen Denkens Ungewohnte finden das durchaus einleuchtend und halten alle, die anderer Auffassung sind, für pflaumenweich, „angepaßt“, inkonsequent, halbherzig und feige. Dem liegt ein schwerwiegender Denkfehler zugrunde, meine lieben Brüder und Schwestern! Lassen Sie mich aus meinem „Neuen Manifest der actio spes unica“ (Seiten 20/21) zitieren:
    „Und daß dies dem Gültigen widerfährt, macht das Schreckliche aus: Handelte es sich um ungültig geweihte Nichtpriester, um nicht vorhandene Sakramente, wäre dies nicht mehr die Kirche – was ginge uns ein fremdes Gebilde an? So aber ist es unsere Kirche, sind es unsere Bischöfe und ist es unser Papst! Hier liegt die Tragödie!“

    Wäre ein Mensch, der sich wie ein Tier benimmt, eben deswegen kein Mensch mehr, sondern seinen Verhalten gemäß auch seinshaft ein Tier – was brauchten wir uns zu erregen? Daß er aber trotz seines wesenhaften Menschseins dem Menschenwesen und der Menschenwürde zuwider handelt, ist Grund zur Trauer und Empörung. Die Feststellung, daß der sich tierhaft Verhaltende auf der Ebene seines Seins Mensch bleibt und den Auftrag „Werde, der du bist!“ versäumt, bedeutet in nichts eine Verharmlosung, im Gegenteil: sie bringt das Schreckliche erst ans Licht! –

    Ebenso ist es mit der Kirche, ihrem Amt, ihren Sakramenten. Nicht das Ungültige kann geschändet werden, sondern das Gültige. Nicht der also, welcher an der Gültigkeit festhält, verharmlost die Lage, sondern gerade der, welcher die Gültigkeit in Abrede stellt: der verdunkelt das Ausmaß der Tragödie, die in den Raum der Kirche eingebrochen ist! Wie sehr irren doch diejenigen, welche meinen, es sei eine Konzession an den Neuen Ordo, wenn man sagt, daß er aus sich die Gültigkeit des Meßopfers nicht ausschließe!“

  13. (Fortsetzung)

    Weil es der Boden der katholischen Kirche ist, auf dem sich die SYNAGOGE SATANS (das ist ein zutreffenderes Wort als „Neukirche“ bzw. „Konzilskirche“, weil es nur eine Kirche gibt, die römisch-katholische, und weil das II. Vatikanum kein wahres Konzil gewesen ist) niedergelassen hat, beklagen wir den „Greuel an heiliger Stätte“ (Math. 24,15).

    Weil Papst und Bischöfe gültige Träger des gottmenschlichen Amtes sind, ist ihr Versagen und ihr Besetztsein um so furchtbarer! –

    Die Gültigkeit rechtfertigt gar nichts!

    Beispiel: Stellen Sie sich einen abgefallenen Priester vor, der in einer echten Absicht, die sogar aus dem Haß zu kommen vermag, auf schäbigem Küchentisch, mit einem Fetzen Graubrot und einem Kunststoffbecher miserablen Weines in ein paar Minuten die Hauptteile der Messe mit wenigen Worten daherschludert! Er zelebriert gültig! Und eben deshalb begeht er ein himmelschreiendes Verbrechen! (…)

    Also, meine lieben Freunde, verlieren Sie sich nicht in müßigen Erwägungen!“

    • Danke, lieber @ Kyrillus, für Ihre Mühe. Allein – das ist für mich nicht schlüssig. Ich kenne ja die Position Pfarrer Milchs, habe sie schon vor Jahren eingehend studiert, muss immer wieder mit Staunen seine charismatische Rednerbegabung anerkennen, aber gerade schriftlich ist dann doch das Suggestive, das Vermischte und Unklare, all das, was sein Denken „übersprungen“ hat, erkennbar.

      Es ist zwar wahr, dass das alles „auf dem Boden“ der Kirche stattfindet. Ich finde das Bild aber eigentlich schief. Ich selbst sage stets: Der Satan hat sich das Ehrengewand der Kirche angezogen, aber nur äußerlich, NIEMALS auch innerlich!
      Aber ich will Ihnen ein anderes Beispiel sagen: wie viele Leute haben zwischen 1933 und 1945 gesagt, das sei nicht das Deutschland, zu dem sie gehörten! Nun ist das Konstrukt eines „Vaterlandes“ aber noch etwas extrem Verwaschenes verglichen mit der präzisen Fassung der Braut Christi! Aber selbst da konnte schon klar sein, dass ein Land, das von innen heraus besetzt wird, nicht mehr das Innen und folglich auch Außen ist, das es ehedem einmal war. Der einzelne Deutsche, der sich mit dieser Besetzung und Gehirnwäsche nicht identifizieren kann, will hinterher auch nicht „als Deutscher“ herhalten für das, was „auf deutschem Boden“ geschah. Es hat mit seinem Deutschsein nichts zu tun! Da wurde nichts Gültiges geschändet! Da wurde Gültiges zertrümmert und ausgewechselt durch etwas Ungültiges!

      Und an dieser Argumentationslinie (übrigens die wahre scholastische Linie, mit der ich mich sehr wohl nicht nur ein wenig auskenne!) verläuft auch die objektive Diskussion: Wenn jede Funktion, jedes Herzstück der Kirche pervertiert und gewissermaßen satanisch umgedreht ist, dann kann das nicht mehr die Braut Christi sein, denn sie … ist und bleibt rein. Bedenken Sie doch, in welchen geistigen Wahnisnn diese Haltung Pfarrers Milchs die Gläubigen seit Jahrzehnten stößt. Verzweifelt suchen sie im satanischen Papst immer noch Christus – und das, nein @ Kyrillus, mir bricht das Herz bei der bloßen Vorstellung inzwischen, je mehr ich erkenne, wie sehr ER uns alle liebt. Nein und nochmals nein!
      Er wird uns nie, NIE im Gewand des Satans begegnen und abverlangen zu glauben, das sei trotzdem ER.

      Und da die Sakramente ja nicht einfach so wie früher nach denselben Protokollen weitergespendet werden, sondern fundamental über den Haufen geworfen worden sind, sollte auch Ihnen klarsein, dass das dann nicht mehr dieselbe Gültigkeit sein kann. Was immer da geschieht – es ist nicht dasselbe wie vor der Reform. Das ist nur logisch.

      Und noch zum Schluss: bevor ich glaube, dass die Hl. Wandlung „schädlich“ und „schlecht“ geschehen könnte, breche ich eher mit jedem Menschen.
      MEIN Herr lässt sich nicht zum Schaden gültig herbeirufen.
      Er ist immer ER, der gute Hirte, das Opferlamm, mein Bräutigam, niemals, NIE kommt Er zu mir und wird mir zum Teufel!

      Wenn Sie das glauben wollen – ich kann es nur seufzend hinnehmen.

      • Viele Prophezeiungen (z.B. La Salette, Emmerick), aber auch ein so nüchterner Denker wie Dom Guéranger (19.Jh) haben vorhergesehen, dass der Satan dafür sorgen wird, das tägliche Messopfer abzuschaffen.
        Bei Dom Guéranger ist die Argumentation die, dass das Zelebrieren des Opfers den Zorn Gottes über der Welt zurückhielt. Ist das Opfer ganz weg, kann nichts mehr den Zorn Gottes zurückhalten, weil er beim Blick auf die Erde niemanden mehr sieht, der Ihm Seinen lieben Sohn leibhaftig und ringend entgegenhält. Das wird das Ende der Welt einläuten. (Dom Guéranger, heilige Messe)

        Diese Kunstfigur vom gültigen aber schädlichen Sakrament, das schädlich weil geschändet ist – das ist alles, bloß nicht scholastisch. Eine solche Idee ist an sich schon von der Gestalt her modernistisch.

        Wenn es der Herr ist, der da leibhaftig zu uns kommt, dann ist es der Herr, und Er kann auch nicht mehr geschändet werden, weil Er verklärt ist, und wenn Er kommt, ist das Licht und Heil, nicht Schade und Schlechtigkeit!

        Er selbst hatte gewarnt vor falschen Propheten, die sich für Ihn ausgeben, aber nicht Er sind.
        Niemals aber hat Er gesagt: lasst euch nicht davon abhalten zu glauben, ich sei der schwarze Kerl…das sieht nur so aus, in Wahrheit bin ich das.

        „Meine Schafe hören meine Stimme“, das sind Seine lieben Worte.
        Man muss sich nicht krankbiegen und sich Stimmen einbilden.

  14. Vielen Dank, verehrter Kyrillus, für Ihre Worte; dafür, daß Sie immer wieder dadurch beruhigend, mäßigend auf unsere (manchmal schon sehr leidenschaftlichen – aber ich hoffe, immer im guten Sinne^^) ‚disputationes‘ einwirken, daß Sie die Aufmerksamkeit auf andere Aspekte, auf eine andere Sichtweise lenken, die in der Diskussion über diesen ganzen ja ‚hochgradig nicht-trivialen‘ Themenkomplex immer mit zu bedenken sind. – Der Pfarrer Milch, für mich immer noch ein ganzes Universum oder zumindest eine ganze ‚Galaxie‘, die mir zu erschließen ich im Grunde immer noch ziemlich am Anfang stehe; gestern Abend noch hatte ich angefangen, mir seinen Vortrag ‚Europa‘ von 1979 anzuhören (an alle, die dies lesen und ihn vlt. noch nicht kennen: bitte unbedingt ‚actio spes unica‘ in die Suchmaschine eingeben, und lesen und hören!!! Vielleicht muß man sich erst ein bißchen ‚reinhören‘, um ihn kennenzulernen und sich ganz auf ihn, auf seine – nicht selten sehr leidenschaftlichen, beim ersten Hören vlt. sogar etwas hart klingenden – Worte einlassen zu können; aber es lohnt sich, unbedingt!); auch er gehört für mich ganz klar zu der Reihe der o.g. ‚Widerständler‘ (ich will und darf da jetzt nicht „werten“, klar, Claus Graf Stauffenberg hat, wie fast alle Verschwörer vom 20. Juli, sogar sein Leben gelassen; oder Mindszenty und Slipyj, deren Schicksal natürlich nicht zu vergleichen ist mit dem von Ottaviani etwa; die genannten Namen können und sollen nur stellvertretend stehen für die vielen, die aufgestanden sind – und es lohnt die Beschäftigung mit jedem einzelnen!): also die Reihe der Stauffenberg, Tresckow, Beck, Schulenburg, Mertz, Trott …, der Scholl und der Kreisauer, all derer, die sich von diesem absolut widerwärtigen und abstoßend-ekelerregenden Freisler haben anbrüllen und demütigen lassen müssen; und in der Kirche eben der Lefebvre, de Castro Mayer, auch solcher Kardinäle wie Billot, Cicognani der Ältere, dann Bacci und Ottaviani, Slipyj und Mindszenty, und jetzt Burke … – und eben solcher „ganz einfachen“ Priester wie Hans Ph. Milch, wie heute die Patres (Sororesque) der Immakulata, nicht zu vergessen die Netzwerk-Priester uvm. – Die beiden Bände von Dr. W. Schüler über Leben und Werk jenes Priesters, mit der scharfsinnigen Analyse des ’subsistit in‘ … – all DAS ist es doch, was ‚die Jungen‘ begeistert und mitreißt, was einen ans Denken bringt, und nicht NUR irgendwelche „Bastelarbeiten und Stuhlkreise“ im sog. „Kommunion-, Firm- & Religionsunterricht“; und wenn ich lesen muß, was ein Gläubiger Katholik in einem anderen Strang hier berichtet, dann packt mich nur noch der Zorn und möchte ihm fast zurufen, „sei froh, daß Du Dir das nicht hast antun müssen!“ – „Kirchlich“ approbierte Lehr- (oder eher Leer-) Pläne, Theologie-Studium, „Religionspädagogik“, zu denen man junge Gläubige wohl kaum mehr guten Gewissens zuraten kann (in den andern Fachbereichen sieht’s nicht wirklich besser aus, wie ich aus eigener Erfahrung und …

  15. … und Gesprächen mit Freunden und Kommilitonen weiß; die deutsche „Hoch-“ Schule, ein katastrophales Thema für sich …), wie kann das alles sein??? – Ihren Worten unter dem Gastkommentar von Herrn Oldendorf kann auch ich mich nur aus tiefstem Herzen anschließen, verehrter lieber Kyrillus: „Was durch das brav-konservative Zurechtbiegen eines nivellierten (konziliaren) Glaubens entsteht, ist weithin Gediegenheit ohne Kraft, korrekte Bemühtheit ohne Feuer, scheinkluges Lavieren zwischen Welt und Gott. Würde und eherne Kraft des Glaubens werden nicht mehr offenbar; das Mysterium tremendum ac fascinosum lässt nicht mehr erschauern, weil der schwache anthropozentrische Blick es nicht mehr sucht, ihm auch gar nicht standhielte.
    Die unendliche Majestas Domini bläht der Kirche nicht mehr die Segel, weil sie diese nicht nach dem allbewegenden Braus des Schöpfergottes richtet: in antimetaphysischer, denaturierter Theologie und schäbiger Alltagspastoral stecken weder Kraft noch Anziehung. Kein Wunder, wollen die Jungen nicht an Bord!“
    Exakt so ist es – da ist doch soviel Potential, soviel Bereitschaft und Leidenschaft für das Gute, für die Kirche, für Christus, man sieht es ja auch hier auf ‚Katholisches‘, da ist soviel Leistungs-bereitschaft, Motivation, Nachdenken, Wissensdurst, Ringen um die Erkenntnis; der Wunsch, zu lernen, wirklich gefordert zu werden, um schließlich mittun, ja mitkämpfen zu können – und man hat den Eindruck, die (besser: diese) Kirche, diese „Gesellschaft“, dieses „Bildungs-“ System legten es nur darauf an, jegliche einmal vorhandene Motivation, jegliches Potential (wohl leider auch: guten Charakter, Ehre, Ethos) nicht etwa zu fördern und auszubauen, sondern systematisch, von Schuljahr zu Schuljahr, von Semester zu Semester nur systematisch zu korrumpieren. Wie es der Pfr. Milch so schön sagt: „Die ganze furchtbare Misere wäre nicht gekommen, wenn man nicht – vor allem auf der Ebene der Pfarrseelsorge – das Denken geradezu diffamiert hätte. Und dies – von Ausnahmen abgesehen – seit Jahrhunderten! Mit dem Katechismusunterricht in der Schule [hatten wir (NRW/Ebm. P‘born) zBsp nie!] darf es nie und nimmer sein Bewenden haben. Der Schulunterricht ist der erste Schubser. Dann beginnt erst die Einweihung“ – ach wenn es nur so wäre … oder: noch so wäre …
    … jetzt habe ich mich wieder etwas „heißgeschrieben“, pardonnez moi, und bin gar nicht mehr auf dieses … na ja, das eine ’sensible Thema‘ eingegangen; muß ja auch nicht, sowieso können (und müssen) wir das hier in diesen „Fensterchen“ ja nicht „klären“ (und sind ja sowieso nicht in der Position [ich selbst am allerwenigsten], können – in dieser[!] Sache – nichts tun [schon gar nicht "Konklavisten" oder "Linus II." spielen] … das wäre wohl Aufgabe glaubenstreuer Bischöfe, ggf. die kanonische Notbremse zu ziehen, je nachdem, was die wohl sogar nähere Zukunft noch bringen mag … – jedenfalls weiß zum Beispiel ein Kardinal Burke, daß vieler Augen sich auch auf ihn richten …

    • … erstrecht, wenn es wirklich hart auf hart kommen sollte …) – wir als ‚einfache Gläubige‘ können wohl nur mit gespannter Aufmerksamkeit die Ereignisse verfolgen, aber auch mit einer unverkrampften Gelassenheit und Zuversicht, denn, es ist ja (in einem bestimmten Sinne) nicht an uns, „die Kirche zu retten“, es ist nicht „unsere“ Kirche, sondern allein Seine, unseres Herrn Jesus Christus. Wir müssen nur bereitstehen, wenn das Kommando „Alle Mann auf Gefechtsstation!“ kommt; Er ist, in diesem Bild, der Kommandant (ob nun aktuell mit oder ohne Ersten Offizier, Seinen Stellvertreter); aber Seine Befehle können nur dann korrekt ausgeführt werden, wenn wirklich alle an Bord sind, vor allem „die unteren Chargen“ (und ohne die „Smuuts“ geht garnix^^) – körperlich, geistig und geistlich trainiert, bei klarem Verstand, nüchtern und aufmerksam.

