Marx: „Deutsche Bischöfe stehen hinter Kasper“ – Schönborn auch

Kardinal Marx dahinter Erzbischof Zollitsch
Kardinal Marx dahinter Erzbischof Zollitsch

(Rom) „Die Mehrheit der deutschen Bischöfe sind mit dem Vorschlag Kaspers einverstanden“, sagte Reinhard Kardinal Marx am Montag, und meinte damit unumwunden die Zulassung wiederverheiratet Geschiedener zur Kommunion. Er ergriff in der Synodenaula das Wort gleich nach der Relatio des Berichterstatters Kardinal Erdö. Österreichs Kardinal Schönborn pflichtete Kasper bei. Der deutschsprachige Episkopat geht in der Bischofssynode sofort in die Offensive und bemüht sich um Themenführerschaft. Die Neuauflage der Rheinischen Allianz ist im deutschen Sprachraum bereits vollzogen. Die „liberale“ Partei hat sich gut organisiert.

Kardinal Marx ist Erzbischof von München-Freising, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, in Kürze auch Vorsitzender der Konferenz der europäischen Bischofskonferenzen, Vertreter Europas im C9-Kardinalsrat zur Beratung von Papst Franziskus zur Kurienreform und Leitung der Weltkirche und Vorsitzender des neuen Wirtschaftsrats des Heiligen Stuhls. Ein Mann mit Einfluß und Machtbewußtsein.

Deutsche Offensive

„In der Synode herrscht eine sehr offene Atmosphäre“, erklärte der deutsche Kardinal. Auch sein österreichisches Pendant, Wiens Erzbischof Christoph Kardinal Schönborn signalisierte sofort Öffnungsbereitschaft gegenüber den „positiven Elementen“ der Zivilehe.

„Wir haben diskutiert und dieses Thema vertieft und ich habe schriftlich das Sekretariat der Synode informiert“ über die deutsche Position, so Kardinal Marx, den Benedikt XVI. 2008 zum Erzbischof von München-Freising ernannte, womit er seinen Aufstieg in die heutigen Positionen ermöglichte. Zuvor war Marx, Jahrgang 1953, seit 2002 Bischof von Trier und noch davor seit 1996 Weihbischof von Paderborn.

„In Deutschland haben wir entschieden, daß die Debatte öffentlich sein soll. Pius XII. hat von der öffentlichen Meinung in der Kirche gesprochen und wir müssen die Familie so sehen, wie sie heute ist und über alle Themen und alle Herausforderungen mit pastoraler Sensibilität sprechen. Für die Christen ist die Wahrheit nicht ein System von Ideen, sondern eine lebendige Person, mit der wir im Dialog sind“, so Marx auf der Pressekonferenz von Radio Vatikan.

In der Synodenaula herrsche kein Klima des Konflikts, man höre sich respektvoll zu. Man müsse auf die Komplexität der Realität schauen und auch auf die Lebensgeschichten der Menschen, die nicht immer alle positiv oder alle negativ seien.

Nein zu schnelleren Ehenichtigkeitsverfahren statt Kommunionzulassung für wiederverheiratet Geschiedene

Marx ergänzte zudem, daß die deutschen Bischöfe nicht an einer Beschleunigung des Ehenichtigkeitsverfahrens interessiert seien. Bereits Benedikts XVI. hatte eine Beschleunigung des inhaltlich gleichbleibenden Verfahrens als mögliche Antwort auf das Drama gescheiterter Ehen genannt, da es rechtmäßig sei, die Gültigkeit der Ehe zu prüfen.

Kardinal Schönborn stellt sich hinter Kasper: die neue Rheinische Allianz
Kardinal Schönborn stellt sich hinter Kasper: die neue Rheinische Allianz

Die deutschen Bischöfen wollen sich damit aber nicht vertrösten lassen. Sie fordern als einzig akzeptable Antwort auf die aktuelle „Lebenswirklichkeit“ die Zulassung der wiederverheiratet Geschiedenen zur Kommunion. So jedenfalls die Darstellung von Kardinal Marx. Denn wenn die Ehe nach vielen Jahren scheitere, sei es schwierig, darüber zu entscheiden, ob die Ehe gültig zustande kam oder nicht. Schließlich möchten „wir nicht, daß man an eine Art von ‚katholischer Scheidung‘ denkt“, gab sich der Kardinal dialektisch.

Kardinal Burke Wortführer der „Konservativen“

Am Nachmittag des ersten Synodentages ergriff neben Kardinal Walter Kasper auch Kardinal Raymond Burke das Wort. Er gehört mit vier anderen Kardinälen zu den Autoren eines Sammelbandes gegen Kaspers Vorschlag. Ist Kardinal Kasper mit päpstlichem Wohlwollen Wortführer der „liberalen“ Partei, gilt Kardinal Burke als Wortführer der „konservativen“ Partei. In einem psychologischen Kleinkrieg, wurde im Vorfeld der Synode versucht, den traditionsverbundenen Kardinal mit Absetzungsgerüchten und -drohungen unter Druck zu setzen. Es fällt zudem auf, daß in der Außenwahrnehmung der Synode, dem, was nach außen dringt, die Meinung der „Liberalen“ breit dargestellt, jene der „Konservativen“ hingegen weitgehend unterschlagen werden soll. Die progressive Dehonianer-Zeitschrift Il Regno, der Schule von Bologna nahestehend, richtete eine eigene Internetseite ein, um laufend über die Synodenarbeiten zu berichten. Eine gefilterte Berichterstattung.

Kardinal Schönborns (erwarteter) Schulterschluß mit Kasper

Am Nachmittag ergriff auch Erzbischof Christoph Kardinal Schönborn von Wien und Vorsitzender der Österreichischen Bischofskonferenz sowie Ratzinger-Schüler das Wort. Er teilte eine ganze Reihe von Aussagen Kaspers zur Existenz von Elementen der christlichen Ehe auch in der Zivilehe: die öffentliche Verpflichtung, die Pflichten gegenüber dem Ehepartner, die Stabilität und andere mehr. So wie das Zweite Vatikanum anerkannt habe, daß die wahre Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistit, aber es möglich sei, Elemente dieser einen Kirche auch in den anderen Kirchen und christlichen Gemeinschaften zu erkennen, so wäre es möglich, diese positiven Elemente der christlichen Ehe in den Zivilehen zu erkennen. Deshalb, so die Erwägung Kaspers, könne man nach einer Bußzeit, Fall für Fall in Betracht ziehen, wiederverheiratet Geschiedene zu den Sakramenten zuzulassen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Il Foglio/eponymousflower.blogspot

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177 Comments

  1. Der Kardinal Marx sollte sich erinnern, daß er aus einer Handwerkerfamilie stammt- und nicht „große“/antikirchliche Töne spucken. Er hat leider seine Herkunft vergessen. Seine Karriere ist ihm offenkundig zu Kopfe gestiegen.
    Kardinal von Schönborn sollte sich schämen: das wirft ein ganz ganz schlechtes Licht auf seine Familie, seine adlige Abkunft.

  2. Ist Kardinal Schönborn Jude oder Katholik? Ein Jude hat hinter sich eine Menora (laut Wiki eines der wichtigsten religiösen Symbole des Judentums, im Bild hinter ihm im Regal sichtbar), ein katholischer Kardinal ein Kruzifix.
    Im Judentum nach Christus ist nämlich „Scheidung“ normal.
    http://www.jewfaq.org/divorce.htm

    • Kardinal von Schönborn ist weder Jude noch Katholik, sondern Freimaurer. Er stammt aus altem böhmischen Adel, seine Familie ist seit Generationen eine Stütze der Freimaurer, sein eigener Vater war Grossmeister im Orden.
      Noch Fragen??

      • So ein Blödsinn! Sein Vater war Freimaurer, Kardinal Schönborn sicher nicht. Das ist eine glatte Verleumdung.
        Diese Freimaurergeschichten sind sehr oft der Ausdruck einer Verschwörungsangst – die Freimaurer stecken hinter allem Bösen und ähnlich formulierte Ängste. Und wenn ein Bischof anders denkt als man selbst, dann weiß man schon, warum. Die Freimaurer sind’s!

      • Herr Nardi möge nun bitte sagen, was Kardinal Schönborn Verwerfliches gesagt habe!
        Und ich stimme Galilei zu, dass man aufpassen sollte, was man so für Hypothesen als verifiziert über Kardinäle von sich gibt.

    • Exzellenz Krenn sagte einmal sinngemäß im vertrauten Kreis: „Nach halachitischem Recht ist er (scil. Graf Schönborn) ein Jud, und das beste ist, daß sich das …. noch etwas darauf einbildet, aber nur dort, wo es ihm nützt! Wenn er seine Ayatollahs im Iran besucht, dann wird er darauf bestimmt nicht zur Sprache kommen!“

      Schönborn ist ein Opportunist reinsten Wassers, sein freimaurerischer Vater desertierte 1944 (!) aus „Gewissensgründen“ aus der Wehrmacht, um zu den Engländern überzulaufen, und sein rotgewandeter Sohn hatte die unverschämte Chuzpe, das vor laufender Kamera mit den Worten zu kommentieren: „Wir Schönborns standen am Ende immer auf der richtigen Seite!“ Will heißen, man hätte auch nicht davor zurückgescheut, den „Geruch der braunen Schafe“ anzunehmen, wenn diese auf der Siegerstraße geblieben wären (was 1944 wohl auch für den Dümmsten abzuschätzen war, daß dies nicht der Fall sein wird).

      Nachdem es sich heute nicht mehr lohnt, mit der Zugehörigkeit zum Ratzinger-Schülerkreis hausieren zu gehen, ist es für mich nicht die geringste Überraschung, daß Berufsopportunist Schönborn das Lied der Bergoglio-Kasper Sekte singt. Nach Stützenhofen, Schüller und Antikrennhetze wäre alles andere auch ein Wunder gewesen. Der gräfliche Herr in Rot soll sich nur vorsehen, daß er nach soviel Opportunismus nicht am Ende seines Lebens erstmalig doch auf der falschen Seite zu stehen kommt!

      • Zum Glück beurteilt der Gott, an den ich glaube, nicht danach, was andere über meine oder anderer Leuts Familie an Gerüchten zu verbreiten wissen, sondern danach, ob einer den Willen Gottes getan hat.

        Solche Postings zerstören den letzten Rest an katholischer Glaubwürdigkeit vor der Welt.

  3. Würde die Neuauflage der Rheinischen Allianz eine Änderung bzgl. der kirchlichen Ehemoral durchsetzen, so wäre ein weiterer Keil zwischen den Vatikan und den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften getrieben. Auch eine Wiederannäherung an die Priesterbruderschaft St. Pius X. wäre viel schwieriger unter diesen Voraussetzungen. Die Tradition kann solche faulen Kompromisse nie und nimmer mittragen.

