Kardinal Burke: Papst hat „eine Menge Schaden angerichtet“ – Präfekt der Apostolischen Signatur bestätigt bevorstehende Absetzung

Kardinal Burke, Gegengewicht zum Papst
Kardinal Burke, Gegengewicht zum Papst

(Vatikan) Erneut hat sich Raymond Leo Kardinal Burke in einem explosiven Interview zu Wort gemeldet, und zwar offensiver als je zuvor. Gegenüber BuzzFeed erklärte der Präfekt des Obersten Gerichtshofs der Apostolischen Signatur gestern, Papst Franziskus habe „eine Menge Schaden angerichtet“, indem er nicht öffentlich dargelegt habe, „was seine Position ist“. Falls der Papst gewisse Kardinäle ausgewählt haben sollte, um seine persönlichen Positionen hinsichtlich Scheidung und der Behandlung von Homosexuellen voranzutreiben, so würde er sein Mandat als Führer der katholischen Kirche nicht erfüllen, betonte Burke im Konjunktiv.

Immerhin habe der Papst den Eindruck vermittelt, er unterstütze einige der kontroversesten Teile des Zwischenberichts vom letzten Montag. Die sich dem Ende zuneigende Bischofssynode scheine konzipiert worden zu sein mit der Absicht, „die Lehre und Praxis der Kirche zu schwächen“, und zwar mit dem Segen des Heiligen Vaters.

Die Rolle des Papstes sei demgegenüber eindeutig: „Der Papst, mehr als jeder andere der Hirte der universalen Kirche, ist daran gebunden, der Wahrheit zu dienen. Es steht dem Papst nicht frei, die Lehre der Kirche zu ändern, was die Unmoral von homosexuellen Handlungen oder die Unauflöslichkeit der Ehe oder jede andere Lehre des Glaubens betrifft.“

Ferner legte Kardinal Burke dar, dass die Kirche keinen Menschen guten Willens ausschließe, selbst wenn er sich zu einem anderen Menschen gleichen Geschlechts hingezogen fühle oder sogar entsprechend handle. Sie müsse aber immer „alle Menschen, die in sündhafte Handlungen verstrickt sind, zur Umkehr auf den rechten Weg rufen“, liebevoll aber entschlossen, wie ein Vater und eine Mutter in einer Familie.

Aber: „Wenn die Leute die Lehre der Kirche in diesen Angelegenheiten nicht akzeptieren, dann denken sie nicht mit der Kirche. Sie müssen sich diesbezüglich selbst überprüfen und ihr Denken korrigieren oder die Kirche verlassen, falls sie [die Lehre] nicht annehmen können. Es steht ihnen sicherlich nicht frei, die Lehre der Kirche zu ändern, um sie ihren eigenen Vorstellungen anzupassen.“

Hoffnung auf Abschlussbericht als „würdiges Dokument“

Am gestrigen Freitag wurden die Arbeiten am Abschlussbericht der Bischofssynode vorgenommen. Der Bericht soll auf den Stellungnahmen der circuli minores, der nach Sprachen organisierten Kleingruppen, basieren, die am Donnerstag veröffentlicht wurden. Am heutigen Samstag werden die Synodenväter über den Bericht abstimmen.

Burke verlieh seiner Hoffnung Ausdruck, dass die Verantwortlichen ein „würdiges Dokument“ verfassten. Allerdings sei sein „Vertrauen […] ein bisschen erschüttert“ durch die Sprache des Zwischenberichts, dem es an einer „guten Fundierung sowohl in der Heiligen Schrift als auch in der immerwährenden Lehre der Kirche“ fehle.

Burke bestätigt erstmals seine bevorstehende Absetzung als Präfekt der Apostolischen Signatur

Kardinal Burke bestätigte gegenüber „BuzzFeed“ erstmals öffentlich seine bevorstehende Absetzung als Präfekt des Obersten Gerichtshofs der Apostolischen Signatur, über die wenige Wochen vor Beginn der Bischofssynode als ziemlich handfestes Gerücht berichtet worden war. Zwar habe es noch keine offizielle Versetzung gegeben, doch sei er mündlich darüber informiert worden.

Indirekt bestätigte Burke auch seinen neuen Posten als Kardinalpatron des Souveränen Malteserordens. Es sei jedoch schwierig für ihn, über diese Dinge zu sprechen, da es auf den offiziellen (schriftlichen) Akt der Versetzung ankomme. Lediglich zu folgender Stellungnahme zeigte der Kardinal sich bereit:

„Nun, ich muss sagen, das Gebiet, auf dem ich arbeite, ist ein Gebiet, auf das ich vorbereitet bin, und ich habe versucht, einen sehr guten Dienst zu leisten. Ich habe großen Gefallen daran gefunden und war glücklich, diesen Dienst zu leisten, also ist es nicht meine Entscheidung, ihn zu verlassen. Andererseits müssen wir in der Kirche als Priester stets bereit sein, zu akzeptieren welche Aufgabe auch immer wir übertragen bekommen. Und so vertraue ich, dass durch meine Annahme dieser Aufgabe – ich vertraue, dass Gott mich segnen wird, und das ist, was am Ende am wichtigsten ist. Und obwohl ich daran Gefallen gefunden hätte, weiterhin in der Apostolischen Signatur zu arbeiten, so werde ich mich jener neuen Aufgabe hingeben, wozu auch immer ich beauftragt werde.“

Text: M. Benedikt Buerger
Bild: MiL

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68 Comments

  1. Ich wette, dass Bergoglio und Kasper die Drahtzieher der Vatileaks-Affäre waren. Reichten die Fäden nicht nach Südamerika? Es geht um eine Agenda, die man mit allen Mitteln durchzusetzen hat. Ziel ist die Eine-Welt-Religion unter der Herrschaft des Tieres. Reißende Wölfe sind in die Schafherde Gottes eingedrungen, rette sich wer kann!!!!

  2. Gott segne Sie, Eminenz! Tausend Dank für Ihre klare Sprache und Ihre unverbrüchliche Treue zur Lehre der Kirche. Sie sind für mich der Stauffenberg unter den Kardinälen. Bergoglio und seine Kamarilla verachte ich zutiefst. Sie sind allesamt nicht nur theologisch, sondern vor allem auch menschlich auf niedrigstem Niveau angesiedelt. Eine furchtbare Prüfung und Geißel für die Kirche.

  3. „Sie müssen sich diesbezüglich selbst überprüfen und ihr Denken korrigieren oder die Kirche verlassen, falls sie [die Lehre] nicht annehmen können.“ Dieses Wort des obersten Richters in der Kirche, gilt es nicht auch für den gegenwärtigen Papstdarsteller Bergoglio, sowie für die ganze Deutsche Bischofskonferenz und allen voran Kard. Kasper! Welchen Schachzug wird sich Bergoglio nun einfallen lassen? Kann er nun seinen Widersacher wirkllich noch absetzen, ohne sein Gesicht vollends zu verlieren?

      • Ach, ein paar psychedelische Pilze in den Tee der Kardinäle gemischt, und schon setzen die Halluzinationen ein: „der Heilige Geist lenkte uns zu diesem Mann, der in der hintersten Ecke der Sixtinischen Kapelle saß: Dieser Mann, er ist der Auserwählte“. Es gibt unzählige Mittel der Manipulation. Dass ein theologisch mittelmäßiger, sprachlich ungewandter, psychisch (nach eigenem Bekunden!) instabiler, charakterlich despotischer, gesundheitlich angeschlagener, mit dem Ruf zweifelhafter Vergangenheit behafteter Kandidat die Mehrheit der Kardinäle hinter sich bringen konnte, da kann es ja, meinem Empfinden nach, bei diesem Wahlergebnis gar nicht mit rechten Dingen zugegangen sein. Freilich, das ist nur meine ganz persönliche Meinung, die ich nicht beweisen kann. Sie können sich also künstliche Empörung ersparen.

      • Eine Papstwahl ist nur dann ‚legitim und gültig‘, wenn der Erwählte zum Zeitpunkt dieser Wahl Mitglied der katholischen Kirche ist, d.h. insbesondere den vollen katholischen Glauben bekannt hat und bekennt (schriftlich und mündlich). Die – sogar einstimmige – Wahl eines Häretikers (und erstrecht Apostaten) wäre selbst dann von vorneherein null und nichtig, wenn sich erst später herausstellen sollte, daß der Gewählte zum Zeitpunkt seiner Wahl in Häresie war, d.h. auch dann, wenn dieser Tatbestand vorher noch nicht bekannt und als solcher deklariert worden wäre – wenn die Kardinäle also jemanden guten Glaubens gewählt hätten [Paul IV. in 'Cum ex apostolatus officio', bestätigt u.a. vom hl. Pius V. in 'Inter multiplices', wobei die Bedingung der Mitgliedschaft in der Kirche Christi göttlichen Rechts ist, so daß von ihr niemals 'dispensiert' werden könnte, von keinem; hier geht's also nicht bloß um ein veränderbares 'Detail der Verfahrensordnung'!]. – Die bloße Tatsache, daß in einem Konklave jemand (augenscheinlich) ‚nach dem kanonischen Verfahren‘ gewählt worden ist, kann – selbst bei einstimmiger Wahl – nur notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung für die Gültigkeit der Wahl und die Übertragung des Petrusamtes sein.