    • Ach ja, als einen der neuesten Gipfel (nein – Tiefstpunkte) dieser hypertrophierten Hohlheit empfand ich zum Beispiel solche Worte eines Bischofs Galantino: „Der vom Evangelium aufgezeigte Weg, um diese Versuchungen zu besiegen, die sich auch in den verschiedenen Formen zeigen, die das Ordensleben herabsetzen und in die Nähe von Kleinlichkeit [?] rücken und fruchtlos machen, ist in einem Wort zusammengefaßt, um genau zu sein in einem Verb, das wir als eine der Säulen der Lehre von Papst Franziskus kennengelernt haben: hinausgehen. (…) Es handelt sich um ein Hinausgehen um die Perspektive der Ränder zu umarmen“.
      Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, „eine der Säulen der Lehre von Papst Franziskus“: ein Verb, nämlich: „hinausgehen“ – „um die Perspektive der Ränder zu umarmen“! – Oder wie sehr dieser (angeblich typisch jesuitische) Dreischritt von ’sehen – nachdenken – handeln‘ im „pastoralen Ansatz von Papst Franziskus“ als wunders wie toll, tief und tragfähig, ja geradezu genialisch, verkauft wird (hatte sowas tatsächlich gelesen, in diesem Sinne, neulich, weiß aber [vermutlich zum Glück – 'Selbstschutz-Verdrängung'] nicht mehr genau, wo). Absolut bahnbrechende Erkenntnis; daß man exakt so vorgeht, zumindest wenn man noch halbwegs bei Verstand ist und um sein Überleben zu kämpfen hat, wußten schon die Jäger und Sammler der letzten Eiszeit; daran ist doch absolut nichts „(spezifisch-) jesuitisch“! Die sitzen auf (satanisch-) rauchenden Trümmern des einstigen Heiligtums und beweihräuchern sich selbst ohn‘ Unterlaß, besonders gerne auf Kosten Anderer, Früherer … – in den letzten, glaube, 20 Monaten, muß ich immer öfter an dieses eine Märchen von Andersen denken …

    • Hier noch ein kleines, interessantes Zitat, auf das ich gestern per Zufall stieß, im Wikipedia-Artikel zum ‚Anti-Dühring‘ von Friedrich Engels:
      „Für den Metaphysiker sind die Dinge und ihre Gedankenabbilder, die Begriffe, vereinzelte, eins nach dem andern und ohne das andre zu betrachtende, feste, starre, ein für allemal gegebne Gegenstände der Untersuchung. Er denkt in lauter unvermittelten Gegensätzen: seine Rede ist ja, ja, nein, nein, was darüber ist, ist vom Übel. Für ihn existiert ein Ding entweder, oder es existiert nicht: ein Ding kann ebensowenig zugleich es selbst und ein andres sein. Positiv und negativ schließen einander absolut aus; Ursache und Wirkung stehn ebenso in starrem Gegensatz zueinander. Diese Denkweise erscheint uns auf den ersten Blick deswegen äußerst plausibel, weil sie diejenige des sogenannten gesunden Menschenverstandes ist.“ (Friedrich Engels, ‚Anti-Dühring‘, Einleitung)
      Ja, genau so ist es, in dem (einen) Punkt kann ich sogar Friedrich Engels vollkommen zustimmen^^ – wahrscheinlich bringt Engels jetzt ein dickes ‚Aber‘, welches ich mir jedoch noch nicht angetan habe. Ich halte es lieber mit Pfarrer Milch:
      „Wie? Christus sollte uns Menschen erhöht, erlöst und in die Gottheit eingetaucht haben, ohne die vornehmste und menschenwürdigste Kraft, die Geistfähigkeit des Denkens, zu berücksichtigen?! Das ist eine absurde Vorstellung. Freilich kostet das Denken Mühe, Geduld und millimeterweises, bedächtiges, intensives Vorgehen. Jeder hat zu lernen.“ – Ja, ich jetzt auch … entsetzlich viel noch …

      • …und ich erst… Wobei Sie „jetzt“ ja wohl mehr das Büffeln für die Uni meinen… Engels „Aber“, von dem sie sprechen, ist das des an Hegel geschulten Dialektikers, für den die Begriffe beweglich werden, sich auseinander hervortreiben. Nur, je artistischer die Begriffe wurden, desto ärmlicher die „Wirklichkeit“, die sie zu fassen imstande waren… Aber es ist schon richtig: Metaphysik ohne Glaube wird früher oder später starr, zum „Gestell“, um einen Heidegger’schen Terminus zu gebrauchen (wenngleich nicht ganz im Sinn von dessen Schöpfer). Glücklich die (katholische) Metaphysik, die diese Einsicht selbst wiederum zur Grundlegung ihres Gebäudes machte! Ein gotischer Dom ist in diesem Sinne zu Stein gewordene Metaphysik und Theologie; ein Skyscraper hingegen die zu Stahl und Beton gewordene Öde toter, in sich zusammengesunkener Rationalität: realiter Gestell.

    • Lieber @GW, vielen Dank für Ihre reichen Worte! Was soll ich darauf nur anderes sagen als: Sie sagen es! Und besonders freut mich, dass bei Ihnen sowohl ein hellwacher Intellekt wie auch das Herz spricht. Für Ihr so klares, ehrliches, begeistertes „Heißschreiben“ brauchen Sie sich jedenfalls ganz und gar nicht zu entschuldigen. 😉

      Also, Sie sagen es: ich hatte ebenfalls keinen Katechismusunterricht damals – und ich besuchte u.a. immerhin eine ehrwürdige katholische Schule!… Von dem lächerlichen Glaubensbild, das einem in Unterricht und Messe vermittelt wird, gilt es sich – sofern man die Gnade erlebt, zum rechten Glauben zu finden – dann erst einmal zu befreien; was gar nicht so einfach ist, zumal die kindlichen Erfahrungen ja tief gehen. Ich wusste zwar schon damals, dass das alles irgendwie ganz massive „Schwundformen“ sein müssen – zum Glück lag die Klosterschule gleich neben dem herrlichen Dom, der weit mehr über die wahre Kirche aussagte als alle Predigten des Dompfarrers zusammengenommen – aber wie lange sollte es noch dauern, bis ich die Alte Messe entdeckte und erst richtig katholisch zu werden begann!

      Ach ja, und zur „Hoch“schule, dem „katastrophale(n) Thema für sich“, könnte ich auch meine Geschichtchen beitragen. Wobei Sie ja vergleichsweise noch Glück haben, da Sie mit Physik nicht so sehr im Zentrum der universitas moribunda, eines abgestorbenen, geistfreien (gleichsam „computerisierten“) Wiederkäuens einstiger Hochkultur sitzen wie Ihre geisteswissenschaftlichen Kommilitonen! Dennoch mein herzliches Mitgefühl für alle jene Befindlichkeiten, die Sie, wie ich vermute, gezwungen sind, zu durchleben, und an die auch ich mich nur zu gut erinnere.

      Ja, das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern… beileibe nicht nur hinsichtlich der Kirche eine passende Allegorie! Aber hinsichtlich ihrer von besonderer Bedeutsamkeit, war sie doch einst das Herz unserer christlichen Kultur, und wird Wohl und Wehe der Welt auch in Zukunft davon abhängen, ob dieses Herz lebendig zu schlagen vermag. – Seien wir also, fast wie im Märchen, die Kinder, die sich nicht scheuen, Kaisern und, wie’s heute leider geboten ist, auch Päpsten zu sagen, wie es mit deren ach so trendigen Kleidern bestellt ist; in Glaube, Hoffnung und Liebe.

  16. @ Kyrillus und @ GW

    Diese roten Bände von Dr. Schüler zu Pfr. Milch kenn ich. Aber hier sehe ich im Denken Pfr. Milchs einen Bruch:
    Auf der einen Seite hat er scharfsinnig den „Additismus“, der mit der „subsitit-in“-Lehre korreliert, analysiert. Alles ist nur noch graduell, nichts mehr Ja oder Nein, nur noch „auf dem Wege“, nur Gott alleine darf Ja sagen, wobei uns immer verborgen bleibt, was sein göttliches Ja eigentlich ist, sind also – sofern man uns für „demütig“ halten soll – schwankende Rohre im Wind, etwa so wie „Gras und Ufer“. So ist auch die wahre Kirche nicht mehr die wahre Kirche, sondern ist nur irgendwie in einer nicht weiter definierbaren „größeren“ Kirche „enthalten.

    Wie kann er dann zugleich behaupten, die wahre Kirche sei dennoch in diesem armen und von innen verschimmelten Gebilde, etwa in dem Sinne, in dem auch die Großmutter immer noch ihre Kleider trägt, nachdem der Wolf sie gefressen und sich ihre Omakleider samt Brille angezogen hat, enthalten?!
    Ist das nicht genau dieselbe „Subsistit-in“-Lehre, die er doch so vehement ablehnt?

    Und zu dem Engels-Zitat: Das ist nicht Kennzeichen der Metaphysik, was da beschrieben wird, sondern der scholastischen Philosophie, aber auch der Aussagenlogik. NonA kann nicht A sein. natürlich kann man modale Welten ersinnen, in denen NonA auch irgendwie A sein kann – allein hier stellt sich mir die Frage, ob das nicht das ist, was der hl. Paulus mit „eitler und unnützer Philosophie“ meint?
    Natürlich könnte es auch sein, dass alles Blaue Rot ist und was oben scheint unten ist – ich meine auf der prinzipiellen Ebene der natürlichen Erkenntnis. Die Frage ist aber, ob man solche Spielchen selbstzweckhaft betreibt oder welchem Zweck sie dienen.
    Der Mensch findet Ordnungen vor, denen er kaum entgehen kann, egal was er ersinnt: spätestens wenn der Tod kommt, ist es aus. Und warum auch verneinen, was uns trägt?
    Es hat vielmehr diese Umbenennung der Substanzen den Grundcharakter des Satanischen, und ich habe für mich beschlossen, mich dieser Perversion nicht weiter auszusetzen, sondern mich in freier Unterordnung unter die vorfindlichen Ordnungen überhaupt erst von IHM freimachen zu lassen. Dabei lasse ich mich natürlich nicht von irregeleitenden Geistern abhalten! Denn in dem Punkt hat Pfr. Milch wohl recht: Mit reiner Restauration und administrativer Rigidität hat die Kirche ihre Mission verfehlt, und dass man das Denken verbieten wollte – diese Macke sehen wir auch bei Lefebvre und müssen zugestehen, dass das, was die Modernisten mit ihrer Etsi-Deus-non-daretur-Modallogik anzetteln, viele Tradis mit einer unwürdigen Basta-Theologie im Ergebnis nur verstärkt haben. Mit Pius X. Überwachungssystem kann jeder was anfangen, da gehen die Herzen auf, dabei ist das seine schwächste und misslungenste Leistung (!). Aber der Auftrag Leo XIII. (und Pius X.!!!), die philosphische Methode des hl. Thomas zur Überwindung der modernistischen Fehler fruchtbar zu machen, ist bis heute uneingelöst!