    • Und noch weiter gedacht könnte ein echtes Schisma die Konsequenz sein, da es eine Reihe von Kardinälen gibt die das auch nicht mittragen könnten…

  4. Das hätte ich nicht geglaubt! Jetzt müssen sich bitte alle echten deutschen und österreichischen Bischöfe öffentlich der Partei von Kardinal Burke und unserem Herrn bekennen!

    Das Schönborn und Marx schon lange kollaborieren ist bekannt…sie stehen gemeinsam gerne im Mittelpunkt. Aber Schönborn hat wenigstens eine rennommierte theologische Laufbahn hinter sich wohingegen Marx fast nur Machtmensch ist. Diese Bischlfe wollen ihre eigenen Fehler in den Bistümern nun dogmatisieren lassen um kein schlechtes Gewissen zu haben. Es liegt jetzt an den wenigen verbliebenen deutschen Bischöfe aufzustehen und die Stimme zu erheben. ich hoffe dass Kardinal Müller, Bischof Voderholzer, Bischof Oster sich erheben und eine Oposition bilden auch wenn ihre Karriere dadruch im Eimer sein wird.

    • Es ist interessant, Texte des ehemaligen „Familienbischofs“ (Zuständigkeitsgebiet) Tebartz-van Elst zu lesen, die gar nicht in die Linie der „Rheinischen Allianz“ passen.

  5. das habe ich mir gedacht, aber dass sie so dreist sind, und sich noch nicht mal den Anschein der Rechtgläubigkeit geben, habe ich nicht gedacht.

  6. Welcher Gesinnungs-Art die „Unterstützung“ von Kardinal Marx sein dürfte, hat er selber aufgezeigt; O-Ton von Kardinal Marx aus seiner gestrigen „Erklärung“ („radiovatican“):
    -
    „Vielmehr müsse man „jetzt in dieser Zeit“ das Evangelium von der Familie 
    mit den Menschen von heute „neu erarbeiten, neu entdecken“ – 
    und „nicht nur etwas Altes entdecken“. 
    Dazu gehöre auch ein Überdenken der moralischen Bewertungen: “
    Das Menschen heute moralisch schlechter wären, das ist doch nicht wahr“, so der Kardinal.

    „Kardinal Marx warnte vor einer zu apodiktischen Betonung der Tatsache, dass die katholische Lehre auf keinen Fall verändern würde. 
    „Die Lehre wird nicht verändert, aber die entwickelt sich.“ 
    [….]

    Homosexuelle dürfen nicht ausgegrenzt werden. 
    Und ich kann ja nicht sagen, 
    dass in einer homosexuellen Beziehung vielleicht die über Jahrzehnte geht 
    und treu gelebt wird, ich habe ja solche Leute erlebt – 
    ich kann nicht sagen, das ist alles nichts. 
    Nur weil es eine homosexuelle Beziehung ist. 
    Das ist ein bisschen zu stark. 
    Das sind Dinge, die wir genauer anschauen müssen. 
    Einfach alles über einen Kamm scheren, das kann man nicht.“
    -

    • defendor@ Kardinal Karl Marx wäre treffender als Bezeichnung für diesen Herrn Kardinal und Schönborn mit seinem immer grinsenden Gesicht. Marxisten in Kardinalsrobe verpackt und gesponsert vom obersten aller Oberen dem Bergoglio Papst! Herr, wie lange noch?

  7. Wir haben vom deutschen Episkopat nichts Positives auch in dieser Hinsicht zu erwarten. Die Letzten noch Glauben Zugewandten mögen aufwachen.

  8. Daran habe ich nie gezweifelt, und war auch immer überzeugt dass Papst Benedikt mit vollem Wissen und tiefer Überzeugung Kasper diese Laufbahn ermöglichte, Krenn hat er zum Beispiel als Erzbischof von Wien erfolgreich beeinsprucht, und wenn die Gottesmutter in La Salette sagt, dass der Sohn des Antichristen der im Rom seine Residenz aufschlagen wird, der Sohn einer jüdischen Nonne und eines Bischofs sein wird, dann rechne ich ziemlich fest damit, dass es sich um einen deutschen Bischof handelt.

    • Danke für diesen klaren und – leider – immer noch zu seltenen Worte. Es ist die grosse Lebenslüge vieler traditionstreu sein wollender Konservativer, dass Dr. Ratzinger, ehemals „Benedikt XVI.“, „einer der Ihren“ sei. Das war er eben nie, sondern ein lupenreiner Modernist, der unter einem Pius X. niemals Priester geworden wäre. Er verstand es aufgrund seiner schneidenden, unbestreitbaren Intelligenz nur, durch Frömmelei und besonders sophistische Gedankengänge die zur Naivität neigenden Konservativen im Glauben zu wiegen, er sei ein Traditionalist. Aber seine Taten sprechen eine ganz andere Sprache. Und in Wahrheit auch seine Worte. Man lese nur sein bekanntestes Werk „Einführung in das Christentum“. Da schaudert es einem…
      AUFWACHEN, IHR LIEBEN TRADI-FREUNDE!!

      • Ich habe Einführung in das Christentum gelesen, und wäre den werten Traditionshütern einfach mal dankbar, wenn Sie mir die häretischen Stellen einfach mal aufzählen würden.
        dann könnte man die Sache einmal ernsthaft dikutieren.

      • @ besorgter christ

        Ich weise immer wieder auf die häretischen Stellen hin! Auch hier!
        Die Bestreitung der „Messopfertheorie des 16. Jahrhunderts“ (die ja nur Trient und seine Canones meinen kann), die Bestreitung der Heilsrolle Mariens, obwohl die Kirche selbige ziemlich deutlich auch im Lehramt des 19. Jh ausführlichst umschrieben hat – auch Sie selbst folgen doch diesem an sich modernistischen Ansatz, wie oft zu bemerken war. Es hat für mich etwas Absurdes, dass ich mit „Tradis“ über das streiten muss, was tatsächlich eindeutig uns ausführlichst (!!!) tradiert IST, aber durch den konservativen Modernimus bereits zerstört worden ist…
        Der in der Kirche von Anfang an anschwellende marianische Unterstrom („signum magnum apparuit“ etc.) , der in vielen lehramtlichen Äußerungen, anerkannten mystischen Erfahrungen, der kirchlichen Bestätigung theologischer Werke (wie z.B. Grignion oder Ligouri) reichsten Ausdruck gefunden hat, zuletzt noch einmal bei Pius XII., ist erst mit dem Modernismus storniert oder sentimentalisiert und in ein seltsames „Tochter-Sion-Konzept“ umgedeutet worden. Der Antimarianismus war stets ein Zeichen der Liberalen, der Gallikaner, der Konziliaristen, der Protestanten, der Modernisten.
        Ratzinger folgt dabei einem häretischen antimarianischen Trend, den ihm viele konservative Katholiken hirnlos nachplappern oder gar ganze theologische Systeme darauf bauen (wie z.B. Schumacher).
        In dieser Debatte kann unmöglich der Missbrauch und die Konterkarierung der Marienverehrung durch ihrerseits häretische „Erscheinungen“ als Argument gegen die Heilsrolle Mariens aufgefahren werden.
        Nun muss man aber nüchtern konstatieren, dass Ratzingers Herabwürdigung Mariens klares Indiz für seine Abwertung des Messopfers ist. Die Satisfaktionstheorie und der Sühnegedanke werden bei ihm glasklar verworfen. Ratzinger referiert Anselm von Canterbury und die tridentinische „Messopfertheorie“ (die Dogma ist!!!), wiegelt sie ab mit der Begründung, dies sei so zu „schematisch“:
        Man wird „nicht leugnen können, dass das perfekt logisierte göttlich-menschliche Rechtssystem (…) die Perspektiven verzerrt und mit seiner ehernen Logik das Gottesbild in ein unheimliches Licht tauchen kann.“ (IV, 2)
        Sie haben also auch hier das hintergründige Barmherzigkeitsgefasel des F. auf hohem Niveau angelegt!
        Oder:
        „Der Vorgang der Kreuzigung erscheint darin (Z. im Joh.-Ev.) als ein Vorgang der Öffnung, in der die verstreuten Mensch-Monaden in die Umarmung Jesu Christi, in den weiten Raum der ausgespannten Hände einbezogen werden, um in solcher Vereinigung an ihrem Ziel, am Ziel der Menschheit anzukommen. Wenn es aber so ist, dann ist Christus als der kommende Mensch nicht der Mensch für sich, sondern wesentlich der Mensch für die anderen; der Mensch der Zukunft ist er gerade als der ganz offene…“ (IV, 3)

        Es passt tatsächlich theologisch kein Blatt zwischen Ratzinger und Bergoglio – nur drückt sich Bergoglio vulgärer aus.

      • Zeitschnur: vielen Dank.

        Das sind alles wahre Ent-Täuschungen, insbesondere für jene, die nicht weit über Pelz-Mozetta, Fanon, Kamauro und liebenswürdig-bescheidenem Auftreten zu sehen vermochten.

      • Okay danke erst mal.
        Messopfer muss ich erst mal nachlesen, aber ich seh gar nicht wo der Marianismus im Sinne der Miterlöserschaft, im Sinne der (fast) Gleichheit Mariens mit ihrem Sohn irgendwie katholisch wäre.
        Schönstatt ist lange vor dem Konzil in den Verdacht der Häresie geraten, wegen des „Kreuzes der Einheit“ wo Jesus am Kreuz und Maria unterm Kreuz zu einer einzigen Einheit verschmolzen sind.
        Die ersten christlichen Jahrhunderte kannten gar keine Marienverehrung und Gringnons Buch war ca. 150 Jahre verschollen.
        Ein Bernhard von Clairveaux bezweifelte die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ja und manche Marienverehrung verwechselt in der Tat Maria, mit Gott selber.
        Sorum frage ich mich schon was an der Tochter Zion Idee so super verkehrt sein soll.
        Maria ist die perfekte Schale, die aus dem über Jahrtausende geformten Volk hervorgeht, um den Messias zu gebären, und so gibt es ja auch Sinn.

        Es ist auch bekannt, dass man die Frau auf der Offenbarung (das große Zeichen) nicht eins zu eins auf Maria deuten kann und selbst wenn man es macht, so ergibt sich, dass diese Maria die ist die in der Wüste Zuflucht findet und ihr Sohn ist derjenige welcher.
        Lesen Sie doch einfach mal in der Schrift!

      • @Traditionstreuer. Ich kann ihren Ausführungen voll und ganz zustimmen. Benedikt war und ist ein Modernist. Er hat es geschickt verstanden äußere traditionelle Formen wiederzubeleben, auch im Hinblick auf eine nostalgische Sicht auf seine Jugendzeit, auch auf die ersten Jahre seines Priestertums in dem er noch bis zum Konzil naturgemäß ausschließlich die überlieferte Messe feierte. Er wollte gewiß den vetus Ordo in seine Rechte wieder einsetzten.Sein Versuch eine Versöhnung der Tradition mit dem Modernismus zu erreichen ist gescheitert. Es mußte scheitern, denn dies ist die unerreichbare Quadratur des Kreises. Man kann das Übel nicht mit dem Guten vereinen. Geschickt hat er es verstanden die Traditionalisten glauben zu machen, daß er auf ihrer Seite sei. Doch dies war er nur bedingt, wenn überhaupt.