      • @ zeitschnur

        … ja, allermindestens schon auf … den, dessen Namenspatron der hl. Johannes der Täufer war, und vielleicht schon auf … – es ist schockierend, es kann einem (erstmal) den Teppich unter den Füßen wegziehen; ach wenn’s doch wirklich nur ein paar lyserg-saure oder psilocybin-“selige“ Kardinäle gewesen wären, „altgewordene Blumenkinder“ … ein ganz böser (kollektiver) ‚horror trip‘ oder sowas …
        … aber kein ‚böser Traum‘, sondern bitterste Wirklichkeit – und wir sind mittendrin. Mittendrin – aber nicht allein, Christus hat uns eben nicht als Waisen zurückgelassen, Seine Zusage gilt bis ans Ende aller Zeit, Sein Wort wird bestehen über alle Zeit hinaus in Ewigkeit!

        Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei !!!

      • Angeblich wurde Bergoglio im 5. Wahlgang gewählt. Der 4. Wahlgang wurde annulliert. Ein Bericht von Andrea Socci erwähnt, dass es laut Kirchenrecht aber nur 4 Wahlgänge an einem Tag geben kann.

      • @ Magdalena: Ja, auch so eine ‚Merkwürdigkeit‘, das; ich vermute[!] aber, daß das wohl wirklich nur eine Panne war, vielleicht hatte ein Kardinal versehentlich zwei Wahlzettel auf einmal / über einander zusammengefaltet oder sowas. Dann wurde dieser Wahlgang ‚mit überzähliger Stimme‘ eben für ungültig erklärt und auch aus der Zählung der Wahlgänge herausgenommen, so daß man sagen müßte, J. M. Bergoglio wurde tatsächlich im 4. (gültigen und gezählten) Wahlgang gewählt (oder?). – Solange wir nichts genaueres wissen, müssen wir wohl davon ausgehen, daß bei diesem Konklave formal, also zumindest im Bezug auf die Einhaltung des ‚kanonischen Verfahrens‘, alles seine Richtigkeit hatte. Zur ‚Gesamtgültigkeit‘ dieser (wie jeder) Wahl im Konklave trägt jedoch nicht nur die Einhaltung der Verfahrensregeln bei; die Kardinäle hätten ja auch auf die Idee kommen können, etwa den Ratsvorsitzenden der EKD oder den Dalai Lama zum „Papst“ zu wählen; so eine Wahl wäre offensichtlich null und nichtig, selbst wenn die Verfahrensregeln (formal) noch so sehr eingehalten worden wären.

  4. Die totalitäre Maßnahme, Burke abzuschieben, trägt zu einer Erhöhung seines Ansehens bei. Und sollte Bergoglio als offensichtlicher Häretiker oder Schismatiker enden, dann wird gerade die Weise, wie Burke behandelt wurde, diesen für eine herausragende Position unter dem dann zu wählenden neuen Papst qualifizieren – wenn nicht für mehr.

    Interessante Frage in diesem Zusammenhang: Was wird nun eigentlich mit dem Rassisten, Lügner und Häretiker Kasper geschehen? Er hat nicht, wie Burke dies getan hat, Bergoglio, sondern Jesus Christus kritisiert! Denn wer behauptet, man dürfe geschiedene „Wiederverheiratete“ nicht Ehebrecher nennen (weil das „beleidigend“ sei), wendet sich gegen den Herrn selbst: „Wer eine von ihrem Mann Entlassene heiratet, begeht Ehebruch“, steht im Evangelium.

    Nach Stand der Dinge könnte man also meinen: Für den barmherzigen Bergoglio ist Kritik an ihm selbst unverzeihlich, Kritik an den Worten Jesu Christi, dessen Stellvertreter er ist, läßt ihn kalt.

    Wenn jemals eine Person ihr Amt auf infame Weise mißbraucht hat, dann ist es Bergoglio.

    • K. Kasper zeigt im Interview auf RV seine gespaltene Zunge. Keine Sorge dem passiert nichts. Nicht in dieser menschenzentrierten Neukirche.

  5. Eins ist SICHER:

    Die sogenannten konservativen Bischöfe und Kardinäle werden alles, ABSOLUT ALLES, was diese Synode beschliesst, vehement verteidigen, auch wenn sie jetzt noch protestieren.

    Konservative zeichnen sich dadurch aus, dass sie IMMER vor dem Zeitgeist einknicken und zur eigenen Verteidigung den „Gehorsam“ ins Feld führen.

    Burke wird bald gar nichts mehr zu sagen haben – oder dürfen.

    Im übrigen frage ich mich, warum konservative Bischöfe unfähig sind, eine Allianz zu schmieden. Die Progressisten schaffen es ja auch!

  6. Barmherzigkeits-Bergoglio ist ein zynischer und brutaler Machiavellist, der mit Verve jene eliminiert, die nicht an seinem Zerstörungswerk mitwirken möchten.
    Kardinal Burke erweist sich erneut als mutiger Bekenner der katholischen Religion, die er eindeutig über seine eigene irdische und geistliche Laufbahn gestellt hat, ganz im Gegenteil zu den Vorzeige-Mietlingen des derzeitigen römischen Regimes.

  7. Gott segne Sie, Hochwürdigster Herr Kardinal ! Von ganzem Herzen sage ich Ihnen Dank für Ihren Mut, der den Papstdarsteller Bergoglio und seine hechelnde Kriechermeute endlich auch von höchster Stelle aus entlarvt. Wir in katholisches.info werden durch Ihre Heldentat, Hochwürdigste Eminenz, eindrucksvoll in unserer Einschätzung der Lage bestätigt. Da sitzt ein geschworener Feind der Kirche auf Petri Stuhl- das ist nun klar und wird von Hinterhältigkeit nur noch von seinem Büchsenspanner, dem Lügenbaron Kasper übertroffen. das sind jetzt also die neuen Vorbilder eines gottgefälligen Lebens. ich sage nur: Pfui Teufel !

  8. Vor Kurzem schrieb ich noch einer guten Freundin: Ich bete, dass Kardinal Burke als wahrer Felsen die katholische Kirche doch irgendwie davor bewahren kann, dass die Irrlehrer Kasper, Schönborn, Marx, (Bergoglio?) usw. sie in den Abgrund führen. Den Bergoglio würde ich jetzt nicht mehr in Klammern und mit Fragezeichen setzen. Aber es ist wohl so, dass jeder, der diese Fahrt in den Abgrund verhindern will, gnadenlos aus dem Weg geschafft wird. Die Lage wirkt so hoffnungslos. Umso wichtiger ist es aber, voller Hoffnung den Rosenkranz zu beten, der uns fest mit Christus Jesus und der Heiligen Jungfrau Maria verbindet. Und die Heilige Jungfrau Maria wird ihren Mantel als Schutz über uns ausbreiten. Dagegen kann der Teufel mit seinen miesen Tricks nichts ausrichten.

  9. Eine Menge Schaden ? Ich wüßte nicht, was dieser Papst außer Schaden angerichtet hätte, sobald es sich nicht um reine Routine handelt.

  10. Jetzt tanzen die Feinde Christi ganz ausgelassen. Der Tanz begann am 11.02.2013, einem Rosenmontag, der aber auch der Lourdes- Gedenktag ist. Der Gedenktag der Erscheinungen der Muttergottes in Lourdes bleibt, aber der Rosenmontag muß irgendwann dem Aschermittwoch weichen.
    Gott hatte diese eigentlich ungültige Rücktrittserklärung von Benedikt XVI. zugelassen- und „sie“, die Kirchengegner, sind darauf reingefallen. Nicht umsonst gebärden sie sich wie Verrückte.

    Mögen sie doch im Rausch der Trunkenheit tanzen: die Kaspers, Marxens, Schönborns und Bergoglios gegebenenfalls.
    Ihr bitteres Ende ist absehbar so wie nach Rosenmontag der Aschermittwoch kommt.
    Bis dahin die Ohren steifhalten, sich selbst immer wieder neu bekehren, beichten, beten- auch für die Gegner, anbeten, Nächstenliebe üben, demütig sein: das ganz „Normale“- wie zu allen Zeiten.

    Gott hält das Leitseil in den Händen, ob das den Genannten schmeckt oder nicht.

  11. Ein aufrechter Streiter für die Kirche…Danke Eminenz! Schade, dass er auf Grund seiner Abberufung am zweiten Teil der Synode nicht mehr teilnehmen wird…

    • Vielleicht wird er ja doch teilnehmen, vielleicht sogar die Synode leiten,
      als nächster Papst.
      Gott wird Herrn Bergoglio sicherlich vorzeitig abberufen, wenn er wirklich vorhat, das Ehesakrament zu relativieren..
      Per Mariam ad Christum.

  12. Zunehmend habe ich den Verdacht, dass beim Konklave nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Aber alles kommt ans Licht. Der Lügenbaron Kasper- obschon völlig unglaubwürdig- wird im Hochgefühl seines vermeintlichen Sieges vielleicht in einer siegenstrunkenen Kumpanengruppe rauslassen, wie sie das gedreht haben, dass ein ungeeigneter, unkatholischer und unfähiger Bergoglio zu Ehren kam.

    • Mir wird immer klarer warum eine Möwe auf dem Schornstein gesessen hat und nicht eine Taube. Der hl. Geist war bei dem Konklave nicht anwesend.