  17. Liebe @zeitschnur, es geht mir nicht um Ihre sicher guten Kenntnisse sowohl der Scholastik als auch des Denkens Pfarrer Milchs. Davon bin ich ausgegangen, ebenso wie Sie davon ausgehen werden, dass mir La Salette, Emmerick und Dom Guéranger keine fremden Namen sind. Die entsprechenden Aussagen sind aber nicht im entferntesten zwingend auf eine sedisvakantistische Interpretation des kirchlichen Status quo hin auszudeuten. Auch wenn das schon versucht worden ist, z.B. (in Bezug auf La Salette) vom sedisvakantistischen Publizisten Louis-Hubert Rémy – den der von Ihnen geschätzte P. Cekada selbst allerdings als „first class nutter“ bezeichnete…

    Apropos Cekada, Dolan und Sanborn: Deren Argumente sind mir nicht unbekannt, zumal Person und Wirken des 2012 verstorbenen Pfarrers Paul Schoonbrodt, der früher der FSSPX nahestand, gegen Ende seines Lebens aber Sedisvakantist wurde und, wie Sie wissen werden, mit dem genannten Kreis in Kontakt stand, mein besonderes Interesse findet: ein Beispiel, glaube ich, für einen wirklich glaubwürdigen Sedisvakantisten. Dass ich Dolan, Cekada und Sanborn, trotz oder gerade wegen ihrer ohne Zweifel klug konstruierten Elaborate, nicht unbedingt dazu zähle, @Carlos Einschätzung im Gegenteil recht geben muss, kann ich Ihnen nicht verhehlen. Und zwar bin ich sowohl aufgrund bestimmter Schriften („Neun gegen Lefebvre“ gerade als Beispiel für einen, hinter ach so logischen, „überzeugenden“ Argumenten dennoch hervorlugenden, letztlich dreisten Stil des Denkens und Handelns, dessen Gegenteil keinesfalls brav-tumber Kadavergehorsam wäre) als auch gewisser Informationen über das (von Bischof Dolan und P. Cekada geleitete) Gemeindeleben von St. Gertrude the Great in Ohio bzw. das Seminarleben im Most Holy Trinity Seminary/Florida misstrauisch geworden. Denn soweit mich meine Menschenkenntnis nicht ganz trügt (was natürlich immer der Fall sein kann), dürften die massiven Vorwürfe, die auf Seiten wie http://thelaypulpit.blogspot.ch und http://pistrinaliturgica.blogspot.ch gegen die drei erhoben werden – teilweise einen „Skandal“ im Jahre 2009 betreffend, der Dolan/Cekada die halbe Gemeinde gekostet haben soll – nicht allein auf übler Nachrede und falscher Polemik beruhen. Jedenfalls zeigen sie, dass die Engführungen und Spleens, die Sie an der traditionalistischen Praxis, wie sie sich hierzulande mancherorts präsentiert, (zurecht) kritisieren, dort ganz offenbar in beträchtlich gesteigertem Maß bestehen – und scheint’s nicht nur das… Auch dass das una-cum-Argument, das ja auch Sie (in ehrenwerter Absicht) seit einiger Zeit in die Waagschale werfen, dort in praxi vor allem dazu dient, Gemeindemitglieder gegenüber nichtsedisvakantistischen Alternativen bei der Stange zu halten, muss keineswegs aus der Luft gegriffen sein.

  18. (Fortsetzung)

    Nun denn, wie dem auch immer sei! Im Gegensatz zu Ihnen, werte @zeitschnur, bin ich nicht der Meinung, es gäbe bei Pfarrer Milch viel des „Vermischten“ und „Unklaren“ oder des „Übersprungenen“. Er denkt klar, aber eigenständig; er fordert den lebendigen Mitvollzug vor dem inneren geistigen Auge. Er war ein wahrhaftiger Selbstdenker, der die objektiven Glaubensinhalte seiner Gemeinde neu und lebendig aufzuschließen, sie zu den göttlichen Geheimnissen mittels schöpferischen, plastischen Denkens und ebensolcher Sprache hinzuführen vermochte. (Auch, aber nun beileibe nicht nur und vordergründig ein charismatischer Redner.) Wie ungeheuer selten ist das heute – und wie ungeheuer notwendig wäre eben dies! Im Vergleich dazu scheint mir die mit reizvollen intellektuellen Aperçus geschmückte, logische Akribie eines P. Cekada formalistisch an der Oberfläche zu bleiben.

    Nun, eigentlich wollte ich konkret zu Ihren Einwänden Stellung nehmen; und vielleicht komme ich morgen noch dazu; verzeihen Sie mir, wenn ich diese Aufgabe vorerst erneut Pfarrer Milch persönlich überantworten muss; einmal aus Zeitknappheit, gern aber auch im Bewusstsein, Ihre Einwände weit weniger zwingend widerlegen zu können, als Hans Milch persönlich, dem sie ja auch gelten. Glücklich der Umstand, dass viele Ihrer hier und andernorts geäußerten Argumente in zwei kleinen Schriften Milchs ihre Antwort finden. (Leider muss ich aus Zeitgründen darauf verzichten, die Auszeichnungen in Kursivschrift, die für das Verständnis seiner Texte von nicht zu unterschätzender Bedeutung sind, mitzuübernehmen; Interessierte finden ausgewählte Rundbriefe als PDF auf http://www.spes-unica.de bzw. in Teilen in dem bereits erwähnten, in der Tat vorzüglichen Monumentalwerk Dr. Wolfgang Schülers: Pfarrer Hans Milch: Eine große Stimme des katholischen Glaubens.)

    Erst zu der Frage der Gültigkeit des Novus Ordo: Aus dem spes-unica-Rundbrief vom 19. März 1982:

    „Die neue Meßform ist ein Greuel vor dem Herrn der Heerscharen, gerade wenn durch sie das sich ereignende Opfer des Gottmenschen erniedrigt und entehrt wird. Das Opfer des Herrn, das sich ereignet, ist das Höchste im Himmel und auf Erden, unser Ein und All, unser ewiges Glück! Und seine Entwürdigung ist gerade deshalb um so unerträglicher. Nur das Gültige kann entehrt werden, niemals das Ungültige.“

  19. Sodann der gesamte Anhang zum Rundbrief vom 20. August 1982 (wohlgemerkt, Pfarrer Milch spricht von Johannes Paul II.; dass sich mit Franziskus die Frage nach der Möglichkeit einer Sedisvakanz neu und ungleich schärfer stellt, ist offensichtlich; nur hat schon @GW darauf hingewiesen, dass selbst Franziskus gleichsam noch als Produkt der Konzilsdynamik verstanden werden kann – Pfarrer Milch würde von geistiger „Besessen- und Umsessenheit“ sprechen):

    „Gewisse Leute scheinen erst glücklich zu sein, wenn feststeht, daß dieser Papst Johannes Paul II. – Karol Wojtyla – gar kein Papst ist, daß der neue Ritus der Bischofsweihe die Gültigkeit ausschließt und somit zumindest nach und nach keine Bischöfe mehr da sein werden, daher auch keine gültig geweihten Priester und keine Sakramente, daß also jetzt schon infolge des Entzugs des Seinsfundamentes, der mit der Ungültigkeit der Weihesakramente – besser: des Weihesakraments, weil Diakonats-, Priester- und Bischofsweihe Entfaltungen des einen Sakramentes der Weihe sind – gegeben wäre, die offizielle Institution, die sich als römisch-katholische Kirche bezeichnet, mit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen römischen Kirche nichts mehr zu tun hat. Die Kontinuität wäre zerrissen. Alle unter Assistenz eines dieser in sich unkatholischen Vereinigung zugehörigen Priesters geschlossenen Ehen wären keine Ehen, alle Absolutionen ungültig, alle Firmungen, Krankenölungen etc. etc. –
    Ist das angesichts der Verheißung „portae inferi non praevalebunt“ eine katholische Denkbarkeit? Nein.

    Zu sagen, daß dann halt in Vereinigungen außerhalb der offiziell sich darstellenden Institution die katholische Kirche weiterlebe – nur in diesen Vereinigungen – ist eine an den Haaren herbeigezogene Selbstbeschwichtigung. Wenn es heißt: „Du bist der Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen…“, so kann das nur so verstanden werden, daß die einzige römisch-katholische Kirche, zu deren Wesen es gehört, im Sinne einer rechtlich abgrenzbaren, kontinuierlichen Institution innerhalb der jeweiligen gesellschaftlichen Gegebenheiten sich rechtlich zu konstituieren und vertraglich zu arrangieren – daß diese katholische Kirche in ihrer weltweit sich identifizierenden, definierenden, rechtlich faßbaren und wahrnehmbaren Geschlossenheit nicht aufhört. Eine Zäsur in jenem der Welt vorgestellten und bekannten organisatorischen Gebilde, das sich in seinen räumlich und zeitlich fixierbaren Strukturen als katholische Kirche bezeichnet, sollte an irgendeinem Punkt x stattfinden können im Sinne einer negativen Transsubstantiation, welche dies Gebilde seines Seinsgrundes verlustig gehen läßt? Das wäre total und präzise gegen die Verheißung des Herrn an Simon, den ersten Petrus.“

  20. (Fortsetzung)

    „Einige scheinen im Ernst dem Wahn zu verfallen, es ließen sich Schlupflöcher finden, um dann noch die Unbesiegbarkeit der Kirche zu ‚retten‘. In irgendeinem Verein in
    Posemuckel würde sie dann ‚weiterleben‘ und dem siegreichen Fürsten dieser Welt von Hintertupfingen aus eine lange Nase ziehen. –

    Lassen Sie mich hier die päpstliche Unfehlbarkeit zwischendurch angehen. Stereotyp wird behauptet, die Unfehlbarkeit des Papstes erstrecke sich auf die Ausübung des ordentlichen Lehramtes. Das ordentliche Lehramt besteht in der Weitergabe der tradierten kirchlichen Offenbarungslehre und schließt – sofern es ausgeübt wird – die Unfehlbarkeit ex natura rei ein. Entweder wird es ausgeübt, dann ist es ex sese unfehlbar. Oder es wird nicht ausgeübt; dann ist die Unfehlbarkeitsfrage müßig. Aber die Ausübung des außerordentlichen Lehramtes ist kein im Voraus allgemein erkennbarer, der allgemeinen Nachprüfung selbstverständlich zugänglicher Vorgang, der à priori der Unterscheidungskraft des mündigen katholischen Christen unterliegt, sondern eine Entscheidung angesichts vorhandener bzw. noch vorhandener Unsicherheit: Sie ist nicht die Wiederholung der allgemein bewußten necessaria, sondern die Verwandlung eines subjektiv verbreiteten dubium in ein allgemeines, unentrinnbares subjektives necessarium, die Erschließung einer bislang mehr oder weniger bewußten, objektiv mit der Offenbarung des Gottmenschen gegebenen Wahrheit. Nur hier kann das Unfehlbarkeitsdogma seinen Sinn haben. –

    Die Einführung eines neuen Meßordo ist keine Entscheidung in Glaubens- und Sittendingen, gehört nicht zum außerordentlichen Lehramt. Sie kann Ausübung des ordentlichen Lehramtes sein, insofern ihr die nachprüfbare Übereinstimmung mit der Tradition anhaftet, Andernfalls ist mit einer solchen Einführung die Nichtausübung signalisiert, wodurch ihr jeglicher Verpflichtungscharakter abgeht. Mit Unfehlbarkeit hat eine solche Maßnahme selbstredend nichts zu tun. –

    Man überträgt, um auf die Frage der Kontinuität der Rechtsinstitution „Kirche“ zurückzukommen, seitens gewisser Kreise bewußt oder unbewußt mit dem Begriff „Staat“ gegebene Notwendigkeiten auf die Kirche – zu Unrecht. –
    In der Tat ist es so, daß die Inhaber staatlicher Gewalten die Existenz des Staates substantiell-partiell eliminieren, wenn sie konstant und prinzipiell das Gegenteil von dem anstreben und praktizieren, wozu der Staat wesenhaft da ist: Freiheit, Sicherheit, Eigenraum des Einzelnen und mithin seine Selbstentfaltung zu schützen. Ich sage „partiell“, weil auch in einem solchen „Staat“, also dem mit einer menschheitsverbesserischen Ideologie identifizierten Machtgebilde – nur hier hat der Begriff „totalitär“ seine Berechtigung – ein begrenzter Schutz vor freiwildernden Dieben und Mördern besteht.“

  21. (Fortsetzung)

    Ist es auch so in der Kirche? Wenn ein Papst konstant und grundsätzlich seines Amtes nicht waltet, hört er dann eo ipso auf, Papst zu sein? Und, da mit dem Dasein des geheimnisvollen Leibes Christi auf Erden, welcher wesenhaft die Kirche ist, auch die irdisch wahrnehmbare und erfahrbare Legislative, Judikative und Exekutive der perfekten Gesellschaft göttlichen Ursprungs gehört, ist es dann auch mit der Existenz der hierarchischen Institution und dadurch mit der Kirche schlechthin zu Ende? –

    Um nun noch einmal zum Beispiel „Staat“ zu kommen, nehmen wir Deutschland zwischen 1933 und 1945. Es herrschte wesenhaft-partiell ein staatenloser Zustand. Jede revolutionäre Bewegung mit dem Ziel, den Tyrannen zu beseitigen, war in nuce Staat und mit dem Schwertrecht ausgestattet. Das Attentat Stauffenbergs war der legitime Versuch einer Anwendung des dem Staate gegebenen Schwertrechtes und fällt nicht unter das 5. Gebot Gottes. Nur der unkatholische Rechtspositivismus urteilt anders. –

    Deutschland und die Deutschen aber sind nicht mit jeglichem Machtgebilde identisch, nicht einmal mit dem „Staat“ schlechthin, wenn auch zur Selbstfindung und Selbstverwirklichung von Volk und Vaterland Staat sich als notwendig erweist. Ab 1949 erst gab es wieder gültigen, vollgültigen Staat westlich der Elbe, und es ist nach allem oben Gesagten mehr als zweifelhaft, ob man diesen Staat als Rechtsnachfolger des nationalsozialistischen Machtgebildes anzusehen hat.

    Und jetzt wieder zur Kirche. Kann es Kirche geben ohne eine kontinuierlich-offiziell sich darstellende Trägerschaft von Lehramt, Priesteramt und Hirtenamt, zu welchletzterem Legislative, Judikative und Exekutive gehören? Nein.“

  22. (Fortsetzung)

    Der Staat als solcher hat keinen organisch-mystischen Seinsgrund, wohl aber hat ihn die hierarchisch geordnete Rechtsinstitution Kirche. Die Rechtsinstitution kann von ihrem Seinsgrund niemals gelöst werden. Die Kirche ist eine unteilbare Einheit in all ihren zu unterscheidenden Dimensionen und Kategorien, die unvermischt und ungetrennt bestehen.

    Nun konkret aufs Heute bezogen: Zweifellos würde eine 20-, 30-, 40jährige Sedisvakanz, bezogen auf den Stuhl Petri keine Eliminierung der Kirche bedeuten – selbstverständlich auch nicht unter dem Aspekt ihrer hierarchisch-rechtlich faßbaren Institutionalität. Denn in potentia reali wäre das Papsttum vorhanden (potentia realis ist kein innerer Widerspruch). Unmöglich ist dagegen, daß der Episkopat schlechthin der Ungültigkeit und sakramentalen Handlungsunfähigkeit verfiele!

    Wie ist es nun mit der Gültigkeit oder Ungültigkeit des Pontifikates von Johannes Paul II.? Wir können es nicht wissen. Im Jenseits werden wir wahrscheinlich staunen über einige unvermutete Sedisvakanzen. –

    Wieso können wir’s nicht wissen?