      • @ besorgter christ

        Da wir das alles ja schon öfter hatten, kann ich nur auf vergangene Argumentationen verweisen.

        Maria versteht man nur in der Tiefe richtig – mit platten Abweisungen oder Euphorisierungen kommt man da nicht zum Ziel.

        Ihr großes Manko ist eine – für mich merkwürdige – Taubheit für die Tatsache, dass auf dem Konzil von Ephesus das Dogma von Maria Genetrix ja nicht an sich selbst definiert werden musste, sondern deswegen, weil die Gottmenschheit Jesu seitens Nestorius u.a. bestritten wurde.

        Anders herum: wer Maria nicht per definitionem in ihrer höchsten menschlichen, rein gnadenhaften, aber dennoch willentlichen Heilsrolle anerkennt und definiert, würdigt zwingend den Sohn herab.

        Der Hintergrund aller Mariendogmen bzw. lehramtlicher Aussagen zu Maria liegt in dieser Verbindung: wer Maria nicht versteht, versteht Jesus nicht. In Gefahr ist ohne diese Aussagen stets der wahre Glaube und die Anbetung Jesu.

        Das Schönstattkreuz ist nicht häretisch! Es ist verleumderisch, was Sie da schreiben, nicht? Das Kreuz der Einheit meint die verbindung Jesu mit der Menschheit, die er stiftete vom Kreuz herab. Maria ist dabei „Dauergefährtin“ bzw. „Dauergehilfin“. http://www.schoenstatt.org/de/ueber-schoenstatt/kreuz-der-einheit.htm
        Auch wüsste ich gern, woher Sie Ihre anderen Behauptungen nehmen.
        Bernhard von Clairveaux ist einer der größten Marienverehrer. Von ihm stammt der Satz „De maria numquam satis“ (Maria kann man nie genug loben – eben wiel ihr Lob Christus anbetet!)
        Ebenso ist Ihr Hinweis auf Grignion verzerrend, weil seine Feinde, die häretischen und in Frankreich weit verbreiteten Jansenisten, ebenso durch den häretischen Gallikanismus es waren, die sein Buch unterdrückten! Während letztere Theologie als Häresie verurteilt wurde, wurde Grignion unter ausdrücklicher Bezugnahme auf sein Werk und dessen vollständige (!) Rechtgläubigkeit von Leo XIII. selig-, später von Pius XII. heiliggesprochen.

        Also bitte: überdenken Sie Ihre verleumderischen Sätze und prüfen Sie bitte nach, wer Ihnen diese Dinge so eingeflößt hat! da wird sich auch für Sie vieles klären, und Sie werden erkennen, dass Sie unerkannt einer modernistischen Meinung aufsitzen, die auch Ratzinger radikal vertritt.

      • Also werte Zeitschnur ich schrieb die Schönstätter hatten eine Verfahren von wegen „Vierfaltigkeit “ an der Backe und nicht dass sie als Häretiker verurteilt wurden.
        Das Bernhard von Claiveaux nicht an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel glaubte, ist´, dachte ich Allgemeingut.

        Aber Maria hat den Menschen Jesus Christus geboren, der Gottes Sohn, von Ewigkeit her, ist.
        Das meint die Formel der Gottesgebärerin.

        Maria ist Mensch. Jesus der CHristus hat ihr lediglich den Johannes anvertraut, seine Kirche hat er dem Petrus und den Aposteln anvertraut.
        Paulus hatte nichts mit Maria zu tun.

        Natürlich ist sie ganz schön, ganz klasse und ganz lieb, aber es ist ein bisschen wie bei der Anbetung.
        Wichtig ist Christus, nicht das Gefäß in dem er ausgestellt wird.

        Maria hat sich ihr Leben lang ungeheuer viel gefallen lassen müssen, und hat es sich gefallen lassen. Sie hat sich unter den Scheffel stellen lassen, ignorieren lassen und all das.

        Genau diesen Geist vermisse ich bei vielen der, besonders weiblichen Marienverehrern.
        Wer ist größer, „Wer bei Tische sitzt oder wer bedient“ fragt Jesus?
        Non serviam sagt der Teufel!

      • @ besorgter christ

        Johannes unterm Kreuz IST ein Apostel! Und da er der einzige der Herren war, der den Mut hatte, bis unters Kreuz mitzugehen, ist er hier durchaus als pars pro toto zu sehen. So hat das übrigens die Kirche aber auch stets verstanden. Sie kennen die Lehre nicht!
        Diese Begebenheit unterm Kreuz ist nach der offiziellen und jahrhunderte-jahrtausendealten Auffassung der Kirche der Akt, in dem Jesus seiner Mutter die GANZE Kirche anvertraut hat.
        Eine sehr gute dogmatische Abhandlung darüber schrieb im 19. Jh z.B. Mathias Scheeben, einerseits über die bräutliche Gottesmutterschaft, andererseits über die Beziehung zwischen sedes sapientia (Sitz der Weisheit = Maria) und cathedra sapientiae (Lehrstuhl der Weisheit = Petrus).

        Alleine die flapsige Art, wie Sie über Maria plaudern, offenbart mir, dass Sie den Ernst dieser Frage überhaupt nicht erfassen.

        Ganz haarsträubend ist dieser Ihr folgender Satz und offenbart, dass Sie ein Dogma verleugnen, also Häretikerin sind:

        „Aber Maria hat den Menschen Jesus Christus geboren, der Gottes Sohn, von Ewigkeit her, ist.
        Das meint die Formel der Gottesgebärerin.“

        Sie argumentieren hier nestorianisch und sogar arianisch: „…hat den Menschen Jesus geboren …der Gottes Sohn …ist“. Jesus ist von Ewigekit her zwar Sohn, aber in dieser Eiegnschaft vollständig uns wesensgleich mit dem vater GOTT.
        Sie widerholen alte Häresien, Verehrteste – auf dem Konzil von Ephesus ging es darum, dass sie den GOTTmenschen geboren hat – mit Betonung auf GOTT. Also noch präziser: dass sie GOTT geboren hat, als THEOtokos (Gottesgebärerin) und nicht bloß Christothokos ist (also nicht nur die Sohnesgebärerin).
        Bitte überprüfen Sie sich schleunigst, denn das ist kein Pappenstiel, was Sie hier bringen.
        Genau das, was Sie hier vortragen wurde doch damals unter Anathem gesetzt!

        Das Problem Ihrer wie aller derer, die so häretisch mit Maria umgehen, ist, dass man, wenn man Maria abspricht, GOTT geboren zu haben und nicht nur den Menschen oder den Sohn oder sonst eine verkürzende, die volle Gottheit Christi verschleiernde Formel, dass Sie nicht begreifen, dass Sie damit tatsächlich die volle Gottheit Christi mindern, also einen arianischen Standpunkt einnehmen.

        Man hat doch erst durch die christologische und trinitarische Diskussion erfasst, WIE hoch Maria angesetzt werden muss, wenn man Christus nicht herabwürdigen will! Und mit ihr: wie hoch Gott den Menschen aus Liebe und Gnade angesetzt hat!

        Das ist keine Frage sentimentaler Schwärmerei, sondern eine beinharte dogmatische und logische Überlegung, die zugegebenermaßen anspruchsvoll ist, aber erfahrungsgemäß dem demütigen noch so kleinen Verstand dennoch zugänglich ist.

        Wenn Vater und Sohn wesensgleich sind, dann hat Maria Gott geboren, die volle göttliche Persönlichkeit des Gottmenschen Jesus Christus, der nicht von seinem Mesnchsein her, sondern von seinem Gottsein her betrachtet werden muss, wenn man sein Menschsein nicht missverstehen will.

      • Forts. @ besorgter christ

        Auch Ihre häufige Abwertung der Marienverehrung, weil sie ja „nur“ Gefäß sei, offenbart einen erschreckenden Glaubensmangel und Hochmut.
        Es gibt keine gnadenhafte Erhebung des Menschen als die, Gott gebären zu dürfen. In Maria hat sich Gott mit unserem Fleisch verbunden.
        Gott, wie Sie ihn darstellen, ist ein Sklaventreiber.
        Gott, wie die Kirche ihn zu lieben vorlegt, hat sich durch diesen Akt mit Maria in tiefster und unbegreiflicher Weise uns allen geschenkt.
        Von einem „Gefäß“, das IHN trägt und ausreifen lässt für diese Welt, ein vernachlässigenswertes Gefäß zu sehen, ist blasphemisch, denn in der Tat war Maria der Ort, in dem der Menschensohn Ruhe hatte auf Erden und geschützt wurde. das war keine Niggerrolle, die man ihr nach getanr Arbeit wieder wegriss.
        Sie begreifen gar nicht, dass Gott heilig ist!
        Ein Ort, ein Mensch, eine Seele, in deren Herz ER sich barg, ist für immer geheiligt und ewiger Widerschein Seiner Herrlichkeit.

        Denken Sie an die Geschichte, als Mose noch glänzte von der distanzierten Begegnung mit Gott! Er musst sich verhüllen mit einem Schleier, damit die Israeliten nicht tot um fielen vor Schreck ob dieses Glanzes.
        Wieviel mehr Maria!
        Man MUSS sie verehren, weil sie der Widerschein Seiner Herrlichkeit ist!
        Wer es verweigert, kennt Jesus auch nicht, sondern redet bloß irgendetwas Abstraktes über ihn daher.

        Das ist auch der Grund, warum die Alten (auch Bernhard) die Auffassung vertraten, dass der, der Maria nicht verehrt, auch den Sohn Gottes nicht wahrhaft anbeten kann, sondern zu einem bloßen dogmatischen Begriff herabwürdigt!

        Petrus Canisius predigt über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel und rechnet Bernhard zu den „Beweisen“ dafür: „Bernhard aber beschreibt die Freude aller Himmelsbewohner, die sie hatten, als sie die Stimme Marias hörten, ihr Antlitz schauten, ihre Gegenwart genießen konnten, also glaubte er an ihre leibliche Auferstehung.“ (http://immaculata.ch/Archiv/canisius_kapitel_47.htm)

        Nicht zuletzt offenbart uns die lauretansiche Litanei, wo die Kirche – lehramtlich abgesegnet – Maria verortet.

        Wollen Sie wirklich dieser zentralen Lehre der Kirche absagen und damit auch Christus herabwürdigen in der Art der Häretiker und Modernisten (die ebenfalls Häretiker sind)?

        Wenn Maria nicht das ist, was die Kirche über sie logisch schließen musste, um Christus ausreichend anbeten zu können, verfällt automatisch auch die Ehrfurcht vor der Gottheit Christi.