  13. Kardinal Burke redet jetzt mutiger als noch vor einem Jahr. Vor einem Jahr hätte er sich um Kopf und Kragen geredet. Jetzt sind ihm ohnehin schon die Felle fortgeschwommen. Nun kann er also ungehemmt sprechen.
    Wir haben uns daran gewöhnt, dass Päpste häretische Dinge tun – sie sind der Meinung, dass „die Geschichte“ Lehrmeisterin der Kirche sei und alle Menschen von Geburt an Erlöste Anwärter auf den Himmel seien (J23), sie beten öffentlich den Menschen an und zerstören die Liturgie (P6), sie küssen den Koran und behaupten, man könne auch in der antichristlichen religion das Heil erlangen (JP2) und sie leugnen das Sühneopfer Christi und damit verbunden das Hl. Messpfer (in mehreren Dogmen genauso aber dargelegt) und damit wiederum verbunden die große Heilsrolle Mariens, die in immerhin vier Dogmen dargelegt und ausgefaltet wurde (B16).
    Der eher papst- als glaubenstreue Gläubige hat einfach viel zu spät geschaltet, dass all diese Herren aufgrund ihrer theologisch längst erfolgten Trennung von der Kirche nicht Papst sein konnten/können.

    Aber das, was Kardinal Burke hier vorträgt, ist im Grunde der helle Wahnsinn…und es ist wahr, was er sagt.
    Wie aber kann er dann der Meinung sein, er müsse sich von diesen Apostaten irgendwo hinschicken lassen?
    Ich verstehe seine Logik nicht.

    • Es ist mir neu, dass Papst Benedikt XVI das Sühneopfer Christi und das damit verbundene Messopfer geleugnet hat. Ich weiß, dass dies Erzbischof Zollitsch getan hat, aber nicht Benedikt XVI. Können Sie diese Aussage mit einer Quelle belegen?
      Dafür im Voraus herzlichen Dank.
      Per Mariam ad Christum.

      • Er hat das in der „Einführung ins Christentum“ als eine Art „Aufrechnerei“ bezeichnet, sich gegen Anselm v. Canterbury gewandt (und dessen Schrift „Cur Deus homo?“, die er als „überholt“ darstellt). Weiter distanzierte er sich von „Sühneopfertheorien des 16. Jh“, womit nur die Kanones des Tridentninums zum Messopfer gemeint sein können, denn anderes spielte danach in der Kirche keine Rolle mehr). Sie finden das im Hauptteil II, 1. Kap. IV, 3. „Wege der Christologie“. Da ich das gerade in den letzten zwei Wochen hier ausführlich diskutiert habe und auch ausführlich zitiert, mag ich es jetzt nicht mehr wiederholen.

        Ratzinger bricht jedenfalls das Opfer Christi auf „die volle Menschwerdung des Menschen durch die Menschwerdung Gottes“ herunter. das ist eindeutig der bekannte modernistische anthropozentrische Ansatz. Er klammert daher auch folgerichtig die Rolle der Gottesmutter aus und behauptet, sie gehöre nicht in die Lehre von der Gottessohnschaft Jesu, was geradezu absurd ist, zumal ja das Credo ausdrücklich diese Verbindung der Gottesmutterschaft mit der Gottessohnschaft bekennt (Hauptteil II, 2. Kap.1 „Empfangen vom Hl. Geist, geboren aus Maria der Jungfrau“).

        Mit der Verwässerung und Absage an die Sühnetheologie und die ausdrückliche Absage an die Vermählung Gottes mit dem Menschen als Voraussetzung für die Erlösung hat Ratzinger die beiden Hauptsäulen des christlichen Glaubens eingerissen (sie werden so bei Anselm allerdings sogar sorgsam diskutiert und gefestigt – Ratzinger reißt sie also ein). Das, was er als Aufrechnerei darstellt, war bislang Zeichen der Verlässlichkeit; Gerechtigkeit und Heiligkeit Gottes. Die Leugnung der Heilsrolle Mariens aus reiner Gnade führt dazu, dass Ratzinger den alten Gedanken der Vergöttlichung des Menschen, also der „restauratio“ der menschlichen Würde ausgetauscht hat gegen die rein weltimmanente „Menschwerdung des Menschen“.

        Das alles wurde nicht sofort deutlich, weil Ratzinger ein traditionelles „Outfit“ hat, sehr stilvoll und hochintelligent ist und wir alle uns gern von Äußerlichkeiten blenden lassen und dann die schlimmsten Dinge, obwohl sie offen zutage liegen, einfach nicht sehen können oder wollen. Mir ging es genauso! Aber mir sind die Augen aufgegangen, als ich sorgsamer las…

        Ratzinger wurde schon als Bischof mehrfach auf diese häretischen Lehren von theologischer und akademischer Seite angesprochen, auch schriftlich gemahnt. Er stellte sich dumm und behauptete damals, das habe er ja so nicht gemeint. In ähnlicher Weise hat er sich auch schon mit seiner Habilschrift, deren einer Teil aus ähnlichen Gründen von einem der Korrektoren verworfen wurde, durchgemogelt.
        Aber wie er es dann gemeint habe, konnte er nicht darlegen. Stattdessen legte er diesen Brandsatz von Schrift unkorrigiert sogar 2005 nach seiner Papstwahl noch einmal auf…

    • @zeitschnur
      Mit Ihren Vorwürfen gegen Ratzingers „Einführung in das Christentum“ sind Sie im Recht. Nur wer (aus welchen Gründen auch immer) die Augen verschließt kann leugnen, dass er in diesem Werk u.a. die von Ihnen genannten Häresien vertreten hat.
      Ich sehe mich allerdings außerstande, Ihre Einschätzung seiner Habilitationsschrift über den hl. Bonaventura zu teilen. Dass der Zweitgutachter Michael Schmaus den ersten Teil der Arbeit abgelehnt hat, ist für sich genommen kein Argument für mangelnde Orthodoxie Ratzingers bzw. seiner Arbeit. Vermutlich niemand außer Ratzinger selbst weiß, was in Schmaus‘ Gutachten stand, daher halte ich es für nutzlos, über die Gründe von dessen ablehnender Haltung zu spekulieren (ganz abgesehen davon, dass Schmaus in den 1930er Jahren selber kurz vor der Indizierung stand, weil er als zu liberal angesehen wurde).
      Wenn aber das Gutachterargument unzulässig ist, bleibt nur eine Kritik, die sich auf den konkreten Inhalt des Werkes stützt. Der Großteil der ca. 600 Seiten umfassenden Arbeit versteht sich als Interpretation ma. Texte (v.a. Bonaventura, aber auch Hugo v. St. Viktor, Thomas v. Aquin et al.). Selbst wenn nun Ratzinger diese ma. Texte fehlinterpretiert haben sollte (was im Einzelnen nachzuweisen wäre!), wäre das noch kein Beweis für eine häretische Gesinnung seinerseits, sondern „lediglich“ für wissenschaftliche Fehler, die ihm unterlaufen sind (solche Fehler passieren laufend in der Scholastikforschung). Natürlich kann man behaupten, er habe absichtlich fehlinterpretiert, um seine modernistischen Anliegen voranzutreiben. Aber solange er nicht seine Interpretation, wenn sie denn falsch sein bzw. Bonaventura zum Häretiker stempeln sollte, als mit seiner eigenen theologischen Meinung übereinstimmend bezeichnet (sei es in seiner Habil. selbst o. in einem anderen Werk o. z.B. mündlich), ist es schwierig, Ratzinger als Häretiker zu überführen.

      Ich habe Ratzingers Habil. noch nicht systematisch durchgearbeitet, jedoch einzelne Kapitel etwas näher studiert. Dabei sind mir keine Interpretationen aufgefallen, die den ma. Texten Gewalt antun (manches ist natürlich immer diskutabel!). Auch die Einführung (§1) ist, soweit ich das beurteilen kann, in keinem Punkt häretisch.

      Mein vorläufiges Fazit: Mit Ratzingers Habil. kann nicht oder zumindest äußerst schwerlich gegen seine Orthodoxie argumentiert werden. Aus seinen systematischen Schriften geht dagegen ganz klar hervor, wes theologischen Geistes Kind er ist!

      • Meine Bemerkung basiert auf Aussagen einer Person, die bei ratzinger später studiert hat, was natürlich – da haben Sie recht – schwer in einer Argumentation standhalten kann.
        Ich habe die Lebenserinnerungen Ratzingers gerade bei meinen Eltern, kann sie leider nicht zitieren, ersetze das notdürftig durch Wikipedia:

        „So hätte sich Schmaus zum einen an der in der Arbeit geäußerten Kritik an seinen Positionen in der Mediävistik gestoßen, außerdem an der Tatsache, dass Ratzinger die Arbeit unter der Betreuung Söhngens schrieb und sich nicht an ihn, Schmaus, als Mediävisten der Fakultät gewandt hatte. Ein weiterer Hauptgrund für die Ablehnung sei laut Ratzinger das Hauptergebnis der ersten Abschnitte gewesen – das von ihm gefundene und in der Arbeit behauptete aktbezogene Verständnis von Offenbarung bei Bonaventura, das ein verstehendes Subjekt als notwendigen Bestandteil der Offenbarung voraussetzt. Schmaus habe dieses Ergebnis für eine Fehlinterpretation von Bonaventuras Schriften gehalten und darüber hinaus für „einen gefährlichen Modernismus, der auf die Subjektivierung des Offenbarungsbegriffes hinauslaufen müsse“ – (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Offenbarungsverst%C3%A4ndnis_und_die_Geschichtstheologie_Bonaventuras#cite_note-7)

        In dem Artikel steht, dass die Anmerkungen von Schmaus nach wie vor unter Verschluss seien. Ist also schwer, das weiter zu objektivieren.

