Kardinal Burke – Hoffnungsträger Sisyphos?

Sysiphos, Skulptur von Andreas KuhnleinGastkommentar von Clemens Victor Oldendorf

Nachdem die Außerordentliche Bischofssynode zu Ehe und Familie in Rom zu Ende gegangen ist, habe ich mir einige Tage Zeit gelassen, meine Eindrücke und Überlegungen dazu zu formulieren. Ich habe mit verschiedenen Personen gesprochen, die die Synode ebenfalls mit Interesse verfolgt hatten, vor allem aber das Echo in den Medien und in katholischen Blogs zu analysieren versucht. Auch, was beispielsweise auf Katholisches.info und kath.net publiziert wurde, habe ich einbezogen und ebenso einschlägige Facebook-Kommentare, vielleicht die am wenigsten gefilterte vox populi zum Thema, nicht unbeachtet gelassen. Durchgesetzt haben sich dabei eigentlich nur recht wenige Beobachtungen, doch betreffen sie Grundsätzliches und erscheinen mir wegen ihrer Signifikanz gerade besonders bedenkens- und beachtenswert.

Was ist der wirkliche Glaubenskern?

Nach Erscheinen des Zwischenberichtes ist mir aufgefallen, wie nervös und beunruhigt Konservative und bestimmte Traditionalisten reagiert haben, also Vertreter der Lager, denen ich wahrscheinlich selbst vielfach zugeordnet werde. In einem bestimmten Sinne muß ich dieser Zuweisung offenbar widersprechen, denn ehrlich gesagt kann ich die ganze Aufregung nicht nachvollziehen. Da wurden Stimmen laut, die sagten, wenn im Bereich der Sexualmoral Änderungen einträten oder zivil wiederverheiratete Geschiedene zur heiligen Kommunion hinzutreten dürften, so ginge der Kern des katholischen Glaubens verloren. Wenn man sie stimmig argumentieren würde, nämlich mit dem Verlust der praktischen Wirksamkeit des Naturrechts, würden solche Änderungen in der Disziplin und Praxis den katholischen Glauben nach meiner Überzeugung tatsächlich nicht tangieren, geschweige denn seinen Kern in Mitleidenschaft ziehen. Meine erste Beobachtung ist also die, daß ich es sogar sehr bedenklich finde, wenn heutige, konservative Katholiken in Bereichen wie diesen den Kern des katholischen Glaubens sehen, denn die gesamte Fundierung dieses Feldes leistet ausschließlich das klassische Naturrechtsdenken, erst bestimmte Konsequenzen daraus, beispielsweise die Zulassung zu den Sakramenten, stehen gegebenenfalls überhaupt mit dem Offenbarungsglauben in Verbindung.

Naturrecht und Moral als Ersatzinhalt des Katholischen?

Hier glaube ich, Humanae Vitae tradendae und den jetzt ebenfalls seliggesprochenen Papst Paul VI. ins Spiel bringen zu müssen. Seit ihm und dann unter Johannes Paul II., der eine ganze Generation von Katholiken geprägt hat und der auch ich chronologisch selbst angehöre, waren es doch eigentlich quasi exklusiv ethische und moralische Fragenkreise, zu denen das aktuelle Lehramt noch wertkonservative und für unveränderbar gehaltene, klare Antworten gegeben hat. Diese Klarheit wurde offensichtlich für die heutigen Konservativen psychologisch zu dem entscheidenden Inhalt und Halt im katholischen Glauben. Wenn jetzt auch noch in diesem Bereich die Sicherheiten sich verflüchtigen und Wandelbarkeit eintritt, worauf könnten solche Katholiken sich dann noch verlassen? Wohl nur noch leer positivistisch auf den quasi apotheotisch überhöhten Heiligen Vater und auf das, was dieser jeweils sagt. Wie anders erklärt es sich, daß durchaus intelligente Personen die Konsequenz in den Raum gestellt haben, im Falle einer veränderten Praxis infolge der Synode (eigentlich müßte man ja sagen: der Synoden, wenn man jene in 2015 hinzunimmt), müßte man Sedisvakantist werden. Ich für meinen Teil finde, daß es kein schlechteres Argument geben könnte, sich dieser Theorie anzuschließen.

Prioritätensetzung der konservativen Synodalen

Meine zweite Beobachtung betrifft die Heftigkeit des Widerstandes, auf den mögliche Änderungen der gegenwärtigen, offiziellen Praxis in der Synode gestoßen sind. So sehr ich diesen Widerstand in seinem momentanen Effekt begrüße, so sehr deutet er für mich in dieselbe Richtung wie meine zuerst gemachte Bemerkung. Auch die konservativen Bischöfe sehen das Wesentliche des katholischen Glaubens anscheinend in moralischen Fragen. Sagen wir es deutlich: Gerade dadurch wird der Kern des Glaubens verfehlt, beziehungsweise zeigt sich, daß das rechte Verständnis des Eigentlich-Katholischen weithin schon länger verlorengegangen sein muß. Vielmehr wurde es für mich angesichts dieses Widerstandes noch rätselhafter als bis jetzt, wieso die Konservativen vor 50 Jahren in Rom und danach weltweit nicht zu wirkungsvollerem Widerstand fähig und willens waren, beziehungsweise, warum sie nicht in der Lage waren, die Ergebnisse und Reformen des II. Vaticanums im Sinne des überlieferten Glaubens besser unter Kontrolle zu halten.

Warum erleichtert, weshalb enttäuscht?

Die abschließende Botschaft der Synode und die Erleichterung, die die Konservativen darüber empfunden haben, leiten über zu meiner dritten Beobachtung. Ich bin nüchtern genug, um mich nicht von unsinnigen „Warnungen“ ins Bockshorn jagen zu lassen, kann aber auch nicht verstehen, wieso die Konservativen jetzt „Entwarnung“ geben oder umgekehrt, warum die Parteigänger Kaspers sich „enttäuscht“ zeigen. Letzteres verstehe ich schon irgendwie, es ist Taktik im Umgang mit den säkularen und den kirchlich liberalen Medien. Die Konservativen sollen wieder den Schwarzen Peter bekommen, der böse Hemmschuh sein, der sich dem reformfreudigen Franziskus und dem Fortschritt von Synode und Kirche entgegengestemmt hat.

Doch da die Abstimmungsergebnisse veröffentlicht sind, wissen wir, wie knapp in den meisten Fragen die qualifizierte Zweidrittelmehrheit verfehlt worden ist. Der Umkehrschluß daraus ist, daß nur noch eine Minderheit von nicht einmal einem Drittel der Väter, die jetzt an der Synode teilgenommen haben, in allen Punkten ohne Wenn und Aber die bisherige, offizielle, überlieferte Lehre und Praxis der Kirche bejaht. Da an der Ordentlichen Bischofssynode 2015 ein weit größerer Kreis von Synodalen beteiligt sein wird, können die Abstimmungsergebnisse ohnehin vollkommen anders ausfallen.

Die Abschlußansprache Papst Franziskus‘

Der Heilige Vater hat in seiner Ansprache zum Abschluß der Außerordentlichen Synode soziologisch-psychologisch sehr zutreffende Feststellungen über Traditionalisten getroffen, die „sich im Buchstaben abschließen“ und diese zumindest teilweise mit Intellektualisten gleichgesetzt. Gerade letzteres finde ich sehr bedenklich, nachdem er erst kürzlich gesagt hatte, gerne mit den intellektuell gut ausgebildeten, konservativen Bischöfen zu diskutieren. Es stimmt natürlich, daß vielen die Bereitschaft und auch die geistige Regsamkeit fehlt, sich intellektuell kreativ mit dem Faktum auseinanderzusetzen, daß man heute praktisch nur noch in inneren Zirkeln, mit denen man sowieso übereinstimmt, mit dem Naturrecht argumentieren kann. Doch in beide Richtungen, sowohl in die des Papstes, der gerne mit Konservativen spricht, sie dann aber Intellektualisten nennt, als auch in die tatsächlich steriler Traditionalisten, die nur in vorgefaßten Geleisen argumentieren wollen, die heute faktisch ins Leere gehen, richtet sich die Frage, was dann eine inhaltliche Argumentation überhaupt noch soll.