        Und hier sind wir wieder am Anfang meiner These. Wir sehen es ja: Maria als Theothokos ist storniert, und mit ihr Christus in seiner heiligen Gottheit…

    • Es ist unfassbar! Mir platzt gleich der Kragen. Es ist eine Unverschämtheit, Papst Benedikt der Komplizenschaft an der Unterhöhlung der katholischen Lehre zu bezichtigen. Lesen Sie doch mal seine Abhandlungen zu Ehe und Familie. Ähnliche Überlegungen gelten auch für seinen Vorgänger, den Hl. Johannes-Paul II. Die Orientierung an Papst Benedikt ist der einzige Ausweg aus der Wirrnis der Bergoglio-Ära. Die Pius-Bruderschaft ist wertvoll, dennoch allenfalls ein Notausgang, ein Provisorium. Einzig die Ratzingerianer haben das Konzil verstanden, gleichermaßen entfernt von ängstlichem Stillstand und krankhafter Neuerungsucht. Viva il Papa Benedetto XVI !

      • Hiermit stimme ich Ihnen aus tiefster Überzeugung zu!
        Benedikt ist unser wahrer Papst. Wer das nicht sieht, oder sehen will, ist entweder blind oder er streut ganz gezielt Zwietracht und Zweifel…

      • Jean – Louis: Was nützen die schönsten Wörter, wenn sie keine Früchte bringen? Was haben denn die nach VK II Päpste getan, haben sie aktiv etwas gegen die Abtreibung also den Massenmord an ungeborenen Kindern unternommen, haben diese Ungehorsame- Häretiker – Schismatiker nach gültigem Kirchenrecht bestraft, was ist mit denjenigen die liturgischen Missbrauch begehen usw. usw.? Denn nicht an ihren Wörtern sollen wir sie erkennen, sondern an ihren Früchten, und wenn man diese Wörter aus den „Heiligen Willen Gottes unseres Herrn“ heranzieht, so wird eben auch klar, dass Benedikt XVI zum Schluss einfach feig geflohen ist und einfach den Wölfen das Kommando übergeben hat.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • werte Zeitschnur sie verehren Maria nicht, sie setzen sie Gott gleich.
      Maria kann nur einen Menschen gebären weil sie selber Mensch ist, könnte sie einen Gott gebären wäre sie Gott.
      Der Mensch, den sie gebiert ist aber Gott, deswegen ist sie die Gottegebärerin!
      Es ist ein Geheimnis, etwa was in die Tiefe geht, sie hat den Christus dem Fleisch nach geboren, so geht die Formel und das Fleisch ist nun man etwas was der Sphäre der Menschen zugeordnet ist, weil nur im Fleisch konnte Gott leiden,. wäre er Gott geblieben hätte er nicht leiden können.
      Aber die Person die sie geboren hat, die war eben Gott, im Sinne der Hypostatischen Union, nach der die beiden Naturen in Christus unvermischt und ungetrennt sind.
      Wenn sie diese Formel angucken, so sehen sie schon, dass wir in den Formeln im Grunde versuchen das Paradoxon Christi auszusdrücken, das sich eben auch auf Maria erstreckt.

      Und noch mal: Christus hat dem Petrus seine Kirche anvertraut und nicht seiner Mutter.
      ER hat aber seiner Mutter die anvertraut die unter dem Kreuz stehen und das sind aber die, die dienen die die leiden, die die mitleiden, und nicht die, die was zu sagen haben und damit natürlich wiederrum die ganze Kirche.

      Werte Zeitschnur, ich glaube sie träumen den Traum einer wie und wann auch immer existenten Kirche wo alle klar und geklärt und abgesichert ist.
      Dem war aber nie und nimmer so, selbst Kirchenlehrer haben sich geirrt und selbst große Heilige widersprechen sich in wesentlichen Dingen.
      Natürlich ist die nachkonziliare Verwirrung schrecklich, aber lassen wir es einfach mal gut sein.
      Ich hoffe doch dass die Magd des Herrn mir es verzeiht, wenn ich sie als solche sehe und im Gegensatz zu ihnen die Größe der Frauen darin sehe, Maria darin nachzufolgen,auch wenn die meisten Männer das nicht begreifen und heutzutage ,dem Herrn sei’s geklagt die meisten Frauen auch nicht mehr.

      • Werden wir nüchtern und kommen wir zum Wesentlichen: Sie wollen also ein Dogma belehren oder gar korrigieren?!

        Zur Erinnerung:

        „Si quis non confitetur, Deum esse veraciter Emmanuel, et propterea Dei gentricem sanctam virginem (peperit enim secundum carnem carnem factum Dei verbum), A.S.

        Si quis non confitetur carni secundum subsistentiam adunatum ex Deo Patre Verbum, unum esse etiam Christum cum sua carne, eundem ipsum videlicet Deum simul et hominem, an. s.

        Si quis in uno Christo dividit subsistentias post adunitionem, soli iungens eas contiguitati quae est secundum dignitatem vel auctoritatem aut potentiam, et non magis concursu qui est secundum adunitionem naturalem, an. s.“

        Concile d‘Ephese (3eme oecuménique, contre les Nestoriens, 431) auf http://catho.org/9.php?d=bxm#bar

        Deutsch:

        „Wenn jemand nicht bekennt, dass Gott wahrhaftig der Gott-mit-uns (Immanuel) ist, und deswegen die Heilige Jungfrau Gottesgebärerin ist (sie gebar nämlich nach dem Fleisch das fleischgewordene Wort Gottes), der sei verflucht.

        Wenn jemand nicht bekennt, dass das Wort aus Gott Vater sich mit dem Fleisch dem Wesen nach verbunden hat, Christus also eins ist mit Seinem Fleisch, er also ersichtlich ebenso Gott wie Mensch ist, der sei verflucht.

        Wenn jemand in dem einen Christus die Substanzen nach der Vereinigung zerteilt und sie einzig nur als „benachbart“ verbunden, also der Würde, Vollmacht oder Gewalt nach, ansieht, und nicht vielmehr im Zusammenströmen der natürlichen Verbindung nach, der sei verflucht.“

        Ich fordere Sie auf, die ungeheurliche und perfide Unterstellung, ich setze Maria Gott gleich, zu unterlassen.

        Maria hat nicht nur den Menschen geboren, sondern Gott.
        Diese alberne Debatte fahren grundsätzlich die Marienherabwürdiger auf.

        Albern deswegen, weil eine Frau in keinem Fall die Schöpferin dessen ist, was sie zeugt und gebiert.

        Eine Diskussion darüber ist also idiotisch: jeder Geborene ist ausschließlich unt er tätiger Mitwirkung des Menschen von Gott geschaffen oder aber Gott rein und ganz selbst (in diesem einen Falle Chrisi eben).

        Was wollen Sie also?

        Ich habe den Verdacht, dass Sie das, was Gott uns schenken will auf der übernatürlichen Ebene, regelrecht abwehren. Sie wehren nichts Geringeres als die hypostatische Union mit allen Folgen ab! Sie haben sich eingerichtet in einer Theologie, die die Differenz von Natur- und Gnadenordnung verleugnet und alles ins Natürliche zurückverrechnet und evtl. Übernatürliches unter dem Begriff „tiefes Geheimnis“ der Contemplation entzieht.

        Damit folgen Sie gerade gar nicht der Gottesmutter, die nämlich dies alles in ihrem Herzen bewegte, wie es so oft heißt. Sie hat sich gewiss gar nicht geirrt, wenn auch manche Heilige sich in manchem geirrt haben.
        dass nun aber sämtliche großen heiligen, die alle marienverehrer waren, sich ausgerechnet darin geirrt haben sollten und das Lehramt ausgerechnet diese „Häresie“ notorisch abgesegnet hat –

        ….- könnte es nicht sein, dass schlicht Sie irren?

      • Werte zeitschnur, ich sage nichts anderes als das Dogma sagt.
        ich behaupte dass Maria dem Fleisch nach den Christus, der von Ewigkeit her Gottes Sohn, also Gott war, geboren hat.
        Und wenn das Dogma von Ephesus sagt, dass der verflucht sei, der behaupte dass in Christus die Naturen untrennbar verbunden sind, und das Konzil von Calzedon feststellt, dass die Naturen in Christus unvermischt und ungetrennt sind, was dem von Ephesus widerspricht, so besteht der Ausweg genau in dem was Kardinal Ratzinger sagt, nämlich indem er feststellt, dass man nicht sagen kann, wie es sich mit Gott, den Naturen in Christus, der Dreifaltigkeit u.s.w verhält, sondern lediglich wie es sich nicht verhält.
        Sie sind doch Musikerin, Musik ist doch auch nicht fassbar, definierbar, es gibt doch auch das noch etwas, was man nicht lernen, nicht definieren, nicht machen kann, etwas was über die Noten, die Instrumente, und den Künstler hinausgeht, etwas was das Herz schwer macht, weil es einen akustischen Blick in die Unendlichkeit Gottes, oder die Abgründe im Menschen, gewährt.
        Etwas was hinter den Dingen west, Warum nur sehen sie nicht, dass das in der Kirche auch so ist?

      • Tippfehler, das Konzil von Ehesus verflucht den, der sagt, die Naturen seien getrennt, was das Konzil von Calzedon dann aber wieder lehrt in der Formel die Naturen seien unvermischt, und dann (Calzedon) wieder relativiert, in dem es die Naturen als ungetrennt definiert.
        Was für mich auf jeden Fall bedeutet, die Naturen bilden sowas wie ein Gewebe, Kettfäden göttlich. Schussfäden menschlich, ein Bild was den alten Streit um Monophysiten oder Diphisiten auch gleich lösen könnte.

      • @ besorgter christ

        Sie wollen die Nuancen nicht anerkennen. Ja – ich bin Musikerin – komme mir gerade vor, als spielte ich eine Sonate von Robert Schumann, und Sie lassen einen Marschrhythmus drüberlaufen udn verstehen nicht mal, warum das nicht zusammengeht. Im Gegenteil Sie tönen noch groß, dass man ja nicht alles verkomplizieren müsse und ein Schumann-Spieler ja eh meint, er sei was Besseres, und Sie seien eben einfach demütig und bescheiden.

        Das Konzil von Ephesus hat den Titel Christotokos (Christusmutter) verworfen.