        Aber zumindest ist ersichtlich, dass auch in dieser Habil ein gewisses Potenzial stecken könnte (ich bin mal vorsichtig), das in dieselbe Richtung geht wie das, was man auch in Ratzingers systematischen Werken erkennen kann.

    • Verehrte Frau @ Zeitschnur : Leider ein sehr verkürzter Abriss in neuerdings un-
      gewohnt plakativer Schwarz – Weiß Technik die dann auch rhetorisch an Propaganda-
      sprache erinnert . Wenn Sie das Rad der Papst – und Kirchengeschichte zurückdrehen ,
      werden Sie immer wieder in der scheinbar intakten „alten“ Kirche Blasphemien und
      Häresien in der höchsten Etage finden . Sie machen schlimme Andeutungen , die
      in ihrer Vagheit nichts erhellen , sondern nur im Schlaglicht ein „Markenzeichen“ für
      den jeweiligen Papst aufleuchten lassen , genauso als würde man Goethe als Frei-
      maurer , Wilhelm II. als Militaristen und Wowereit als Partylöwen charakterisierend
      darstellen können .
      Ich wundere mich zudem immer wieder , warum Sie alle möglichen Mysterien immer
      auf einen dogmatischen Punkt bringen müssen . Was die tiefen Seelenschichten
      berührt (die Heilsrolle Mariens z.B. ) hat der Dichter Novalis wunderbar ausgedrückt
      und viele Komponisten in Tönen gedichtet. Der Buchstabe tötet , der Geist macht lebendig !

      • Äh..ja? Und wovon sprechen Sie nun ganz konkret? Sie ergehen sich in Andeutungen, ganz im „deutschen Raunen“ beheimatet – ich verstehe Sie nicht…

        Verzeihung, aber ich bin so undeutsch und unpoetsich, wenn es um eher Philosophisches geht, und brauche immer noch konkrete Bezüge, klare Aussagen, Ross, Reiter und Quellen.

        Seien Sie also so gut, wenn Sie es interessiert, und konkretisieren Sie Ihre Kritik doch soweit, dass auch ich als Kritisierte weiß, was genau Sie überhaupt kritisieren wollen…

      • Da haben wir’s: Ratzinger ein Subjektivist und damit MODERNIST reinsten Wassers. Quot erat demonstrandum! Ein Papa haereticus.

      • // Wenn Sie das Rad der Papst – und Kirchengeschichte zurückdrehen ,
        werden Sie immer wieder in der scheinbar intakten „alten“ Kirche Blasphemien und Häresien in der höchsten Etage finden //

        Werter @rampolla,
        Ist das nicht reinster Relativismus, der fähig ist, jedes Nachdenken und kritische Ansinnen totzuschlagen?

  14. Man kann S.E.Kardinal Burke für seine klaren, mutigen Worte nur danken. Allein, wo bleibt der offene Widerstand der „Konservativen“ gegen Bergoglio und seine Gesinnungsgenossen?? Dieser falsche Gehorsam, er ist die Wurzel des Übels. Diesem völlig unfähigen, der Häresie höchst verdächtigen Bischof von Rom muß man die Stirn bieten. Seine Helfeshelfer Kasper und Consorten müssen offen und öffentlich angegriffen und entlarvt werden, als die übelsten Häretiker und Intriganten die sie schon immer waren. Wo ist die Courage bei diesen noch halbwegs rechtgläubigen Exzellenzen und Eminenzen? Wann bilden sie endlich eine Allianz gegen diesen Bergoglio, diesem unfähigsten aller Päpste seit Urzeiten?

  15. Das muss richtig gestellt werden: Die Inkarnation ist nicht die „Vermählung Gottes mit dem Menschen.“
    Die zweite göttliche Person ist Mensch geworden, um uns zu erlösen von der Erbschuld unserer Stammeltern. An allen Handlungen ist die Dreifaltigkeit beteiligt, Mensch geworden ist die zweite göttliche Person durch das Wirken des Heiligen Geistes Er ist geboren worden von Maria, der Jungfrau. Zu seiner Gottheit hat sie nichts beigetragen, das ist ontologisch nicht möglich.

    Es ist in der katholischen Kirche noch nie im Zusammenhang mit der Inkarnation von „Vermählung“ gesprochen worden. Kein Kind im Mutterschoß ist mit seiner Mutter vermählt, das Sprachbild ist absurd. Die unglaublich tiefe Demut der zweiten göttlichen Person, ganz Mensch zu werden, sich in den Mutterschoß einer Frau zu begeben und wie jeder Mensch eine vorgeburtliche Existenz zu haben, bevor er auf die Welt kommt, wird zu unsinnigen Spinnereien total missbraucht.

    Dieses kranke Sprachbild scheint sich jedoch in autonomen marianischen Splittergruppen eingenistet zu haben. Leider reicht es teilweise bis in die deutsche FSSPX. Mindestens eine Art Gefährtenschaft Jesus – Maria wird behauptet, die den ontologischen Unterschied, der unüberbrückbar ist, beiseite schiebt.

    Mit den Bischöfen der FSSPX hat das nichts zu tun. Diese predigen mitunter so gut, dass auch ein Kardinal Burke zuhören könnte, und zwar mit Gewinn. Auch die wirklich guten Theologen innerhalb der FSSPX, über die sie verfügt, dürfen damit nicht in Zusammenhang gebracht werden.

    Nochmal: „Die Vermählung Gottes mit dem Menschen als Voraussetzung der Erlösung“ ist falsch. Sie ist verkehrter, als alles, was Prof. Ratzinger jemals gelehrt hat.

    Die MENSCHWERDUNG der zweiten göttlichen Person der Dreifaltigkeit ist die Voraussetzung der Erlösung.

    Die katholische Kirche wird auch als Braut Jesu Christi bezeichnet. Hierfür steht der Apostel Paulus. Es ist zum Selbstverständnis der Kirche geworden. Mit einer „Vermählung“ mit dem Menschen hat das nichts zu tun.

    Mit dem Beitrag oben allerdings auch nicht. Doch wenn Grundbegriffe des Glaubens so entstellt werden, sollte reagiert werden.

    Dass sich in Professor Ratzingers Werken auch häresiebegünstigende Aussagen finden, ist nicht zu leugnen. Auch dass er sie nicht zurückgenommen hat. Aber damit allein ist sein theologisches Werk nicht umschrieben. Er hat sich auch nicht „durchgemogelt“ mit seiner „Habischrift“. Der erste Teil wurde von einem Prüfe“ nicht angenommen. Er hat ihn weggelassen und den zweiten Teil nochmal eingereicht. Gegen diesen Teil hatte keiner seiner Prüfer etwas einzuwenden. Er hat es selbst geschildert, gemogelt wurde nicht.

    Josef Ratzingers Widersprüchlichkeit ist nicht zu bestreiten. Doch er hat neben häresiebegünstigenden Aussagen den Glauben auch großartig verteidigt. Was ihm den Hass der Progressisten eingebracht hat. Dieser differenzierte Theologe ist nur differenziert zu beurteilen.

    • Sehr geehrte @Zeitlos,

      Für diesen Ihren ausführlichen und besonders ausgewogenen Kommentar meinen höchsten Respekt.
      Chapeau!

      • ich schließe mich Ihnen an,@Adrien Antoine…ich habe auch sehr viel von Ratzinger gelesen, bin zwar keine Theologin, meine aber, dass es natürlich ist, über den Glauben zu philosophieren.Wunderbar ist Ratzingers Buch „Glaube Wahrheit-Toleranz..“.ich habe ihn immer ,wenn man so sagen kann, als ein die Tradition erhalten wollenden Theologen gesehen.
        Dennoch muss erlaubt sein, über unseren—nicht einfachen—-Glauben nachzudenken….hier meine ich bes. den Sühneopfergedanken.

      • Das Ganze hat nur wieder mal einen zeitlosen einen Haken:
        Ich hatte nicht gesagt, dass „die Inkarnation die Vermählung Gottes mit dem Menschen“ sei. Vielmehr hatte ich gesagt, die Vermählung Gottes mit dem Menschen sei Voraussetzung für die Erlösung des Menschen gewesen. Laut @ zeitlos war Maria also nicht Braut des Hl. Geistes. Na schön – das war aber bis ca. 1958 Lehre der Kirche, aber bitte…es wird ja oft angemerkt, dass die Traditionalisten inzwischen selbst Modernisten sind.

        zeitlos begreift einfach nicht, dass man, wenn man diese Voraussetzung streicht, auch den Rest der „traditionellen“ Theologie nicht aufrecht erhalten kann. Eben das wollte ich anhand meiner Ratzinger-Kritik ja zeigen: das eine hängt am anderen. das ist auch der Grudn, warum anhand christologischer Definitionen sehr oft auch die Rolle der Gottesmutter präziser definiert werden musste.

        Ich habe auch nicht gesagt, dass der Mensch (Maria) etwas zur Gottheit beigetragen habe.
        Ich kann nicht verhehlen, dass ich schallend lachen musste, als ich das las! Wenn es nicht so dämlich wäre und eigentlich für solche Sperenzchen nicht die rechte Stunde ist, könnte man diese zeitlosen „Belehrungen“ als Kabarett auffassen.