Zwar hat der Heilige Vater sich auch von Progressiven und Liberalen und deren „falscher Barmherzigkeit“ abgegrenzt, welche Wunden verbinde, ohne sie zuvor zu behandeln und zu pflegen, aber, anders als bei Benedikt XVI., meine ich nicht, daß es hierbei in erster Linie um eine dialektische Gegenüberstellung geht, sondern jedenfalls mehr darum, daß der Papst für seine Person und Agenda einen etwaigen traditionalistischen Vorwurf von sich weisen möchte, selbst eine falsche Barmherzigkeit zu verkörpern.

Letztentscheidung und Autorität des Papstes, Vorbildfunktion Pauls VI.

Gleichzeitig hat der Heilige Vater sehr stark betont, daß er der Papst ist und als solcher die letzte Entscheidung bei ihm liegt. Dabei hat er ausgiebig Benedikt XVI. zitiert, sich also in Richtung der Konservativen mit der Kontinuitätsfigur abgesichert. Deswegen ist meines Erachtens auch die Erwartung oder Aufforderung an Benedikt XVI. unrealistisch und den emeritierten Papst verkennend, er solle seine Stimme als Korrektiv erheben.

Daher halte ich es für sehr gut denkbar, daß die Positionen, die jetzt, aber eben nur knapp, die qualifizierte Mehrheit verfehlt haben, im Endeffekt mit Franziskus‘ päpstlicher Autorität unterstützt werden könnten. Amoklaufen müssen traditionstreue Katholiken auch dann nicht. Aber sie sollten sich davon jedenfalls auch nicht überraschen lassen: 1967 hatte sich sogar eine qualifizierte Mehrheit gegen die sogenannte Missa Normativa ausgesprochen, 1969 führte der selige Papst Paul VI. dennoch den Novus Ordo Missae ein, der diesem Prototyp weitestgehend entspricht und setzte ihn mit der aus der Geschichte hinlänglich bekannten und unwiderleglichen Unnachgiebigkeit durch. Damals brach die konservative Opposition praktisch sofort in sich zusammen. Wo war der Coetus Internationalis Patrum nach dem Konzil? Wenn man es genau nimmt, wäre während der progressiven Vereinnahmung des Konzils und danach die Aufregung viel begründeter und ein Widerstand, der standhält, viel entscheidender gewesen. Auch, wenn er standhält: Wird der Hoffnungsträger Burke letztlich zwangsläufig zu Eminenz Sisyphos werden? Zum Gegenpapst Sisyphus sicher doch nicht.

Text: Clemens Victor Oldendorf
Bild: Sisyphos, Skulptur von Andreas Kuhnlein

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52 Comments

  1. Shalom !

    Soeben habe ich die Gedanken des Herrn Clemens Victor Oldendorf gelesen und muss mein
    Erschrockensein mitteilen über so abgrundtiefe Gleichgültigkeit gegenüber dem Evangelium, dem
    depositum fidei, und dem ordentlichen Lehramt der kath. Kirche. Dem Herrn Clemens Victor Oldendorf ist offensichtlich die fast völlige Verödung der kath. Kirche vor Ort entgangen und auch,
    dass die kath.Kirche eine von Gott selber geschaffene Hierarchie ist und nicht eine
    Rätegemeinschaft mit dem Diktum des Mehrheitsvotums oder des Kommandodiktums des
    Präsidenten.
    In christlicher Nächsten Liebe empfehle ich Herrn Clemens Victor Oldendorf doch sehr gründlich
    den Artikel von Prof. Mattei zu lesen : „Die Kirche ist ein Schlachtfeld“ , als weitere Lektüre
    empfehle ich ihm die kirchl. anerkannten Botschaften von Akita zu lesen.
    Shalom !

  2. Sehr geehrter Oldenburg, zählt also in ihren Augen der Heilige Wille Gottes unseres Herrn nicht zum katholischen Glaubenskern??

    Lukas16. 16-18
    Vom Gesetz und von der Ehescheidung: Bis zu Johannes hatte man nur das Gesetz und die Propheten: Seitdem wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündet und alle drängen sich danach hinzukommen. Aber eher werden Himmel und Erde vergehen, als das auch nur der kleinste Buschstabe im Gesetz wegfällt. Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; auch wer eine Frau heiratet, die von ihrem Mann aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

    Denn nichts anderes wollten die Wölfe im Schafspelz machen, sie wollten den Heiligen Willen Gottes unseres Herrn aufgeben, indem sie das als Nichtsünde ausgeben wollten was vor Gott den Herrn eine Sünde ist.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

  3. Der Glaubenskern ist im Glaubensbekenntnis zusammengefaßt und wird meist in den Sonntagsmessen des sog. NO nicht gebetet. Hat Herr Bergoglio, hat Herr Marx und haben die übrigen Herren das mal beanstandet? Wenn ja, wann und wo? Hat Herr Bergoglio mal beanstandet, daß der NO gemäß den vorgegebenen liturgischen Büchern/Anweisungen gefeiert werde? Ich vermisse in jeder Messe des NO so vieles, bete das notwendige Schuldbekenntnis und anderes selbst, knie mich auch hin zur Mundkommunion- und fühle mich manchmal geächtet.

    Das Glaubensbekenntnis beinhaltet, an die Lehren der katholischen Kirche zu glauben, sie zu beherzigen und nicht sie zu verwässern und irgendwann abzuschaffen.
    Das Wesen des Glaubens im Alltag besteht u.a. in der Befolgung der Gebote Gottes wie etwa das Verbot die Ehe zu brechen und implizit das Verbot vor- und außerehelichen Geschlechtsverkehrs. Und wenn doch, sind solche Sünden zu beichten in Demut und Reue. Homosexualität ist Unzucht oder auch eine Verletzung der Schöpfungsordnung: Sodom und Gomorrha lassen grüßen.
    Auch die Hölle ist eine Realität, die denjenigen blüht- und dann ists aus mit Lachen und Schmauserei und dummem Gerede wie von Ihnen, Pardon-, die ungesühnte Massen von Fleischessünden und Geistessünden dem Herrn vorzuweisen haben.

    Die Kirche ist mit den Sakramenten dafür da, jeden Menschen zum Heil zu führen, ihn aus der Skalverei der Sünden zu befreien. Deswegen ist der Herr und Erlöser Jesus Christus Mensch geworden und hat sein ganzes Blut! vergossen.
    Sie müssen noch viel lernen Herr Oldendorf- durch Leiden in der Nachfolge Christi. Ich sage das nicht so daher. Das ist kein Spaß, kein „theologisches“/ „intellektuelles“ Gelaber. Und dann werden Sie froh sein, erst dann.

    • Werter Franzel,

      wenn Sie wirklich das glauben was Sie hier schreiben
      kann ich nicht verstehen, warum Sie (noch)
      „Messen“ im NOM- Ritus besuchen !

    • Bernhard, falls Sie damit direkt auf den Artikel antworten wollten, ich empfehle Ihnen hierüber nochmals nachzudenken und das Studium meines ausführlichen Kommentars zu dem Artikel.

  4. Die Eucharistie ist doch der Kern des Glaubens! Auch das Sakrament der Ehe ist ein Herzstück der Katholischen Kirche. Mit der Zulassung von zB wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion wird die Bedeutung von gleich zwei Sakramenten heruntergespielt und langfristig würden diese Sakramente abgeschafft werden, weil niemand mehr deren Bedeutung erkennt. Es ist der Leib des Herrn, welchen die Konservativen als Kern betrachten und nicht sie Sexualmoral der Kirche.

  5. Sehr geehrter Herr Oldendorf!

    Es geht keineswegs „nur“ um das Naturrecht, das angegriffen wird -was schlimm genug wäre.

    Es geht um die dogmatische Lehre der Kirche! Es geht um die (dogmatische Lehre der) Unauflöslichkeit der sakramentalen und vollzogenen Ehe und die sich daraus notwendig ergebenden Konsequenzen, um nur dieses Beispiel zu nennen.