        Dass Sie zwei Konzilsaussagen als „Widersprüche“ bzw. „Relativierungen“ sehen, bestätigt einmal mehr, dass Sie die Nuancen nicht erfassen.
        Dreh- und Angelpunkt ist die Heiligkeit Gottes.
        Ihr Kett- und Schussfädenbeispiel zeigt, dass Sie eben doch die zwei Naturen Christi eigenmächtig getrennt sehen, denn man kann Kette und Schuss sogar mit bloßem Auge trennen…

        Ihre Haltung ist insgesamt die, sich über die tradierte Lehre zu stellen und mal nachzusehen, was Ihenn davon passt und was nicht. Und wenn Ihnen was nicht passt, genügt es, dass nachkonziliare Theologen ein „Problem“ gelöst haben, das sie zuvor erfunden haben durch ihren eigenen Unglauben. dass fast 2000 Jahre anderes geglaubt wurde, juckt Sie dann nicht mehr.
        ratzinger hat ja wie gesagt noch ein paar andere Probleme erfunden, z.B. die Messopfertheorie des Tridentinum, die so „seltsam“ ist und zu seinem hochherrschaftlichen Gottesbild nicht passt, das aber im Ggs. zum Gottesbild der gesamten Lehrtradition steht.
        Jeder muss wissen, wem er folgt…

        Die Kontemplation aber, die man alleine schon beim Rosenkranz erfährt, führt vor Augen , dass Gott uns in Seine Geheimnisse hineinführen will. Das ist die Vorbereitung auf die Ewigkeit. Wer sie ausschlägt, beleidigt Gott, der es ja schließlich ist, der uns diese Dinge offenbart hat und durch das Lehramt definieren ließ – nicht um es zu ignorieren, sondern um es zu kontemplieren zum eigenen Heil und um Ihm immer ähnlicher zu werden.

        Ich habe verstanden, dass die meisten davor zurückschrecken.

      • also werte zeitschnur, dann erklären sie mir doch, warum man die Naturen nicht getrennt (Webstück) sehen kann, sondern in Amalgierung, doer wie in einer Lösung sehen muss, was übrigens der monophysitische Standpunkt ist, wenn das Konzil von Calzedon lehrt, dass die Naturen in Christus unvermischt seien.
        Mir selber erscheint der monophysitische Standpunkt einleuchtender, allein er ist nicht katholisch und nicht orthodox und nicht evangelisch, sondern wird nur noch von den Kopten vertreten.
        Deshalb denke ich mal, er ist falsch.
        Und ja sie schreiben in ihrer Antwort an mich: …. Wer sie ausschlägt, beleidigt Gott, der es ja schließlich ist, der uns diese Dinge offenbart hat und durch das Lehramt definieren ließ …
        Bitte welches Lehramt?
        Ab wann hört es für sie auf?
        Dann wann es Ihnen nicht in den Kram passt?

        es gibt für mich nur einen Ausweg aus der Misere die darin besteht das Lehramt zu unterteilen und festzustellen, das was Päpste lehren ist dann verbindlich, wenn es den Rang eines Dogmas hat. Auf der Ebene darunter ist das was Päpste sagen genau nicht verbindlich, selbst wenn es sich um eine Enzyklika handelt, jedoch ist ein etwaiger Widerspruch zu einer Enzyklika ernsthaft zu prüfen.
        Und alles andere was Päpste so von sich geben ist nicht verbindlich.
        Jedoch ergibt sich aus der Summe der päpstlichen Äußerungen aller Zeiten mitsamt der Äußerungen aller Kardinäle, Bischöfe und Priester, in Verbindung mit den Sensus Fidei das was man Tradition nennt, und die auch wiederrum verbindlich ist, aber nicht im Sinne eines Systems von Sätzen die man runterbeten kann.
        Schließlich und endlich glauben wir an eine Person, und nicht an ein Regelwerk.
        Gerade das was der Papst ist, das hat sich doch ziemlich gewandelt im Laufe der Zeit und noch diverse deutsche Kaiser waren der Ansicht, der rechte Papst sei der, der stünde fest zum deutschen Reich, während französische Könige der Ansicht waren der rechte Papst habe sich ihnen anzuschließen und orthodoxe Kaiser hielten sich für die Hüter der Kirche, und beriefen sogar verbindliche Konzilien ein.
        Natürlich sehen wir überall schreckliche Nivellierungen, und eine fast nicht zu fassende Missachtung von allem was irgendwie heilig und sakral ist.
        Und wir sehen fassungslos und hilflos, dass sich diese Grundhaltung, die nichts heiliges, sakrales mehr kennt, sich auch in der Kirche immer mehr ausbreitet und wir sehen auch, dass das nicht mit Franziskus angefangen hat, sondern schon vorher.
        In all dem stimme ich Ihnen zu und mit ihnen überein, nur denke ich mal alle Päpste die Papst in schwerer Zeit wurden, und das sind bei Licht betrachtet alle, standen vor Problemen die sie nicht lösen konnten und brauchten das Gebet, das wir ihnen vielleicht auch nicht richtig haben zukommen lassen.
        Von daher, kommt es mir immer vor, als träumten Sie von einer perfekten Kirche die es so nie gab.

  9. Ich muss an dieser Stelle mal etwas offen und ehrlich bekennen: nichts gefährdet meinen Glauben mehr als das Agieren der Mehrheit der Deutschen Kirchensteuerkirche. Verkündung der katholischen Glaubenslehre in und außerhalb von Heiligen Messen oder anderen Gottesdiensten? Kampf gegen das religiöse Analphabetentum, beispielsweise durch ein Überdenken der Inhalte des sog. Religionsunterrichts an öffentlichen Schulen? Fast völlige Fehlanzeige. Ich habe sogar das subjektive Empfinden, dass die Verkündigung der katholischen Glaubenslehre u. a. deshalb unterbleibt, weil diejenigen, die dafür zuständig wären, selbst nicht mehr von dieser Lehre überzeugt sind. Stattdessen: unheimlich viel relativ belangloses Gerede, das niemanden vor den Kopf stößt (kein Kirchensteuerzahler soll verloren gehen), aber eben auch niemanden begeistert.

    • mich überrascht…
      …daß ein Wort hier noch nicht öfter gefallen ist: Kirchensteuer! Man scheint zu hoffen, daß man die Austritte mit gesteigertem Verständnis für unkatholische Lebensentwürfe (nicht nach Marx, aber nach Katechismus und bisheriger Lehre) mehr Zahler vom Austritt abhalten kann. Das dürfte aber wohl schief gehen: Anhänger der bisherigen Lehre (und Gegner der künftigen Leere) werden davon laufen und die „modernen“ Partnerschaften bleiben auch nicht wirklich in einem derart teuren Club der Beliebigkeit. Wo sind denn die Massen an WvG und sonstigen Partnerschaften, die man da barmherziglich umarmen (und abkassieren?) möchte??? John Fisher, Thomas Morus, alles ein tödliches Mißverständnis???

      • Die Kirchensteuer spielt schon auch eine Rolle nach meiner Einschätzung, allerdings dieses Hinterhergelaufe gibt es auch in Ländern wo es keine Kirchensteuer gibt, in Argentinien zum Beispiel, das Bedürfnis dabei zu sein und anerkannt zu sein ist noch stärker. Dabei sein ist alles, sie wollen auf diese Welt von der Jesus sagt, dass es nicht die seine ist, nicht mehr verzichten. Sie wollen nicht kapieren dass sie für diese Leute denen sie da nachlaufen sowieso nur die nützlichen Idioten sind.

    • Aventin
      Ihr Gefühl trügt Sie nicht. Und nicht nur das: für diejenigen Priester, die noch dran glauben, gibt es eine Liste von Themen, über die es ihnen verboten ist zu predigen oder gar nur zu reden. Kirche Gottes oder Kirche Satans, das ist hier die Frage.

      • Lieber Leo Lämmlein, ich glaube Ihnen gern, aber ist das eine Mutmaßung oder Wissen, dass es Priestern verboten ist, über bestimmte Themen zu predigen bzw zu reden? Wer spricht dieses Verbot aus und in welcher Form?

  10. Schon seit einiger Zeit denke ich darüber nach, die deutsche Kirchensteuerkirche durch Austritt aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts zu verlassen. Aus der Kirche bin ich damit ja nicht wirklich ausgetreten, weil das kirchenrechtlich gar nicht möglich ist. Gibt es hier Forumsteilnehmer, die diesen Schritt gegangen sind? Bitte melden!

    • Aventin
      Ich bin diesen Schritt noch nicht gegangen, habe aber vor, ihn zu gehen. Ich warte nur noch eben das Ende der Synode ab. Obwohl das eigentlich nicht nötig ist, denn diesen Zug hält niemand auf. Der fährt mit Karacho in den Abgrund.

      • Auch ich habe schon öfter mit diesem Gedanken gespielt. Sollte es wirklich zu einer deutschen Nationalkirche kommen und Rom die Glaubens- und Sittenlehre verwässern, werde auch ich nicht weiter durch meine Kirchensteuer die Zerstörung der Kirche und des Glaubens unterstützen. Lieber Spenden an Glaubenstreue Vereinigungen geben, als die Glaubenszerstörer weiterhin zu unterstützen und damit indirekt Schuld auf mich zu laden, an der Zerstörung der Kirche.

    • Genau dies, habe ich mir auch schon überlegt.
      Ich will nämlich nicht einen häretischen Laden mitfinanzieren!

    • Ja ich habe diesen Schritt schon gemacht! Ich bin bei den Altkatholiken, wo das alles schon umgesetzt ist! Ich unserer Gemeinde sind schon einige Katholiken übergetreten, weil sie nochmals kirchlich heiraten konnten und ihre Kinder haben sie röm. kath. getauft!

      • Naja, die Altkatholiken sind ja nun wahrlich keine Option!
        Da könnte ich ja gleich dem Marx nachlaufen!!!

    • Sorry, aber das ist doch alles Maulheldentum. Sie versichern hier augenzwinkernd, Sie würden sich das „überlegen“ mit dem „Austritt“ – aber Sie tun es eben nicht. Und, jede Wette, Sie werden es auch nach der Synode nicht tun.
      Dabei ist der „Austritt“ aus der Zwangskirchensteuervereinigung die einzig mögliche Konsequenz für traditionstreue Katholiken.

    • Hallo Aventin,

      Ich habe das im März 2012 hinter mich gebracht. Also noch vor der Neufassung der Regelung der deutschen Bischöfe. Tut vielleicht am Anfang ein bisschen weh. Aber ich konnte mein Gewissen damals nicht mehr beschwichtigen. Nach dem Austritt habe ich bei meinem zuständigen Pfarrer noch ein Schreiben abgegeben, dass ich eben nur aus der Körperschaft austreten will und dem Glauben und der Kirche weiterhin anhange. Hat aber dort keinen wirklich interessiert.
      Das Geld spende ich zum großen Teil für den Lebensschutz.
      Bis zu meiner Beerdigung/Seelenamt hoffe ich entweder auf eine Rückkehr der Restkirche zum Glauben oder auf eine dann noch existente FSSPX.
      Nach meiner Meinung gibt es ein latentes Schisma der deutschsprachigen Kirche vielleicht schon vor Einberufung des VK II (da war ich noch nicht geboren), aber mindestens seit der Königsteiner Erklärung.

