Gültigkeit und Geltung des Naturrechts – Anfragen an Kardinal Kaspers Argumentation

Kardinal Kasper in der Synodenaula
Kardinal Kasper in der Synodenaula

von Clemens Victor Oldendorf

In meinem letzten, auf Katholisches.info erschienenen Beitrag hatte ich vorgeschlagen, wer wie Kardinal Walter Kasper eine Zugangsmöglichkeit zivil geschiedener und zivil wiederverheirateter, katholischer Christen zum Kommunionempfang erreichen wolle, solle doch besser genau umgekehrt wie Kardinal Kasper argumentieren. Ich hatte geschrieben, es gehe nicht darum, in solchen Zivilehen (oder auch im bloß faktisch dauerhaften Zusammenleben) „Elemente der sakramentalen Ehe“ zu erkennen, sondern anzuerkennen, daß die heutigen, staatlichen Ehekonzeptionen mit der sakramentalen und auch mit der Naturrechtsehe nur noch den Begriff „Ehe“ gemeinsam haben.

Dies habe ich anschließend näher ausgeführt und recht plastisch illustriert, indem ich es auf die Konsequenz zuspitzte, daß man dann auch und gewissermaßen sogar erst recht, Menschen, die in gleichgeschlechtlichen, sogenannten Eingetragenen Partnerschaften leben, zur heiligen Kommunion zulassen müsse. Auch die Begründung dazu habe ich neulich bereits gegeben.

Jetzt zeichnet sich aber auf der in Rom tagenden Bischofssynode ab, daß die Öffnung hin zu homosexuell lebenden Partnerschaften möglicherweise sogar weiter fortgeschritten ist, als die Frage der Zulassung der wiederverheiratet Geschiedenen zum Sakrament der Eucharistie.

Ich muß sicher nicht unterstreichen, daß ich mich mit den Zielsetzungen Kardinal Kaspers nicht identifiziere. Mein Argument war vielmehr dies, daß es für jemanden, der diese Ziele teilt, logischer wäre, argumentativ genau umgekehrt zu operieren. Inzwischen habe ich den Eindruck, diese Überlegung auf der theoretischen Ebene doch deutlicher erklären zu müssen:

Naturrecht kein katholisches Sondergut

Das Naturrechtsdenken ist eine Menschheitstradition, die, „solange zurückreicht, wie überhaupt Spuren menschlichen Denkens reichen“ (Wolfgang Waldstein). Man muß sagen, daß das Naturrecht in diesem Konsenscharakter eine unschätzbare Funktion innegehabt hat, Recht und Gesetzgebung gegen nackten Rechtspositivismus, der ohne inneren und zugleich vorausliegenden Wertmaßstab funktioniert, zu immunisieren. Naturrecht als Konsens half somit, totalitäre Willkür im Gewand der Legalität wirksam abzuwehren. Zugleich muß man hinzufügen, daß der Naturrechtskonsens spätestens beginnend mit der Aufklärung des 18. Jahrhunderts zunehmend verdunstet ist. Mittlerweile ist er in Philosophie und Jurisprudenz einem beinahe allgemeinen Konsens gewichen, das Naturrecht sei nur eine Fiktion.

In gewissem Sinne war es bis jetzt eigentlich nur noch die katholische Kirche, die an einer naturrechtlichen Argumentation festgehalten hat. Dies ist sicher im Bereich der Moraltheologie besonders augenfällig gewesen und hat dazu geführt, die Vorstellung des Naturrechts als religiöse Auffassung anzusehen, zuletzt sogar als spezifisch katholisches Gedankengut zu betrachten. Das stellt eine Verkennung der Naturrechtsidee dar, die von ihrem Ursprung und Anspruch her weder selbst eine spezifische, religiöse Überzeugung ist, noch eine bestimmte religiöse Überzeugung voraussetzt.

Schwachpunkte und Versuchungen „katholischer“ Naturrechtsargumentation

Wenn wir uns fragen, was zur Verdunstung des Naturrechtskonsenses geführt hat, meine ich, zwei Schritte angeben zu können. Erstens die Tendenz, ungebührlich viel als naturrechtlich verankert zu betrachten, somit als positivrechtlicher Neu- oder Andersgestaltung prinzipiell entzogen. Naturrecht erschien dadurch wie ein Totschlagargument, um gesetzgeberische Freiheit, den status quo flexibel und kreativ weiterzuentwickeln, abzuwürgen. Der Anspruch des Naturrechts, universal gültig zu sein, gehört diesem ersten Schritt an und konnte zu dem Mißverständnis führen, Naturrecht wehre nicht Totalitarismen ab, sondern sei im Gegenteil selbst totalitär. Als weiteren Schritt benenne ich zweitens, daß katholische Naturechtsdenker unbewußt den Irrtum übernommen hatten, das Naturrecht sei in der Tat religiös fundiert, näherhin sei es tatsächlich „katholisch“.

Das führte nämlich bis jetzt bei vielen einfachen Katholiken und auch bei Theologen „konservativen“ Selbstverständnisses zu dem doch naiven Umkehrschluß, alle (!) moralischen Normen des katholischen Glaubens, seien zugleich naturrechtlich verbindlich und bänden somit alle Menschen.

Meine Erwiderung an Kaspers Adresse war nun letztlich, daß sich die Synode doch besser der Realität stellen solle, daß das Naturrecht nicht mehr allgemein akzeptiert, daß es vielmehr faktisch in unseren Gesellschaften unwirksam geworden ist. So hätte die Synode an der universalen Gültigkeit und am Anspruch des Naturrechtes festhalten und zugleich flexibler auf das Faktum reagieren können, daß die konkrete Geltung des Naturrechts weithin gänzlich aufgehoben ist. Das würde auch nicht Zustimmung zu diesem Faktum bedeuten oder resignierte Kapitulation davor.

Kasper bestreitet Gültigkeit des Naturrechts und begrüßt faktisch, daß es konkret nicht mehr gilt

Wenn man das neueste Interview Kaspers liest, belegt es eher, daß er die Naturrechtsargumentation auch seitens der katholischen Kirche aufgeben will. Er spricht davon, man solle die afrikanischen Bischöfe, die sich seinem Ansinnen entgegenstellen, nicht so sehr beachten. Und er unterscheidet verschiedene Kulturkreise, die unterschiedlich zu beurteilen seien. Gerade letzteres beweist, daß es ihm nicht darum geht, pastoral zu klären, wie die katholische Kirche in einer Welt, die das Naturrecht nicht mehr beachtet und in der man mit einer naturrechtlichen Argumentation nicht mehr durchdringen kann, reagieren soll, sondern daß er selbst Existenz und Gültigkeit des Naturrechts bestreitet. Wenn Kulturkreise über die Beurteilung sittlicher Handlungen entscheiden, gibt es für Kardinal Kasper offenbar keine sittlichen Handlungen mehr, die unter allen Umständen, zu jeder Zeit und überall moralisch „in sich schlecht“ sind. Diese Anschauung Kardinal Kaspers wäre nichts weiter als ein Anschluß an den neuen Konsens, Naturrecht sei nur eine Fiktion.

Zwar kann man die Offenbarung Gottes und das Naturrecht nicht als eine Größe betrachten und auch nicht als in allem unbedingt deckungsgleich. Doch beide Größen haben die Komponenten inhaltlicher Bestimmtheit und Unveränderlichkeit gemeinsam. Der Modernismus hat einen vitalistischen Offenbarungsbegriff; wenn die katholische Kirche sich jetzt auch von Naturrechtsargument verabschiedet, wird auch noch die Moral einer vitalistischen Konzeption unterworfen, mehr noch: Da ja nicht ein vitalistisches, schrankenlos reversibles und situationsabhängiges, Naturrecht behauptet, sondern die Existenz des Naturrechts überhaupt bestritten wird, kann dann strenggenommen keine Handlung und kein Verhalten mehr sittlich irgendwie als objektiv gut oder schlecht beurteilt werden.