    Was ist der Tatbestand? Johannes Paul II. lehrt zwar vieles Richtige und Wahre, verehrt, wie’s scheint, innig die Gottesmutter, beschwört die Treue zum Wortlaut der Dogmen und tut einiges mehr, was dem Wesen des Papsttums (nämlich das esse qua Christus, nicht das esse cum Christo; es ist das esse qua Christus pro toto mundo in mundo) an sich gemäß ist. Allerdings sind diese positiven Aspekte nicht gleichwertig gegen negative zu setzen. Das wäre eine trügerische „Objektivität“. Leider steht sein positives agere qua papa hinter einem in sich nicht nur haeretischen, sondern auch antichristlichen Vorzeichen. Er bietet die katholische Kirche als ‚Beitrag‘ an ‚zur wachsenden Vermenschlichung der Welt‘, ist allmenschlich-oekumenistisch engagiert, huldigt einem ‚universalen Heilsoptimismus‘. Da ist nichts zu mindern und zu mildern. Sein agere qua papa ist also mindestens zugedeckt, verfälscht, belagert wie der ganze offizielle, rechtlich feststellbare Raum der Kirche. Wenn er sich dessen nicht reflex bewußt ist, also die Kirche als solche nicht zerstören will – dann ist sein Pontifikat gültig.

    Nun ertönt ein geradezu schwachsinniges Ha-ha-ha von einigen Seiten: „Seht euch den Pfarrer Milch an! Der schießt den Vogel ab mit seiner Vorstellung, der Papst könne eventuell vom antichristlichen Charakter seiner Ideologie nichts wissen. Ein Papst, der das nicht wissen sollte! Eine absurde Idee!“ Die so über mich herfallen, wissen nicht den – von mir im letzten Rundbrief angesprochenen – Unterschied zwischen Intelligenz und Begabung. Darüber wäre vieles zu sagen.“

  23. (Ja, immer noch Fortsetzung 😉 )

    Ich möchte die ’souveränen‘ Lacher nur fragen:

    „Hand aufs Herz! Wer unter Ihnen noch niemals auf den Gedanken gekommen war in seinem Leben, die Teilnehmer am heiligen Meßopfer müßten ‚als Gemeinschaft‘ zum Ausdruck kommen, der werfe den ersten Stein – auf den Papst! Denn von dieser ‚Gemeinschafts‘-Auffassung bis zur Verabsolutierung des ‚Gemeinschafts‘-Gedankens und von daher zum interhumanen, angeblich ‚christusgewollten‘ Solidaritätsdenken – wobei wir mitten im Antichristlichen wären – sind die Schritte nicht allzu groß. Daß ich stets von solcher ‚Pfarrfamilien‘-und ‚Wir-wollen-so-recht-eine-Gemeinschaft-sein‘-Ideologie himmelweit entfernt war, daß sie alle geistigen Instinkte in mir gegen sich entfesselte, rechne ich nicht mir zum Verdienste an. Ich werfe keinen Stein. Seien Sie ein bißchen vorsichtiger, meine Herren Lacher!“

    Ganz falsch ist es, mit Hinblick auf die Verwirklichung des agere qua Christus den Hylemorphismus anzuwenden. Wer Papst ist, verwirklicht nicht eben dadurch sein Papsttum und ist auch nicht eben dadurch vor einem agere contra essentiam papalem et ecclesialem gefeit – von Kathedralentscheidungen abgesehen. Er ist zum agere qua papa, zur Aktuierung des vorgegebenen esse qua Christus in statu potentiae. Wollte man Aktuierung gleichsetzen mit Informatio, so könnte das esse qua Christus nur als ein agere überhaupt gegeben sein bzw. müßte es das agere contra essentiam ecclesiae verhindern. Papsttum wäre in sich identisch mit seiner Minimalverwirklichung. Das ist falsch. Der Hylemorphismus, also das Denken in der Materie-Form-Kategorie, ist nur innerhalb praeaktueller Seinskonstitutiva anwendbar. Im aktuellen Bereich kann diese Kategorie nur symbolisch aufgezeigt werden (Formung von Knetstoff; auch mit Bezug auf das Verhältnis von Element und Wort bei den Sakramenten. Dies ereignet sich alles im Raume schon gegebener Inhalte, die eine Neuformung bzw. Erhöhung erfahren. Im strengen Sinne ist die Materie ein inhaltsloses Nichts, eine pure Möglichkeit, die erst eine inhaltliche Bestimmung erhalten muß, um aktuiert werden zu können. Potenz im Sinne des Potenz-Akt-Verhältnisses ist inhaltlich geprägt und ist bei Indifferenz gegenüber ihrer Verwirklichung auf ihre Verwirklichung hingeordnet).
    Was die Aktuierung des gewählten Papstes angeht hinsichtlich des in ihm vorgegebenen Papstseins, so kann sinnvollerweise nur mit der Potenz-Akt-Kategorie gearbeitet werden.
    Der Papst ist so lange gültiger Papst, wie er keine antikatholische bzw. unkatholische Überzeugung als solche deklarieren will. –

  24. (Und ein letztes Mal Fortsetzung)

    „Uns bleibt in allem die Folgerung, daß die katholische Kirche dort, wo sie sich als solche offiziell präsentiert, seinshaftpotentiell gegeben ist, an ihrer auch nur minimalen substantiellen Selbstverwirklichung vorübergehend durch die Belagerung seitens antikatholischer Tendenzen und Kräfte gehindert wird.

    Der Herr hat in seiner Providenz gesorgt, daß ihr wahres Sein extra muros, im scheinbaren Außen, aufgezeigt wird – nicht etwa dort einzig existiert, sondern in Erscheinung tritt. Die wahrhaft drinnen sind, werden ihr Drinnensein am Tage der Wende wieder offenbaren können. Diese Konsequenz wird vom einfachen, nicht primitiven, Menschen sehr gut eingesehen, wenn sie ihm aus einem Herzen heraus, das guten Willens ist, dargelegt wird – vgl. mein Neues Manifest der actio spes unica von 1979!)

    Soweit die Darlegungen als Antwort auf provozierende Artikel. Wie gesagt, Sie brauchen das nicht zu lesen. Ihr gesunder Menschenverstand sieht sehr gut ein, was die Wahrheit ist – ohne solche langen Darlegungen, die ich gegenüber den Provokateuren auszubreiten mich veranlassen ließ. Einmal nur diese Ablenkung von wesentlicheren Diensten!“

    Etwas viel Lesestoff, schon gar für den Kommentarbereich – und noch dazu „Ablenkung von wesentlicheren Diensten“. Aber eine lohnende Ablenkung… und, wie ich meine, profunde Antwort auf viele der auch von Ihnen vertretenen Thesen, liebe @zeitschnur.

    Bonne nuit!

    • Ja, wirklich etwas langatmig, aber dennoch keine schlüssige Antwort, eher ein Totschläger in der Länge!

      Da Sie so endlos zitiert haben, ist es nun in dem Rahmen unmöglich, auf alle Einzelheiten einzugehen. Das ist aber keine Form, mir das Wort abschneiden zu wollen?

      Ich gehe daher nur selektiv auf einiges ein:

      1. Ich habe Pater Anthony Cekada ja nicht irgendwie als Person hervorgehoben, sondern mich auf seine Argumente bezogen – das ist etwas erheblich anderes, als Sie es unterlegen.

      2. Weder @ Carlo noch Sie können überzeugend nachweisen, wieso er „perfide“ ist. Die Frage ist, ob das von hier aus einer kann. In dem Text „neun gegen“ konnte ich jedenfalls keine Perfidie erkennen, sondern eher dieselben hochproblematischen Strickmuster, die ich schon von vielen (!) anderen FSSPX-Leichen erfahren habe. Sorry – ist immer die Frage, er wann wo und inwiefern und aus welcher Sicht perfide ist.

      3. Die Gefahr der Vereinzelung sedisvakantistischer Gemeinden ist mir allein aus psychologischen Gründen klar. Vor allem auch ist die Lage der Priester nicht einfach: wer finanziert sie? Meist werden sie von den Spenden derer getragen, die sich dann aber auch einiges herausnehmen können. Und da kommen dann viele Probleme ins Spiel, die man weder pauschalieren noch einfach ignorieren kann…

      4. Pfarrer Milchs Rede ist gespickt mit Rhetorik. Ich könnte Ihnen das nachweisen, wird aber – wie gesagt – zu lang hier. Und was mich bei ihm massiv stört, das ist dies, dass er sich halt so zusammenreimt, wie die kirchliche Auffassung in der Problematik wohl sein könnte. Er proklamiert doch ziemlich vollundig mal die „richtige Sicht der Dinge“. das ist auch der Fall bei der Deutschland-und-Staats-Frage. Auch das ist ja keineswegs eindeutig und im Ggt. ausfürhlich uns kontrovers diskutiert worden – er unterschlägt das alles, weil er ganz genau weiß, wie „man“ das alles richtig zu sehen hat. Denn gerade im 3. Reich haben wir eine ähnliche Problemtaik: dass nämlich hier keine Revolution und kein Umsturz passiert ist, sondern eine legitime wahl stattgefunden hat, sogar noch eine legitime und vom Reichstag beschlossene Ermächtigung des Diktators. Aber das führt hier zu weit!

      5. Was aber wirklich unmöglich ist, das ist dieser Gültigkeits-Diskurs. Nur Gültiges könne geschändet werden, nicht aber Ungültiges. Ich frage Sie: was hat das mit der tatsächlichen Angelegenheit eigentlich zu tun? Was war und ist gültig und was nicht?
      Gültig ist die Wandlung, wenn sie nach der Bulle „Quo primum“ im überlieferten und in Trient endgültig festgeschriebenen Kanon geschieht. Die Bulle Pius V. hat jede Veränderung des Kanons als fluchwürdige Tat beurteilt – für alle Zeiten.

      6. Ja – was ist die Veränderung der göttlichen Liturgie? Eine außerordentliche, ordentliche oder bloß eine Frage des Glaubens und Sitten?
      Wenn ich „Quo primum“ ernstnehme, dann keines von allem!
      Der Kanon darf nicht einmal von einem Papst verändert werden, ebensowenig wie die Hl. Schrift oder bereits getroffene Dogmen

  25. 7. Die Veränderung der Liturgie fällt überhaupt nicht in den Machtbereich des Petrus! Jesus selbst hat festgelegt, wie dies zu feiern sei.
    Nun schauen Sie sich aber die „Reform“ an: sie hat nicht zuletzt dieses Herzstück der Hl. Messe dreist und unverschämt verformt, ja, hier in Deutschland oder auch in Italien sogar die Wandlungsworte verändert.

    8. Woher wollen Sie da wissen, ob das „gültig“ ist? Ich meine – bei gewandelten Wandlungsworten und verhackstückter Liturgie?

    9. Und weiter: Der Begriff „gültig“ ist nicht dasselbe wie „Ehre“. „Gültig“ ist ein Rechtsbegriff: Mein Pass ist gültig oder eben nicht. Meine Eheschließung ist gültig oder eben nicht. Ein Vertrag ist so in der Form gültig oder nicht. Von „gültig“ kann man nur unter Bezugnahme auf ein geltendes Recht sprechen.

    10. Inwiefern also etwas „Gültiges“ „geschändet“ werden kann, erschließt sich mir nicht! Das ist eine absurde Formulierung.
    „Geschändet“ werden kann nur etwas oder jemand, das oder der eine Ehre und Integrität besitzt. Nach der Schändung besitzt er diese Ehre nicht mehr. Eine geschändete Jungfrau ist keine unverletzte Frau mehr. Wenn Sie so wollen, ist dann ihre Jungfräulichkeit nicht mehr „gültig“. Die „Schändung“ würde man auch als „Entweihung“ bezeichnen können:

    11. Eine geschändete Kirche/entweihte Kirche muss neu konsekriert werden, bevor sie weiter benutzt werden kann. Das sehen wir doch selbst beim Gebäude schon so.

    12. Gibt es aber im traditionellen Denken die „Schändung“/Entweihung Gottes (nicht eines irdischen Wesens oder Gegenstandes)?
    Nein – das gibt es nicht, denn Gott kann nicht „entweiht“ werden. Wohl aber zieht sich der, der das versucht, die Verwerfung zu. Und natürlich darf ich mich daran niemals beteiligen. Es gibt „Hostienschändungen“: gültig gewandelte Hostien werden einmalig und aktuell misshandelt. Gibt es aber auch die bleibende „Schändung des Kanons“?

    13. Die „Entweihung“ des Kanons würde dem Kanon allerdings seine Gültigkeit nehmen, denn er gilt ja nur dann, wenn er in der festgelegten Form durchgeführt wird. Wieso sollte er in der verballhornten Form noch gültig sein? Das wäre so, als würde man behaupten, auch Falschgeld sei gültiges Geld, weil es ähnlich oder sogar gleich aussieht.
    _____________________________

    Sie sehen also, @ Kyrillus, so einfach wie Hochwürden sich das zurechtgelegt hat, dürfte es nicht sein.
    Und dass Gott seine Kirche nicht durch schmutzige Hinterzimmer erhält für schlimme Jahre – woher weiß denn er das? Ist er etwa selbst Gott?
    Das ist ohnehin ein ganz schlechtes Argument!
    Selbst die Schrift warnt uns davor, dass sich der Antichrist direkt in den Tempel Gottes setzen wird. Und es gibt in der Schrift auch dieses „Geht von ihnen weg!“
    denn die Alternative ist immer nur: Beteiligung an der Schändung, so oder so.

    Suchen wir uns also in diesem tragischen Konflikt was aus – aber dass der Ecône-Weg in tausend theologische Widersprüche und Unlauterkeiten geführt hat, dürfte sich längst erwiesen haben.

  26. Ein Nachtrag noch zu den Sakramenten:

    Ich sehe keinen Ggs. zu der Verheißung „Non praevalebunt“, dass am Ende der Zeiten andererseits dem Satan die Macht gegeben wird, die Heiligen zu verführen und sogar zu besiegen (Offenbarung des Johannes).
    Man darf die Schrift ja nicht einseitig lesen.

    Tatsächlich ungültig sind v.a. gemacht worden: das Messopfer und die Bischofsweihen (und in Folge schleichend: Firmungen, Krankensalbungen und Priesterweihen. Das ist so oft aufgedröselt worden, dass ich das jetzt nicht noch mal tun muss.

    Immer möglich und gültig bleiben: die Taufe (sogar im Notfall die Begierdetaufe), die Ehe (da sie nicht vom Priester als Sakrament gespendet wird, sondern von Mann und Frau einander und im Zweifelsfall auch ohne Priester bei Getauften gültig ist (hat die Kirche immer so gesehen)!).