    Was bedeutet dies für die Synode bzw. den Papst? Das liegt doch völlig klar auf der Hand! „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht….“ Eine Autorität, die mit dem Anspruch auf Unfehlbarkeit heute etwas behauptet, was sie morgen widerruft, demontiert sich selbst. Den Liberalen geht es -wahrscheinlich ganz bewußt- um die (Selbst-) Desavouierung der kirchlichen Lehrautorität als solcher! In einer amerikanischen Publikation verlautete gestern, daß, bekämen die Liberalen recht, dies der Beweis sei, daß die Unfehlbarkeit der Kirche eine Erfindung Roms sei, und die „orthodoxe“ ( schismatische) Position der Russen, Griechen etc. als „richtig“ erwiesen wäre. Diese Überlegung aus Amerika widerspricht zwar auch der Glaubenslehre, aber immerhin wird hier der Kern des Problems richtig gesehen: Es geht tatsächlich um die Autorität des Lehramtes ganz allgemein, um nicht mehr und nicht weniger!

    Ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen, möchte ich anmerken, daß ich Ihre Beiträge -nicht nur den vorliegenden- für völlig verzichtbar halte. Gespreizte Denkerpose ohne verantwortbare Inhalte ist in der jetzigen Lage das letzte, was wir brauchen.

  6. Offen gesagt fällt es mir schwer, dem Verfasser zu folgen. Was will er uns eigentlich sagen? Will er allen Ernstes vertreten, dass der katholische Glaube im Grunde unangetastet bleibt, wenn die Kirche auf die Linie der Kardinäle, Kasper, Marx und Schönborn einschwenkt? Das kann doch nicht sein Ernst sein. Das Sakrament der Ehe, so wie wir es bisher verstanden haben, wird nur noch ein theoretisches Lehrgebäude sein, faktisch aber keine Rolle mehr spielen. Die Kirche wird in den Fragen der Sexualität völlig in der Gesellschaft aufgehen. Alles ist Gut, nichts ist Böse. Allenfalls ist das Eine etwas weniger Gut als das Andere. Wenn du kirchlich heiratest, schön, wenn nicht auch egal. Familie ist, wo Kinder sind. Warum Selbstdisziplin und Keuschheit, wenn die Ehe ohnehin keine wirkliche Relevanz mehr hat? Alle Fehlentwicklungen, die unsere westlichen Gesellschaften in den letzten 50 Jahren durchlaufen, werden sich innerhalb der Kirche in gleicher Weise vollziehen, da nun ja sogar die Zustimmung von oben dafür vorliegt. Kirche und Gesellschaft sind nicht mehr unterscheidbar. Endlich ist man im Jahr 200 nach der Französischen Revolution angekommen (Wo die Kirche laut Kardinal Martini ja auch hin muss). Problem: eine solche Kirche ist überflüssig wie ein Kropf!

    • @ Aventin:

      „Das kann doch nicht sein Ernst sein“, fragen Sie bestürzt.

      Ich fürchte, daß dies tatsächlich die Auffassung des Herrn Oldendorf ist. Nachdem sich der erste synodale Rauch verzogen hat, treten nun die selbsternannten Vordenker hervor. Sie geben ihre „Meinung“ kund -und zerren allein dadurch die zeitlos gültige Lehre der Kirche auf das Niveau irgendwelcher Polit-Diskussionen zwischen Herrn und Frau Jedermann herab. Damit tun sie den Modernisten einen unschätzbaren Dienst. Genau das wollen die Glaubenszerstörer: Die Lehre der Kirche als Gegenstand der „Diskussion“.

      Es geht nicht um diese oder jede „Meinung“, um eitles intellektuelles Geplänkel – das sei Herrn Oldendorf nachdrücklich ins Stammbuch geschrieben! Es geht um unsere geliebte Kirche! Es geht um die Wahrheit, die Jesus Christus den Menschen um ihres Heiles Willen gebracht hat!

  7. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Oldendorf, stimme ich Ihnen 100 % zu. Ich möchte Sie aber nicht vereinnahmen, wenn ich meine Meinung äußere.

    Man könnte derzeit den Eindruck gewinnen, die Ehelehre sei das Dogma schlechthin. Als sei die katholische Kirche ein Verein zur Aufrechterhaltung der Sexualmoral, die darin besteht, dass der Vollzug der Sexualität nur in der Ehe erlaubt ist.

    Nichts ist verkehrter.

    Es wirkt auch menschenfeindlich. Es gibt Ehen, die sind nicht mehr zu leben. Es hilft nur noch die
    Trennung von Tisch und Bett. Eine Kirche, fixiert nur noch auf die Sexualmoral, kann Gestrandeten in dieser Frage keine Hilfe sein, sie kann nur Gewissensdruck ausüben. Und wird damit scheitern.

    Wenn der Glaube an den gekreuzigten Gottmenschen Jesus Christus nicht mehr der zentrale Inhalt ist, ein Glaube, der zur Liebe führt, der sich nicht nur an den Geboten festmacht sondern zur lebendigen Beziehung wird, dann wird den gescheiterten Ehegatten jede Hilfe für ein zölibatäres Leben genommen. Denn dazu sind sie verpflichtet, wenn die Ehe scheitert.

    Der liebende Blick auf den gekreuzigten Jesus Christus kann die Kraft geben, jedes schwere Schicksal im Leben aufzuopfern. Doch das muss gepredigt werden, das muss gelehrt werden, das muss eingeübt werden. Schon bevor „das Schicksal zuschlägt.“ Mitten im Unglück ist es meistens zu spät. Ein Gebetsleben, das sich konsequent an der hl. Messe orientiert, aus ihr fließt, kann Gläubigen die Kraft geben, ihr Leiden aufzuopfern in Liebe und innerer Gemeinschaft mit unserem Herrn. Aber dazu brauchen sie unbedingt priesterlichen Beistand. In der Lehre, der Predigt, der Beichte, im geistlichen Gespräch. „Sie müssen…“, das reicht nicht.

    Wo sind diese Priester? Wo sind die Bischöfe, die Priesteramtskandidaten in dieser Weise ausbilden in ihren Seminaren?

    Machen wir uns doch nichts vor: Bis in die 1950er Jahre war der Geschlechtsverkehr vor der Ehe allgemein in Deutschland verpönt. Er war gesellschaftlich verpönt. Vermieter, die eine Wohnung an ein Paar in wilder Ehe vermieteten, wurden wegen Kuppelei angeklagt und verurteilt.

    Das Milieu, das der katholischen Kirche geholfen hat, ihre Sexualmoral durchzusetzen, ist weggebrochen.

    Wenn der Glaube und die Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus wegbrechen, dann haben wir genau den Zustand, den wir jetzt beklagen.

    Und der Glaube an und die Liebe zu unseren Herrn sind in der Kirche zusammengebrochen. Schon vor dem II. Vatikanum. Der Zusammenbruch wurde dort nur „kirchenamtlich“, offiziell.

    Der Zusammenbruch der Sexualmoral ist ein weiteres Symptom. Die Ursache der Kirchenkrise ist er nicht. Deshalb geht sie weiter. Bis als nächstes der priesterliche Zölibat fällt, ist auch nur eine Frage der Zeit.

    • Die Kirche ist keineswegs ein „Verein zur Aufrechterhaltung der Sexualmoral“.

      Die Kiche ist die von Gott eingesetzte unfehlbare Lehrerin der Glaubens- und Sittenlehre -und ein Bestandteil dieser Sittenlehre ist die Sexualmoral.

      Wer sagt, eine mit dem Anspruch von Unfehlbarkeit auftretende Autorität, irre sich oder könne ihre Lehren (partiell) widerrufen, lehnt diese Autorität ALS SOLCHE ab – und hört damit auf, Katholik zu sein. Die Annahme der ganzen (!) unfehlbaren Glaubenslehre ist konstitutiv für den Katholiken.

      Ob das Herrn Oldendorf einmal einleuchten wird? Das darf man bezweifeln. Er hat offenkundig das katholische Glaubensprinzip nicht einmal im Ansatz begriffen.So kann er denn „wesentliche“ und „unwesentliche“ (dogmatische) Lehren unterscheiden und zu dem glänzenden Schluß kommen: „Regt euch nicht auf, alles halb so wild, es geht nur um Unwesentliches. Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.“ Das Ganze auch noch garniert mit süffisanten Bemerkungen über einen hochverdienten Kirchenfürsten.