        Warum muss ich mich eigentlich ständig für die Problemaussagen korrigieren lassen, die die Korrektoren zuvor selbst kreiert haben?

        Wissen Sie was, Adrien, seien Sie doch so gut, und lesen Sie einfach mein Posting oben mal ganz genau, einfach der Redlichkeit halber.
        Und noch was – ich übe an Ratzinger nicht aus Jux und Tollerei Kritik, sondern deswegen, weil er entscheidend Anteil hat an den aktuellen Vorgängen, viele sich aber – jedenfalls m.E. – Illusionen über ihn machen.

    • Hallo zeitlos

      es ist legitim, dass Sie sich ausführlich zu Themen äußern wollen, aber bitte seien Sie doch so freundlich und tun Sie das ganz für sich.

      Für mich ist dieses agressive und wirre Zeug, das Sie da oben im Bezug auf meine Sätze zum besten geben, nicht satisfaktionsfähig. Duell nur auf Augenhöhe!

      • Die Zicken keifen wieder. Seien Sie doch endlich gnädig und gehen dorthin, wo sie Ihrer Bestimmung nach zu stehen haben. In der Küche, mit dem Rosenkranz in der Hand.

  16. Und dass die deutschen Bischöfe – wie Marx behaupetet – mehrheitlich den Abfall von der katholischen Lehre, wie ihn KAspar predigt, unterstützen wundert nicht. Je mehr zahlende Katholiken, umsomehr Geld steht ihnen zur Verfügung. Letztes BVeispiel ist eben nicht Tebartz van Elst sondern barocke Prälaten wie Marx selbst. Sein lebensstil steht dem von TvE in nichts nach. TvE besaß wenigstens n ciht dsen Opportunismus von Marx, derr immer mit den Wölfen geheult hat. Anders wäre er auch nie Kardeinal und Vorsitzender DBK geworden.

    • Diese besagten Bischöfe haben allesamt nur eine Aufgabe: Die kath. Kirche zu unterwandern, auszuhöhlen und auf eine Stufe mit allen anderen Religionen zu stellen.
      Ihre Namen kann man allesamt auf der Rotarier – Liste einsehen (vgl. „Rotarierbischöfe“).
      Übrigens wird in unseren Landen kaum einer Bischof, der nicht auf dieser Liste steht! Alle Chefposten, ob in Kirche und Welt, werden inzwischen durch diese einflussreichen Clubs besetzt. (Bergoglio ist Ehrenmitglied von Rotary Buones Aires)!
      Damit lässt sich auch erklären, dass ein Rotarier-Marx einer Rotarier-Käßmann erlaubt, im Münchner Liebfrauendom wahre Lobeshymnen über die Erfindung der Verhütungs- pille zu singen!
      Erkennungszeichen in den Medien: Sie formen immerzu mit ihren Fingerspitzen, sprich, Daumen und Zeigefinger, eine Raute (vgl. A. Merkel!)!
      Natürlich geht es dabei um viel Geld: Man huldigt dem Zeitgeist, um keine potentiellen Kirchensteuerzahler zu verlieren. Ob den Bischöfen bewusst ist, dass sie dadurch ihre eigene Seele verkauft haben?

    • Die besagten Bischöfe sind allesamt Miglieder bei Rotary- oder Lions-Club International und haben die Aufgabe, die kath. Kirche zu unterwandern, auszuhöhlen und schließlich mit allen Weltreligionen zusammenzuführen! (Einzusehen unter „Rotarierbischöfe“).
      Übrigens wird in unseren Landen kaum noch einer Bischof, der nicht o.g. Clubs zugehörig ist. Damit lässt sich auch erklären. dass ein Rotarier-Marx eine Rotarier-Käßmann im Münchner Liebfrauendom wahre Lobeshymnen auf die Erfindung der Verhütungspille singen lässt: Zusammenhalt ist oberstes Gebot, verfolgt man schließlich nur ein Ziel! Dabei geht es natürlich nur um Anbetung des Mammon und so ist man gezwungen, potentielle Kirchensteuerzahler mit allen Mitteln bei Laune zu halten. Bei Verlust droht eine Kürzung des fetten Monatsgehaltes von mind. 10.000 Euro!
      Kein Wunder, dass man den Glauben auf dem Altar des Zeitgeistes opfern muss; dass man dabei seine Seele verkauft, scheint niemanden zu stören!

      Inzwischen werden sämtliche Chefposten in Kirche und Welt nur durch oben genannte Club-Mitglieder besetzt! In den Medien geben sie sich durch geheime Handzeichen (vgl. „seltsame Handzeichen von Politikern“) zu erkennen. Bergoglio sandte gleich nach seiner Wahl, bei Antritt auf der Benediktionsloggia durch eine Handbewegung ein unmissverständliches Signal an seine geheimen „Freunde“; damit hat er vom ersten Augenblick an kundgetan, wessen Handlanger er in Wirklichkeit ist! Kasper, Marx, Fürst und Konsorte kennen sich damit auch allerbestens aus!

      Bitten wir den Hl. Geist, dass er diese Wölfe im Schafspelz überführt. Die Anrufung des Hl. Erzengels Michael ist für unsere Zeit unerlässlich!

  17. „Wenn die Leute die Lehre der Kirche in diesen Angelegenheiten nicht akzeptieren, dann denken sie nicht mit der Kirche. Sie müssen sich diesbezüglich selbst überprüfen und ihr Denken korrigieren oder die Kirche verlassen, falls sie [die Lehre] nicht annehmen können.“
    Sie werden die Kirche nicht verlassen denn nur in der Kirche können sie ihre Ziele erreichen. Nur wenn sie in seinem Namen ihn selbst angreifen können sie das Mysterium der heiligen Kirche zerstören. Das ist raffiniert. Das Kreuz mit dem Kreuz angreifen.
    Per Mariam ad Christum.

  18. Ein sehr tapfere Kardinal.
    Und noch viel besser: er ist durch die vergangene Kämpfe noch tüchtiger geworden.
    Der Malteserorden hat übrigens Stil und Qualität; das läßt sich leider von dem (im Ursprung ebenfalls militärisch organisierten) Jesuitenorden nicht sagen.

  19. Ach, wenn es nur noch einige Kardinäle vom Format Burkes gäbe. Das sind wahre Katholken! Die Konfusionen mit diesem Papst sind sehr mühsam. Einmal sagt er so, und das andere Mal wieder das komplette Gegenteil. In der heutigen säkularisierten Welt bräuchten wir einen STARKEN Papst, welcher die Kirche nach dem Evangelium vertritt. Wenn Benedikt nur 10 Jahre jünger wäre!

  20. Bewundernswert, wie dieser Kardinal Burke in Treue zum Glauben steht. Er wird- da bin ich mir sicher- nicht umsonst das blutrote Kardinalsgewand getragen haben, denn Bergoglio wird sich mit aller Barmherzigkeit an ihm rächen. Und ebenso an allen anderen, die es wagten, bei der Kirchenzerstörungsorgie nicht mitzumachen. Die nächste Synode wird so besetzt sein, dass Bergoglio mit ihr alles durchsetzen kann. Eine alte Volksweisheit bei uns sagt: „Sag mir, mit wem du umgehst und ich sage dir, wer du bist.“ Bergoglio geht mit dem der Lüge überführten Kaspar um und lobt ihn in den höchsten Tönen. Das lässt erschütternde Einblicke hinter die Kulisse des Barmherzigkeitspredigers aus Rom zu. Wir haben es mit einer Ausgeburt an Volksverdummung zu tun. Aber der Endpunkt ist noch nicht erreicht: Wenn der Herr nicht eingreift, wird Bergoglio so weitermachen. Die Früchte seines Wirkens sind schon jetzt: Uneinigkeit, Streit, Spaltung der Kirche, Unbarmherzigkeit, Verfolgung und unsägliches Leid für diejenigen, die nichts anderes tun, als den Glauben der Kirche zu leben. Was den Franzikanern der Immaculata widerfahren ist, erwartet jeden, der ihm im Wege steht. Kardinal Burke wird als leuchtendes Fanal in die Kirchengeschichte eingehen.

  21. Verehrte Frau @ zeitschnur ! Meine Bemerkungen beziehen sich auf Ihren Text vom 18.10 12h40 ,
    sowie auf einzelne frühere Bemerkungen wie neue dogmatische Festschreibung zur Ehe , J23
    Freimaurer oder mit ihnen geistig verwandt .
    Ihre Kurzversion der Papstgeschichte von 1958 bis heute erscheint mir durch die propagandistische
    Verkürzung auf ein jeweiliges charakteristisches häretisches Markenzeichen gewagt , fragwürdig
    und unklar .: Dass die Geschichte Lehrmeisterin der Kirche ist , lässt sich auf Schritt und Tritt nach-
    weisen . 1. Aus einer Glaubensgemeinschaft wird eine Organisation mit erheblicher weltlicher
    Macht trotz des gegenläufigen Bibelworts .2. Der Konzilsausgang des ersten Vatikanums ist im
    Zusammenhang mit dem Verlust weltlicher Macht (kirchenstaat ) zu sehen .3. Was heisst Anbetung
    des Menschen .4. Die Liturgie wurde nicht zerstört sondern verändert . DIE Liturgie gibt es nicht ,
    sondern es existieren verschiedene Formen als Verlauf historischer Entwicklung . 5. Die Mariologie
    hat auch biblische Bezüge , übernimmt aber auch Material aus antiken Religionen . Das biblische
    Material ist ehr karg . Die Rolle der Maria als Heilsbringerin wurde/wird in der RKK unterschiedlich
    stark betont und ist eher gefühlsmäßig als dogmatsch zu erfassen . 6. Dass J23 als Freimaurer
    bezeichnet wird geht in die altbekannte Richtung der Verschwörungstheorie .(vgl. auch die
    Meinung , der „freimaurer“ Kard. Villot sei an der „Ermordung“ JP1 beteiligt .