    • Lieber @Aventin, meine Frau und ich sind im vergangenen Jahr aus der Kirchensteuerkirche ausgetreten. Das ging beim Standesamt (in einigen Bundesländern ist, hörte ich, das Amtsgericht zuständig) und hat pro Person 25 Euro gekostet. Am selben Tag haben wir per Einschreiben einen Brief an unseren Bischof geschickt und darin erklärt, dass wir dem unverkürzten katholischen Glauben und der hl. Mutter Kirche weiterhin anhangen. Einen Textentwurf für diesen Brief hatte uns ein Bekannter gegeben. Ich meine, dass der Entwurf entweder direkt von der FSSPX oder aus ihrem Umfeld stammte. Vom Bischof kam nie eine Antwort, dafür stand einige Wochen nach unserem Austritt der hiesige Rollkragenpfarrer vor der Tür. Der hat naturgemäß versucht, uns zum Wiedereintritt zu bewegen. In dem Gespräch ging es vowiegend um Geld, geistliche Themen waren dem hochwürdigen Herrn sichtlich unangenehm. O-Ton: Die Kirche braucht die Kirchensteuer für ihre zahlreichen sozialen Aufgaben, die Kirche muss doch für die heutige Zeit offen sein, darf sich den Bedürfnissen der Menschen nicht verschließen usw. Das übliche Blabla also. Nachdem er merkte, dass wir darauf nicht einsteigen, versuchte er, uns ein schlechtes Gewissen zu machen. Wir haben das Gespräch damit beendet, dass wir sehr gern wieder Kirchenbeitrag zahlen werden, wenn wir einen Papst haben, der diesen Namen auch verdient. Das konnte Hochwürden nun überhaupt nicht verstehen. Jedenfalls hat uns dieses Gespräch überdeutlich gezeigt, dass unser Austritt goldrichtig war. Beim Geld scheinen die Vertreter der „neuen“ Kirche nervös zu werden. Es sei ihnen gegönnt.

  11. Kardinal Marx bestätigt alle bisherigen Befürchtungen.
    Sie waren und sind also nicht unbegründet.

    Was ich zusätzlich vermute:
    Die falsch übersetzte Äußerung von Papst Franziskus: „über die Lehre hinaus“ (statt „über das Wissen hinaus“) liegt näher an der Wahrheit, als man uns weismachen wollte und bisher zugegeben wurde.

    • Der Wunsch war der Vater des Gedankens.
      Und dann passiert es eben. Auch auf Umwegen kommt die Wahrheit ans Licht.

      • „Der Wunsch war der Vater des Gedankens.“
        Das war auch mein erster Gedanke.
        Und der Wunsch vieler?
        Pater Hagenkord, SJ, von Radio Vatikan war der Übersetzer, auch er ein von diesem Wunsch Erfüllter?

  12. Ist das wirklich eine Überraschung?
    Die möglichen Widersacher aus Köln und Limburg sind aus dem Rennen.
    Von den anderen habe ich leider nichts anderes erwartet.
    Ich hoffe auf Asien und Afrika!

  13. Dann wird es wohl bald zu einem Schisma kommen! Zwei Kirchen (eine Echte und eine Falsche) die jeweils von einem Papst (einen Echten und einen Falschen) geleitet werden. Warum sagte die Gottesmutter in Fatima: „In Portugal wird das Dogma des Glaubens immer erhalten bleiben…“ Und wird haben jetzt Oktober! Vor 97 Jahren gab es ein Wunder am 13. Oktober! Was wird wohl dieses mal im Oktober geschehen, eine religiöse Katastrophe?

  14. Ja, ja! Zustände wie im Puppentheater. Wer hinter dem Kasper steht, ist nicht gerade in der besten Gesellschaft. Dort gibt es neben dem dicken Polizist, der gutmütigen Großmutter und dem dummen Seppel auch den Teufel. Aber, wie sagt schon der olle Goethe: „Das Völkchen spürt den Teufel nie, auch wenn er sie beim Nacken hätte“!

  15. „Österreichs Kardinal Schönborn pflichtete Kasper bei.“
    Wenn die nächste monatliche Medjurgorje Botschaft aufruft die wiederverheiratenen Geschiedenen zur Kommunion zuzulassen wissen wir, dass zwischen Kardinal Schönborn und was immer das in Medjurgorje ist kein Blatt Papier passt.
    Per Mariam ad Christum.

  16. Wenn auch irgendeiner geglaubt hat, daß es keinen Streit gibt, der hatte sich getäuscht. Diese Synode (=Konzil?) wird nur die Lehre des II. Vatikanischen Konzils vorlegen. Und wo da etwas von der Unauflöslichkeit der Ehe steht, das sollte mir einer beweisen, weder in „Lumen Gentium“ noch in „Gaudium et Spes“ findet sie sich, die Unauflöslichkeit der Ehe. Diese IST ALLEINE IN DER TRADITION DER KIRCHE VORHANDEN!!. Also – ein weiterer Baustein zur Errichtung einer NEUEN Kirche – der Deuterovatikanischen Kirche.

    • Christoph Rhein,
      ach die Tradition! G o t t hat, als er den Menschen schuf, Mann und Frau miteinander verbunden und die untrennbare Ehe eingesetzt, und Jesus Christus hat diese Schöpfungsordnung bestätigt. Wir wissen das aus der Heiligen Schrift.

  17. Es gibt in der Kirche des deutschsprachigen Raumes mehre verschiedene Arten des Klerus und des Episkopates, die geldgierigen Wölfe im Schafspelz, die als beamtete u.o. über den modernen Ablasshandel namens „Zwangskirchenbeitrag“ Fürstlich entlohnt werden und die nur mehr den „Götzen Mammon dienen wollen“ , dann eben die Hirten die im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Kirche wirken, und dafür von den erst genannten bekämpft werden.

    Nur das traurige ist eben die Tatsache das viele andere Glieder der Kirche eben auch auf das Geld der „Reichen“ (geldmässig) aber geistig armen Glieder angewiesen sind, siehe Entwicklungshilfe, und diese werden ebenso wie der Vatikan den Motto „Geld regiert die Welt“ einknicken und Gott den Herrn den Rücken zukehren.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

  18. Marx ist ein offensichtlicher Häretiker, der nun sogar noch brutaler auftritt als Kasper! Letzterer hatte ja in den letzten Wochen unentwegt, wenn auch heuchlerisch, versichert, man wolle keineswegs die Glaubenslehre antasten, nur „eine neue Pastoral suchen“. Marx hingegen hat heute Mittag bei einer Pressekonferenz die Katze aus dem Sack gelassen und erklärt, daß man nun doch „irgendwie“ die Lehre ändern wolle! Seine Bemerkungen sind zwar -wie bei Modernisten üblich- widersprüchlich, aber was er wirklich will ist klar genu!. Das war sogar dem „Franziskus-Friede-Freude-Eierkuchen-Portal“ kath.net zuviel, was ja schon einiges heißen will.

    Lehrentwicklung (worüber Marx auf dem Niveau eines Thekengesprächs zwischen leicht Angesäuselten daherredet) kann es in der Kirche nur in dem Sinne geben, daß Glaubenswahrheiten genauer gesehen bzw. implizit in der tradierten Lehre Enthaltenes explizit formuliert wird. Wenn Marx das nicht wüßte, hätte er in das erste Semester des Theologiestudiums zurückzukehren. Aber: Will man Marx nicht nachgerade für schwachsinnig halten, was er natürlich nicht ist, dann kann man nur davon ausgehen, daß er ganz genau weiß, was er will. Nämlich: Aushebelung der Morallehre nach Maßgabe dessen, was die verrottete Bundesrepublik Deutschland für tragbar hält – und damit Zerstörung der Kirche!

    Sollte sich Papst Franziskus diesem Irrsinn anschließen, so wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben. Falls er die Wahnvorstellung übernehmen sollte, ein Papst könne Dogmen ändern, wird das in dem Moment, wo er dies kundtut, mit seiner Selbstabsetzung gleichbedeutend sein. Die Kirche könnte dann -endlich- einen neuen Papst wählen. Der heuchlerische und unverschämte Schwachsinn, mit dem Franziskus die Kirche im allgemeinen und das Papsttum im besonderen unentwegt demütigt, wäre dann glücklicherweise beendet.

    Habe mir -auch hier im Forum- in den letzte Monaten größte Zurückhaltung betreffs Papst Franziskus auferlegt und ihn (nicht seinetwegen, sondern seines Amtes wegen) soweit wie irgend möglich zu verteidigen versucht. Aber alles hat seine Grenze. Was er der Kirche antut, überschreitet alles, was (wenige) schlechte Päpste sich jemals geleistet haben. Liberius und Honorius sind mit dem, was sie an Unglücklichem geäußert und getan haben, gegen diesen Franziskus ja geradezu Waisenknaben!

    Unerträglich ist -um auch das endlich einmal zu erwähnen- u.a. das heuchlerische „Armuts“- Getue von Franziskus. Man vergleiche damit z.B. seine von ihm nach eigenen Angaben „aus psychiatrischen Gründen“ benötigte Wohnung in Santa Marta: Allein der Umbau kostete 1.000.000 Euro, jeder Tag, den er in Santa Marta dort verbringt, kostet weitere 16.000 Euro. Man führe einmal einen Papst aus der Renaissance-Zeit an, der an einem einzigen Tage allein für seine Wohnung soviel Geld vergeudet hat. Diese Angaben stammen aus zuverlässigsten Quellen.

    Franziskus sollte sich die letzte Amtshandlung von Papst Benedikt zum Vorbild nehmen. Wir haben genug von seiner eklatanten Unfähigkeit!

    • Armuts-Getue:
      Es erinnert mich an die Legende vom antiken Philosophen Diogenes. Vor seiner ärmlichen Tonne erschien eines Tages ein reicher Jüngling, um sein Jünger zu werden. Der Alte lehnte ab, denn der Kandidat schien ihm ob seiner eitlen Kleidung nicht geeignet, ein Leben im Armut zu führen. Der Abgewiesene nahm daheim die Schere und schnitt Löcher in seinen teuren Mantel und näherte sich ein zweites Mal dem großen Meister, der ihn abermals wegschickte mit den Worten:
      DURCH DIE LÖCHER DEINES MANTELS SCHAUT DIE EITELKEIT!

    • //Falls er die Wahnvorstellung übernehmen sollte, ein Papst könne Dogmen ändern, wird das in dem Moment, wo er dies kundtut, mit seiner Selbstabsetzung gleichbedeutend sein.//

      Ach was, man wird nur lamentieren und endlos diskutieren.

      • Sollte daher das erwähnte Faktum eintreten, wird es natürlich Diskussionen geben, aber nicht unter rechtgläubigen Katholiken. Formelle Häretiker sind keine Mitglieder der Kirche, geschweige Amtsinhaber. Und es gibt noch einige Kardinäle, von denen vorausgesetzt werden darf, daß sie ihre Pflichten hinreichend kennen.

    • Antifebronius,
      ich entsinne mich, dass Sie durch Ihre Kommentare bisweilen den Unmut, vielleicht auch das Unverständnis Einiger auf sich gezogen haben.
      Sie erklären, dass Sie sich aus Rücksichtnahme auf das Papstamt zurückgehalten haben und ich denke, dass Sie darüberhinaus auch nicht zusätzlich Öl ins Feuer gießen wollten.
      Danke dafür!
      Doch Ihre Enttäuschung über Papst Franziskus zeigen Sie heute recht deutlich und auch dafür meinen Dank!