      Widerlich!

      Unvergessen auch Oldendorfs dilettantischer Versuch, in der causa der Piusbruderschaft eine Parallele zum Gnadenstreit zu ziehen. Das war – wenn ich aus dem Nähkästchen plaudern darf- bei einem Konveniat, wo dies zur Sprache kam, ein netter Anlaß zur Heiterkeit für Unterzeichneten und die hw. Herren Confratres. Eben eine Albernheit, wie sie bei selbstverliebten Schwätzern vorkommt. Doch hier (obiger Artikel) hört der Spaß auf!

      • Die Parallele zum Gnadenstreit war Schwachsinn.
        Sollte Herr Oldendorf dieses Mal gemeint haben, dass die eigentliche Sünde der Glaubensabfall während und nach dem 2. Vat. Konzil war, dann muss ich ihm recht geben.
        Das „Pastoralkonzil“ hat den Weg bereitet zu der Glaubenskrise und Kirchenkrise, in der wir uns derzeit befinden.
        Wenn es keine objektive Wahrheit mehr gibt, wenn die „jeweilige Wahrheit“ – ein Unsinn in sich – an die Zeitumstände anzupassen ist, dann musste das Sakrament der Ehe ausgehöhlt werden, an die Zeit angepasst werden. Es war nur eine Frage der Zeit.

        Der inzwischen heilige Johannes XXIII. glaubte, ein Konzil einberufen zu können, das am definierten Glaubensgut festhält, sich in der Pastoral jedoch den Zeitumständen anpasst.

        Ein Widerspruch in sich. Doch damals erntete er keinen Widerspruch. Damit begann das Verhängnis…

  8. Wenn wir, wie der Autor des obigen Artikels es scheinbar tut, alles der Kreativität von Hermeneutikern überlassen, dann können wir auch gleich sagen, dass es keinen Sinn hätte, von Wahrheit zu reden.

    In einem muss man Herrn Oldendorf wohl recht geben: Die Fragen der Moral wurden in den letzten Tagen seitens der treuen Katholiken gefühlt zu hoch gewichtet. Das lag aber wohl an der in Rom stattfindenden Synodenschlacht.

    Freilich kann man von niemandem verlangen, die Sittenlehre der Kirche anzunehmen, dem man ihre Glaubenslehre vorenthält. Insofern hat der Feind strategisch richtig gehandelt, mit dem zweiten Vatikanum zunächst den Glauben zu zerstören und erst hernach, also nunmehr die vom Glauben abgeschnittenen Morallehren zu zertrümmern.

  9. Sehr geehrter Herr von Oldendorf,

    ich bin ziemlich entsetzt über Ihren Artikel. Um nur ein Beispiel herauszunehmen – Sie schreiben:

    „In einem bestimmten Sinne muß ich dieser Zuweisung offenbar widersprechen, denn ehrlich gesagt kann ich die ganze Aufregung nicht nachvollziehen. Da wurden Stimmen laut, die sagten, wenn im Bereich der Sexualmoral Änderungen einträten oder zivil wiederverheiratete Geschiedene zur heiligen Kommunion hinzutreten dürften, so ginge der Kern des katholischen Glaubens verloren.“

    Sie haben anscheinend nicht bedacht, dass das Thema der sogenannten wiederverheirateten Geschiedenen und der Homosexuellen nur zwei ganz exemplarische Kampffelder für eine viel tieferliegende und den Kern des Glaubens tatsächlich MASSIV betreffende Diskussion ist! Es prallen hier nämlich zwei ganzlich widersprüchliche Welten aufeinander:

    a) die katholisch Sicht: der Glaube ist eine übernatürliche Tugend, durch die wir alles, was von Gott geoffenbart wurde, unter dem Beistand der Gnade felsenfest für wahr halten, nicht weil wir es selbst eingesehen hätten, sondern weil Gott es gesagt hat – die Kirche ist Stiftung Gottes und ihr Lehramt ist Garant für die von Gott offenbarte (und damit ewig gültige) Wahrheit

    b) die modernistische Sicht: die Kirche ist im Kern ein Zusammenschluss der Gläubigen und Ihre Lehre ein Ausfluss aus eben deren Bedürfnissen und religiösen Erfahrungen. Der Glaube der Kirche entwickelt sich damit mit den veränderten religiösen Bedürfnissen der Gläubigen

    Hier stehen sich im Kern ein Deozentrisches und ein Anthropozentrisches Kirchenbild unversöhnlich gegenüber. Das letztere wurde vom heiligen Pius X als klare Häresie verurteilt.

    Ich bin der Ansicht, dass es aktuell genau um diesen Kampf geht und dass die Familiensynode mit den beiden prominenten Beispielen nur das aktuelle Schlachtfeld bilden. Ihr Artikel bleibt damit an der Oberfläche des wirklichen Problems hängen und daher kann ich ihn nicht gut heißen.

    Dennoch bedanke ich mich für Ihren Beitrag und würde mich sehr über eine Antwort von Ihnen freuen.

  10. Die größte Gefahr der Kath.- Kirche besteht in einem solchen Gedankengut wie dieses des H .O.
    Eine halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge, auf diesem Weg wurde schon das 2. V aufgebaut.

  11. „Amoklaufen müssen traditionstreue Katholiken auch dann nicht.“

    Frage 1: Was sollte ein „amoklaufender tradtionstreuer Katholik“ sein?
    Frage 2: Möchte jetzt auch Katholisches.info seine Leser ruhig stellen?

    Außerdem stimme ich Frau SabineF zu.

  12. @Sabine
    Sie meinten doch sinnfrei im Sinne von unsinnig!!!
    Wenn es so wäre, wie Herr Oldendorf (Kreidefeuer) schreibt, dann hätte ich mich 74 Jahre
    zum falschen Verein bekannt, derweil die Vorturner heute nur mehr Sophistisches labern und die Logik der heiligen Lehre leugnen und das Heilige den Säuen und Hunden zum Fraße vorwerfen.

    • Lieber @Hans,
      ganz genau. Ich meine im Sinne von unsinnig. Statt diesen Artikel zu lesen, hätte ich mir auch meine Nägel machen können.
      Fast im Stil von Bergolio geschrieben, Verwirrung, bla bla und am Ende wußte ich nicht mehr was er uns eigentlich sagen wollte.
      Vielleicht bin ich einfach zu schlicht.

      • Nein, Sie sind nicht zu schlicht.
        Sie denken einfach noch normal. Was man von einem Großteil der „Gläubigen“ nicht mehr annehmen kann. Die Masse der Leute ist verblendet und redet nur noch Stuss. Die Masse versteht mittlerweile die wirklich wichtigen Dinge nicht mehr. Das ist nicht nur in der Religion so.
        Es zieht sich wie ein roter Faden durch sämtliche Gesellschaftsaspekte.
        Das ist von den Freimaurern so gewollt. Die Masse der Leute soll sich mit den wichtigen Dingen nicht mehr befassen, sondern nur noch mit unwichtigem.
        Beispiel: Umwelt und „Klimawandel“. Daran werden wir nicht Zugrunde gehen !!

    • Als Kreidfeuerwart weise ich jeden Zusammenhang mit Herrn Oldendorf zurück; ich kann auch seinen letzten Texten überhaupt nicht zustimmen.

  13. Vielen Dank, eine wohltuend klare und entspannte Analyse nach den vielen hyperventilierenden Reaktionen zum Thema.

    • Nochmals meine Frage an Sie Leonie: was machen Sie als Protestantin auf einer katholischen Internet-Plattform?

      Bitte lesen Sie aufmerksam meine Kommentar von oben, dann werden Sie hoffentlich einsehen was für einen Blödsinn Sie hier verbreiten

      • Sind Sie der Großinquisitor??
        Woher massen Sie sich an zu wissen, dass „Lenie“ Protestantin ist???

      • Nein bin ich nicht

        Das ist an Ihren kommentaren klar zu erkennen – entweder Protestantin oder Modernistin

        Sie auch?