    Das heißt, dass der Zugang zum Heil grundsätzlich niemandem, bis Jesus wiederkommt, versagt werden kann. Insofern kann auch die Hölle die Kirche niemals überwinden. Denn taufen darf jeder ungläubige Nichtgetaufte sogar, ob Mann ob Frau, jeder Mensch auf dieser Welt kann auf Anfrage in der rechten Form und Materie im Notfall dieses Sakrament spenden! Und selbst wenn dies nicht klappen sollte, gilt im Zweifelsfall in der äußersten Not und bei Martyrium die Begierdetaufe. Das ist lehre der Kirche schon immer.
    Aber der Rest ist in sich zusammengefallen.

    Da die biblischen Voraussagen ebenso dramatisch sind wie die jüngeren Erscheinungen diese letzte Zeit ankündigen, gibt es keinen Grund, Gott vorschreiben zu wollen, wie weit er seine Kirche „sterben“ lässt.

    Sie, @ Kyrillus, spielen oben die mitreißende Redefähigkeit Pfr. Milchs gegen die „Akribie“ Father Cekadas aus.
    Man sollte das eine wie das andere Talent nutzen, selbstverständlich, aber das Problem der mitreißenden Redefähigkeit ist stets ihre Neigung zur Verfälschung der Dinge. Pfr. Milch verzichtet oben auf jedes Zitat. Dabei hätte es genügt, die Aussagen Leo XIII. oder Pius IX. zum Papsttum zu lesen, um zu erfassen, dass er so nicht recht hat – zum Beispiel dies:

    „Es geht tatsächlich darum, ehrwürdige Brüder und geliebte Kinder, dem apostolischen Sitz den Gehorsam entweder zu erweisen oder zu verweigern; es geht darum, seine oberste Autorität selbst über eure Kirchen anzuerkennen, und zwar nicht nur hinsichtlich des Glaubens, sondern auch in bezug auf die Disziplin: wer diese (Autorität) leugnet, ist ein Häretiker; wer sie zwar anerkennt, sich aber hartnäckig weigert, ihr zu gehorchen, verdient die Exkommunikation.“ (Pius IX., Enzyklika “Quae in patriarchatu”, 1. September 1876)

    Und mein Argument, dass Pfr. Milch samt der FSSPX sich hiermit gerade dem modernistischen Additismus ergeben haben, ist ja immer noch nicht entkräftet worden!

    Man könnte nun noch weitschweifigere Predigten zitieren – bitte tun Sie es nicht, es hilft alles nichts: es bleibt unlogisch.

    Unser Glaube ist nun mal nichts „Gefühltes“ – so erweisen sich Tradis von heute eben doch als die Fideisten des19. Jh…

    • @ zeitschnur, nur ganz kurz, habe Ihren Kommentar noch gar nicht gelesen, mache ich später in aller Ruhe; ich wollte nur, zusätzlich zu den von Kyrillus oben angegebenen Links (danke für diese Information!!!), noch auf diese zwei hier aufmerksam machen – Abgründe, nauseam inducens, aber wirklich; war mir bis jetzt noch nicht bekannt, das alles (scheint mir auch sehr glaubwürdig zu sein):

      https://brotherjuniper.wordpress.com/tag/st-gertrude-the-great/

      http://www.sthughoflincoln.com/denial_of_sacraments.html

      • Okay – das ist mit offenem Visier genauer, jedenfalls der erste Link (für den zweiten hatte ich noch keine Zeit).

        Das sind ziemlich ekelhafte Fakten, wenn das so stimmt, und irgendwie fielen mir dabei sofort diese viele „ekklesiogenen Neurosen“ ein, die seit Jahrzehnten in solche strengen Kreisen erzeugt werden: traumatisierte Kinder, die systematisch von Geburt an aus ihrer Umwelt weggesperrt werden und von v.a. ziemlich entfesselten, machtgeilen Männern seelisch zerstört werden. (Von perversen Frauen war da ja nicht die Rede, Gott sei Dank, wenngleich auch das ab und an mancher Schwester schon anderweitig nachgesagt worden ist).

        Wie gesagt bezog ich mich auf Pater Anthonys Argumente, um seine Helfershelfer in St. Gertud-der-Großen und seine Haltung dazu habe ich mich null gekümmert.

        Aber prinzipiell habe ich es ja oben schon gesagt und schon seit Monaten gesagt:

        Uns fehlt der Petrus, kein Mangel wird deutlicher als der des Papstes!
        Weil wir keinen Papst haben, ist jeder Tradi dem anderen Tradi zum Wolf geworden.

      • So, jetzt hab ich auch den andern Link gelesen – da ist wirklich guter Rat teuer, denn beide Seiten werfen einander exakt das Gleiche vor (s. mein Link oben auf traditionalmass.org)!

        Ich bin außerstande, das zu entscheiden, weil ich ja keinerlei Kontrolle über die Glaubwürdigkeit beider Seiten habe.

        Stöbere aber noch weiter…

      • … also Gefahr der Hutterisierung allerorten 😉 – aber es kommt ja wirklich auf die Sache, auf die Logik an, nicht auf die Personen. Uff … jetzt haben wir wieder so viele so tiefe Fässer aufgemacht, daß man … soviel auf einmal gar nicht trinken kann^^ – muß das erstmal alles langsam verdauen. Punkte 1 bis 13 jedoch sehr überzeugend! Müßte es selber mal mit eigenen Worten durchdenken & formulieren; mir fällt noch soviel ein, was ich schreiben wollte, aber … das geht gar nicht auf einmal. Ach ja, stutzig wurde ich selber erstmals am Ende des (ansonsten wunderbaren, auch immer wieder herrlich ironischen) Milch’schen Vortrags, glaube, ‚Konzilstexte‘, wo er nochmal speziell auf die Papst-Frage eingeht; mir schien es beim ersten Hören so, als sei da irgendwas nicht stimmig, irgendein subtiler Fehler in der Argumentation, muß es nochmal genau anhören & mir den von Kyrillus zitierten Rundbrief sehr genau durchlesen und die Struktur seiner Argumentation in Stichworten aufschreiben. Zeitproblem (wäre doch auch ein schöner Nickname!?^^) – also: nach und nach; bin ebenso wie der verehrte Kyrillus nicht sonderlich multi-tasking-fähig, „typisch Kerl“ eben^^ – also der Reihe nach, aber gründlich. Vielen Dank @ alle verehrten Mit-Kommentatoren! – Und hier noch ein Zufallsfund, auf den ich mit den Such-Stichwörtern ‚bellarmin five opinions‘ stieß (sehr ergiebig): ‚Can The Pope Go Bad? – A call for the resumption of a debate not taken seriously since the 17th Century‘ von Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira (bislang noch nie gehört von ihm):

        http://www.strobertbellarmine.net/books/Pope_Bad.pdf

        bzw. komplett: ‚Part I, Theological and Moral Implications of the NOM‘ sowie ‚Part II, The Theological Hypothesis of a Heretic Pope‘

        http://www.arnaldoxavierdasilveira.com/B_612_AX-English.pdf

  27. Ich habe mich zu entschuldigen für einen irrtümlich verdoppelten Abschnitt, der mir gestern auch an den Anfang des Postings von 23:14 Uhr gerutscht ist, statt nur, wie richtig, am Anfang desjenigen von 23:17 zu stehen. Mit anderem beschäftigt, reichte es leider nur noch für ein Kopieren des Milch’schen Textes „nebenbei“, womit die Behauptung wieder einmal bestätigt wäre, das männliche Geschlecht wäre nicht „multitaskingfähig“…

    Ich erwähne das nur, damit der anspruchsvolle Text nicht zusätzlich erschwert werde. In gedrängter Form bringt er zentrale Argumente – deshalb konnte ich es nicht lassen, ihn in toto hierherzusetzen; auf dass ihn auch der eine oder andere weitere Leser, der vielleicht noch zu diesem betagten Thread findet, lesen möge!

  28. @ Kyrillus

    Und Ihre zwei Links http://thelaypulpit.blogspot.ch und http://pistrinaliturgica.blogspot.ch hab ich nun auch mal überflogen.
    Man weiß weder, wer genau da schreibt, noch wie wahr das alles ist. Vielleicht wäscht einer nur schmutzige Wäsche oder betreibt seinerseits Rufmord. Bei dieser Warnung, bestimmte Männer zu Priestern zu weihen, erfährt man von dem empörten Schreiber ja leider nicht, womit das begründet wurde bzw. worum es überhaupt dabei ging. Es sind aber auch schon früher viele Priesterweihen nicht gemacht worden, weil triftige Gründe gegen den Kandidaten bzw. nicht gegen ihn, aber gegen seine Eignung sprachen. Also – das ist mir zu unklar alles, noch dazu anonym, man weiß nicht, um wen und was es geht und kann nichts nachprüfen…

    Tatsache scheint aber zu sein, dass ehemalige Weggefährten der „Drei“, Gläubigen, die deren Hl. Messen besuchen, in ihren eigenen Hl. Messen die Hl. Kommunion verweigern. Also wieder der gute alte Pius-Stil, der aber leider dem kanonischen Recht sogar eklatant widerspricht, denn die Verpflichtung, dem Kommunikanten die Hl. Hostie zu reichen, ist göttliches Recht desselben.

    Es gibt kanonisch definierte Gründe des Ausschlusses, aber die bestehen nie darin, dass man in in einer anderen, korrekt von einem korrekt geweihten Priester zelebrierten Hl. Messe war, noch darin, dass man einem Oberen begründet etwas entgegenhält, noch gar darin, dass der Kommunionspender glaubt, über das schwarze Herz des Kommunikanten Eingebungen zu haben, von dem der Betroffene weder weiß noch ahnt (das ist die Pater-Pio-Variante):

    All das ist Verstoß gegen göttliches Recht! http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=54&catname=14

    Es ist gut, hier akribisch und nicht „gefühlt“ zu urteilen.

    Trotzdem alles in allem: Wenn Jesus sagt, er werde kaum Glauben finden, wenn er wiederkomme, wenn uns eine wahnsinnige Verwirrung vorhergesagt worden ist –

    Bitte, verehrter Kyrillus, das sollte man schon ernstnehmen! Und dass diese Verwirrung vor nichts und niemandem haltmacht, dürfte inbegriffen sein. Ich wüsste nicht, was uns bleibt außer der tägliche Notschrei zu Maria, für uns mehr zu bitten als je zuvor. Aber man muss sich nicht noch selbst wahnsinnig machen durch eine schizophren-modernistische Ekklesiologie…

    Genauso wenig wie der Wolf in den Kleidern der Großmutter die Großmutter ist (auch wenn sie in seinem Bauch als Gefressene lebt), genauso wenig ist dieser Alptraum samt all seinen Ausläufern, der sich auf den vatikanischen Hügeln sie Ehre gibt, die Braut Christi.

    Wenn ich aufhöre, logisch zu denken, kann ich einpacken – jeder wird mich kassieren können.

  29. Werte @zeitschnur, der von mir zitierte Text Pfarrer Milchs ist weder langatmig (im Gegenteil!), noch hatte ich im entferntesten die Absicht, Ihnen mit einem „Totschläger in der Länge“ „das Wort abschneiden zu wollen“!

    Ich bestreite weiterhin aufs schärfste, dass sich „Hochwürden“ das „so einfach (…) zurechtgelegt“ hätte; entschuldigen Sie, das ist eine Frechheit angesichts der Denkleistung, die darin steckt. Und Sie missverstehen mich grundsätzlich, wenn Sie meinen, ich wollte die „mitreißende Redefähigkeit Pfr. Milchs gegen die ‚Akribie‘ Father Cekadas“ ausspielen. Es geht mir eben NICHT primär um die Rednergabe Milchs, sondern die Tiefe und anschauliche Präzision seiner Gedanken, die alles Pharisäertum von vorneherein ausschließt. Im übrigen stoße ich mich an Ihrer (offensichtlich pejorativ gemeinten) Formulierung, Pfarrer Milchs Rede sei „gespickt mit Rhetorik“ – überhaupt ein von Ihnen gern gebrauchter „Totschläger“ (wenn ich mich, rhetorisch, Ihres Wortschatzes bedienen darf). Als ob Rhetorik per se vom Bösen und im Dienste der Sophistik wäre! Denken Sie doch bitte daran, dass Rhetorik einst Teil des mittelalterlichen Triviums war! Im Gegenteil zeugt es vom Rang eines Denkens, wenn just besonders tiefe Einsichten gern in die gleichsam kondensierte Prägnanz und Leichtigkeit eines rhetorischen Gewandes eingehüllt werden.

    Aber das alles eigentlich nur am Rande! Sie gestatten, dass ich auf Ihre Einwände auch nur selektiv eingehe.

    „5. Was aber wirklich unmöglich ist, das ist dieser Gültigkeits-Diskurs. Nur Gültiges könne geschändet werden, nicht aber Ungültiges. Ich frage Sie: was hat das mit der tatsächlichen Angelegenheit eigentlich zu tun? Was war und ist gültig und was nicht? Gültig ist die Wandlung, wenn sie nach der Bulle „Quo primum“ im überlieferten und in Trient endgültig festgeschriebenen Kanon geschieht. Die Bulle Pius V. hat jede Veränderung des Kanons als fluchwürdige Tat beurteilt – für alle Zeiten.“

    Dass die Gültigkeit nicht am in Trient festgeschriebenen Kanon hängt, ist leicht einzusehen; was ist denn mit den Riten der schismatischen Orthodoxen? Deren Gültigkeit wurde von der Kirche nie bestritten, wenn es einem Katholiken auch nicht erlaubt ist (bzw. war!), daran teilzunehmen. Gültig ist eine Messe, wie ich Ihnen sicher nicht zu sagen brauche, wenn die wesentlichen Voraussetzungen, d.h. Materie, Form, rechte Intention und der gültig geweihte Priester gegeben sind. Dass NOM-Messen häufig ungültig sind, weil bei den postkonziliar verwirrten und entgeisteten Priestern die rechte kirchliche Intention fehlt, ist unbestritten!