    • Okay, danke – jetzt weiß ich eher, was Sie meinen:

      1. Nicht die Geschichte, sondern der Heilige Geist ist der Lehrer der Kirche.
      2. Was ist denn das „gegenläufige Bibelwort“ (bitte nennen Sie die Stelle)?
      3. Warum sollte der Ausgang des Vat. I zwingend mit dem Verlust weltlicher Macht zu sehen sein, bzw. anders gefragt: warum „nur“ damit? das ist auch nichts weiter als eine leere Behauptung.
      4. Die Liturgie ist sehr wohl zerstört worden, wenn Sie ihre „neue“ Form und v.a. die Ergebnisse sehen. Immerhin war die bisherige Form 500 Jahre inatakt – jetzt haben Sie landauf landab Chaos.
      5. Die Mariologie übernimmt kein Material aus antiken Religionen – andernfalls müssten Sie auch die Gottessohnschaft Jesu als Material aus denselben betrachten und nicht nur das – das ganze Christentum würde sich als Puzzle aus antiken Religionen zusammensetzen lassen. Es gibt kein Element daruin, dass sich nicht in antiken Religionen fände!
      6. Es gibt, um das mal auf die Füße zu stellen, 4 Mariendogmen – von „gefühlsmäßig“ kann da also keine Rede sein…auch wenn es so etwas wie Marienschwärmerei gibt.
      7. Dass J23 freimaurerisch war, dafür gibt es allerhand Belege – das hat also mit „Verschwörungstheorien“ nichts zu tun. Außerdem sprechen Wortwahl und bestimmte Handlungen dafür.
      8. Gerade Paul VI. hat ausdrücklich und ausführlich in seiner Wortwahl den Menschen/bzw. Menschheitsfamlie/Menschheit an die alte Stelle Christi gesetzt.

  22. „Dass die Geschichte Lehrmeisterin der Kirche ist , lässt sich auf Schritt und Tritt nach-
    weisen . “
    Da ist was dran. Ohne die Kreuzigung des Gottessohnes gäbe es keine Kirche.
    „2. Der Konzilsausgang des ersten Vatikanums ist im
    Zusammenhang mit dem Verlust weltlicher Macht (kirchenstaat ) zu sehen .“
    Und was gibt es darüber zu meckern?
    „3. Was heisst Anbetung
    des Menschen .“
    Sagen sie es uns.
    „4. Die Liturgie wurde nicht zerstört sondern verändert . DIE Liturgie gibt es nicht ,
    sondern es existieren verschiedene Formen als Verlauf historischer Entwicklung.“
    Nun weiß es auch ich das die Liturgie verändert worden ist und das auch noch historisch.
    Und wann wird sie das nächste mal historisch verändert? Diese Zeit ist sehr schnell.
    „5. Die Mariologie
    hat auch biblische Bezüge , übernimmt aber auch Material aus antiken Religionen . Das biblische
    Material ist ehr karg . Die Rolle der Maria als Heilsbringerin wurde/wird in der RKK unterschiedlich
    stark betont und ist eher gefühlsmäßig als dogmatsch zu erfassen“
    Das Material aus antiken Religionen würde ich gerne mal von ihnen erläutert bekommen. Ich ahne es schon. Aber wehe der Erzengel Gabriel fehlt in der Antike. Was für ein Gefühl bewegt sie eigentlich gegenüber der Gottesmutter? Es scheint mir sehr technokratisch.
    „6. Dass J23 als Freimaurer
    bezeichnet wird geht in die altbekannte Richtung der Verschwörungstheorie .(vgl. auch die
    Meinung , der „freimaurer“ Kard. Villot sei an der „Ermordung“ JP1 beteiligt .“
    Auf jedem Fall gibt es eine Verschwörung gegen Jesus Christus ansonsten wäre ich von meinem Gott sehr enttäuscht.
    Per Mariam ad Christum.

  23. Das „Philosophieren“ über den Glauben birgt Gefahren und kann auf unheilvolle Abwege führen. In der Heiligen Schrift warnt Gott vor dem Hinzuphantasieren zur göttlichen Offenbarung. Statt das Wort Gottes auszulegen, werden allerlei Spekulationen in es hineingelegt und daraus dann Glaubensinhalte und sogar -grundlagen gemacht. – Was nützt es, Maria zur Mutter der Kirche erklärt zu haben? Zuvor schon hatte man die Kirche zur Mutter der Gläubigen erklärt. Welche Basis hat das eine wiederum das andere in der Offenbarung? Ist dann also Maria –sit venia verbo!– Großmutter der Gläubigen? Es klingt sehr fromm, dass Maria Braut des Heiligen Geistes sei. Aber wurde sie von den Theologen nicht auch Sponsa Verbi, Braut des Wortes, also Christi, genannt? Ja, was jetzt? Ich erspare es mir und Ihnen, die paradoxen Verwandtschaftsbeziehungen aufzuzeigen, zu denen solche Spekulationen führen. Wem und wozu nützt das? In Wirklichkeit führt es von der klaren Heilsbotschaft weg.

    • Und am Ende landen Sie bei einer Art islamisierten/koranisierten „Heilsbotschaft“ à la Luther.
      Die „Verwandtschaftsbeziehungen“ sind Metaphern und gingen aus der Präzisierung der Trinitätstheologie hervor. Da die Trinität „Drei in Einem“ ist, sind diese Relationen alle erhellend und auch in ihrer Mehrdimensionalität wahr. Es gehört allerdings etwas Tiefe dazu, das zu erfassen. Mit einer „biblischen“ Haurucktheologie (also einer islamisierten Methode, das „Heilige Buch“ zu verstehen) kommt man da kaum bei.
      Sie wollen sich das sparen, was die Kirche 2000 Jahre lang ausgefochten hat? Denn auch die Trinitätslehre der katholischen Kirche geht nicht unmittelbar aus der Schrift hervor, sondern aus notwendigen Schlussverfahren, ohne die die Kirche aber schon nicht mehr wäre – und zwar bereits im 4.Jh.

      Ihre Einwände berücksichtigen in keiner Weise die Brisanz des Themas von Anfang an.
      Das Ergebnis dieser Vulgarisierung des Glaubens, der Sie das Wort reden, ist nicht nur der Glaubensabfall, der durch die Reformation schon längst vollzogen wurde, sondern zugleich auch ein Abfall von der rechten Trinitätstheologie, den man bei den Protestanten ja – trotz oberflächlicher Übereinstimmung – sehr schön nachzeichnen kann:
      Die wissen nämlich gar nicht konkret, was sie eigentlich glauben!
      Übrig bleibt der „eine Gott“, der dann synonym mit Christus benannt wird, und wenns heiß kommt, fällt ihnen dann irgendwann dann ein, dass man ja den Hl. Geist irgendwie immer vernachlässigt habe und fängt an, Halleluja zu brüllen, in Zuckungen zu verfallen und herumzulallen.
      Sie sehen das Endprodukt Ihres Einwandes doch überall vorliegen.

      Sie selbst haben so oft gegen die bevorstehende „Eine-Welt-Religion“ polemisiert. Aber ehrlich, @ Leo Lämmlein, Sie haben sich theologisch doch inzwischen selbst als vom katholischen Glauben Abgefallener längst dorthin bewegt! Ihre Sätze oben hätten vor 100 Jahren genügt, um Sie zu exkommunizieren und von allen kirchlichen Ämtern oder Arbeitsplätzen zu entfernen.

      Das Problem unserer Biblizisten ist weithin, dass sie nie erfasst haben, dass die Trinitätslehre und Maria unlösbar miteinander verbunden sind. Das ist einfach das Ergebnis einer Betrachtung der Dogmenentwicklung. Klammert man Maria aus (oder verdrängt man sie), rutscht man automatisch in einen ziemlich vulgären Monotheismus ab, dessen Ziel der Verlust Gottes überhaupt ist.
      Und das, das muss ich nicht beweisen – es liegt überall offen zutage.