      Ja, man hat den Eindruck, dass Kardinal Marx ganz genau weiß, was er will und auch alles in seiner Macht stehende tun wird, es durchzusetzen.
      Falls die „Aushebelung der Morallehre“ beschlossen werden sollte, und sich „Papst Franziskus diesem Irrsinn anschließt, so wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben.“
      Glauben Sie das wirklich? Warum sollte es denn Konsequenzen nach sich ziehen?
      Dies wäre doch nur der Fall, wenn andere Kardinäle offen dagegen opponieren würden, „in dem Moment, wo er dies kundtut.“
      Doch könnte man im Fall des Falles wirklich mit einer solchen Reaktion rechnen?

      Zum Domizil:
      Das Gästehaus St. Marta wird teilweise von Papst Franziskus belegt, Einnahmen gehen verloren, während der Palast leersteht.
      Ich finde es anmaßend und alles andere als demütig, für sich ein Extra-Domizil zu beanspruchen.
      Ebenso hat es wenig mit Demut zu tun, sich den Namen des Poverello aus Assisi zu geben.

      • @ Marienzweig:

        Ja, ich bin fest davon überzeugt, daß, falls Papst Franziskus offensichtlich zum formellen Häretiker würde (und damit seines Papstamtes verlustig ginge), rechtgläubige Kardinäle und Bischöfe handeln würden – über kurz oder lang hätten wir wieder einen Papst. Zahlenmäßig würde dies für die Kirche in Deutschland keinen großen Verlust bedeuten, denn die überwiegende Mehrheit der deutschen Kirchensteuerzahler, die Franziskus unzweifelhaft folgen würde, ist jetzt bereits abgefallen.

        Was soll man etwa von „Katholiken“ halten, für die zwischen katholischer Messe und protestantischem Abendmahl „kein Unterschied“ besteht? Laut seriösen Umfragen haben aber bereits vor Jahren etwa 80 % derer, die als deutsche Katholiken gelten, genau dies vertreten. Die Messe ist für diese Menschen eine Gemeinschaftsfeier mit philanthropisch-“religiösem“ Anstrich, bei der gegen Ende irgendein „gesegnetes Brot“ verteilt wird, wobei vor allem jeder ein Stück „Brot“ erhalten muß, sonst wäre dies ja unsozial, dikriminierend usw. (Wer dies für eine tendenziöse Verzeichnung hält, sehe sich einmal die -wirkliche oder angebliche- Kommunionspendung in einer durchschnittlichen Pfarre an.) DAS ist die Realität, von denselben Eminenzen und Exzellenzen verschuldet, die sich nun logischerweise gedrängt fühlen, möglichst jeden zur Kommunion zuzulassen. Daß dies mit der Lehre der Offenbarung in evidentem Widerspruch steht, interessiert dabei selbstverständlich nicht. Denn diese ist ja „nur zeitbedingt“ und ändert sich im Rahmen evolutiv-schizophrener Schübe. Man lese z.B. einmal den „Fastenhirtenbrief“ , den Kardinal Lehmann in diesem Jahr verbrochen hat. Da heißt es -notabene wörtlich- „bei aller Treue zum Wort Jesu“ müsse man nun doch dies und jenes ändern! Also: Jesus Christus ist für diese Menschen letztlich nicht maßgebend. Und damit weiß jeder Katholik, was er von ihnen zu halten hat.

        Ganz gleich, was nun bei dieser Synode geschehen mag: Man kann sicher sein, daß wir uns auf eine riesige -dann auch äußerlich für jedermann mit Leichtigkeit zu konstatierende- Abspaltung zubewegen. Bischof Athanasius Schneider hat vor einigen Monaten nur allzu berechtigt erklärt: „Der Einfluß anthropozentrischen Denkens nimmt in der Kirche zu und wird zu einer Spaltung führen.“ Dann wären aber zumindest die Verhältnisse geklärt, was bereits von unschätzbarem Wert wäre. Momentan behindert die ekelerregende Schleimschicht von bornierten Laien-Funktionären und apostasierten Amtsträgern, die sich in deutschen Landen auf die Strukturen der Kirche gelegt hat, das Leben und Wiederaufblühen der katholischen Religion, weil sie mit der katholischen Religion verwechselt wird. Aber in hoffentlich nicht zu ferner Zeit hat es ein Ende damit! Dann wird klar sein -und zwar für jeden- daß es sich bei diesen Deutsch-“Katholiken“ um eine alberne Sekte handelt, die -weil ohnehin identisch mit dem, was jeder denkt und tut- bald vergessen sein wird.

        Regina sacratissimi Rosarii – ora pro nobis.

  19. Ich habe an die Kontaktstelle des Erstbistums München gerade eine sehr böse Mail z.H. Von Kardinal Marx geschrieben – seine Entgleisungen sind schlimmer als ich es erwartet hatte. Vielleicht sollten alle eine Protestmail schreiben?!

    Mail anbei:

    Sehr geehrter Herr Kardinal,

    mit großen Entsetzen habe ich heute Ihre Verlautbarungen im Umfeld der aktuell stattfindenden Synode gelesen.
    Ihre Aussagen zu sogenannten wiederverheiratenen Geschiedenen, Homosexuellen, Hermeneutik der Lehre, etc. sind absolut inakzeptabel, nicht katholisch und eines Bischofs unwürdig. Sie sollten sich schämen, Reue zeigen und zum heiligen Geist um Bekehrung flehen.

    Sie scheinen ein miserabler Theologe zu sein noch dazu ohne Kenntnis der heiligen Schrift, ich bin entsetzt. Mich vertreten Sie mit diesen absurden Positionen übrigens nicht und wenn das so weiter geht, werde ich aus dieser Form der kath. Kirche die Sie sich anscheinend wünschen austreten – dies ist nämlich dann nicht mehr die Kirche Christi! Meine so gesparte Kirchensteuer wird dann wirklich katholischen Organisationen wie der FSSPX zukommen.

    Dennoch habe ich Hoffnung auf ihre Bekehrung, seien Sie gewiss dass ich für Sie bete.

    • „wenn das so weiter geht, werde ich aus dieser Form der kath. Kirche die Sie sich anscheinend wünschen austreten“

      Der Entzug von Geld (Kirchensteuer) ist die einzige Möglichkeit, sich gegen eine häretische und schismatische Kirche (siehe z.B. ungehorsame Pfarrer etc.) zur Wehr zu setzen.

      • Nein! NICHT AUSTRETEN! Ein Kirchenaustritt sollte man bitte sein lassen. Wir haben nicht eine Wahl zu treffen, und uns zu entscheiden wem wir Geld geben oder nicht. Es ist Gott der es entschieden hat durch das was ist. Gott hat das zugelassen! Und wer nun mal in Deutschland ist, muss Kirchensteuer bezahlen, sonst ist er aus der Kirche ausgeschlossen. Christus hat auch die Gelehrten respektiert, sie saßen auf dem Stuhl des Moses. Apostel Paulus sagte, die Gesetze solle man beachten, und die Kirchensteuer ist ein Gesetz. Papst Benedikt XVI war aber gegen die Kirchensteuer, sogar der SPIEGEL verhielt sich mal ausnahmsweise freundlich dem Benedikt XVI. gegenüber, und dokumentierte vor einigen Jahren den Kampf von Papst Benedikt XVI gegen die deutsche Kirchensteuer und den Ungehorsam der deutschen Bischofskonferenz und damals des Kardinal Lehmanns. Es ist so: man hat in der Kirche entschieden (seit II.Vatikanum), dass nicht der Papst das Sagen hat in den diversen Ländern, sondern die Gemeinschaft der Bischöfe im jeweiligen Land. Und wenn diese „Gemeinschaft der Bischöfe; Bischofskonferenz!“ sich nicht daran halten will die Kirchensteuer abzuschaffen (was Kardinal Lehmann damals lauthals verkündete), dann ist das Seelenheil vieler nun man an die Führung dieser schlechten Hirten gebunden, und da diese (wie der Pharao) ein hartes, verstocktes Herz zu haben scheint, und jene die, aus der Kirche austreten, die Exkommunication erteilen (die FSSPX müsste sich weigern diese aufzunehmen), DÜRFEN WIR NICHT AUS DER KIRCHE austreten. „Unsere Gedanken sind nicht Gottes Gedanken und unsere Wege sind nicht Gottes Wege“. Die Kirche lehrt: dass wir nicht daran Schuld ist was aus unserer Kirchensteuer wird. Ein Kirchenvater hat es mal gesagt: wenn wir der Kirche Geld geben, tragen diese die Verantwortung was sie damit machen und nicht wir. Wir erfüllen stattdessen das Gebot des Gehorsams, des Almosen geben etc. Bitte machen Sie alle kein Fehler der, auch wenn Sie es nur gut meinten, Sie das Heil Ihrer Seele kosten wird. Treten sie nicht aus!
        Der Teufel hat dann die Seelen die er verschlingen will gewonnen: die Traditionalisten. Zum einem Teil durch diejenigen die offiziell: Sedisvakanten sind (schneiden sich von der Kirche ab) und durch diejenigen die aus der Kirche austreten und somit verurteilt sind und aus der Kirche ausgeschlossen. MERKEN SIE NICHT? DAS GERADE WILL DER SATAN! DIE TEUREN SEELEN VERSCHLINGEN. An einer Seele eines Freimaurer hat er kein Interesse, die hat er ja schon, aber an der Seele eines rechtgläubigen Katholiken hat er Interesse und um diese zu Fall zu bringen hat er Wege, Einfälle erfunden, er hat sie verführt durch die Modernisten! Bleiben Sie katholisch und bleiben Sie Mitglied der Kirche! Nicht Sie bezahlen das was die mit dem Geld machen, sie geben Ihr Geld Christus und seiner Kirche, der Missbrauch davon ist nicht Ihre Verantwortung!

      • Chiara!
        Netter Versuch. Er wurde aber leider durchschaut. Merke: Kirchensteuersekte ist ungleich Kirche.

      • Ich sehe das genauso wie Sie @Chiara: NICHT AUSTRETEN!!!
        In der Schweiz haben wir die Kirchensteuer auch. Ich zahle das Geld ein und hoffe, es wird ehrlich verwendet. Meine Absicht kommt aus Liebe und von Herzen. Wenn mein Geld (das ich in guter Absicht hergegeben habe) dann aber missbraucht wird, müssen diejenigen dafür die Verantwortung tragen und nicht ich. Mein Gefühl sagt: Trete ich aus der Kirche aus, die der mystische Leib Christi auf Erden ist, verrate ich meinen Herrn.

    • @Pascal: den frömmelnden Schluss hätten Sie sich bei dieser unverschämten Mail ersparen können. Sie glauben doch selber nicht, dass Sie auf einen solchen „Brief“, der jede Kinderstube vermissen lässt, eine Antwort bekommen.