  30. (Fortsetzung)

    Was darüber hinaus die Bulle Quo primum betrifft, so ist sie eine Äußerung des ordentlichen Lehramtes, d.h. nicht unfehlbar (und ich sage das im vollen Bewußtsein um den unendlichen Wert des Vetus Ordo und die Unwürdigkeit des neuen); zudem könnte ein Papst seine Nachfolger nur das ius divinum betreffend verpflichten (was unnötig wäre, da letzteres kirchlich ohnehin absolut bindend ist); alles, was das ius ecclesiasticum betrifft – und damit auch die Riten – darf ein Papst – natürlich stets innerhalb der Grenzen des wahren und vollen, tradierten Glaubens (und da liegt das dämonische Problem mit dem NOM!) – verändern. Das wußte natürlich auch ein Pius XII., als er in Mediator Dei ausführte: “Daraus folgt, dass einzig der Souveräne Pontifex über das Recht verfügt, jegliche Praxis, welche die Gottesverehrung/den Gottesdienst betrifft, anzuerkennen und zu errichten, neue Riten einzuführen und zu bewilligen, und auch jene zu ändern, die nach seinem Urteil einer Änderung bedürfen.“

    Es bringt nichts, die Bulle von Pius V. gegen die Enzyklika Pius XII. auszuspielen; sie stehen beide auf derselben Autoritätsebene; man kann sich nur fragen, wer der beiden „irrt“ hier, und das wird – wie aus dem Gesagten folgt – nicht Pius XII. gewesen sein (ich weiß, dass ihm eben diese Stelle einige Sedisvakantisten wie Traditionalisten übel nehmen – zu unrecht). Das ändert nichts an der Bedeutung des Reformwerkes Pius V. und auch der Bulle Quo primum, unterstreicht diese doch feierlich und in schärfster Form, mit welchem aus der Überlieferung der Jahrhunderte kondensierten, heiligen Gut wir es bei diesem Missale zu tun haben, dem nur mit größter Ehrfurcht genaht werden darf (was durch die Liturgiereformer katastrophal missachtet wurde).

    Es ist darüber hinaus jedoch keineswegs ehrfurchtslos, zu fragen, ob die durch den Vereinheitlichungsdruck der Gegenreformation beeinflusste Entwicklung, dass all die altehrwürdigen Riten, denen Pius V. neben dem Missale Romanum in Quo primum weiterhin ihr Existenzrecht beließ (!), mehr oder weniger ausstarben, für die Lebendigkeit des kirchlichen Lebens günstig war. Ja, man kann sich sogar fragen – der verdiente Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, ein scharfer Kritiker der Liturgiereform, hat dies getan („Fragen in die Zeit: Kirche und Liturgie nach dem Vatikanum II“) – ob das scharfe Verbot jeglicher organischer Weiterentwicklungen bzw. lokaler Diversität zusammen eben mit dem erwähnten Absterben der meisten uralten Lokalriten nicht über die Jahrhunderte mit zu der Erstarrung der kirchlichen Praxis bzw. der „Routine“ geführt hat, gegen die besonders Pius X. anfangs des 20. Jh. seine Initiativen ergriff.

  31. (Fortsetzung)

    Doch war die Vereinheitlichung und das Änderungsverbot Pius V. dennoch ein großer Segen für die Kirche; denn es trug den herrlichen Ritus, noch ganz Frucht des glaubensstarken Mittelalters mit lebendigen Wurzeln bis in die Apostelzeit, sicher durch Renaissance, Barock und (vor allem) die glaubensfeindliche Aufklärung – bis zu jener Zeit nach der Mitte des 20. Jh., als zugleich mit deren Kulmination selbst den Ungläubigen, bzw. einigen hervorstechenden Denkern (erwähnt sei nur Adorno/Horkheimers „Dialektik der Aufklärung“) deren zermürbende Schattenseiten zu dämmern begannen – nur, seit dem II. Vatikanum, nicht (mehr) der Kirche, eben jenem einstigen (so notwendigen) Bollwerk gegen aufklärerische Zersetzung! Dass dies nicht einfach natürlicher Weise zu erklären ist, sondern mit dem mysterium iniquitatis, dem Geheimnis des Bösen zusammenhängt, darauf hat gerade Pfarrer Milch hingewiesen.

    Aber zurück zum Ausgangspunkt: Sie werden mir natürlich einwenden, @zeitschnur, dass ich irrig davon ausgehe, das ordentliche Lehramt sei nicht unfehlbar. Aber wie erklären Sie sich dann bitte die Widersprüchlichkeiten, die sich beim Vergleich (vorkonziliarer) päpstlicher Dekrete, Lehrschreiben etc. nun einmal ergeben – wie eben die erwähnte Inkongruenz zwischen Pius V. und Pius XII.? Um nicht zu sprechen von den Irrungen und Wirrungen, die in (ordentlicher) Lehre und Praxis im Laufe der Jahrhunderte nun einmal nicht geleugnet werden können?

    Ich darf dazu noch einmal Pfarrer Milch zitieren – sehr treffend und auch abschließend, da ich auf weitere Ihrer Einwände zwar gerne einginge, dazu aber zumindest für heute keine Zeit mehr finde. Im übrigen müsste zu jedem Ihrer Punkte, um sie einer gründlichen Kritik zu unterziehen, soviel gesagt werden, dass man stundenlang fortfahren könnte.

    „Wer behauptet, der Papst sei im ganzen Umfang der Ausübung seines ordentlichen Lehramtes stets unfehlbar, verrennt sich in katastrophale Widersprüche. Demnach wäre die Bulle das Papstes Innozenz VIII. „Summis desiderantes affectibus“, die dem Hexenwahn huldigt, entweder unfehlbar oder Innozenz VIII. kein gültiger Papst gewesen.“

    • @ Kyrillus

      Vielen Dank für die leider streckenweise doch viel zu emotional und persönlich ausfallende Antwort. Es ist unter erwachsenen und freien Menschen mit Sicherheit keine „Frechheit“, wenn ich mit Begründung eine bloße Behauptung Pfr. Milchs als zu leichtgewichtig ansehe. Leider gehen Sie auf meine Argumente ja gar nicht ein, obwohl Sie insgesamt viel geschrieben haben. Schade.

      Zur Gültigkeit anderer Riten:

      DOGMA auf dem Konzil Trient: 1547 Ad consummatum, Can. 13.

      „Si quis dixerit, receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in sollemni sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libito omitti, aut in novos alios per quemcumque ecclesiarurn pastorem mutari posse: an. s.“ – (http://catho.org/9.php?d=bx3#cbr)

      Also: „Wenn jemand sagt, die von der Katholischen Kirche empfangenen und genehmigten Riten, die in feierlicher Verwaltung der Sakramente üblich und zu beobachten sind, könnten ohne Sünde von den Dienern weggelassen, oder in neue andere durch welchen Hirten der Kirche auch immer verändert werden: der sei verflucht.“

      Klingt eigentlich eindeutig. Vor allem das „per quemcumque ecclesiarurn pastorem“ – denn dazu zählt auch der Papst. Ab Trient spätestens ist auch der Papst in dieser Sache ausdrücklich gebunden. Was immer Pius XII da in „Mediator Dei“ so unscharf fabriziert hat: man kann nur in seinem Interesse hoffen, dass er die Grenzen nicht insgeheim überschritten hat, muss aber davon ausgehen, dass er sie tödlich überschritten hat (Stichwort: Annibale Bugnini etc.)

      Weder die Bulle Pius V. noch gar dieses Dogma sind „fehlbares Lehramt“!

      Auch fürchte ich, dass Ihre Behauptung, die Riten der schismatischen Ostkirchen seien von der vorkonziliaren Kirche als „gültig“ anerkannt worden, sich so einfach nicht halten lässt. Immerhin hat Rom 1729 strikt jede Sakramentsgemeinschaft mit der Orthodoxie verboten. Erst das 2. Vaticanum hat dies aufgeweicht, aber das kann kein Argument hinsichtlich der Rechtmäßigkeit sein.
      Erschwert wird eine solche Debatte auch deshalb, weil die Orthodoxie nicht denselben Sakramentsbegriff hat wie die röm.-katholische Kirche und daher mit dem Vollzug der Sakramente anderes verbindet als der Westen es bs 1960 tat.

      Zuletzt zu dieser Bulle „Summis desiderantes affectibus“ – vielleicht lesen Sie sie erst mal durch, bevor Sie Pfr. Milch folgen, hier: http://das-hexenbad.beepworld.de/info-hexenbulle.htm Ich wäre da mit einem so großspurigen Urteil („Demnach wäre die Bulle das Papstes Innozenz VIII. „Summis desiderantes affectibus“, die dem Hexenwahn huldigt, entweder unfehlbar oder Innozenz VIII. kein gültiger Papst gewesen.“) doch vorsichtiger!
      Auch wenn diese Bulle auf Betreiben zweier fanatisierter Dominikanermönche zustande kam – sie enthält kaum etwas Greifbares, außer dass der Papst die Tatsache der Hexerei bestätigt, wenn auch unklar, und bestätigt, dass solche Fälle vor den Inquisitionsgerichten verhandelt werden.

      • Das kann man also getrost den Hühnern geben – weder hat diese Bulle dem Hexenwahn „gehuldigt“, noch die Praxis der Verbrennungen aufgegriffen.
        Jeder kann also das heraus und hieneinlesen, was er möchte.

        Ich habe übrigens bislang nicht behauptet, dass der Papst in allem, was er tut und lässt, im alltäglichen Sinn unfehlbar ist. Ich habe vielmehr behauptet, dass der Gehorsam gegenüber dem Papst immer „fällig“ ist und die Lehre der Kirche kein „Widerstandsrecht“ kennt.
        Das bindet vor allem auch den Papst: er darf den Gläubigen nicht in innere Schizophrenien treiben, insofern er gegen Aussagen des vorigen Lehramtes widersprechende Aussagen trifft.
        Das Versagen liegt insofern eindeutig bei Pius XII. „Mediator Dei“ ist gerade noch so unklar formuliert, dass man ihn nicht zu fassen bekommt. Er unterscheidet ja göttliche und menschliche Anteile an der Liturgie und misst sich selbst das Recht zu, die menschlichen zu ändern. Aber er bleibt die Antwort auf die Frage schuldig, wo denn genau die Grenze verlaufe.
        Er hat mit dem Feuer gespielt, sich selbst noch nicht die Finger verbrannt, aber nach ihm loderte es hoch auf.

        Ansonsten: weisen Sie erst einmal echte logische Widersprüche des Lehramts auf – einfach so in die Luft behauptet können wir darüber schlecht dikutieren.

      • Was die Gültigkeit der Weihen im Novus Ordo betrifft habe ich hier noch einen Link zu einem ganz ganz sachlichen und fundierten Artikel, der die Frage nicht „gefühlt“ oder unscharf, sondern an lehramtlichen Texten entlang prüft:
        http://www.antimodernist.org/am/tawato/uploads/weihe-g%C3%BCltigkeit.pdf

        Der springende Punkt ist bei der Frage nicht, ob einer wie hoch oder tiefschürfend auch immer dennoch rein poetische Gedanken denkt, sondern ob der Begriff der „Gültigkeit“ als das aufgefasst wird, was er ist: als präziser Rechtsbegriff.

        Also: sehr lesenswert und vor allem eine Hilfe, die Gedanken anhand des vorkonziliaren LEHRAMTES nüchtern zu klären.

  32. Liebe @zeitschnur, danke für den Link. Ich werde ihn mit Interesse lesen, finde jetzt allerdings nicht die Zeit dazu. Ich bin schon froh, dass ich heute dazu komme, Ihnen erst einmal auf Ihre eigenen Thesen zu antworten.

    Nebensächliches zuerst: Es ist ein feiner Unterschied, etwas „mit Begründung (…) als zu leichtgewichtig“ anzusehen, oder sich der mehr als untergründigen Polemik zu bedienen, „Hochwürden“ hätte sich das „so einfach“ zurechtgelegt. C’est le ton qui fait la musique – darüber hatten wir ja schon einmal diskutiert. Es ist mir auch nicht entgangen, dass Sie dies Sprichwort neulich als so etwas wie das Kennzeichen des Spießers bezeichnet haben – nun, ich fühle mich nicht betroffen. Wenn Ihnen der Ton so unwichtig ist, verstehe ich allerdings auch nur bedingt, weshalb Sie sich über die „Emotionalität“ meines Postings beklagen. Ganz abgesehen davon, dass wir hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen schreiben und ich den Grad meiner Emotionalität als durchaus vertretbar einschätze, zumal ich Ihre „13 Punkte gegen Milch“, anders als @GW, nicht für so einleuchtend halte, dass sie Ihr Urteil rechtfertigen könnten (dazu vielleicht später).

    Aber ich möchte nicht auf Nebenschauplätze ausweichen – wo mir doch scheint, dass Sie dies in Ihrem letzten Posting ein wenig getan haben – wobei ich mit meinem letzten Kommentar daran nicht unschuldig bin. Aber es bringt nichts, sich nun in die Hexenbulle Innozenz VIII. zu vertiefen (interessant und erstaunlich dennoch, dass Sie wissen, was ich gelesen habe und was nicht!): Bei Ihrer Euphemisierung scheint mir, offen gesagt, der Wille Vater des Gedankens. Denn Ihre Behauptung, die Bulle enthalte kaum Greifbares, außer dem (etwa unwichtigen?) Umstand, dass die „Tatsache der Hexerei bestätigt“ werde, sowie das Konstatieren der Hexenprozesse, ist irrtümlich: einmal wird von der Hexerei nicht „unklar“, sondern deutlich und farbig gesprochen – und zwar eben ALS von einer Tatsache, und im übrigen werden die Hexenprozesse nicht einfach indifferent konstatiert, sondern um des Seelenheils willen als notwendig gefordert: „Deswegen dann in denen Ertzbistümern, Städten, Bistümern, Ländern und Orten vorgenennete solcheley Verbrechen und Laster, nicht ohne offenbaren Verlust solcher Seelen und ewiger Seelen-Gefahr ohngestrafft bleiben.“

    Es ist überflüssig, an der Heftigkeit von Pfarrer Milchs Formulierung Anstoß zu nehmen; er verweist – pointiert um des übergeordneten Sachverhalts willen, um den es ihm geht, nämlich die Fehlbarkeit der Päpste, aber ganz tatsachenkonform – auf den konkreten Sachverhalt, und damit Punkt.