      • Festzustellen, dass „Leonies“ Beiträge protestantischen Inhalt transportieren, muss Pascal13 kein „Großinquisitor“ sein (btw wissen Sie überhaupt, was das ist?).

    • Ah ja – und was ist nun spezifisch „protestantisch“ an diesem kurzen Satz Leonies?
      Ich kann allenfalls erkennen, dass er gefühlt oberflächlich ist.

      Ausdrücklich und erkennbar protestantisch gibt sich nur Leo Lämmlein hier im Forum.
      Aber den Typen, die mit der Protestantismuskeule kommen, bleibt angesichts offensichtlichen Protestantismus die Hetze im Hals stecken.
      Merkwürdig – nicht?
      Das Messen mit zweierlei Maß – auch eine gute traditionelle katholische Tugend?!

      • Es gibt Vorgängerbeiträge; machen Sie sich kundig, wenn Sie diese nicht präsent haben und dennoch mitreden wollen.

      • @ Carlo

        Keep cool – auch Sie meinten neulich, mir ein Posting vorhalten zu müssen, ohne in den Threads davor die Vorgeschichte ansehen zu müssen, die wie üblich unter der Gürtellinie und ad hominem, also haarsträubend war.
        Ich kann allerdings, gemessen an der geballten Ladung Krypto-Protestantismus, der hier täglich durch die Kommentarfelder geht, das, was Leonie auftischt, nicht als so schwergewichtig erkennen, dass man ihr gewissermaßen das Posten hier madig macht….
        Sie verzeihen und erlauben mir sicher eine eigenständige Meinung dazu.

  14. Für SÜNDE kann es keine Toleranz geben.
    Die Folgen der Sünde beraubt den Menschen der Gegenwart Gottes und Seiner Gnade.
    Vergessen wird allzu gerne, daß es ein zu spät gibt!

    Besser wäre es zu Umkehr des Geistes und des Herzens zur Gottesliebe aufzurufen.

    • Punktlandung! Danke, genau so ist es!

      Jede noch so menschlich gemeinte facettenreiche „Gradualität“ ist eine gefährliche Beruhigungspille, die die Brisanz des „zu spät“ verkennt und jede Anstrengung entsorgt.
      Beruhigungspillen können tödlich sein.
      Niemand kennt den Tag und die Stunde und ewig ist ewig.

  15. Über die Moral wird auch das Dogma aufgeweicht. Wer das übersieht, macht die Arbeit der Modernisten. Unzählige andere christliche Gruppen sind da ein warnendes Beispiel. Die Arbeit der Herren Marx, Schöborn und Kaspar zu machen, ist für einen treuen Katholiken keine Auszeichnung, sondern eher eine Kapitulation. Aber vielleicht greift beim Autor schon der bergoglianische Repressionsapparat. Wer weiß, ob nicht Lügenkaspar schon bei ihm angerufen und gedroht hat.

  16. Es ist zwar m.E. richtig, dass die „Traditionalisten“ ein „steriles“ und auch infantiles Geschlechterbild und darum auch irreale Ehevorstellungen pflegen und ein halbwegs vernünftiger Mensch davon einfach nur peinlich berührt sein kann. Die Frage ist aber, ob irgendwelche „Intellektuellen“ hier wirklich einen Ausweg bieten können…

    Die Ehemoral steht tatsächlich im Zentrum des Glaubens. Nicht wegen einer prüden Sexualmoral! Nicht wegen des o.g. infantilen Geschlechterbildes! Nein – es ist nur ein einziger Grund, und der ist gewichtig:

    Weil die Ehe das Abbild der Beziehung zwischen Christus und Kirche ist.
    Die Ehe in dieser übernatürlichen Fassung (das Naturrecht könnte das niemals hergeben!) ist tatsächlich der Ausweis der Rechtgläubigkeit.

    Die Konservativen und Traditionalisten aber haben keine Chance.
    Warum?
    Weil auch sie zu weiten Teilen abgefallen sind vom Glauben. Das Reiten von Prinzipien hat nämlich mit Glauben gar nichts zu tun, sondern führt nur zu einem Totalitarismus, der ja ungeschminkt immer wieder seine satanische Fratze zeigt.

    An einer Stelle, an der es um ein Mysterium geht, kann Prinzipienreiterei nur tödlich wirken. Der Apostel Paulus aber sagt im Epheserbrief, dass die Ehe als Abbild der Vermählung Christi mit seiner Braut ein „Mysterium“ sei, und zwar ein so großes, dass nicht einmal er es vollständig erfassen kann. Dennoch prägt die Ehe an sich selbst kein unauslöschliches Siegel in die Seele. Ihr Ziel weist über sie selbst hinaus ins zölibatäre Leben. Das Ehebild ist wie ein Kokon, der nach einem Reifeprozess abfällt – im Himmel nämlich ist sie hinfällig.
    Nun kennt die Lehre der Kirche gerade in der Braut-Christi-Metapher eine reiche Entfaltung.
    Wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugestehen, dass gerade dieser gewichtige Teil der Lehre auch den modernen Tradi nicht mehr die Bohne interessiert, ja, wie wir hier oft mit Entsetzen feststellen müssen: er kennt sie nicht mal mehr, hält alles, was er diesbezüglich nicht selbst erfunden hat, für eine Irrlehre und ermordet unter dem Beifall vieler den, der davon noch spricht.

    Ich glaube, dass ohne eine radikale und öffentliche Reue und Umkehr, der sich auch die selbstgerechten Traditionalisten unterziehen müssten, alles weiterhin den Bach runtergeht.
    Der Tag, an dem einer dieser traditionalistischen Prinzipienreiter, Seite an Seite mit einem dieser oberflächlichen Pastorellen vor den Mikros mit tiefer Reue sagt: „Ich habe gesündigt, Herr erbarme dich!“, der Tag, an dem auch wir bekennen müssen, dass nur noch ein Bußakt die Wende bringen kann, ein echter Bußakt, den verborgene Seelen schon jetzt vollziehen, der Tag ist es, nach dem die ganze Welt sich vergeblich sehnt.

    • @Zeitschnur:
      Ihre Herzze gege die Tradition wird immer maßloser. Es ist ein Rätsel, was bzw. wer da in Sie gefahren ist. Kehren Sie um, es sind SIE, die „radikale und öffentliche Reue und Buße“ nötig hat.

    • huhu zeitschnur,

      ich habe Ihnen gegenüber zuletzt schon mal erwähnt, Gott ist totalitär. Gott ist so totalitär das nichts in dieser Welt an ihm vorbei kommt. Was ist daran schlecht? Das Problem ist das der Mensch nicht totalitär wie Gott sein kann, quis ut deus. Aber es gilt dieser totalitären Ausrichtung zu folgen so gut man kann aber nicht selber zu diesem Totalitarismus zu werden. Christus beugte diesem Anspruch vor, indem er sagte, wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein, es hebt auch die Vollkommenheit Gottes hervor. Also warum soll die Lehre Gottes nicht totalitär sein? Dadurch ist der Mensch totalitär in seiner Ausrichtung, im Handeln da der Mensch sündhaft ist jedoch nur eingeschränkt handlungsfähig.

      • „Totalitär““/“Totalitarismus“ ist ein festgelegter politischer Begriff. Bitte mal im Wörterbuch nachsehen.

        Gott ist Gott. Er ist heilig, gerecht und barmherzig. Ein Politiker ist Er nicht…und wem er Autorität gibt, ganz bestimmt nicht dazu, diktatorisch vorzugehen.

        Mit einer strukturellen Islamisierung des katholischen Glaubens als Antwort auf den Liberalismus ist niemandem gedient! Sie bieten gerade unbewusst ein gutes Beispiel für das, was ich meine.

        Es ist der helle Wahnsinn, auf den objektiven Autoritätsmangel in der Kirche mit laienhaftem „Totalitarismus“ zu reagieren (auch wenn diese Laienhaftigkeit von Priestern ausgeht!). Darauf liegt niemals ein Segen. Was nützt es, alle Weisheit der Welt zu wissen und „durchzusetzen“, wenn die Liebe fehlt?

        That’s it.