      Von all diesen Marienfeinden hier habe ich noch nie ein Wort über eine evtl. gesitliche Beziehung zu Jesus gehört. Sie reden über den Sohn Gottes wie über einen abstrakten Begriff.
      Womit wir wieder am Anfang Ihrer Aussage wären: wer philosophiert?
      Sie etwa nicht?
      O doch – gerade Sie philosophieren unablässig, die Frage ist nicht ob, sondern wie…

  24. Verehrte(@ Zeitschnur 1. Die „Restauration“ der Kirche im 16. und 17. Jhdt . war überlebensnot-
    wendig , den Anstoß dazu gab die Reformation . Die überscharfe , absolutistische Definition von
    Messe , Glaube und geistlichem Amt war Reaktion auf und scharfe Abgrenzung zum Protestantismus , das Sammeln der Schafe lebensnotwendige Reaktion aus der Lehre der geschichte !!!.
    2. Warum spaltete sich die Gruppe um Döllinger ab ? 3. Anbetung des Menschen hört sich verrucht gut an , aber was heisst das ? Immerhin ist der Mesch als Gottes Ebenbild erschaffen , von daher
    zumindest im Anspruch auf Respekt . Aber wer redet von Anbetung ? 4. Wieso ist für Sie das
    das 17. Jhdt der eigentliche Angelpunkt und nicht das erste mit der Jerusalemer Urgemeinde ?
    5. diese Tradition liegt auf der Hand . 6. Bitte nennen Sie Ihre Quellen . Im Verdachtsfall JP1 +
    Villot (angeblicher Freimaurer) wird der „Mord“ letztendlich durch Des Papstes Nichte , einer Ärztin
    klar bestritten .Im übrigen ist Personenkult ( im Moment sind kardinal Burke und Bischof Livieres
    als geistliche Autoritäten „IN“) zumal die Informationen unvollständig sind , ein schlechter ratgeber .
    Für Mythenstrickerei gilt das Gleiche ! Überall kommen die Freimaurer angehoppelt . Wenn einem
    sonst nix mehr einfällt , dann werden die Illuminaten aus der Versenkung gezogen .

    • @ rampolla

      1. Wenn etwas überlebensnotwendig war – warum sollte es dann heute, wo sich die Lage verschärft hat, nicht mehr sein?
      (Eine Bibelstelle zu 2.) haben Sie immer noch nicht geliefert…

      Scharfe Abgrenzungen waren nicht erst in Abgrenzung zum Protestantismus wichtig – die finden Sie bereits im NT, hart auch im 4. Jh etc.
      Das alles ist aber nicht methodisch deswegen wichtig, weil es hsitorisch so ist, sondern weil es logisch nicht anders geht. Ihr Argument ist also hochgradig tautologisch: Nicht alles, was sich hsitorisch äußert, kann deshalb nur „historisierend“ betrachtet werden!

      2. Was soll die Frage nach Döllinger? Wenn jemand einer präzise formulierten Lehre nicht folgen will, die aber auch zuvor so präzise formuliert worden war, z.B. von Liguori, dessen sämtliche Werke (!) bereits 1803 durch Pius VII. approbiert worden sind – inklusive also der vehement von ihm vertretenen Unfehlbarkeit des Papstes (übrigens auch der noch kommenden Mariendogmen), dann sind das keine „Neuerefindungen“ der Kirche, sondern Festschreibungen dessen, was schon zuvor allgemein und überall geglaubt wurde.

      3. Wenn Paul VI. die Ehre Gottes gleichsetzt und förmlich verbal plattmacht durch die Ehre des Menschen, dann ist das mehr als „verrucht“:

      „Ehre sei Gott! Und Ehre den Menschen, die dieses große Raumfahrtunternehmen bewerkstelligt haben! Ehre den Verantwortlichen, den Wissenschaftlern, den Erdenkern, den Organisatoren, den Arbeitern! Ehre allen, die diesen so kühnen Flug ermöglicht haben! Ehre allen, die in irgendeiner Weise damit zu tun haben! Ehre allen, die vor ihren wunderbaren Apparaten sitzend das Unternehmen leiten, und allen, die der Welt das Werk und die Stunde bekannt geben, die die wissende und mutige Herrschaft des Menschen auf die himmlischen Tiefen ausdehnt.“ (Paul VI., 20. Juli 1969)

      4. Woher wissen denn Sie, welches „Jahrhundert“ mein Angelpunkt ist? Sie übertragen Ihr historisierendes Denken auf mich. Das ist falsch: ich leite meine Überzeugungen aufgrund einer bestimmten Auffassung von Wahrheit her – und die IST Christus, der derselbe ist, war und sein wird, wie die Schrift sagt! ich lehne daher eine Historisierung ab und bestehe auf der logischen Herleitung.

      5. Ihr Satz ist nicht klar.

      6. Ich gebe Ihnen darin recht, dass es eine echte Traditionalistenmacke ist, die ich selbst auch für fast paranoid halte, hinter allem „Freimaurer“, Ableger der „Freimaurer“ und vor allem „Juden“ zu vermuten. Was aber nicht heißt, dass dieselben nicht tatsächlich versuchen, Einfluss zu nehmen! Bei J23 aber liegt vor, dass die Freimaurer selbst ihn auf ihre Fahnen geheftet haben und von sich aus berichtet haben, dass er einer der Ihren sei. Ich habe einige seiner Reden und Schriften analysiert und finde, dass sie rein humanistisch aufgebaut sind. Das würde hier aber den Raum sprengen.

      7. Den Personenkult um Lebende bzw. Tote, die nicht schon lange kanonisiert sind, der keinerlei Kritik mehr zulässt, lehne ich auch ab.

    • @rampolla
      Was ist denn nun mit ihrer antiken Marienverehrung und dem Erzengel Gabriel? Ihr theologisches Gehopelle streichelt sanft das Freimaurertum und macht einen großen Bogen um das Zentrum des Glaubens. Jesus Christus – Sohn Gottes. Wenn ich mich ihr Zeug durchlese dann waren die protestantischen Bilderstürmer die die Mutter Gottes auf die Straße geschmissen haben der Jungbrunnen für die weitere Entwicklung der heiligen Kirche. Gehts noch?
      Per Mariam ad Christum.

    • Werter @rampolla,
      Ihr betrüblicher Kommentar ist durchtränkt von einer historischen, politisch-strategischen Sichtweise, die sub specie aeternitatis keinen hoffnungsvollen Gedanken des Eifers für die Verteidigung der ewig gültigen göttlichen Gesetze zeigt. Kard. Burke ist deshalb hier so „in“ weil er einer der wenigen ist, der den Dekalog und die Lehre Jesu Christi (der uns eine weitaus schärfere Auslegung des 6. Gebotes für die „Jerusalemer Urgemeinde“ hinterlassen hat) – was soll denn diese Invektive bezgl. Personenkult um Kard. Burke et al. bedeuten?

      „… aus der Lehre der Geschichte“
      Als Christen sollten wir die Geschichte nicht überbewerten und schon gar nicht die Lehre Jesu Christi durch die „Lehre der Geschichte“ ersetzen. Das nämlich wäre Menschenwerk! Und diesem Menschenwerk als Leitfaden zu folgen heißt dieses Machwerk anzubeten. Jedes Handeln in der Zeit ist äußerlich der Geschichte unterworfen. Die Gebote Gottes sind überzeitlich – ewig, immer, ohne Zeit. Wer sie und die Lehre Jesu Christi um Christi willen befolgt, macht sich erst der Überzeitlichkeit fähig um zu Gott zu gelangen („Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“). Die Kirche tat gut daran, SEINE Lehre zu verteidigen und klar zu definieren was Sache ist, was schon immer dazugehörte und was nicht (kyriakon = das zum Herrn Gehörige). Wer aber die Realpräsenz Jesu Christi im hl. Messopfer leugnet/abspricht, kann keinen Anteil an IHN haben. Wer Gott und seine Gebote nicht zum Zentrum seiner Handlungen macht, wer Gott nicht durch Jesus Christus im hl. Geist anbetet, der betet Menschenwerk an, das Parlament, die Geschichtswissenschaften, den Musikverein….

      „Immerhin ist der Mensch als Gottes Ebenbild erschaffen“ … ja, aber Gott gleich war nur einer: JESUS Christus! Und es ist Aufgabe des Menschen der Ebenbildlichkeit Gottes würdig zu sein / werden. Uns IHM allein zu unterwerfen mit unserem ganzen Leben, mit ganzer Seele und ganzer Kraft (z.B. buchstäblich auf Knien), denn es sollte gelten: „Dein Wille geschehe“ – „Respekt“ also wem gegenüber??

      „Villot (angeblicher Freimaurer) wird der „Mord“ letztendlich durch Des Papstes Nichte , einer Ärztin klar bestritten“
      Villot war Freimaurer seit 6.8.1966; seine Matrikel: 041/3, sein Monogramm: JEANNI. Kard. Villot war Staatssekretär unter Paul VI, JP I und JP II.
      JP I starb an Vergiftung. Drei unabhängige Autopsien hatten dieses Ergebnis bestätigt.
      Hier die Pecorelli-Liste mit dem Villot-Eintrag sowie der Widmung zweier Freimaurer der französischen Großloge an Kard. Villot.
      http://www.marcovuyet.com/ALARMA%20LISTA%20PECORELLI.htm
      Fortsetzung folgt

      • Fortsetzung

        Nach den Worten des Freimaurers Carlos Vasquez Rangel haben sich Roncalli und Montini am selben Tag initiieren lassen.
        „Secondo quanto scrive Luigi Villa nel suo libro ‘Anche Giovanni XXIII beato?’ (Editrice Civiltà, Brescia 2000, pag. 56), Giovanni XXIII fu iniziato alla Massoneria a Parigi e partecipò alle Officine ad Istanbul (a tal proposito viene citata una dichiarazione fatta dal Gran Maestro del GOI Virgilio Gaito fatta ad un giornalista). E poi il Capo della Gran Logia Occidental Mexicana, il Gran Commendatore del Supremo Consiglio Carlos Vasquez Rangel, affermò nel 1992: «Angelo Roncalli e Giovanni Montini furono iniziati, lo stesso giorno, agli augusti misteri della fratellanza, perciò non è strano che molte cose che sono state realizzate nel Secondo Concilio Vaticano, da Giovanni XXIII, siano basate su princìpi e postulati massonici» (Luigi Villa, Anche Giovanni XXIII beato?, pag. 56; citato in Ferruccio Pinotti, Fratelli d’Italia, pag. 638).”