Ich bemerke abschließend, daß ich nicht annehme, die Synode werde manipuliert oder in ihren Mehrheitsverhältnissen verzerrt dargestellt. Aber diejenigen, die Kardinal Kasper entgegentreten und ein Einschreiten des Heiligen Vaters erwarten, allen voran Kardinal Burke, bleiben hoffentlich auch dann standhaft und konsequent, sollte eine solche Intervention des Papstes ausbleiben, oder Gültigkeit und Geltungsanspruch des Naturrechts keine Rechnung tragen.

Bild: The Spectator (Screeenshot)

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46 Comments

  1. Der Artikel spricht letztendlich die Problematik an, dass erst einmal klar definiert werden müsste, was denn überhaupt ins „Naturrecht“ fällt.

    Der Autor spricht an, dass das „Naturrecht“ hier zum Totschläger mutiert wurde und missbracuht wurde für alles mögliche.

    Generell bedeutet „Naturrecht“, dass sich aus der natürlichen Verfasstheit des Menschen bestimmte „Rechte“ ergeben, die er innehat durch sein bloßes Menschsein. Das erinnert an die Konzeption der „Menschenrechte“.

    Man muss aber so ehrlich sein zuzugeben, dass sich die katholische Ehelehre gerade nicht überzeugend oder womöglich im Konsens mit allen Kulturen naturrechtlich fundieren lässt.

    Nirgends wird der Dissens zwischen dem, wovon man glaubt, es stünde dem Menschen von Natur her zu bzw. auch nicht, und dem, was „von Anfang an so war“ (wie Jesus unerbittlich einfordert), deutlicher, als gerade bei der katholischen Ehelehre.

    Tatsächlich weicht sie erheblich ab von dem, was ringsum im Naturrecht verankert rechtlich gefasst und auch praktiziert wurde und wird.
    Konsens gibt es höchstens in der Überzeugung, dass die Kinder zuerst den Eltern zugehören.
    Aber selbst das Recht ist als Naturrecht in fast allen nichtchristlichen Hochkulturen massiv eingeschränkt, wenn nicht sogar entzogen – wenigstens der Mutter (anders als im Christentum, aber auch dem Judentum). Im Islam oder bei den Hindus hat die Mutter keine Rechte an den Kindern, v.a. nach einer Scheidung bzw. Verwitwung (bei den Hindu), was man der „natürlichen“ Übergeordnetheit des Vaters meint schulden zu müssen.
    Solch eine „naturrechtliche“ Übergeordnetheit hat aber die Kirche immer abgelehnt und das Gegenteil praktiziert: das Kind gehört zur Mutter, in gwisser Weise sogar mehr als zum Vater.

    Ich sehe hier ein weites Eisfeld, auf dem man mehrfach ausrutschen kann! Zumal – wie ich gestern schon sagte – gerade die Kirchenväter teilweise die unmöglichsten Meinungen vortrugen (angefangen von Überlegungen, ab wann ein Mensch im Mutterleib überhaupt als ein solcher zu betrachten sei, über intentional (wahrscheinlich unbewusste) homophile Überlegungen darüber, dass die Frau kein Ebenbild Gottes sei, was in der Folge auch das Eheverständnis total kippt etc., was ja die Schwulen heute genau theologisch auf diese Väter zurückgreifen lässt, ohne dass man ihnen in der Sache so einfach beikäme etc.)

    Was fehlt?
    Es fehlt eine wissenschaftliche unde eindeutige Klärung, was Naturrecht ist und was nicht, und eine Definition, dass nicht jeder Satz aus der Feder der Väter überhaupt rechtgläubig ist!

    Der ganze Zirkus ist nur zu überwinden, indem eine klare dogmatische Definition geleistet würde, die
    a. die Unauflöslichkeit der Ehe aufs Neue und ohne den Schatten einer Ausnahme definiert
    b. sämtliche Väterstellen zu Zweit- und Drittehen, „Beginn“ des Menschseins (Väter haben ja der Frau sogar das abgesprochen!) und zur Abwertung der Frau ausdrücklich als irrgläubig erklären
    c. die Ehe wieder ausschließlich dem 1. Ehezweck zuordnet

    • Dass die Kategorie „EHE“ göttlichen Ursprungs ist, ist für mich persönlich eigentlich klar.
      Hat nicht die heilige Familie genau dieses Abbild der Trinität in höchst heiliger und unbegreiflicher Reinheit gelebt?

      • Der Unterschied zwischen der Ehe von Josef und Maria und den Ehen anderer Menschen liegt nicht in den Anforderungen Gottes an die Ehe sondern in der Heiligkeit und den Gnaden.
        Durch die besonderen Gnaden Gottes an Maria und Josef machte der Heilige Geist diese Ehe fruchtbar und zwar nicht durch die Erschaffung einer neuen Menschenseele sondern durch die Fleischwerdung des Wortes Gottes.

      • Ja, die „Heilige Familie“ ist ein Geheimnis, das man überhaupt erst noch tiefer kontemplieren müsste…

        Im Grunde ist das gar keine „Ehe“, weil zu einer Ehe immer auch der sexuelle Vollzug gehört. Bleibt er aus, sieht die katholische Kirche darin auch keine echte Ehe und hat seit jeher solche Verbindungen als „Ehen“ jedenfalls annulliert, als Josefsehen aber zugelassen (also als ein Zusammenleben von Mann und Frau in geistlicher Freundschaft).

        Die Heilige Familie ist in merkwürdiger Weise der Fluchordnung zwischen Mann und Frau nach dem Sündenfall entzogen. Das beginnt damit, dass Josef nicht den Vorrang hat in der Entscheidung, ob Maria den Erlöser gebären will. Gott spricht nur sie an und will auch nur ihr „Fiat“, um tätig zu werden. Josef wird nachträglich und ohne ein Mitspracherecht zu haben „informiert“. Das Irre ist, dass er das annimmt und den Part sofort ergreift und förmlich über sich hinauswächst. Ich finde das total verrückt – welcher Mann in der Fluchordnung wäre denn zu so etwas bereit?!
        Die nächste Sache ist dann die virginitas in partu: Maria gebiert ohne die Mühsal und die Schmerzen, die die Frau nach der Fluchordnung erdulden muss. Das verschlägt einem die Sprache! Trotz Schwangerschaft und Geburt bleibt sie „ungeschwächt“ (lauret. Litanei).
        Die Gestalt Josefs in Folge ist ebenfalls zum Spracheverschlagen: er ist vollkommen demütig. Er empfängt Anweisungen von Gott im Traum und führt sie aus.
        Maria kann ihm, ohne Vorbehalte, vertrauen, weil das, was er tut, mit dem Willen ihres eigentlichen Bräutigams (nämlich des Herrn), völlig übereinstimmt. Nicht Josef ist mehr so „ihr Herr“ (nach der Fluchordnung), sondern Gott selbst bleibt es auch im Handeln Josefs ihr gegenüber.
        Später sagt Jesus zu Maria „Frau, was hab ich mit dir zuschaffen!“ – klingt fast wie ein Aufgreifen der Fluchordnung zum allerletzten mal, und im selben Moment hebt ER es auf, indem er genau das tut, was sie bittet und damit klärt, was die Frau mit IHM zu schaffen hat: dass ER sie liebt und alles tut, was sie bittet, solange sie andererseits ganz im Willen des Vaters ruht.
        Sogar vom Kinde Jesus hören wir, er habe sich seinen Eltern unterworfen. Das hätte Er zwar nicht müssen als Gott, aber ER tat es! Er, der Gott ist, unterstellte sich Seiner irdischen Mutter dem Fleisch nach und dem „Vater“, der nur ein ferner Abglanz Seines Vaters im Himmel sein konnte!
        Das ist doch alles kaum zu glauben, aber es macht klar, dass in einer katholischen Familie keine Herrschaftsordnung ist, ja: nicht sein kann, weil diese Familie sonst zurückfallen würde in den Fluch.
        Vielmehr trifft das zu, was der hl. Paulus sagt: Unterstellt euch einander gegenseitig (Mann und Frau) – im Epheserbrief. Alle anderen Regeln, dass die Männer die Frauen lieben, die Frauen die Männer aber nicht mehr beherrschen sollen, sind lediglich Veranschaulichung dessen, was in der Heiligen Familie zum Ausdruck kommt.