  33. (Fortsetzung)

    Ebenso wäre es in unserem Kontext überspannt, wollten wir nun mit einer Auflistung aller Fehlbarkeiten (und da geht es übrigens um „inhaltliche“, also nicht nur um „logische“ Fragen) aufwarten, die sich die Päpste geleistet haben, bzw. damit beginnen, einzelne zu diskutieren. Selbstverständlich wird von sedisvakantistischer Seite versucht, die lehramtliche Tätigkeit der Päpste (und dass darunter nicht der „Papst in allem, was er tut und lässt, im alltäglichen Sinn“ zu verstehen ist, weiß ich so gut wie Sie) von allen Irrungen reinzuwaschen; aber auch hier ist der Wunsch Vater des Gedankens. Gerne wird dabei auf Dogmatiken aus dem 19. Jh. verwiesen, v.a. auf diejenige von Johann B. Heinrich und seine Widerlegung der Vorwürfe gegen Liberius, Vigilius und Honorius, der „prominentesten“ Beispiele für fehlbare Päpste. Dabei fällt aber in die Augen, dass von den Theologen zwar erfolgreich und faktisch belegt die Verteidigung gegen den (von antikatholischer Seite vielfach vorgebrachten) Vorwurf häretischer Kathedralentscheidungen gelingt – wie es ja sehr richtig und mit dem Dogma des I. Vatikanums in Übereinstimmung ist. Alles darüber hinaus – d.h. den Rahmen des ordentlichen Lehramtes betreffend – kann in diesen Fällen nicht verbindlich geklärt werden, d.h., der Nachweis der Irrtumsfreiheit ist keineswegs zu erbringen. Es ist beinahe rührend, zu sehen, wie sich gerade J.B. Heinrich die größte Mühe gibt, die Päpste möglichst von ihren Irrtümern auch im Rahmen des ordentlichen Lehramtes zu befreien.

    Man sollte diese gelehrten Versuche, meine ich, viel eher unter der Perspektive sehen, dass es im 19./20. Jh. eine etwas überspannte Konzentration auf die Person des Papstes gegeben hat (wie sie früheren, noch unangefochten in der Tradition lebenden und glaubensstärkeren Zeiten nicht eigen war, und wie sie im blinden Papismus neokonservativer bis liberaler Provenienz auch heute fortlebt), als im Gegenteil heute noch eine blinde Papsthörigkeit durch die Betonung der Unfehlbarkeit auch des ordentlichen Lehramtes zu fördern und zu „zementieren“, wie es die Sedisvakantisten tun (wenngleich selbstredend nicht in Hinsicht auf die Päpste der Gegenwart). Die Sedisvakantisten ordnen der „alten“ Kirche eine Blindheit im Gehorsam zu, wie es unter anderem Vorzeichen die heutigen Neokonservativen und (zumindest seit Franziskus) die Liberalen für die „neue“ Kirche tun. Beide Parteien – so unterschiedlich sie scheinen – haben, wie mich dünkt, mehr miteinander gemein, als man meinen könnte: les extrêmes se touchent.

  34. (Fortsetzung)

    Das Unfehlbarkeitsdogma wäre überflüssig, wenn der Papst auch im Rahmen des ordentlichen Lehramts niemals fehlgehen, d.h. von der tradierten Lehre abweichen könnte. Natürlich haben Sie recht, dass der Katholik dem Papst auch hinsichtlich des ordentlichen Lehramts Gehorsam schuldet; das ist beileibe keine sedisvakantistische Weisheit. Es ist sogar durchaus legitim, davon zu sprechen, auch das ordentliche Lehramt sei unfehlbar: nämlich im Rahmen der unwandelbaren Tradition. Aber der Papst bleibt eben nur solange innerhalb der Grenzen dieses wahren Lehramtes, als er dem Depositum fidei treu bleibt. Es besteht hierbei kein Circulus Vitiosus, wie Sedisvakantisten gern behaupten (dergestalt, dass das Magisterium die Tradition und die Tradition wiederum das Magisterium definieren würde); denn der bindende und erstgültige Bezugspunkt bleibt stets das Depositum fidei, das Unser Herr uns hinterlassen hat, die abgeschlossene Offenbarung, wie sie die Tradition nur überliefert und ausfaltet. Dass dem Papst bei Abweichung von der Tradition widerstanden werden darf und sogar muss – freilich strikt nur in diesem Fall und nach strenger Prüfung – davon zeugt am leuchtendsten das Beispiel des hl. Athanasius. Ihn verehrt die Kirche als Verteidiger des Glaubens, und nicht Papst Liberius, der ihn verurteilte.

    Es ist einfach lächerlich, diesem Standpunkt Kryptoprotestantismus vorzuwerfen. Gott hat seine Kirche nicht so eingerichtet, dass deren oberster Hirte gleichsam ein Automat des Guten, und seine Schafe dementsprechend Automaten des Gehorsams sind. Eben dies nicht! Just in diese Richtung aber scheint mir der Sedisvakantismus zu weisen. Katholizität jedoch bedeutet die überschwengliche Einheit von Freiheit und Gesetz und ein Lehramt, das um des Glaubens willen besteht, und nicht umgekehrt.

    Wir brauchen uns hinsichtlich unseres Themas auch nicht weiter mit der Frage zu beschäftigen, ob nun Pius XII. mit Mediator Dei in die Reihe der Irrenden gehört oder nicht. (Dass man darüber in der Tat diskutieren kann, ist klar.) Und schließlich können wir uns auch die Vertiefung in die Debatte um die schismatischen Ostkirchen sparen. (Unabhängig von der Frage der Sakramentsgemeinschaft, hinsichtlich derer Sie mit Ihren Bemerkungen ganz recht haben – die aber für unsere Thematik nicht von Belang sind – wurde die Gültigkeit der byzantinischen Liturgie auch bei den Griechisch-Orthodoxen und Russisch-Orthodoxen von der Kirche stets festgehalten.)

  35. (Fortsetzung)

    Also lassen Sie mich Ihren Standpunkt einfach anhand der Riten der unierten Ostkirchen betrachten. Deren Gültigkeit werden Sie nicht bezweifeln. Und sogleich wird deutlich, worum es mir ging: dass nämlich Ihre Behauptung, die Gültigkeit der Wandlung hänge davon ab, ob „sie nach der Bulle „Quo primum“ im überlieferten und in Trient endgültig festgeschriebenen Kanon“ geschehe, nicht stichhaltig sein kann. Die Gültigkeit der Wandlung hängt an keiner Bulle und keinem einzelnen Ritus, sondern an den erwähnten unveränderlichen Voraussetzungen.

    Übrigens hat just Father Cekada zu der Frage, inwiefern „Quo primum“ überhaupt noch bindend sein kann, folgende Auskunft gegeben: „A (true) pope is the supreme legislator for ecclesiastical law and has the power to change ecclesiastical laws enacted by his predecessors. Quo Primum was an ecclesiastical law, and a true pope did indeed have the power to abrogate it or modify any of its provisions. The “forever” clause was merely a type of legal boilerplate common in all sorts of papal legislation. The argument also obscures the real reason for adhering to the traditional Mass and rejecting the New Mass: The old rite is Catholic. The new rite is evil, inimical to Catholic doctrine (on the Real Presence, the priesthood, the nature of the Mass, etc.) and a sacrilege. (…) Traditionalists should stop using the Quo Primum argument. It’s a canon law urban legend — as in “alligators in the sewers,” rather than Urban VIII!“ (http://www.fathercekada.com/page/7)

    Lassen Sie mich zuletzt aber auf das für mich Zentrale zu sprechen kommen. Sie haben lebhaft Ihr Unverständnis dafür bekundet und es gar für „unmöglich“ empfunden, dass Pfarrer Milch mehrfach und eindringlich darauf hinweist, die Entweihung der Wandlung sei gerade deshalb so erschütternd, weil sie – die Voraussetzungen angenommen – gültig sei. Ich würde mir wünschen, Sie würden diesem Argument mehr Gewicht beimessen, zumal es durchaus der Hauptgrund war, weshalb ich schon die ersten Textzitate Milchs gebracht habe. Stattdessen haben Sie sich in den Punkten 9 bis 13 Ihrer Kritik mit einer m. E. ganz unergiebigen Begriffsakrobatik an Milchs, Ihrer Meinung nach illegitimem Wort der „Schändung“ abgearbeitet. Auf die Idee, dass Milch die Hostienschändung implizit als Bezugspunkt genommen hat, um analog über die Entweihung von Kirche, Amt und Sakramenten zu sprechen, sind Sie nicht gekommen? Verzeihen Sie, aber sie hätte Ihnen Ihre begrifflichen Turnübungen erspart.

    • @ Kyrillus

      Auf die vielen Spitzen in Ihren Sätzen will ich nicht eingehen – es ist überflüssig und führt nur ab.
      Ich denke, meine Postings waren im wesentlichen sachlich kozerntriert, und darum ging es mir auch. Die Ihren zerfließen in alle möglichen Richtungen, teils sachlich, teils rein psychologisch.

      Kommen wir doch gleich zum Wesentlichen, um das es eignetlich ursprünglich geht: Um die Gültigkeit der Neuen Messe.
      Sie unterstellen mir zwar „unergiebige Begriffsakrobatik“, liefern aber faktisch trotz vieler vollgeschriebener Kommentarfelder selbst kein einziges Argument gegen das, was ich vorbringe.

      Sie haben mich wohl gar nicht verstanden.

      „Gültigkeit“ ist ein Rechtsbegriff. Es ist unerheblich, ob es dabei um Geld, die Hl. Messe oder einen Mietvertrag geht. es geht um die Frage, ob nach dem geltenden Recht das, was hier zustandegebracht werden soll als rechtsgültiger Akt diese Gültigkeit beanspruchen darf oder nicht.

      Inwieweit aber ein Ordo, der in wesentlichen Punkten, ja sogar schon durch eine vollkommen veränderte theologische Grundlage und noch dazu verbogene Wandlungsworte gültig sein kann – das erklären Sie nicht!

      Eine geschändete Hostie ist eine gültig konsekrierte Hostie, die geschändet wird, danach aber nicht mehr „brauchbar“ ist und nach einem bestimmten Vorgang, der auch festgeschrieben ist, „aufgelöst“ wird.
      Die Parallelität des ungültigen Messordo zu einer gültig geschändeten Hostie kommt wohl nur einem Denken zupass, das nicht gelernt hat, sich doch nicht alle notwendigen geistigen „Turnübungen“ zu ersparen…“Äpfel mit Birnen vergleichen“ nennt das der Volksmund…ja, tut mir leid…

      Der Novus Ordo ist zweifelhaft. Die neurituellen Bischofs- und damit Priesterweihen sind aus triftigen Gründen mit größter Wahrscheinlichkeit ungültig.

      Ein vergleich mit den Riten der unierten Ostkrichen ist jetzt neu. Oben kamen Sie mir noch mit den Riten der schismatischen Ostkirchen. Nun ja…
      tatsache ist jedoch, dass bei den Unionsverträgen doch in aller Regel, wenn Rom Zwiefel an der Gültigkeit der Riten hatte, eine Nachverbesserung verlangte!
      Das sollte nachdenklich stimmen!

      Im Falle des Novus Ordo geht es jedoch nicht um eine gewachsene schismatische Praxis, zu der sich die römische Kirche nun verhalten muss, sondern es geht hier um die Zerstörung des lateinischen Ritus durch vollkommene Umdeutung und Verformung und die dreiste Behauptung (von Benedikt), es handle sich „um ein und denselben Ritus“. Warum dann Paul VI. massiv die Feier des alten Ritus verdrängte und warum unzählige Priester aus dem Amt gemobbt wurden, weil sie dies nicht zu tun vermochten – diese Frage müssen Sie mir beantworten. Auf jeden Fall spricht hier gar nichts für die Gültigkeit des Novus Ordo.

      Warum die Weiheriten ungültig sein müssen, das können Sie ja in dem Link nachlesen.
      Im übrigen habe ich was die Hl. Messe betrifft nicht nur die Bulle, sondern auch das Trienter Dogma, das dazu gehört, zitiert – das mag der Pater Anthony so sehen wie er Lust hat.

      • Nach dem bis zum Vat II gültige theologische Gesetz jedenfalls kann eine „Gültigkeit“ des Novus Ordo nicht begründet werden, sondern vielmehr dessen Ungültigkeit.

        Sie haben auch nicht begriffen, dass eine „Schändung“ nicht symmetrisch mit einer „Gültigkeit“ korreliert ist. Ich lade Sie erneut dazu ein, darüber doch etwas genauer nachzudenken!

        Man kann ein rechtsgültiges Dokument oder einen entsprechenden Akt aber nicht „schänden“. Wenn der Akt so verformt wird, dass ihm die wesentlichen Merkmale zur Gültigkeit fehlen, dann ist er eben nicht gültig. Entweder oder.

        Das Gegenteil der „Schande“ ist nicht die „Gültigkeit“, sondern die „Ehre“.
        Pfr. Milch bezieht also hier zwei Begriffe aufeinander, die nicht zusammengehören und auch nicht gegeneinander aufwiegbar sind.

        Dass man mit der Zerstörung des Ordo (in seiner Form) die Hl. Messe gewissermaßen in diesem einmaligen Akt der Verformung und Zerstörung „schändet“, führt sofort zur Ungültigkeit der „Karikatur“ des ehemaligen Ordo, dass er ab jetzt nicht mehr gültig vollzogen wird. Wesentlich ist dabei aber nicht die „Schändung“ als Ehrverlust, sondern die Ersetzung der gültigen Form durch eine ungültige.

        Denn sie ist gültig nur dann vollziehbar, wenn Ihr erhabener Charakter und ihr Ziel unversehrt gewahrt bleibt und das, wozu theologisch gesehen die Hl. Messe gedacht ist, auch das erfüllt, was die Kirche damit seit 2000 Jahren immer getan hat.
        Das Problem des Novus Ordo ist, dass damit ausdrücklich nicht mehr das getan wird, was die Kirche bis dato tat – warum auch sonst hätte man den Ritus ändern sollen? Ja doch eben deshalb, WEIL man nicht mehr das tun wollte, was die Kirche bis dahin tat. Schon die Intention bei der „Reform“ des Ordo hat doch zum Ausdruck gebracht, dass man abweichen will von der Intention, die die Kirche bisher hatte.

        Ich kann dazu auch nur wieder auf den sehr guten Artikel oben verweisen.

        Letztendlich muss jeder für das einstehen, was er glaubt. Die Ungültigkeit der neuen Riten dürfte jedoch die merkwürdige Vollmachts-Losigkeit des gesamten kirchlichen Geschehens sehr gut erklären.

        Bisher jedenfalls galt das Tutior-Prinzip – man wollte um jeden Preis keine Seele aus mangelnder Vorsicht der Verderbnis übergeben! Man taufte sub conditione nach, firmte sub conditione nach, und weihte v.a. sub conditione nach (auch anfangs in der FSSPX!!!). Plötzlich ist das aus strategischen Gründen nicht mehr opprtun gewesen. Damit übergab man aus politischen Gründen vielleicht Millionen Seelen dem Verderben.
        Und dieses bloße „Vielleicht“ hat noch vor 50 Jahren die Kirche immer mit größter Sorgfalt ausschalten wollen!