        „Für Mythenstrickerei gilt das Gleiche ! Überall kommen die Freimaurer angehoppelt“
        Für den Fall, dass Sie noch nie etwas von der Pecorelli-Liste gehört haben sollten, die der Journalist im September 1978 im Corriere della sera“ veröffentlichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Carmine_Pecorelli) oder von den Anweisungen der Carbonari-Loge „Alta vendita“, die nichts weniger als die Zerstörung des Christentums sich zum Ziel gesetzt hat (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Die_st%C3%A4ndige_Anweisung_der_Alta_Vendita), dann sollten Sie doch folgendes zur Kenntnis nehmen:
        1. Es gab Freimaurerlogen und es gibt sie noch.
        2. Wie schon die Pecorelli-Liste zeigte sind die Mitglieder der Logen keineswegs unbedeutende Persönlichkeiten, die mit ihrem Einfluss auf Gesellschaft, Kirche, Politik etc. wirken können.

  25. @ Zeitschnur 1. Die gemeinte Bibelstelle : Mein Reich ist nicht von dieser Welt ist m. E. eindeutig .
    und das Reich Gottes ist jenseitig gedacht , das heisst , die reine Lehre und der Glaube daran wäre
    auf nichts als den Christus begründet und müsste als Ideal auf „weltliche Stukturen“ verzichten , oder
    sie eben nur als ein Mittel auffassen und verwenden .
    2. Döllinger hatte zahlreiche Sympathisanten . Warum eine ganze Reihe ihn letzendlich hängen
    ließen hat nichts mit Überzeugung zu tun. Sie haben zar Recht , dass das Dogma des 1. Vat. nicht
    unvorbereitet kam , dass es aber DANN gerade kam , ist für mich eindeutig eine Art Kompensation.
    3. Die Ehre Gottes kann sich in der Schöpferkraft des Menschen wiederspiegeln . Dazu gehören
    nicht nur Kunstwerke und Kompositionen , sondern auch technologischer Fortschritt als Resultat
    des Wissensdranges . Zu den Geistesgaben zählt auch der der Wissenschaft . 4. Sie haben selbst
    einen begrenzten Zeitraum genannt (500 J. ) . Wir reden hier über eine spezielle Form . Wie eine
    Form sich darstellt , kann genauso wie in der Musik (Sonate/ Fuge ) sehr unterschiedlich auf-
    gefasst werden . Eine Form ist nur ein allgemeiner Rahmen .

    • 1. Die Bibelstelle sagt nicht, dass die Kirche auf weltliche Strukturen verzichten muss – das geht daraus nicht hervor.
      Was sie sagt, ist ganz präzise dies: Es kann auf Erden kein vollkommenes Gottesreich geben, denn das ist das Himmlische Jerusalem. Wir leben darauf zu – wie genau, in welchen Formen ist hier an dieser Textstelle in keinester Weise auch nur entfernt berührt! Dass aber der Auftrag, die Lehre zu bewahren und bis an die Enden der Erde zu tragen, nicht im luftleeren und unorganisierten Raum geschehen kann, sollte einem der gesunde anthropologische Menschenverstand sagen.
      (Damit will ich jedoch der Raffgier einzelner Päpste oder Kleriker, oder auch Ordensfrauen nicht das Wort reden – das ist aber kein Argument gegen eine Institutionalisierung)

      2.Das Unfehlbarkeitsdogma hängt sicher mehr mit den tiefen geistigen Erschütterungen nach der franz. Revolution zusammen, aber auch mit der Entwicklung der Mariologie. das können Sie sehr schön bei Theologen wie Mathias Scheeben nachzeichnen. Es ging darum, den Fels in der Brandung festzuschreiben und seine dogmatische Beziehung zur Mutter der Gläubigen, die „Überwinderin aller Häresien“ ist, zu definieren. Bei Scheeben ist das die Relation zwischen Lehrstuhl der Weisheit (Papst) und „Sitz der Weisheit“ (Maria).

      3. jaja kann kann – bloß dachte man jahrhundertelang nicht im Traum daran, dann den Menschen zu vergötzen und zu „ehren“, sondern unter den Kunstwerken stand „Soli Deo Gloria“ oder ähnliches…

      4. Der Messritus ist nicht primär ein „Kunstwerk“, sondern – so jedenfalls war die Überzeugung der Kirche bis vor einigen Jahrzehnten – göttlichen Ursprungs. Und zwar aufgrund seines objektiven Inhalts, des Messopfers! da der Mensch hier ausschließlich ein Beschenkter ist, der aber aufgerufen ist, Anteil an diesem Opfer zu erhalten, ist das kein Experimentierschuppen!
      Es gibt doch weiß Gott genügend andere Möglichkeiten, kreativ zu sein!!!

      • @Zeitschnur:
        Sorry, „Soli deo gloria“ hat der – schrecklicherweise sog. „5. Evangelist“ J.S. Bach bekanntlich unter seine Werke geschrieben. Weiter oben haben Sie selber durchaus hellsichtig dargelegt, wie der Protestantismus eine einzige koranische voluntaristische Eingott-Häresie ist, total antitrinitarisch. Und jetzt kommen Sie uns mit „Soli deo gloria“. Es beweist einmal mehr, daß Sie gefährich kryptoprotestantische Züge in Ihrer verqueren Theologie haben.

  26. @ shuca Ich bin kein Bilderstürmer , meiner Meinung nach sollte man aber das Christentum nicht
    aus dem Zusammenhang älterer Religionen herauslösen . Ich bin kein Theologe , wenn aber meine
    Texte stümperhaftes „gehoppel“ sind , wäre ich für sachliche Kritik dankbar !
    Ich bin auch nicht freimaurerisch angehaucht , sehe aber die „Bruderschaft“ als ein notwendiges
    Phänomen der Aufklärung , der wir , bei allen Schattenseiten , erheblichen geistigen und
    gesellschaftlichen Fortschritt verdanken . Dieser Fortschritt macht es auch möglich , dass wir uns hier
    kontrovers unterhalten können und zar ohne Furcht.

  27. @rampolla
    „shuca Ich bin kein Bilderstürmer “
    Hatte ich auch nicht behauptet.
    „meiner Meinung nach sollte man aber das Christentum nicht
    aus dem Zusammenhang älterer Religionen herauslöse“
    Welche ältere Religionen fallen ihnen da sporadisch ein?
    „Ich bin auch nicht freimaurerisch angehaucht , sehe aber die „Bruderschaft“ als ein notwendiges
    Phänomen der Aufklärung , der wir , bei allen Schattenseiten , erheblichen geistigen und
    gesellschaftlichen Fortschritt verdanken .“
    Gesellschaftlicher Fortschritt? Sie meinen bestimmt das Ende des „finsteren Mittelalters“ wo die Sonne angeblich nur maximal 1,5 h am Tag geschienen hat.
    Nun das ist ja nun nach 2 Weltkriegen und der Entwicklung von Massenvernichtungswaffen die innerhalb von Stunden die gesamte Weltbevölkerung vernichten können wahrlich ein gesellschaftlicher Fortschritt. Haben sie sich diese Welt schon mal genau angeschaut was da los ist ? Aber eine Frage ist mir sehr wichtig. Glauben sie das Jesus Christus der Sohn Gottes ist?
    Per Mariam ad Christum.

  28. Papst Benedikt XVI. ist und war nie ein „Häretiker“. Das zu sagen, ist eine Unterstellung liebe @zeitschnur und wer sonst immer.
    Die sog. Aufrechnerei ist ja doch nichts anderes als zu sagen, daß der Herr sich geopfert hat als Lösegeld für unsere Sünden. Papst Benedikt hat vieles gereinigt was sich in Jahrhunderten meinetwegen angesammelt hatte und den wahren Christus verunklarte.

    So hatte sein Besuch in Manoppello, gegen viele Widerstände, den Sinn, uns, der gesamten Christenheit, das wahre Gesicht Gottes/Christi wieder zugänglich zu machen. Und davon sprach er fortwährend seines Pontifikats: vom Gesicht Gottes in Jesus Christus, denn unser Gott hat ein Gesicht- in der Tat. Dieses Gesicht wovon so viele Maler des Mittelalters, auch das Selbstbildnis Dürers geht darauf zurück, Zeugnis ablegten, war im 16. Jh. aus welchen Gründen auch immer aus Rom verschwunden und nach Manoppello gelangt- und dort der Weltöffentlichkeit im vergangenen Jahrzehnt durch die Arbeit insbesondere auch von Sr. Blandina Schlömer, Prof. Heinrich Pfeiffer und dem Journalisten Paul Badde wieder zugänglich gemacht worden.

    Weil das Gesicht Christi also aus Rom weggekommen ist, triftete die Kirche immer weiter ins Dunkel ab. Das ist Gottseidank vorbei. Aber das Gesicht des Herrn muß verkündet und gesagt werden. Das machte Benedikt und DAS ist wahre Theologie.

    Man muß auf den Geist hören, nicht die Buchstaben interpretieren. Denken mit dem Herzen, nicht mit dem Kopf, wenns um göttliche Dinge geht.

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