    • @zeitschnur:

      „Die Konservativen und Traditionalisten sind zu weiten Teilen abgefallen vom Glauben, denn sie sind Prinzpienreiter.“ Eine beachtliche Aussage!

      Mir scheint Prinzipienreiterei eher eine charakterologische Kategorie zu sein, die gar nichts darüber aussagt, ob eine Person gläubig ist oder nicht. Der wahre Glaube ist keine Garantie für das Freisein von Charakterfehlern. Wer das bestreitet, betreibt unverkennbar Prinzipienreiterei!

      • Das glaube ich eher nicht – wieso sollte „Prinzipienreiterei“ eine Charakterfrage sein?

        Aber gleich, was Sie darunter verstehen – ich meinte damit folgendes:
        Unter den Traditionalisten findet sich ein schmerzlich spürbarer Überhang an Personen, die wenig Bezug zum Mysterium und darüber hinaus weder so etwas wie „Liebe“ noch gar Benimm haben.

        Nun sind aber alle Sakramente objektiv definiert und unveränderlich UND Mysterien. Das, was dogmatisch definiert wurde, ist ja nicht einfach ein „moralisches“ oder begriffliches Gerüst, das sich selbst dient und ideologisiert werden dürfte, sondern die objektive Definition ist gewissermaßen die Fassung, die der menschlichen Natur geschuldet ist, um sich dem Mysterium überhaupt nähern zu können und in es einzutreten. Ziel ist das Mysterium, das man nur selbstloser Hingabe erfahren kann.

        Im Traditionalismus macht sich mehr und mehr eine Geistesverfassung breit – wenn sie nicht von vornherein schon da war – nur noch diese Fassung zu sehen, sehr oft auch noch angereichert durch den Abfall der Geschichte, der gar nicht zwingend dazu gehören müsste – und wehe dem, der daran erinnert, dass hier aber doch das Mysterium selbst das Wesentliche ist und nicht die Fassung! Nirgends findet man mehr Respektlosigkeit, den sofortigen Übergang zur persönlichen Beleidigung, eitle Herablassung und eine peinliche Hysterie im Umgang miteinander, sobald einer eben nicht in den ausgetretenen ideologischen Pfaden geht.
        Und das ist lange eingeübt und keine Charakterfrage.
        Es mag allerdings sein, dass Personen, die ohnehin schon eine bestimmte eingeübte Disposition mitbringen, sich mehrheitlich in der Traditionalistenszene sammeln, in der sie aber offensichtlich keinen Widerstand antreffen für diese falsche Haltung.

      • @ zeitschnur:

        Mit dem, was Sie antworten, wäre allenfalls bewiesen, daß es an Liebe (und Höflichkeit) mangelt – aber nicht, daß der von Ihnen angesprochene Personenkreis vom Glauben abgefallen ist. Letzteres hatten Sie behauptet.

        Der Bezug zum Mysterium, auf den Sie hinweisen, ist etwas innerliches und unterliegt daher letztlich ausschließlich der Beurteilung Gottes und -inquantum fieri potest- den von ihm eingesetzten Autoritäten in foro interno. Man kann nicht eine Gewissenserforschung für andere Leute anstellen wollen, schon gar nicht für einen größeren Personenkreis. Sie werden sicher nicht bestreiten wollen, daß hier jeder am besten zuallererst vor der eigenen Türe kehrt.

        Schließlich: Wieviele der von Ihnen so vehement Kritisierten kennen Sie eigentlich persönlich? Dasjenige, was eine Person in irgendwelchen Foren äußert, erlaubt doch wohl kaum Urteile über eine Gesamtpersönlichkeit. Zumindest nicht, wenn man selbst Lieblosigkeit vermeiden will.

      • Naja – es gibt auch noch eine katholische Welt jenseits dieses Forums, verehrter Antifebronius, nicht wahr? Woher wollen denn Sie wissen, wen ich alles kenne und wo ich herumkomme?

        Ich habe übrigens nirgends eine „Gewissenserforschung“ bei anderen betrieben. Sie verwechseln da etwas. Aber Sie wissen vielleicht, dass Gott uns allen Verstand gegeben hat und Urteilsfähigkeit aufgrund vorliegender Fakten? Jeder Gläubige soll prüfen – andernfalls würde nicht jeder am Ende zur Rechenschaft gezogen. das ist auch die durchgehende Linie in der Schrift und bei den heiligen, die aus allen Ständen kamen.

        Ich betreibe dagegen etwas eher Nüchternes: ich habe Augen und Ohren offen und gehe davon aus, dass des, wes das Herz voll ist, auch der Mund übergeht. Und wenn hinsichtlich des Bezugs zum Mysterium nix kommt, dafür aber jede Menge Stammtisch, Demagogie und Instrumentalisierung der einzelnen für Lagerinteressen, dann weiß ich aufgrund der Vernunft, mit wem ich es zu tun habe.

        Es gibt ja zum Glück sehr tiefe Menschen, die sich dann auch äußern – wie es auch nicht anders sein kann, denn es kommt das aus dem Menschen, was in ihm ist.
        Wie viele Chancen hat hier und heute einer dieser tiefen Gläubigen, nicht totgeprügelt zu werden? Mir stehen erschütternde Beispiele vor Augen.

        Man sagt, dass jemand vom Glauben abgefallen ist, wenn er einem Dogma beharrlich widerspricht. Der Widerspruch beginnt schon bei der hartnäckigen Vertiefung der Meinung, der Papst sei meistens fallibel und man dürfe ihm ungehorsam sein. Ein gewisser Monsignore ist ja inzwischen sogar so weit gegangen, das betreffende Vat-I-Dogma regelrecht zu verdrehen ins Gegenteil.
        Und so könnte man gerade weitermachen. Sprengt aber hier den Raum. Ich äußere mich ja oft genug dazu, und diese wunden Punkte wollen hier viele nicht hören und reagieren darauf, obwohl es schwarz auf weiß vorliegt, wie von der Tarantel gestochen. Lieber lügt man sich weiter und immer tiefer – eben in den Unglauben hinein. Denn eine Häresie führt zum gesamten Abfall – so hat das die Kirche doch immer gesehen!

        Aus einer häretisch-eifernden Lagermentalität wird dann erst die Lieblosigkeit und Respektlosigkeit geboren.

      • @ zeitschnur

        Den Begriff Totalitarismus in Bezug auf die Tradition haben ins Spiel gebracht. Weil Ihnen die Antwort nicht schmeckt wollen Sie auf einmal den Begriff ausradieren. Es ist nicht gerecht den Begriff selber verfälscht in den Raum zu werfen und dann anderen mit dem Wörterbuch zu kommen. Von mir aus ersetzen Sie ihn auch mit absolut oder wenn Ihnen etwas Passenderes einfällt mit diesem Wort dann. Warum glauben Sie sollte man eine neue Antwort auf den Liberalismus überhaupt neu erfinden? Warum bitte das Rad neu erfinden? Warum?
        Zur Liebe hat Antifebronius schon sehr gut und einfach gesagt, was zu sagen ist, danke dafür Antifebronius. Die Sakramente sind unveränderlich, was das Begehen individueller ideologischen Pfade betrifft, sieht man auch wohin es die Menschheit geführt hat, an den Abgrund der Schöpfung. Überall Hunger und Krieg und den Zerfall der Konzilskirche, Zerfall der Familien. Wenn Sie mangelnde Liebe im Umgang feststellen, was schon hier und da vorkommen kann, dann kommt das nicht durch die Lehre oder durch die treu gebliebenen Hirten. Vergessen wir nicht, dass noch alle von uns mehr oder weniger auf zwei Hochzeiten tanzen müssen, einmal den Glauben in sich und noch die reale atheistische Rebellenwelt im Alltag um sich. Man kann nicht von der Hand weisen das dieser Spagat in jedem auch selbst einen Kampf auslöst bzw. ein Ringen mit den Kräften.

      • @ zeitschnur:

        „Woher wollen denn Sie wissen, wen ich alles kenne und wo ich herumkomme?“

        Habe ich etwa behauptet, das zu wissen? Interessiert mich übrigens auch nicht.