    • Dass im Islam die Kinder dem Vater „gehören“ liegt an dem Bauer-Acker-Verständnis der Ehe. Es handelt sich hier um das Verständnis, das zur Zeit des Alten Bundes Gültigkeit hatte und mit Evas größerer Schuld beim Sündenfall legitimiert werden konnte.
      Durch das Kreuzesopfer des Gottmenschen wird die Ehe zum Sakrament und die Frau als Spenderin und Emfängerin dem Mann wieder gleichgestellt.
      Die sakramentale Ehe würde ich aber dem göttlichen Recht, das mit der speziellen Offenbarung verknüpft ist, zuordnen, wohingegen ich die natürliche Ehe der Heiden als mit dem Naturrecht und der allgemeinen Offenabrung verbunden einordnen würde. Im Beitrag oben fehlt mir irgendwie diese Begriffsklärung von a) göttlichem Recht, b) Naturrecht und c) positivem Recht im Zusammenhang mit spezieller und allgemeiner Offenbarung.
      Ich würde es daher so vorschlagen:
      1) Wer die spezielle Offenbarung annimmt, ist an alle drei Rechtskörper gebunden,
      2) Wer sich nur der allgemeinen Offenbarung unterwirft (Akzeptanz eines Schöpfergottes) ist zumindest an das Naturrecht gebunden,
      3) Vollblutatheisten sind nur an das positive Recht gebunden.
      Alle Aussagen über die Gebundenheit gelten subjektiv. Objektiv ist freilich jeder Mensch dem übergeordneten göttlichen Recht unterworfen, aus dem sich dann die Gebundenheit an Naturrecht und positives Recht ableitet.

      • Für mich bleibt – auch wenn ich den Vorschlag zur Präzisierung bedenkenswert finde – irgendwie immer noch unklar, wie das in einem Gemeinwesen, das nicht nur Katholiken umfasst, praktisch gehandhabt werden kann, und ob es wirklich redlich wäre, dem „Vollblutatheisten“ gegenüber zu sagen, er sei subjektiv „nur“ ans positive Recht gebunden, objektiv aber dem ganzen „Paket“ unterworfen. Das wird er sicherlich nicht akzeptieren.

        _____________________________

        Noch eine Randbemerkung: was Sie hinsichtlich des Bauer-Acker-Verständnisses ausführen hat mit „größeren“ oder „kleineren“ Anteilen am Sündenfall nichts zu tun, denn

        1. Lehrt der Koran, dass nicht Eva, sondern Adam zuerst fiel:

        „Jedoch Satan flüsterte ihm Böses ein: Er sprach: „O Adam, soll ich dich zum Baume der Ewigkeit führen und zu einem Königreich, das nimmer vergeht?“ Da aßen sie beide davon …und Adam befolgte nicht das Gebot seines Herrn und ging irre.“ (Sure 20, 121/122)

        2. Folglich wird die besondere Rolle im Erlösungsgeschehen nicht Eva, sondern Adam zugesprochen im Koran:

        „Dann empfing Adam von seinem Herrn gewisse Worte. So kehrte er sich gnädig zu ihm…“ (Sure 2, 38)

        …………………………………………………

        3. lehrt weder das AT noch das NT, dass Eva die „größere Schuld“ trüge. Insbesondere Gen 3 beschreibt, dass Gott mit Eva erheblich milder umgeht, ihr die Schlüsselrolle im Erlösungsgeschehen zuspricht und zwischen der Frau und dem Satan Feindschaft setzt. D.h. sich selbst hinter die Frau stellt, anscheinend doch, weil der Mann so schwer versagt hatte!

        Gott selbst begründet in Gen. 3, warum Adam der Hauptverantwortliche ist: Ihm wurde das Gebot übergeben, als Eva noch nicht war. Weiter wurde er, wie später der hl. Paulus sagt, NICHT verführt (auch nicht von der Frau, von der es lediglich heißt, dass „sie gab ihrem Mann und er nahm“!), sondern übertrat mit vollem Bewusstsein das Gebot, das er zuerst hätte wahren müssen. Seine Hauptverantwortung wäre darin gelegen, Eva zu mahnen, zu warnen und wenigsten „Nein“ zu sagen, was er aber – ohne verwirrt worden zu sein durch den Satan – nicht tat. Immerhin berichtet die Genesis, dass er bei Eva war, als das geschah, und NICHT intervenierte.

        Die Zurücksetzung der Frau nach dem Fall hängt mit der Stellung zusammen, die sie in der guten Ordnung hatte. Dass der Satan sie zuerst angriff, ist erstens nicht Schuld der Angegriffenen, und kann zweitens auch nicht einem weiblichen Defizit zugeschrieben werden, wie oft in blasphemischer Weise behauptet wird.
        Andernfalls müsste man der vollkommenen Schöpfung Gottes (Adam & Eva waren vollkommen und ohne Makel!) ja ein Defizit vorwerfen, was eine schwere Lästerung darstellte. Folglich kann es nur in Evas Vollkommenheit bzw. einem besonderen Merkmal darin gelegen haben, das den Satan dazu veranlasste, sich zuerst so bösartig auf sie zu stürzen.
        Dass Eva von Adam dominiert wird, steht in Gen. 3 im Futur und ist folglich
        a. keine Soll-Aussage
        b. ein Fluch – wie der Tod

      • Hallo Zeitschnur,

        ich hatte es so, wie ich es dargestellt habe, in einem Vortrag Pfarrer Milchs gehört. Er meinte darin auch, dass die Frau ihrem Wesen nach in allem totaler sei als der Mann, im Guten wie im Bösen. Kraft anekdotischer Evidenz neige ich dazu, dieser Einschätzung zu folgen. Von dieser größeren Radikalität der Frau kommt vielleicht auch die „Schlüsselrolle“ der Frau im Heilsgeschehen. Von daher ist es vielleicht auch nicht unbedingt blasphemisch zu sagen, dass die Schlange ganz bewusst die Frau wegen ihrer schöpfungsmäßigen Disposition, Konsequenz zu zeigen, ausgewählt hat.
        Dass Adam bei Evas Dialog mit der Schlange zugegen war, scheint mir hingegen etwas fraglich, weil die Schrift es dann eigentlich so bezeugen müsste, dass die Schlange mit den beiden geredet hätte.

      • Das wird oft abgewiesen, dass Adam bei Eva war. Aber es steht nun mal in der Schrift: „Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß“ (Gen. 3 6)

        M.E. ist es nicht zulässig spekulativ diese Stelle zu korrigieren und zu sagen, das könne aber nicht sein, weil…

        Ich weiß nicht, ob die Frau totaler ist als der Mann. Das wäre ja dann auch kein „Defizit“ bei ihr, sondern beim mann…aber beide waren doch „sehr gut“, wie es heißt, nein, das glaube ich nicht…sehen Sie doch totalitäre Herrschaften an – sie werden grundsätzlich von Männern geführt…das scheint mir nicht hilfreich.
        Pfr. Milch wusste einfach, dass Frauen stark sind und prinzipiell alles können, aber das unterscheidet sie nicht vom Mann, der prinzipiell ja auch alles kann…Sie ist vom Mann genommen, ihm also wesensgleich und mit genau denselben Fähigkeiten, aber nicht mit genau denselben Aufgaben ausgestattet.
        Der Grund, warum der Satan sie zuerst anfiel – auch schwer zu sagen…selbst der frauenkritische Chrysostomus meint, es könnte an der „Überordnung“ der Frau (als letztes und schönstes Geschöpf) gelegen haben. Aber auch das ist mir zu spekulativ ohne klare Argumente, zumal ich nicht glaube, dass im vollkommenen Zustand ein Geschlecht dem anderen übergeordnet war…

        Für mich ist eigentlich klar, dass der Sündenfall ein vollkommenes Gemeinschaftswerk des Mannes und der Frau war, aber leider ein vollkommen apostatisches Gemeinschaftswerk.