        Heute – ist diese so wichtige Frage offenbar zum Spielfeld der Eitelkeiten und Rechtshabereien geworden. Auch in der FSSPX. Die Seelen sind bloße Spielfiguren geworden.

  36. Darum geht es: um das Ermessen der wahren Dimension der Entweihung des Altarsakraments und der übrigen Sakramente, der kirchlichen Ämter, des ganzen mystischen Leibs Christi. Ich möchte Ihnen und Father Cekada, der im obigen Zitat ja von Sakrileg spricht, die Frage stellen: Was würden Sie Unserem Herrn einmal entgegnen, wenn Er Sie darauf aufmerksam machen sollte, dass Sie während Ihrer Erdenzeit die wahre Tiefe und Schmach der Entweihung Seines mystischen Leibes nicht erfasst haben? Wenn Er Sie fragen sollte, weshalb Sie sich das Recht herausgenommen hätten, zu glauben, das alles geschehe gar nicht IHM, sondern spiele sich gleichsam in einem neutralen Raum ab, der der sakramentalen Verbindung mit IHM verlustig gegangen sei? Wenn Er Sie fragen sollte, weshalb Sie nicht am Kalvarienbergwege gestanden hätten, wähnend, wirkliches vom mysterium iniquitatis tiefbeschwertes Kirchengeschehen sei nur mehr Popanz? Weshalb Sie, um die Reinheit der Braut Christi besorgt, sie nicht dort gesucht hätten, wo sie, wenngleich nur mehr in der Tiefe, im Geheimen, im Seinsgrund, in ganzer Herrlichkeit ist, so wie der gegeißelte, zerschundene, ans Kreuz genagelte Gottmensch die ganze unendliche Herrlichkeit Gottes in sich barg?

    Vielleicht würden auch Sie, sicher aber würde wohl Father Cekada sagen: Aber unsere Argumente waren doch so gut, so trefflich!

    Was aber dürfte wohl einst die größere Sünde vor Christus sein? Anzunehmen, der Papst sei Papst, selbst wenn er es de facto nicht mehr sein sollte, die Wandlung sei gültig, selbst wenn sie es de facto nicht mehr sein sollte – oder aber anzunehmen, der Papst sei nicht Papst, die Bischöfe seien nicht Bischöfe, wenn sie es de facto und zum Zorne Gottes dennoch sein könnten, die Wandlung geschehe nicht, wenn sie de facto und zum Zorne Gottes doch gültig sein sollte? Im ersten Falle bestünde die Sünde darin, nicht erkannt zu haben, dass eine Institution nach 2000 Jahren plötzlich und auf einen Schlag nicht mehr die ist, die sie zu sein vorgibt. Dies nicht zu erkennen, wäre angesichts der menschlichen Schwäche wohl eine entschuldbare Sünde. Was aber hätte es mit dem zweiten Fall auf sich?

    Es würde bedeuten, nicht wahrhaft ernst zu nehmen, was dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste im mystischen Leibe Christi realiter geschieht.

    • Das klingt nach Pathos, wenn nicht nach Schlimmerem…sind Sie inzwischen auch eine Funktion des Weltenrichters, wie einige hier im Forum ja äußerst gerne diese Position mir gegenüber einnehmen, im Taumel der Überzeugung, selbst nicht so zu sein, wie diese da hinten…

      Lassen wir doch Pius X. sprechen, bleiben wir nüchtern:
      „Was sind Sakramente?
      Die Sakramente sind die wirksamen Zeichen der von Jesus Christus zu unserer Heiligung eingesetzten Gnaden.“ (Katechismus 267)

      Kurz und knapp wird hier Ihre ganze seltsame sentimentale Konstruktion zurechtgerückt!
      Wie ein permanent „geschändet aber gültig“ vollzogenes Sakrament noch Zeichen wirksamer Gnade sein kann – das müssen Sie erklären…

      Später heißt es bei Pius X.:

      „Was ist das Opfer?
      Das Opfer ist die öffentliche Darbietung einer Sache an Gott, die man zerstört, um zu bekennen, dass Er der Schöpfer und Höchste Herr ist, dem alles gänzlich gehört.“ (347)

      Nun frage ich Sie: Wie kann also dieses Opfer als „Schändung“ weiterhin „gültig“ gefeiert werden, wenn diese Intention, dieses Bekenntnis eben nun gerade nicht mehr damit ausgedrückt werden soll?

      Sie haben sich da in etwas verstiegen, und man ehrt Gott mehr, wenn man Seine Erhabenheit und die intakte und ein für allemal hergestellte Ehre des Sohnes Gottes preist und mit „Novus Ordo“ und all diesen satanischen Machenschaften nichts mehr zu tun haben will, weil sie IHn zwar nicht schänden, aber verlästern.
      Wer sich nicht scheut, diese Lästerungen als „gültig“ anzuerkennen, lästert den Herrn dafür ein zweites Mal.
      Mir ist das unheimlich. Mit solchen Lästergedanken will ich nicht in Verbindung gebracht werden.
      Ich weiß, dass Er oben beim Vater sitzt, zu dessen Rechter, und dass Er nie wider leiden wird, denn Er ist verklärt, und das, was an Seinem Opfer noch vollständig gemacht wird, das sind UNSERE Opfer – so steht es beim hl. Paulus.

      Unsere Sorge sollte daher sein, Ihm dieses persönliche Opfer nicht schuldig zu bleiben.
      Und so hat es die Kirche auch stets gelehrt.

  37. Einige Klarstellungen, liebe @zeitschnur:

    Es ging mir in diesem ganzen Diskurs nie nur oder auch nur primär um die Frage der Gültigkeit der Messe. Ich habe die obenstehenden Texte Pfarrer Milchs zitiert, um seine Einstellung gegenüber dem Sedisvakantismus darzustellen, die ich teile. Die Frage nach der Gültigkeit der Messe ist ein Teilaspekt in dieser Auseinandersetzung.

    Sedisvakantisten sind üblicherweise der Meinung, der Novus Ordo sei in jedem Fall ungültig, so wie auch die Bischofsweihen und damit die Priesterweihen, so wie sie seit Johannes XXIII. eben auch keinen „gültigen“ Papst mehr anerkennen. Ich bin davon ausgegangen, dass auch Sie den NOM als in jedem Fall ungültig erachten. In Ihrem letzten Posting sprechen Sie allerdings einmal davon, der Novus Ordo sei „zweifelhaft“, an anderer Stelle hingegen dann wieder davon, die „Zerstörung des (Vetus) Ordo“ führe „sofort zur Ungültigkeit“.

    Was ganz klar ist – und soweit sollten Sie mich inzwischen kennen: Ich teile Ihre Einwände gegen den Novus Ordo. Das etwas zäh zu lesende, dennoch lohnenswerte Buch des Sedisvakantisten Wigand Siebel „Katholisch oder konziliar“, das zur Hauptsache der Messe gewidmet ist, referiert sehr ausführlich die katastrophalen Defizite. Darüber müssen wir uns an dieser Stelle nicht austauschen. Man braucht dennoch nicht Siebels Auffassung zu sein, die Gültigkeit der Neuen Messe sei in jedem Fall ausgeschlossen. Das sage nicht ich, sondern so verdiente und entschiedene Kritiker der Liturgiereform wie, u. a., Franz Bader (Artikelserie in der Zeitschrift Einsicht 1971/72), Prälat Prof. Georg May („Die alte und die neue Messe“) und der bereits erwähnte Liturgiewissenschaftler P. Klaus Gamber.

  38. (Fortsetzung)

    Gamber führt aus:

    „Nichts hat zahlreiche gläubige Katholiken mehr in Unruhe versetzt und im Glauben unsicher gemacht als die verschiedentlich aufgestellte Behauptung, die „neue Messe“ sei in jedem Fall ungültig. (…)

    Wahr ist, daß im neuen Missale und im neuen Meßritus im besonderen eine Reihe wichtiger Elemente des überlieferten Glaubensgutes zu kurz kommen. Wahr ist, daß auch der äußere Ritus eine starke Wandlung mitgemacht hat. Diese macht die modernen dogmatischen Anschauungen auch nach außen hin deutlich, so die Zelebration des Priesters zum Volk hin, sowie die verstärkte Einbeziehung der Laien als Kommunionhelfer und Prediger in die Liturgie – und dies gegen eine fast 2000 jährige Tradition der Kirche. Wahr ist auch, daß der Glaube an den eucharistischen Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein heute vielfach neuen unklaren Vorstellungen gewichen ist, wobei die Einführung der Handkommunion in mehreren Ländern diese negative Entwicklung gefördert und zum Schwinden der Ehrfurcht vor diesem heiligen Sakrament geführt hat …

    Dies alles beweist jedoch noch lange nicht, daß die von einem gläubigen Priester im Gehorsam gegenüber den kirchlichen Vorschriften nach dem neuen Missale gefeierte Messe ohne weiteres ungültig ist.

    Warum nicht? Weil es nicht so sehr auf den Ritus, nicht einmal auf den genauen Wortlaut der Konsekrationsworte ankommt – wesentlich ist nur: „Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut“ –, sondern auf den Willen (die Intention) des zelebrierenden Priesters, eine gültige Messe im Sinne der Überlieferung der Kirche zu feiern.

    So finden wir in anderen Riten, sowohl bei den mit dem Papst unierten als auch bei den von ihm getrennten Christen im Orient, einen vom römischen Canon verschiedenen Wortlaut des Einsetzungsberichts, ohne daß irgend ein Theologe je auf den Gedanken gekommen wäre, die Verwendung der Konsekrationsworte dieser Riten bewirkten keine gültige Messe.

    In den orientalischen Liturgien wird außerdem das eigentlich konsekratorische (die Wandlung bewirkende) Element nicht in den Einsetzungsworten Jesu gesehen – wenn auch diese nie ausgelassen werden –, sondern in der auf den Einsetzungsbericht folgenden Anrufung des Heiligen Geistes (Epiklese), er möge über die Opfergaben herabkommen und sie in den Leib und das Blut Christi verwandeln. Doch war auch dies für die Päpste in den vergangenen Jahrhunderten kein Grund, den Orientalen die Gültigkeit des von ihnen verwendeten Meßritus abzusprechen.

    Wir dürfen das eine nicht vergessen: Nicht der Priester ist es letztlich, der die Verwandlung von Brot und Wein bewirkt, es ist vielmehr der Heilige Geist, der dies auf die Bitten des in der Person und Vollmacht Jesu Christi handelnden Priesters tut. Wenn also ein Priester den Willen hat, in der Person und Vollmacht Christi zu handeln, so bewirkt dies ohne Zweifel eine gültige Konsekration, auch wenn er sich dabei der Texte des neuen Meßbuchs bedient.“

  39. (Fortsetzung)

    (Zitiert aus Gambers kurzer Arbeit „Ist die neue Messe gültig?“, u.a. publiziert in seinem Buch „Fragen in die Zeit“.)

    Zu meinen „pathetischen“ Schlusszeilen und Ihrer implizit ausgedrückten Abneigung gegen Pathos: Sie werden gewiss nicht in den Chor der modernen antichristlichen Abneigung gegen das paschein, das Leiden und das Erleiden (im Sinne liebenden, tiefen Sich-angehen-lassens), einstimmen wollen, auf der meiner sicheren Überzeugung nach auch die so zeittypische Aversion gegen jegliches Pathos beruht. Es gibt nichts Pathetischeres als das Christentum: Gott, der für die Menschen stirbt – das ist ein überschwengliches, himmlisches Maximum an Pathos. Dass der Kirche (und dem postmodernen Leben) heute zumeist jegliches Pathos fehlt, wo doch früher die Bauern auf dem Felde ehrfürchtig mit der Arbeit innehielten, wenn die erhabenen Wandlungsglocken ertönten, ist eines der verräterischsten Zeichen der Kirchenkrise und der Entchristlichung unserer Kultur.

    Im übrigen wusste schon Aristoteles, dass neben Ethos und Logos wesentlich das Pathos zur Redekunst gehört. Wohlgemerkt, das sage ich nicht zur Verteidigung meiner schnell geschriebenen Zeilen, die nicht besonders gut gelungen sind und entsprechend missverständlich sein mögen. Sie waren ein Gedankenspiel, wenngleich ein ernstes, und in keiner Weise auf Sie als Person und Ihren persönlichen Glauben gemünzt. Ich habe Sie und P. Cekada gleichsam als Vertreter der sedisvakantistischen Position angesprochen, wobei ich noch gar nicht recht weiß, ob Sie sich dieser wirklich unumwunden anschließen. Stattdessen hätte ich einen anderen Namen einsetzen können oder gar keinen – ja, das wäre besser gewesen! Jedenfalls erlaube ich mir über Ihr persönliches Glaubensleben überhaupt kein Urteil.

    Aber die Frage an die Sedisvakantisten bleibt. Sollte der Status quo tatsächlich so etwas wie ein Kreuzweg für die Kirche sein (in diesem Sinne sprach ich vom Kalvarienberg), d. h. für ihr wahres Wesen als mystischer Leib und reine Braut Christi, die von Nachfolgern der Apostel verraten wird, so fragt sich, ob die Sedisvakantisten sich ihrer Verantwortung vor Christus wahrhaft bewusst sind, sollten ihre Positionen nicht der Wahrheit entsprechen. Denn sie hätten sich vom wahren Kampffeld zurückgezogen und andere dazu aufgerufen, vom wahren Kampffeld abzuziehen. Sie hätten den mystischen Leib Christi im Stiche gelassen, wähnend, er bestehe in ihren engen Reservaten fort.

    Es hieße, den Begriff des mystischen Leibes nicht ernstnehmen, wollte man annehmen, Christus, das Haupt – Christus, der verklärte und verherrlichte Herrscher! – leide nicht mit allen Gliedern. Wir hatten ja kürzlich eine entsprechende Diskussion anlässlich des Artikels von Cristina Siccardi über eine frühe Erscheinung Pater Pios, die Sie, nicht überraschend, aber m. E. ganz unbegründet, meinten anzweifeln zu müssen, und in den Kommentaren wurde manches Gute gesagt, v. a. von @Pater Pio und @Magdalena.

  40. (Fortsetzung)

    Man braucht nur die Heilige Schrift aufzuschlagen:

    Off. 1, 7-8: „Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch alle, die ihn durchbohrt haben; und alle Völker der Erde werden seinetwegen jammern und klagen. Ja, amen. Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung.“

    Mt 25, 31-46: „Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken. Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist. Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
    Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht. Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen? Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.“

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