        Die Art, wie Sie an gewisse Probleme -die es unleugbar gibt -herangehen, ist mit Sicherheit nicht zielführend. Sie machen eine Staatsaffäre daraus, wenn die armen und geschundenen Gläubigen mitunter in ihrer Kritik zu weit gehen, es an der nötigen Liebe und Höflichkeit fehlen lassen, die Glaubenslehre nicht hinreichend kennen. Natürlich ist das alles nicht gerade erfreulich. Aber: Wenn Menschen gequält, ihrer objektiv heiligsten Güter beraubt und mitunter sogar sozial geächtet werden, braucht man sich nicht zu wundern, wenn u.U. eine Überreaktion erfolgt. Wenn Menschen jahrzehntelang keine normalen Predigten mehr gehört haben, keiner sytematischen Katechese folgen können und sich ihr Glaubenswissen ausschließlich privat aneignen, sind Wissenslücken und Schiefheiten unvermeidlich.

        Ich habe unter diesen Gläubigen mein seelsorgliches Arbeitsfeld. Daher will ich hier einmal öffentlich Verwahrung gegen die erstaunliche Unverfrorenheit einlegen, mit der Sie diese Menschen beurteilen. Viele von ihnen nötigen mir durch ihren Opfergeist, ihre Frömmigkeit, ihr jahrelanges geduldiges Kreuztragen, ihren Einsatz für ihre Familie tiefen Respekt, ja Bewunderung ab. Natürlich gibt es auch bei manchen weniger Erfreuliches, das sei gar nicht bestritten. Aber mit der Holzhammermethode ist dies nicht zu ändern.

        So wie Sie vorgehen, brauchen Sie sich jedenfalls nicht zu wundern, daß Kritik, so sie denn im Einzelfall tatsächlich berechtigt ist, nicht angenommen wird.
        Sie gehen als die Frau Oberlehrer durch dieses Forum, entwickeln ganze Lehrsysteme, die zu qualifizieren hier nicht der Ort ist, verteilen theologische Zensuren, geben Urteile über alles und jeden ab, rempeln andere an, rufen zu „Bußruhen“ auf etc., als ob Sie irgendeine theologische, pastoral- seelsorgliche oder gar lehramtliche Autorität besäßen. Und wen das -begreiflicherweise- nicht überzeugt, der ist lieblos, ungläubig, unwissend usw. usf.

        Vielleicht geben Sie einmal selbst das Vorbild der von Ihnen heute geforderten Bußruhe.

        Es ist leider unwahrscheinlich, daß Sie dies tun werden. Mit Sicherheit werden Sie jetzt in der gewohnten Art reagieren und wieder irgendeinen Ihrer reichlich überlüssigen Sermones einstellen, den ich aber nicht zur Kenntnis nehmen werde. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

      • @ Heinrich

        Ich behaupte (i.S. einer These), dass „die“ Tradition versucht, mithilfe einer totalitären Ideologisierung des Glaubens und – wo sie es sich erlauben kann – auch des Handelns ihre Ziele durchzuzwingen.
        Sie haben mir darauf hin erklärt, dass Sie finden, Gott sei totalitär und deswegen müssten wir es auch sein.
        Meine Antwort darauf war, dass Gott nicht totalitär ist, weil er Gott ist und nicht ein kleiner, machtgeiler Geist, der es nötig hätte, via Totalitarismus andere dazu zu zwingen, sich IHm zu unterwerfen.

        Traditionalisten denken unablässig, sie müssten etwas retten, heroisch gegen dies und jenes kämpfen und Strategien ersinnen, um sich inenrweltlich zu positionieren. Das nenne ich einen totalen Vertrauensverlust! Sie haben sich politisch – ohne Unrechtsbewusstsein! – mehr oder weniger faschistischen Staatsmodellen verschrieben und sind dadurch mitschuldig geworden am millionenfachen Tod. Denn wir alle wissen, was der Himmel uns vorgeschrieben hat – außerordentlich in einer außerordentlichen Lage: der Papst sollte mit den Bischöfen Russland dem unbefleckten Herzen weihen, wir sollten die Andacht zum unfleckten Herzen pflegen und die Sühnesamstage einhalten und Rosenkranz beten. Bedingung 1 ist ausgeblieben und die Welt ist seither im Chaos versunken. Russland verbreitet bis heute seine Irrtümer (was natürlich nicht heißt, dass es nicht antagonistische Kräfte gibt, die ihre eigenen Irrtümer auch verbreiten!). Und es ist wie es in der Offenbarung heißt: wir denken nicht dran, Buße zu tun, sondern reißen das Maul nur noch mehr auf und lästern über den Rat der Gottesmutter – den so liebevollen und so einfachen Rat, der das furchtbare Sterben und die geistige Zerstörung des 20. Jh wahrscheinlich sehr eingedämmt hätte.
        Wir sitzen nun auf dem Trümmerhaufen des 20. Jh, noch fettleibig, aber geistig verhungert und verdurstet.
        Mir geht es beileibe nicht drum, der Tradition in den Rücken zu fallen.

        Aber da wir kein lebendiges Lehramt haben, braucht sich niemand einzubilden, er könne es lebendig halten. Das sehen wir doch vor Augen: die Tradition ist geistig genauso erstarrt wie ihre Feinde, es sind bloß antagonistische Erstarrungsmuster.

        Es steht mir vor meinem inneren Auge, dass nichts helfen kann außer der geforderten Buße und Weihe. Uns ist doch außerordentlich gesagt, was zu tun wäre, um das politische Chaos zu überwinden. Uns ist aber nicht aufgetragen, zu glauben, wir könnten Strategien gegen den Satan erfinden – das ist eben die Hybris: diesen selbstgewählten Kampf können wir nur verlieren!
        „Israel“ heißt: „Hier streitet Gott“.
        Wir müssen nicht das lösen, was Gott lösen wird!
        An uns ist die bußfertige Gesinnung, mehr nicht. Das würde genügen. Gott würde uns alles eingeben, was wir dann konkret tun müssten.

      • Wäre die Tradition totalitär, würde Sie Ungläubige zwingen zu Glauben. Tut Sie das? Nein, im Gegenteil. Es steht jedem frei zu Glauben, uns beiden auch aber die Lehre ist absolut, die Ausrichtung ist absolut aber wir können diese Absolutheit Gottes nicht erreichen aufgrund unserer Sündhaftigkeit, quis ut deus. Wir können daran teilhaben. Was der Katholizismus braucht ist ein Hirte der wirklich mit der Lehre auf dem Banner wie ein Apostel voranschreitet alle Schafe sammelnd, er muss nicht einmal Papst sein. Jeder Kompass braucht seine Nadel.

      • Antifebronius – Sie müssen ja meine Postings nicht lesen, wenn das Ihre Emotionen durcheinander bringt, aber ich frage mich, wie ein Priester ein derart persönlich beleidigendes Posting verfassen kann, ohne auch nur einen Satz in der Sache zu sagen.
        Und Sie können sich nicht auf das herausreden, was auf manche – wie Sie sagen – sicherlich zutrifft.

        Es ist ganz einfach: ich sage Sachen, die Ihnen nicht passen, aber ich habe Sie nicht persönlich angegriffen oder beleidigt. Wie kommt das, dass Sie als Geistlicher mir dann auf diesem Niveau etwas entgegenspucken?

        Ich bin ein Mensch, und bloß, weil ich Ihnen überstark erscheine (was ich natürlich nicht bin), sollten Sie nicht diesem vulgären, eines Priesters unwürdigen Impuls folgen, der Ihnen eingibt, auf mich dürfte man dann ja ungeniert einprügeln und dies in der Manier einer Straßengang.

        Wer keine Lust auf meine Ideen hat – einfach nicht lesen.
        Aber ich muss gerade lachen – es lesen scheint’s seh viele meine Postings, auch gemessen an den privaten Rückmeldungen.