        Die Gnadenordnung nimmt sich ja dann auch beide gesondert, aber gleichwertig vor: die Feindschaft zwischen den Frauen und dem Satan, gipfelnd in Maria, dersich Gott tatsächlich anvermählte (Wahnsinn! Man kann das kaum denken, so groß ist das!) und weiterhin in vielen Frauen immer wieder neu anvermählt…
        Andererseits lässt er sich von einfachen Männern leibhaftig und fast verschmolzen für Momente vertreten – in persona Christi – am Altar, das ist genau so unausdenkbar wahnsinnig groß, man kann das nicht ohne Schauer über den Rücken denken!

        Glauben Sie mir – die Konsequenz eines Priesterlebens steht dem eines Marienlebens in nichts nach!

    • Das Naturrecht lässt sich nicht wissenschaftlich klar definieren, weil es dann wieder definiertes Recht ist.
      Da Naturrecht ist kein Recht dass man einfordern könnte, sondern das Recht der natur das ganz einfach ist, nämlich, um es mal blöd auszudrücken, besagt:
      Dass die Arterhaltung wichtiger ist, als die Selbsterhaltung und man um sich überhaupt selbst erhalten zu können seine n Beitrag zur Arterhaltung hat leisten müssen, was mehr ist, als sich vermehren, sondern weil der Mensch halt ein extremer Nesthocker ist, bedeutet sich selber zurückzunehmen um den Nachwuchs aufziehen zu können, weil man sonst nämlcih keine Zukunft hat, wie wir in einigen Jahren merken werden.
      Daraus, eben wegen der Konkupizienz ergibt sich naturrechtlich (i.e,. automatisch) das Paul VI recht hatte mit der Warnung vor den Konsequenzen der Trennung von Fortpflanzung und Akt, was Sie ja selber mal neulich als nicht besonders spezifisch katholisch, sondern einfach logisch definiert hatten.
      Naturrechtlich ist dass die Befreiung der Sexualität von ihren Fesseln zum Niedergang der Zivilisation führt, weswegen alle Kulturen der Sexualität Fesseln angelegt haben, was dialektisch zur Erhebung der jeweiligen Zivilisation beigetragen hat.

    • @zeitschnur, Sie haben wieder einmal die richtigen Lösungen im Kopf. Das wäre in der Tat eine gute Lösung, allerdings keine gangbare. Die Ansichten der Kirchenväter für überholt zu erklären, finde ich dabei nicht einmal soo schlimm, das wäre machbar, gerade was das Geschlechterverhältnis angeht (und natürlich das Verhältnis zum Judentum, wo so eine Revision ja z.T. und jdfs. im kath. Bereich schon stattgefunden hat, während die glaubenstreuen Protestanten leider stärker an der Judenfeindschaft hängen als wir).

      Zurück zur Ehe: Nicht an der Anerkennung der Überholtheit mancher Kirchenväter scheitert Ihre Idee, sondern an den ethischen Grundlagen des Christentums. Was Sie da vorschlagen, wäre gewissermaßen eine neue Religion aus der Retorte, etwas Künstliches, nicht ursprünglichen Lehre Jesu übereinstimmendes.
      Die Religion darf sich schon weiterentwickeln, und das tut sie ja auch, aber es kann bei einer gesunden Weiterentwicklung nicht darum gehen, durch neu erfundene Regeln und Verabsolutierungen eine Anpassung an den aktuellen Zeitgeist (rigoristische Radikalisierung in allen Religionen, Auserwählungsbewusstsein und Elitedenken der Gläubigen) zu bewirken, sondern die Ethik Jesu besser zu begreifen, die eben nicht auf Verabsolutierung und Rigorismus zielt (wie die Ethik des Täufers), sondern auf Vergebung und Umkehrung gesellschaftlicher und religiöser Verhältnisse. Nicht umsonst fastete Jesus nicht, nicht umsonst verkehrte er die zeitgen. Reinigungsrituale ins Ggt., nicht umsonst suchte er die Verlorenen, die an den Maßstäben der Religion gescheiterten, und behauptete frech, sie seien die Erwählten und die fromme Tempelwelt werde untergehen.

      • @ K so geht es aber nicht, lesen Sie erst mal die Schrift, googlen Sie Jesus, Thoraverschärfung, dann fassten Sie 40 Tage und dann sehen wir weiter

    • Verehrte Zeitschnur
      Kann Ihnen leider erst hier unten antworten. Na ja, wie Gott will, hoffentlich kriegen Sie es mit.
      Damit Sie Ehe nicht so sehr mit der sexuellen Vereinigung gleichsetzen, sollte man bedenken dass das Synonym für Ehe der Begriff BUND ist.
      Gott ist in seinem Wirken immer fruchtbar. Im Falle des einmaligen Bundes zwischen Josef und Maria spielt bei der Fruchtbarkeit dieses Bundes die Kraft aus den Lenden des Mannes keine Rolle .
      Die Kraft aus der Demut der beiden Bündnispartner und ihre Hingabe an Gott ist der eigentliche Schlüssel.

      • @ leoncio

        Dennoch – nach der Lehre ist ein Ehebund durch zwei Merkmale gültig: die von beiden gewollte und mit „ja“ öffentlich bekundete Eheschließung in dem Sinn, den die Kirche mit einer Ehe meint (das Sakrament wird hier ja durch den Mann und die Frau selbst jeweils dem anderen gespendet!) UND den sexuellen Vollzug. Fehlt eines der beiden Elemente, wird bzw. wurde eine solche Ehe auf Antrag problemlos schon immer annulliert.

        Wir sollten bei aller Begeisterung für die Heilige Familie dies im Auge behalten.
        Was Maria und Josef lebten, ist in diesem Sinn keine „Ehe“, sondern eine geistliche Freundschaft, deren Bundescharakter allerdings auch existiert.
        Wie genau dieser Bund zwischen ihnen begründet war, ist nicht ganz klar. Es gibt darüber verschiedene Traditionen, z.B. aus dem Protevangelium des Jakobus, das uns überliefert, Maria habe ein Keuschheitsgelübde abgelegt und Josef habe sie mit diesem Gelübde unter dem Deckmantel einer „Ehe“ geschützt.
        Man weiß es nicht so ganz genau.
        Es ist aber auch gleich, weil diese Trias von Gott selbst gestiftet wurde. Josef folgte zuerst dem Impuls des normalen Mannes unter Sünde, wurde aber von Gott im Traum zurückgehalten – und gehorchte. Er wird ein „Gerechter“ genannt, bei den Juden ein Synonym für einen sündlosen Menschen…
        Maria wiederum hat ihr „Fiat“ selbstständig, ohne Absegnung durch Josef gesprochen, d.h. sie setzte aus Liebe zu Gott auf volles Risiko ihn zu verlieren, wollte also gerade nicht, wie später der hl. Paulus formuliert, dem „Mann gefallen“. Gerade das war ihr offenbar zweitrangig!
        Dass es anders kam, ist das Wunder, das allein Gott schuf.

        Ich persönlich sehe in dieser „Ehe“ allerdings den Vorgriff auf den Himmel, in dem, wie wir von Jesus wissen, nicht mehr geheiratet wird im natürlichen Sinne.
        Genaugenommen lebten in der Heiligen Familie Zölibatäre zusammen.

        Das ist bereits die Perspektive über eine Ehe hinaus!

        Das Ehe-Sakrament prägt ja außerdem kein unauslöschliches Merkmal in die Seele. Auch das ist für mich ein Hinweis darauf, dass sie im Himmel keine Relevanz mehr hat. Sehr wohl aber die Liebe zwischen Gläubigen, Kindern des Vaters, vielleicht auch gerade zwischen Männern und Frauen auf einer wirklich ganz anderen Ebene.
        Das bleibt aber sicher noch ein Geheimnis.
        Es ist aber auch ein interessantes und weltweit einmaliges Phänomen, dass in der katholischen Kirche seit Jahrhunderten gerade zwischen zölibatären Männern und (zölibatären) Frauen extrem fruchtbare Freundschaften bestanden und sicher aktuell bestehen. Unter Sünde wäre das nur schwer möglich, in Christus aber ist es möglich und weist m.E. weit über die Ehe hinaus. (Ich sage das übrigens als seit langem Verheiratete – habe also keine Ressentiments oder so was. Gerade weil ich verheiratet bin, sage ich das!)

      • Die ersten Menschen haben sich geöffnet für die satanische Begierde und haben mit menschenähnlichen Wesen, die dem Gesetz des Todes unterlagen Unzucht getrieben. Das kann man noch beim heutigen menschlichen Genom feststellen, das zu 2 bis 4 Prozent mit Neandertaler Genom vermischt ist. (zumindest was die nordischen und asiatischen Völker betrifft) Auch die Bibel Gen 6 1-4 zeugt von dieser großen Störung, mit der sich der Mensch in den von Gott für den Menschen geplanten Fruchtbarkeitsprozess eingemischt hat.
        Ja man muß sich fragen inwieweit der Mensch sogar Unzucht getrieben hat mit den Zwischenwesen, die Gott erschaffen hat, damit diese quasi eine Leihmutterschaft für die ersten Menschen ausüben würden. (Uterus, Geburt, Aufzucht)
        Wäre der Fruchtbarkeitsprozess wie von Gott geplant nicht durch die vom Satan gestiftete Begierde gestört worden, wäre die FLUCHORDNUNG gar nicht entstanden.

      • @Zeitschnur
        Ich bin auch Vater und Opa. Natürlich gilt das Gebot Gottes:“Seid fruchtbar!“. Aber ich denke, dass Eheleute auch zur Enthaltsamkeit aus Liebe zu Gott und den Mitmenschen berufen sind. Im Übrigen denke ich, dass auch Lust keusch gelebt werden kann, wenn sie nämlich mehr im Bereich der Hingabe als im Bereich der Begierde erlebt wird. Sollte man so nicht die Geschichte von Tobias verstehen??

      • @ leoncie

        Diese mytische Geschichte, die Sie da erwähnen – aus der Schrift geht das nicht klar hervor, und die Kirche hat das nie aufgegriffen. Insofern halte ich mich bei solchen Dingen zurück. Aber ich denke nicht, dass die Lust etwas Verwerfliches ist. Gott hat das in uns hineingelegt, damit wir Nachkommen hervorbringen.Ohne sie könnten wir doch keine Kinder zeugen…Die Lust steht wie alles andere nach dem Sündenfall eben unter der Sünde, ist aber deswegen prinzipiell nichts Schlechtes.

        Gerade jungen Leuten darf man m.E. nicht mit überhohen „Keuschheitsidealen“ in der Ehe das Leben schwer machen. Immerhin empfiehlt der Apostel Paulus Eheleuten, nicht allzu lange enthaltsam zu bleiben, um nicht vom Satan versucht zu werden. Nein – lassen wir sie doch einfach machen in ihren Ehen, sie sündigen doch nicht! Im Gegenteil – sie erfüllen den Willen Gottes! Haben wir es nicht auch so gemacht? Und dann kommt ein Kind – Sie wissen es, und die Situation ist plötzlich unmerklich durch diese große Veränderung eine ganz andere geworden. Man hat nun Familie, muss für mehrere sorgen, ist 24 h am Tag gebunden, schläft kaum eine Nacht durch, kann sich nicht mehr einfach bewegen, wie man will, weder der Mann noch die Frau. Alles, was man hat und ist, muss man teilen mit diesen Menschen, denen man ehelich/familiär verpflichtet ist. Da schmilzt das große Thema Sex in sich zusammen und verliert seine einmal viel zu groß angesetzte Bedeutung…
        Dann gehen die Jahre dahin, man wird älter, wird mit schweren Dingen konfrontiert, mit beruflichen Anforderungen, die ungeahnte Talente aus einem herauslocken, man wird konfrontiert mit dem Tod, mit Krankheit, die Familie schafft persönliche und ökonomische Fragen, die gelöst werden müssen…im Normalfall reift an all dem.
        Dass ein älteres Ehepaar irgendwann vielleicht an einem Punkt anlangt, an dem es eine Josefsehe führt – sicherlich! Das ist das Ziel!
        Das lässt sich aber ganz jungen Leuten kaum abverlangen und soll ja auch nicht um der Menschen willen, die Gott noch schaffen will.

    • @ zeitschnur
      Sie treffen sicherlich den wunden Punkt, wenn Sie auf die Vieldeutigkeit des Naturrechts verweisen. Wenn man so etwas wie ein unwandelbares Naturrecht annimmt (was ich tue), dann ist damit noch nicht sein Inhalt festgelegt, der bedarf vielmehr der Interpretation und variiert je nach Weltbild. Ein biblisch bzw. katholisch inspiriertes Naturrechtsdenken kommt zu anderen Inhalten als ein stoisches oder gar rassistisches. Auch homosexuelle Aktivisten berufen sich ja implizit auf ein Naturrecht – einerseits wenn sie Homosexualität als etwas Natürliches behaupten, andererseits wenn sie staatliches (sprich positiv gesatztes) Recht, das Homosexualität unter Strafe stellt, als Unrecht bezeichnen. Es reicht also nicht „Naturrecht“ zu rufen, man muss auch angeben, was man darunter versteht und dies auch begründen.

      Die „Verdunstung“ (C.V. Oldendorf) des Naturrechtsdenkens ist sicherlich auch dem Wandel des Naturbegriffs geschuldet, der in der Neuzeit – sehr grob skizziert – vor allem eine naturwissenschaftliche Prägung erfährt, und zwar nicht nur theoretisch, sondern praktisch durch die Technisierung, die den Menschen weitreichende Eingriffe in die Natur ermöglicht, so dass Natur selbst nicht mehr als etwas Unwandelbares erfahren wird. Es wäre m. E. daher notwendig, zu klären, was christlich unter Natur zu verstehen ist und wieso die Natur normative Kraft entfaltet – was Papst Benedikt ja mit seiner Rede vor dem Bundestag angestoßen hat.

      Ihren letzten Absatz verstehe ich allerdings nicht ganz. Was ist denn „der Schatten einer Ausnahme“? Und was ist der 1. Ehezweck?

      • „Schatten einer Ausnahme“

        bezieht sich auf meine Auseinandersetzung mit dem Poster @ K, der immer wieder auf die „Matthäus-Klauseln verwies, in denen Jesus eine Scheidung wegen Ehebruch angeblich zugelassen habe. @ K zitierte aus irgendeinem Katechimus oder einer Dogmatik (weiß nicht mehr genau), in der der entsprechende Kanon des Tridentinum zwar die Unauflöslichkeit der Ehe als Dogma, die Ablehnung einer Scheidung/Wiederverheiratung nach dem Ehebruch des einen Partners als „regula fidei proxima (also aktuell lehramtlich) bezeichnete, was ihm die Idee eingab, das könne ja wiederum noch aktueller auch geändert werden.