        Wer mir widersprechen will, soll es auf Augenhöhe und in den Mindeststandards für zivilisierte Diskurse tun.
        Sie wissen genau, das ich genauso unter der Lage seufze wie alle anderen auch und einfach ein lebhafter und brennend interessierter Mensch bin. Aus Ihren Worten spricht aber irgendwie auch Futterneid – kurz: tun Sie mir den Gefallen und bringen Sie das in Ordnung, ich kann schlecht damit leben, wenn Priester so ausfällig sind. Irgndwie habe ich trotz dieser deprimierenden klerikalen Realität immer noch den unbeirrbaren Wahn, dass ein Priester von besonderer Würde ist.

        Und das mit der Buße nehme ich von Maria an, wenn Sie erlauben, ich meine ich versuche es auch persönlich. Was stört Sie daran? Ich glaube zutiefst, das wäre der Schlüssel zu einer echten Wende, die aber dann Gott schenkt.

    • @ Heinrich

      Ja, da haben Sie Recht – aber das ist doch was anderes! Dass in Gott keine Unklarheit und keine Halbschatten sind – stattgegeben, insofern absolut.
      Die Frage ist aber, was denn diese Absolutheit Gottes für uns heißt.
      Es sind die Dogmen und die Gebote, ganz sicher – aber das meinte ich nicht.
      Man kann auch hinter verschlossenen Türen totalitär sein, und das hat nichts mehr mit den Normen Gottes zu tun, sondern mit menschlichen Normen, die einer setzt und dabei noch behauptet, das sei von Gott.
      Ich sehe dieses Problem durchaus bei den Priesterbrüdern ebenso wie bei Willimason – sie leben eine Parallelstruktur, anerkennen den Papst als Papst und treten ihm täglich in den Allerwertesten, verlangen aber ihrerseits rigiden Gehorsam, als seien sie diejenigen welche.
      Sie sind aber nach aller gültigen Lehre nicht im Besitz der Autorität, die sie sich anmaßen.
      Das heißt nicht, dass ich ihnen in Einzelfragen nicht zustimme, aber es ist Beispiel für das „Totalitäre“. Da maßt sich jemand Autorität an – sogar „gegen“ die eigentliche „Autorität“, die er ja durchaus anerkennt (!) – und schwört damit die Leute auf sich selbst ein. Diese Struktur wird auch nicht dadurch „richtiger“, dass wir einen Ausfall des Lehramtes haben. Ausfall heißt Ausfall – das müsste dann so auch hingenommen werden!
      Wenn mein Auto ausfällt, kann mein Fahrrad auch nicht herumradeln und behaupten, es sei nun das Auto, das überdies auch noch das Nummernschild des Autos abmontiert und sich selbst anschraubt, mordsmäßig Brumbrum machen und dem Tankwart einmal Volltanken abverlangen und mich in Grund und Boden verfluchen, weil ich dann die lange Strecke doch lieber mit der Tram fahre.

  17. Man muss Oldendorfs andere beiden Artikel, die hier erschienen sind, lesen, dann versteht man v besser, was er vermutlich meint. Er geht offenbar davon aus, dass Kasper das Naturecht nur für ein bestenfalls philosophiegeschichtliches Konstrukt hält. Deswegen gibt es für Kasper dann keine in sich schlechten Handlungen mehr. Kasper will aber dann in Zivilehen und sogar in Homopartnerschaften „Elemente der sakramentalen Ehe“ erkennen: Treue, Gegenseitige Fürsorge oder gegebenenfalls die gemeinsame Verantwortung für Kinder. Wegen dieser Gemeinsamkeiten sei der Kommunionempfang möglich. Oldendorf Argumentiert genau umgekehrt. Er anerkennt das Naturrecht, aber findet offenbar, dass man die Augen nicht davor verschließen kann, dass es im Staat nicht mehr wirksam ist. Deswegen sagt Oldendorf, dass die sakramentale Ehe und die staatliche Ehe oder erst recht die Homoehe faktisch keine Gemeinsamkeiten mehr haben. So müsse Kasper argumentieren, wenn er für diese Kreise zur Kommunion zulassen wolle. Denn dann begründet ja die zivile Wiederheirat oder noch weniger die Eingetragene Partnerschaft (weil dort Unzucht wegen prinzipiell ausgeschlossener Nachkommenschaft) keinen Stand (!) „öffentlicher Todsünde“ mehr, sondern maximal sind einzelne Unzuchtssünden möglich, die man aber wie alle Sünden bereuen und beichten kann und dann wieder die Kommunion empfangen darf und sogar soll.

    Oldendorf möchte, wie ich ihn verstehe, nicht dieses Ziel erreichen und auch nicht befürworten, sondern sagt nur, dass Kasper an sich logischerweise genau so argumentieren müsste. Das Naturrecht existiert, wird aber ignoriert. Auch geht katholische Moral für ihn offenbar über das Naturrecht auch hinaus, was zweifellos richtig ist.

    Hier sagt er nur, dass er noch keine Entwarnung geben möchte, weil die Zweidrittelmehrheit nur knapp verfehlt wurde und weil die Kasperpartei die natuurechtliche Argumentation sowieso aufgeben will.

    Wenn ich das Gros der hiesigen Lesermeinungen anschaue, haben die Autoren den Artikel anscheinend gar nicht verstanden. Damit geben sie dem Bild, das Franziskus vom Traditionaliten zeichnet, ganz und gar recht. Aber sie widerlegen auch beredt die These des Intellektualismus, weil sie Oldendorf nicht verstanden haben. Zustimmen muss man ihm deswegen ja noch nicht. Aber für mich ist ganz klar, dass er für das Naturrecht eintritt, nur realistisch sieht, dass diese Argumentation niemanden mehr erreicht (auch viele Bischöfe nicht). Er steht für die überlieferte Lehre und Praxis und gegen Kasper. Aber er kann auch außerhalb seiner eigenen Argumention denken. Für mich ist eindeutig: Er steht gegen Kasper. Und ich begreife nicht, wie hier offenbar sogar Teilnehmer an Conveniats, also Priester und Theologen, Oldendorfs Argumention intellektuell nicht begreifen. Und deswegen verstehen sie nicht, dass Oldendorf bloß versucht, die überlieferte Lehre und Praxis neu zu argumentieren, wo alte Erklärungen nicht mehr verstanden werden, in der Kirche und „außen“.

    • @ Fragender:

      Oldendorfs Argumentation „intellektuell nicht begreifen“…

      Herrlich! Nun, dann sind wir eben lauter Einfaltspinsel. So ein Pech…

  18. Sie fassen das zusammen was ich mir auch denke:

    Dieser heutige Konservatismus-zumindest bei nicht-traditionalistischen Bischöfen ist rein auf die Moral ausgelegt-die letzte Bastion sozusagen.

    In diesem einen Jahr wird noch so viel passieren und der „heilige geist“ wird noch so wirken oder es zumindest versuchen die bösen ewig gestrigen Prälaten umzustimmen.

    die einzige „Hoffnung“ wäre ein neues Konklave vor der nächsten Synode-aber das ist böse zu denken.

  19. Ich habe mir jetzt in aller Hergottsfrüh die Arbeit gemacht und die gesammten Lesermeinungen gelesen und darf festellen über 80% der Leser haben den Sinn des Artikels nicht verstanden
    und zeigen damit klar daß Papst Franziskus völlig recht hat mit der Diagnose die er in der Schlußansprache der Synode bezüglich der „Traditionalisten “ gestellt hat.
    Es ist erschreckend welchen geistigen Niedergang das „Traditiionalistische Lager“ in den letzten 30 Jahren erleben mußte
    Nach dem der mir seit fast 10 Jahren freundschaftlich verbundene Autor hier bereits eine Erläuterung hat folgen lassen kann ich mir eine Erklärung sparen
    Ich will mich hier aber als Prophet betätigen : Die hysterischen Reaktionen zu den vorgängen auf der Synode zeigen wie schwach das „konservative Lager“ in der nachkonziliaren Kirche geworden ist und das Tradilager jetzt bald das Intellektuelle Niveau der Zeugen Jehovas erreicht hat diese sind auf völlig unfähig zu abstrahieren
    und es wir niemand den Wiederstand zur Kenntnis nehmen wenn bis 2034 der Zölibat abgeschafft ist und man in St. Peter der ersten Dame die Mitra auf die hoffentlich stabile Dauerwelle gesetzt hat

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