        Der 1. Ehezweck

        ist die Fortpflanzung. mit dem Vat. II wurde die „Beziehung der Partner“ als gleichwertiger Ehezweck zu dem der Fortpflanzung erhoben. das hat für Chaos gesorgt. Denn wenn die sexuelle Vereinigung im Rahmen einer Liebesbeziehung Selbstzweckecharakter erhielt, kann man auch homosexuelle Liebe integrieren. Die Kirche hat aber bis ins 20. jh den primären Zwecke der Ehe darin gesehen, die Menschen ins Leben zu bringen, nach denen sich Gott sehnt. Sexualität diente also nicht primär den Trieben der Eheleute, sondern war Anteil an Gottes heiliger Schöpferkraft und diente zuerst der Schöpfung – also der Erzeugung von Nachkommen.

      • @ zeitschnur
        Danke für Ihre Antwort. Ich fürchte nur, dass ich eher K beipflichte.
        Den „Schatten einer Ausnahme“ können Sie kaum beseitigen, da die Unzuchts-Klausel ja im Evangelium steht; das Evangelium können Sie allerdings nicht ändern.

        Dass der hauptsächliche Ehezweck die Fortpflanzung sei, will mir nicht recht einleuchten. Zur Fortpflanzung braucht es aber – rein faktisch – keine Ehe. Dann ist es ja auch so, dass die Ehe fortbesteht, wenn die Gatten in ein Alter kommen, wo sie (zusammen) keine Kinder mehr zeugen können. Das würde ja bedeuten, dass die Ehe keinen mehr hätte. Warum sollte sie dann unauflöslich sein?

      • @ Monsieur Swann

        Die Unzuchtsklausel spricht von einer Scheidung bei Ehebruch des Partners, nicht aber von einer Wiederverheiratung. Erhärtet wird dieses Verständnis durch den Apostel Paulus, der ebenfalls eine Scheidung zulässt in solchen Fällen, eine Wiederheirat jedoch ausdrücklich verbietet.
        Nicht ich verändere als das „Evangelium“…

        Ich sagte nicht, dass der 1. Ehezweck der einzige ist. Das ist ein Unterschied…
        Allerdings bedeutet bei einem älter gewordenen Ehepaar die Tatsache, dass es irgendwann vorbei ist mit dem Kinderkriegen, ja nicht, dass sie zuvor nie Kinder hatten. Die Ehe ist in Kontinuität zu sehen, dient primär der Fortplfanzung und sekundär der gegenseitigen Stütze in jeder Hinsicht.

        Dass die Fortpflanzung in eine Ehe geordnet wird, entspricht nun tatsächlich dem natürlichen Recht der Frau, nicht bloß geschwängert und dann alleine gelassen zu werden und dem natürlichen Recht der Kinder, von ihrem Vater und ihrer Mutter aufgezogen zu werden.
        Zur Abbildlichkeit der Ehe, wie die Kirche sie, basierend auf der Hl Schrift, auf die Beziehung zwischen Christus und Kirche hin, wäre noch viel zu sagen. Der raum ist hier zu kurz.

  2. Zur abschließenden Bemerkung von Herrn Oldendorf, die Synode werde nicht manipuliert, gestatte ich mir wiederzugeben, was soeben auf dem Blog von Hw. Zuhlsdorf in englischer Sprache veröffentlicht wurde (Übersetzung und Hervorhebungen von mir):

    Aus „La Stampa“ (Marco Tosatti) :

    „Der Generalsekretär der Synode (Kard. Baldisseri) vermeldete die Entscheidung, die Berichte der Circuli Minores nicht zu veröffentlichen. Diese Vermeldung war der Anlaß zum PROTEST von Kardinal Erdö und zahlreicher anderer Synodenväter. Der Papst war sehr still und ernst. (…)

    Erdö ergriff das Wort, distanzierte sich implizit von dem Bericht, der unter seinem Namen veröffentlicht worden war, und sagte, daß, da diese ‚disceptatio‘ veröffentlicht worden sei, auch die anderen der Circuli Minores veröffentlich werden müßten.

    Seiner Wortmeldung folgte eine Reihe anderer in demselben Sinne, UNTERSTRICHEN VON DONNERNDEM APPLAUS.

    Der Synodensekretär, Kard. Baldisseri, sah den Papst an, als ob er Hilfe und Erleuchtung suchte, und der Papst verharrte in sehr ernstem Schweigen.

    Auch die Untersekretäre der Synode, Fabene, Forte, Schönborn und Maradiaga schwiegen.

    KASPER war ABWESEND.

    Schließlich kündigte Pater Lombardi an, daß die Berichte der Kommissionen veröffentlicht würden.“

    (Anm: Letzteres ist inzwischen geschehen. Die Berichte sind inhaltlich eine ziemliche Blamage für Baldisseri und Walter den Kasper, ganz besonders auch für Schönborn, dessen demagogisches Konzept der „Gradualität“ in den üblichen diplomatischen Wendungen eine schallende Ohrfeige bezieht!)

    „Anscheinend war Kard. Pell der erste, der gegen Kard. Baldisseri aufstand. Als Baldisseri die Vermeldung machte, ergriff Kard. Pell das Wort und sagte, daß die Berichte veröffentlicht werden müßten und daß man DER MANIPULATION MÜDE SEI. Von diesem Moment an gerieten die Bischöfe in Aufstand. Als Baldisseri seinen Standpunkt wiederholte, WURDE ER IM EIGENTLICHEN SINNE NIEDERGESCHRIEEN. In diesem Augenblick wendete er sich zum Papst und erhielt das der Veröffentlichung zustimmende Nicken.“

  3. Kardinal Kasper hat sich klar geoutet, kein Zweifel möglich:

    Statement on Cardinal Kasper Interview
    http://edwardpentin.co.uk/statement-on-cardinal-kasper-interview/

    His Eminence Cardinal Walter Kasper spoke to me and two other journalists, one British, the other French, around 7.15pm on Tuesday as he left the Synod hall….His Eminence made no comment about not wanting his remarks published. It depends on the context, but normally in such a situation, comments are considered on the record unless otherwise requested.

    INTERVIEW TRANSCRIPT
    ….
    It has been said that he added five special rapporteurs on Friday to help the general rapporteur, Cardinal Peter Erdo. Is that because he’s trying to push things through according to his wishes?
    I do not see this going on in the Pope’s head. But I think the majority of these five people are open people who want to go on with this. The problem, as well, is that there are different problems of different continents and different cultures. Africa is totally different from the West. Also Asian and Muslim countries, they’re very different, especially about gays. You can’t speak about this with Africans and people of Muslim countries. It’s not possible. It’s a taboo. For us, we say we ought not to discriminate, we don’t want to discriminate in certain respects…

    People are saying that it is causing a lot of confusion among the faithful, and people are worried about. What do you say to that?
    I can only speak of Germany where the great majority wants an opening about divorce and remarriage. It’s the same in Great Britain, it’s everywhere. When I speak to laypeople, also old people who are married for 50, 60 years, they never thought of divorce but they see a problem with their culture and so every family has a problem nowadays. The Pope also told me that [such problems exist] also in his family, and he has looked at the laity and seen the great majority are for a reasonable, responsible opening.

    But people feel the Church’s teaching is going to be undermined by your proposal if it passes, that it’s undoing 2,000 years of Church teaching. What is your view on this?
    Well nobody is putting into question the indissolubility of marriage. I think it wouldn’t be a help for people, but if you look to this word of Jesus, there are different synoptic gospels in different places, in different contexts. It’s different in the Judeo-Christian context and in the Hellenistic context. Mark and Matthew are different. There was already a problem in the apostolic age. The Word of Jesus is clear, but how to apply it in complex, different situations? It’s a problem to do with the application of these words.

  4. Der obige Schnappschuß ist vielseitig ausdeutbar: Eminenz Kasper will das Brustkreuz ablegen! Er sollte es wirklich tun, er ist schon lange kein Diener Christi mehr!

  5. Der ist einfach indiskutabel

    Kirchenzerstörer, Häretiker, Rassist, Lügner

    Was wollt Ihr mehr? An deutschem Wesen soll die (katholische) Welt genesen… Pfui

    • „Was wollt Ihr mehr? An deutschem Wesen soll die (katholische) Welt genesen… Pfui“
      Ohne das Geld, ohne diese vermaledeite deutsche Kirchensteuer gäbe es kein deutsches Wesen in der heiligen Kirche. Man müßte sie suchen um sie zu finden.
      Per Mariam ad Christum.

    • Ja, und dieser Kardinal wird noch vom Papst gestützt und geschützt, wenn nur dieser Alptraum bald vorbei wäre.

  6. Wenn ich wählen soll, wem ich glaube, dann ist meine Entscheidung völlig klar. Diesem verlogenen arianischen Erzhäretiker in Rom glaube ich kein Wort. Der lügt doch, wenn er den Mund aufmacht. Dieser Greis ist eine Schande für die Kirche ! Pfui !

  7. Kürzest: Kardinal Kasper ist ein Lügner!!! Öffentlich der Lüge überführt!!! Barmherzigkeit gegenüber Zenit??? Njet verlautbarte der 1. Sekretär des Synoden-Sowjets. Verzeihung, der Gensiek der Synode ist ein gewisser Kardinal Baldriani. Noch einmal zum Mitschreiben: Kardinal Kasper ist ein Lügner!!! Und öffentlich der Lüge überführt!!!

  8. Und siehe,da wühlen sie wieder – wie zuvor schon auf dem II.Vaticanum: Die unselige Rheinische Allianz! (Der Rhein stürzt sich in den Tiber). Es spielt sich ab, was sich auch sonst so in der deuschen Aussenpolitik abspielt: Dirigismus, Intrigen, Chauvinismus, frei nach dem Motto: „Am deuschten Wesen soll die Welt genesen“. Ebenfalls Pfui und ein CHUZPE!

    • Was reden Sie da bitte? Welches Deutsche Wesen? Sie meinen preußisch-protestantisches-Maurerwesen. Das ist Hunnenpack, mit Verlaub. Diese Turkvölker aus der Steppe haben es nie mit Gewalt durch Krieg geschafft, so kam man auf friedlichem Wege durch die Hintertür der Loge. Wir leben in einem Hunnenland aber nicht in Deutschland, aufwachen! Seitdem der österreichische Kaiser die Amtsgeschäfte niederlegte und die Krone ins Museum verfrachtete, gibt es kein Deutschland mehr auch kein Österreich auch kein Frankreich, erst recht kein Europa. Das ist nicht unser Europa, das ist maurische Hunnenspinnerei! Verwechseln Sie nicht bitte nicht die Ziege mit dem Bock, reicht schon dass es Conchita Wurst tut, aber die Hunnen mögen so etwas ja in ihrem Harem.
      Dies Irae!

      • Ach und war es nicht ein Johannes XXIII., der kleine von Völlerei gezeichnete, Zigarette qualmende „Papst“, der in der Türkei in einen Rosenkreuzer-Pseudo Orden initiiert wurde. Ja man sieht schon woher der Geist des Konzils kommt. Wenn ein Christ auf das Rheinland zeigt, dann sagt den Völkern der Welt, das von dort aus unter den Franken der Katholizismus seinen Siegeszug durch Europa angetreten hat! Aber anstatt sich auf das Eigene zu besinnen läuft man Wölfen im Schafspelz nach und faselt was von Rheinischer Allianz, mit dem Rheinland hat das nichts zu tun, genauso wenig wie mit dem Katholizismus. Ich bin Rheinfranke und ich sage Ihnen, wir haben Frankreich geschaffen, wir haben Deutschland geschaffen, wir haben Österreich geschaffen, wir haben während des Hunnensturms das halbe thüringische Volk aufgenommen, den Islam gegeben was er verlangte, das Schwert. Wir gaben dem Katholizismus Lebensraum und Recht. Die Zeit des Redens ist vorbei, diejenigen die Handeln müssen Wissen wann was genau zu Tun ist, glauben Sie mir.

      • Ruhig Blut, @ Heinrich!

        Auch wenn ich Ihnen rechtgeben, dass es beileibe nicht nur die Deutschen waren, die das Konzil bestimmten, und Johannes XXIII. ein totaler Double-Bind-Charakter war, um nicht zu sagen irgendwie schizoid, einerseits dieses Gefasel von einem Lichtstrahl aus der Höhe, der das Konzil initiiert habe (er sagte nicht, es sei der Hl. Geist gewesen!), diese unsägliche Eröffnungsrede mit ihren eindeutig modernistischen Aussagen, andererseits ein verklemmter Spießer („Traditionalist“) sondergleichen, der Priestern den Priesterhut wieder aufzwingen und ihnen verbieten wollte, mit einer Frau im Auto zu fahren, auch wenns die eigene Mutter war, dann wieder ach so aggiornament tat – ein wirrer Geist! Bei ihm ist tatsächlich die Freimaurerei nachgewiesen! Dass Montini und Konsorten ebenfalls ihre finsteren Ziele schon lange verfolgten, schon unter Pius XII., ist auch bekannt.

        Dennoch: es war in den Sitzungen des Konzils sehr wohl diese „rheinische Allianz“, die brutal und hintertupfig das Heft an sich riss und die Verläufe gnadenlos manipulierte.

        Sorry, @ Heinrich, aber ein Katholik denkt eh nicht national, seine Familie ist das Himmlische Jerusalem. Vergessen Sie die Deutschen, vergeesen Sie überhaupt alle Nationen – das ist alles schön und gut, Folklore halt, man hat nichts dagegen, aber die Nation ist nun mal heils-irrelevant! In IHM ist nicht mehr Jude noch Grieche (noch Deutscher) – wissen Sie das nicht?

      • @ zeitschnur

        Es ist richtig die Erlösung nicht an Folklore zu binden, das war ja schon zum Teil den Juden zum Verhängnis geworden. Aber wie ich sagte, es ist nicht rheinländische Kultur mit dieser Bagage verbunden, warum sagt man nicht einfach Hunnen-Allianz und hebt die wahre Historie hervor, auch unseren Ahnen zu Liebe die treu Gott dienten? Für mich ist das eine Hunnen-Allianz, weil damit der Kern der Sache aufgegriffen wird. Man behebt das Problem an der Wurzel. Wer immer diesen Begriff Rheinallianz prägte, hätte das,mal berücksichtigen sollen. Kehren wir mal lieber zu unsern Wurzeln zurück und besinnen uns derer, darum geht es! Keine Wurzel, keine Pflanze, kein Gemüse und kein Obst, und das ist auch in Ihrem Garten so liebe zeitschnur. Was ist nur aus dem Weinberg des Herrn geworden. Ich denke nicht national, aber Wurzeln sind Wurzeln und dem Katholizismus hat es gut getan und auch der Katholizismus hat unserer Kultur in der Zeit gut getan. Es war eine fruchtbare sich bereichernde Liebe. Der Begriff Rheinalllianz müsste mal korrigiert werden und zum Ausdruck kommen welch Geistes Kind diese Herren da wirklich waren. Die Geschichte muss mal neu und sauber geschrieben werden.

    • @ zeitschnur

      Eine Anregung noch, wenn man diese Clique als Rheinallianz bezeichnet, treibt man unwissentlich die Katholiken dort in die Arme der Konzilskirche vor Ort, unterm dem Aspekt der Selbstidentifikation. Sie sind leider hier im Forum mehrfach Opfer von bayrischem Lokalpatriotismus, dieser Art Selbstidentifikation, geworden in Bezug auf Benedikt, wobei sie sich standhaft inhaltlich und sachlich bewehrt haben. Mein vollsten Respekt! Mit so begriffen wird wieder so ein falscher Lokalpatriotismus betrieben. Ich behaupte: Wer das Rheinland besitzt, besitzt, Europa! Also erobern wir uns das Herz Europas zurück, dann steht die Tür nach Frankreich und Benelux uns auch offen.
      A.E.I.O.U.- Austria erit in orbe ultima, es ist nicht Österreich wörtlich gemeint sondern das fränkische Austrien!!!

      • Heinrich:

        Für einen US-amerikanischen Autor wie P. Wiltgen SVD hat „Rheinallianz“ doch nichts mit Ihrem lieben Rheinland zu tun, das er kaum gekannt haben dürfte.

        Aber sehen Sie sich doch den Lauf des Rheins an: CH – A – D – F +/- Benelux. Da haben Sie jene Clique eben schon ziemlich gut beisammen !

      • Einverstanden in allem – bloß, ähem, also ich lebe zwar assimiliert und in großer Offenheit in Baden (ein wirklich schönes und traditionsreiches Land!), bin aber von meiner Abstammung her ebenfalls bayerisch. Richtig niederbayrisch.
        Meine Angreifer sind teilweise aber Ötzis.
        Ist mir aber auch egal – wie gesagt, meine Heimat muss das Himmlische Jerusalem sein.
        Dass jeder seine Heimat auf Erden liebt, weil sie ihn geprägt hat und er ihr viel verdankt und in allen katholischen Traditionsländern viel Gutes war (ist), ist klar. Das wollte ich nicht bestreiten, aber wie Jesus sagt: „Meine wahre Familie sind die, die den Willen des Vaters tun!“
        Wir wünschen uns alle, dass unsere irdische Familie auch zur himmlischen Familie gehören möge…

        Und natürlich steht ein apostatischer Konzilsbsichof nicht „pars pro toto“ für seine ganze Diözese in Geschichte und Gegenwart!

  9. // Zugleich muß man hinzufügen, daß der Naturrechtskonsens spätestens beginnend mit der Aufklärung des 18. Jahrhunderts zunehmend verdunstet ist. //

    Mit dem Subjektivismus der Aufklärung, wie es schon Kants Kategorischer Imperativ (!) darstellt, noch deutlicher bei Fichte, wurde der Naturrechtskonsens aufgesprengt, die Natur selbst zur Religion stilisiert, moralische Substrate bspw. in eine utilitaristische Ethik kanalisiert und schließlich von den Dichtern der deutschen Romantik in konsumierbare Flaschen abgefüllt. Im Prinzip entspricht das der freimaurerischen Konzeption des G.A.D.U.

  10. Gerade habe ich es auch gelesen. Der Bergoglianische Lügenbaron Kasper hat dreist die gesamte Kirche und Öfentlichkeit angelogen. Das also ist die Glaubwürdigkeit der neuernannten Kirchenzerstörer. Pfui Teufel: Ein Kardinal, der lügt ! Hört ihr es, ihr dummdreisten Verteidiger des Lügenbarons: KASPER ist ein dreckiger Lügner ! Pfui !

  11. Die Synode verläuft für die Revoluzzer nicht so optimal wie vermutlich geplant und erhofft. Nachgeben werden sie freilich nicht. Ihre Stärke ist P. Franziskus, der das letzte und entscheidende Wort hat. – Kardinal Kasper hat sich arg blamiert. Möge er in sich gehen, statt sich zu verhärten. Aber machrn wir uns keine Illusionen: die meisten Katholiken bekommen von diesen Vorgängen nichts mit und werden jedes Ergebnis akzeptieren.

  12. Der Papst weiß nicht so genau,was er in der gegenwärtigen Situation @Antifebronius tun soll. Er ist, wie es den Anschein hat, nicht begeistert, daß eben „sein“ Kardinal Kasper nebst den anderen eine deutliche Minderheit sind.
    Inzwischen hat sich Kardinal Kasper durch seine nachweislichen rassistischen Äußerungen aber selbst disqualifiziert. Bleibt abzuwarten, ob oder wann Papst Franziskus ihm den Laufpaß gibt.
    Falls nicht, hat der Papst ein Problem. Denn dann würde jeder sehen, daß er offenkundig mit zweierlei Maß mißt.

  13. Ich finde Oldendorfs Ausführungen ausgesprochen hilfreich und weiter führend. Was jetzt noch fehlt, wäre die Anwendung seiner Naturrechtskritik auf den Bereich der menschlichen Sexualität. Was in diesem undurchsichtigen und von unbewusst-archaischen Atavismen durchwirkten Feld wirklich naturrechtlich festgeschrieben bzw. in die Natur des Menschen eingeschrieben ist und ob nicht doch vieles von dem, was trad. für natürlich vorgegeben gehalten wurde, kulturell überformt ist, wäre hier die Frage.
    An anthropologischer Grundlagenforschung empfehle ich hier die „Metamorphosen der Verwandtschaft“ (Métamorphoses de la parenté, 2004, engl. The Metamorphoses of Kinship, 2011) von Maurice Godelier, wiewohl der natürlich aus einer ganz anderen Ecke kommt (sicher nicht kath.). Trotzdem sind seine Abhandlungen (etwa über den Schwägerschafts- und Blutsverwandtenbegriff des europ. Mittelalters im Vgl. zu den in fremdartigen Kulturen anderer Erdteile entwickelten Auffassungen zu Verwandtschaft und Sexualitätstabus) gerade im Blick auf die aktuellen Veränderungen des Familienbegriffs so erhellend. Das betrifft dann auch speziell die von Oldendorf aufgeworfene Frage, wo die Natur aufhört und die kulturelle (und damit im Prinzip veränderliche) Überformung anfängt.

    Im Prinzip wäre dann selbst Jesu mythologischer Rückgriff auf die Schöpfungsordnung (z.Bsp.) beim Scheidungsverbot im Grunde gar kein Rekurs auf ein wie auch immer geartetes urtümliches Naturrecht, sondern auf den ewigen, in der Natur aber gerade noch nicht oder nur ansatzweise verwirklichten und erst mit fortschreitender kultureller „Herzensbildung“ des Menschen erreichbaren endzeitlichen Plan Gottes. Also gewissermaßen ein anvisierter Endzustand statt eines „natürlichen“ Urzustands, wenn man versteht was ich meine (Oldendorf wird’s schon begreifen).

    Hier wären dann vllt. auch die Unterschiede zwischen der klass. Naturrechtsethik (mit ihren „objektiv“ und „in sich“ ganz unabhängig vom Bewusstsein schlechten Dingen) und der Ethik Jesu zu verorten, der ja gerade immer auf die Haltungen und Motive hinter einer Tat und vor allem das „Herz“ verweist, das Innere des Menschen, das darüber wacht und dafür verantwortlich ist, ob er gut oder böse handelt. Gerade diese unangenehme Diskrepanz zwischen Evangelium und Naturrechtslehre stößt ja einem Christen auf, nicht zuletzt den Reformatoren, die Letztere darum auch weitgehend ablehnen.

  14. Verehrte Zeitschnur
    Kann Ihnen leider erst hier unten antworten. Na ja, wie Gott will, hoffentlich kriegen Sie es mit.
    Damit Sie Ehe nicht so sehr mit der sexuellen Vereinigung gleichsetzen, sollte man bedenken dass das Synonym für Ehe der Begriff BUND ist.
    Gott ist in seinem Wirken immer fruchtbar. Im Falle des einmaligen Bundes zwischen Josef und Maria spielt bei der Fruchtbarkeit dieses Bundes die Kraft aus den Lenden des Mannes keine Rolle .
    Die Kraft aus der Demut der beiden Bündnispartner und ihre Hingabe an Gott ist der eigentliche Schlüssel.

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