      • Könnten Sie mir bitte in der Sache sagen was an dieser Mail unverschämt sein soll? Ich weiß dass es sehr direkt ist, aber wo liege ich in der Sache falsch?

    • Also, den „miserablen Theologen“ finde ich schon etwas unhöflich, auch wenn Marx jetzt wirklich nicht den Ruf eines theologischen Überfliegers hat, aber miserabel „ist ein bisschen zu stark“.
      Und „ohne Kenntnis der heiligen Schrift“ ist natürlich gedankenloser Unsinn.

      Am lustigsten finde ich aber die Formulierung „mich vertreten Sie mit diesen absurden Positionen übrigens nicht“. Scheinbar stellen Sie sich den Bischof als eine Art Delegierten vor. Er soll Sie doch gar nicht vertreten, er ist Ihr Lehrer und Hirte im Glauben.

  20. Na, jetzt wird die Zahl der Kircheneintritte in den deutschen Diözesen aber rasant in die Höhe schnellen.

    Wäre nicht „links“ oder „links-grün“ die passendere Bezeichnung für die Fraktion der deutschen Bischöfe?

    Und was kommt nach diesem Dammbruch? Die Bigamie? Die Homoehe? …. Pädophilie!

  21. Wahrscheinlich sind nur Ex. Voderholzer und Ex. Oster auf der Seite der Tradition und kämpfen mit der Piusbruderschaft gegen das Vorhaben Kaspers.

  22. „Wer sich um den Zustand der Kirche Sorgen macht, hat aufgehört, Katholik zu sein.“
    (N. Gomes-Davila)

    • @ Ottaviani

      Kardinal Ottaviani machte sich Sorgen, auch Papst Paul VI., der davor warnte, dass der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist.

  23. „Die Evolution erwächst, aus dem Konflikt zweier Kräfte, von denen eine zum Fortschritt treibt, die andere zum Althergebrachten zurückzieht. Diese konservative Macht lebt in der Kirche und fasst sich zusammen in der Überlieferung, es offenbart sie die religiöse Autorität, und zwar sowohl von rechts wegen – Schutz der Überlieferung liegt im Wesen der Autorität – als auch tatsächlich – die Autorität, von den Wechselfällen des Lebens unberührt, wird vom Fortschrittsstachel gar nicht oder kaum getroffen. Umgekehrt ist die zum Fortschritt treibende und den innersten Bedürfnissen entsprechende Macht verborgen tätig im Laien-Bewusstsein, besonders bei denen, die, wie sie sagen, in engerem Konnex mit dem Leben stehen. Seht, ehrwürdige Brüder, da erhebt schon jene verderbte Lehre ihr Haupt, die die Laien als Elemente des Fortschritts in die Kirche einführt! Aus einem Kompromiss und Pakt nun zwischen diesen beiden Kräften, der konservativen und fortschrittlichen, der Autorität und dem Laien-Bewusstsein, entstehen Fortschritt und Veränderung. Denn das Laienbewusstsein oder etwas Ähnliches wirkt auf das KoIlektivbewusstsein; dieses wieder auf die Autoritätsträger und zwingt sie Vereinbarungen zu treffen und einzuhalten.“

    „So also, ehrwürdige Brüder, darf es für die modernistischen Theoretiker und Praktiker nichts Festes, nichts Unveränderliches in der Kirche geben. In dieser Ansicht sind sie nicht ohne Vorläufer, nämlich die, über die Unser Vorgänger Pius IX. schrieb: ,Jene Feinde der göttlichen Offenbarung, die den Fortschritt der Menschheit aufs höchste herausstreichen und ihn in verwegenem und sakrilegischem Unterfangen in die Kirche einführen möchten, gleich als wenn die Religion nicht Gottes, sondern Menschenwerk wäre oder ein philosophisches Fündlein, das durch menschliche Mittel vervollkommnet werden könnte.‘ (Pius IX., Enzyklika ‚Qui pluribus‘, 09.11.1846) Speziell über Offenbarung und Dogma ist die Lehre der Modernisten keine Neuheit; sie ist dieselbe, die wir im ‚Syllabus‘ Pius’ IX. verworfen finden mit den Worten: ‚Die göttliche Offenbarung ist unvollkommen und um deswillen einem beständigen und unbegrenzten Fortschritt unterworfen, der dem Fortschritt der menschlichen Vernunft entspricht‘ (Pius IX., ‚Syllabus errorum‘ Nr. 5, 08.12.1864). (…)“

    „Sie bemühen sich Christi Person zu fassen und gleichsam selbst anzuziehen, und was sie dann selbst unter gleichen Umständen getan haben würden, das alles übertragen sie auf Christus. So also, um zusammenzufassen, behaupten sie ‚a priori‘ und auf Grund gewisser philosophischer Prinzipien, die sie befolgen, aber angeblich nicht kennen, in der sogenannten wirklichen Geschichte sei Christus nicht Gott und habe nichts Göttliches getan; als Mensch habe Er nur das getan oder gesagt, was sie unter Bezugnahme auf Seine Zeit Ihm gestatten.“

    ~ Hl. Papst Pius X., Enzyklika ‚Pascendi Dominici Gregis‘, 8. September 1907.
    (Quelle: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pascendi_dominici_gregis_(Wortlaut))

  24. Jetzt wird sich endlich auch Altpapst Benedikt positionieren müssen.

    Eine wahrlich groteske Situation: Wir stehen möglicherweise vor einem Schisma, und es gibt zwei Päpste im Vatikan.

    • Wieso muss sich Altpapst Benedikt positionieren? Er hat schon vor dem Konklave seinem Nachfolger absoluten Gehorsam geschworen und wird niemals ein Schisma auslösen geschweige denn noch mal das Papstamt ausüben, dazu ist er viel zu gebrechlich.

      • Papst Benedikt wird sich nicht positionieren können, wie denn auch?
        Wir haben die seltsame Situation, dass wir 2 Päpste udn ein schon lange existentes, jedoch unausgesprochenes Schisma haben.
        Wobei die Konservativen den Laden vor Ort am Laufen halten und die Modernisten an den wichtigen Stellen sitzen.
        Und ja welcher Bischof wird mitziehen?
        Keiner!
        Man bedenke in welcher Situation Lefebvre damals war, und wie alleine er im Grunde war, auch wenn er in vielem Recht gehabt hat.
        Und mittlerweile ist die Lage noch verschärfter.
        Ich nehme schon an, dass es genügend Kardinäle, Bischöfe und Priester im Grunde nur katholisch sein wollen, aber den Schritt den Gehorsam zum Papst dadurch aufzukündigen, dass man ihn einer offenen Häresie bezichtigt, den wird kaum einer wagen. Auch dann nicht wenn er die Lehre ändern wird, man wird irgendwelche der von Zeitschnur angeführten adeligen Verirrungen ins Feld führen, dass die Kirche ja schon immer und überhaupt er hat ja nicht angeordnet den Katechismus umzuschreiben und schon damals unter JPII wurde der Vorstoß der oberrheinischen Bischöfe nur moniert und nicht sanktioniert……….und wie der frommen Erklärungen sein werden.

      • @ besorgter christ

        Nach 50 Jahren theologischem Abbau des philosophischen Fundamentes für die Fundierung der traditionellen Lehre in dem Sinn, in dem sie überhaupt entfaltet wurde, ist der Zug einfach abgefahren.

        Sagen Sie mir doch, wer hier überhaupt das philosophische und theologische Format hätte, die Tradition von Grund auf neu zu erfassen und in ihrem alten Sinn darzulegen, dies aber mit echter Vollmacht?

        „Jeder Schriftgelehrte also, der ein Jünger des Himmelreiches geworden ist, gleicht einem hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt.“ (Mt. 13, 52)

      • Rapunzel,
        Benedikt KANN auch das Papstamt nicht mehr ausüben. Er könnte nach einem Amtsverzicht oder einem Ableben von Franzsiskus nochmals gewählt werden. Aber er hat keinerlei „Amtsgewalt“ nochmals von sich aus ins Amt zu gehen.

  25. Kardinal Marx meint, dass die Lehre der Kirche kein „statisches Gebilde“ sei und „weiterentwickelt“ werden müsse. Die Bischofssynode habe zwar nicht das Ziel, die Lehre zu verändern. Aber man könne auch nicht sagen: „Wir rühren nicht an der Lehre und betrachten nur die Pastoral.“ Die Kirche müsse die christliche Botschaft von der Familie vielmehr mit den heutigen Menschen „neu erarbeiten“ und einen „neuen Blick auf die Lehre werfen“, so Marx.

    Marx sprach sich auch für eine differenziertere Sicht auf Homosexualität in der katholischen Kirche aus. Eine homosexuelle Beziehung, die über Jahrzehnte treu gelebt werde, könne man nicht sagen, „das ist alles nichts“. Dies sei ein „bisschen zu stark“. Die Kirche dürfe nicht «einfach alles über einen Kamm scheren, sondern müsse es »genauer anschauen«, forderte der Kardinal. Deswegen heiße er aber „nicht einfach homosexuelle Beziehungen gut“.

    Fehlt nur noch, dass sich das Kirchenoberhaupt hinter Kasper und die deutschsprachigen Bischofkonferenzen stellt.

    • Na ja, die beiden haben im Bezug auf die Bischofssynode durchaus erstaunliche Ernennungen hinter sich 😉

    • Es handelt sich um nichts Geringeres, als eine zweite Reformation. Diese soll aber nicht wie die erste in Spaltung enden, sondern es sollen alle „mitgenommen“ werden. Dazu wird seit 50 Jahren Ökumenismus am großen Götzen „Einheit“ in der Unwahrheit gebastelt und damit die Gehirne gewaschen. Es gibt in der Zweitreformierten Kirche nur eine Wahrheit: dass alles wandelbar, alles relativ sei. Geschmeidig bleiben, ist das Losungswort.

  26. Nur einen Weg zurück in die katholische Kirche sehe ich, deren öffentlich-rechtlicher Körperschaft ich formell noch angehöre, die ich aber in Kürze definitiv verlassen werde: wenn die Minderheit der Hierarchie, die noch an den HERRN glaubt und ihm gehorsam sein will (Glaube ohne Gehorsam ist kein Glaube), sich von der apostatischen Mehrheit trennt, so dass die Kirche wieder als Kirche Christi erkennbar wird.

    • Nein! NICHT AUSTRETEN! Ein Kirchenaustritt sollte man bitte sein lassen. Wir haben nicht eine Wahl zu treffen, und uns zu entscheiden wem wir Geld geben oder nicht. Es ist Gott der es entschieden hat durch das was ist. Gott hat das zugelassen! Und wer nun mal in Deutschland ist, muss Kirchensteuer bezahlen, sonst ist er aus der Kirche ausgeschlossen. Christus hat auch die Gelehrten respektiert, sie saßen auf dem Stuhl des Moses. Apostel Paulus sagte, die Gesetze solle man beachten, und die Kirchensteuer ist ein Gesetz. Papst Benedikt XVI war aber gegen die Kirchensteuer, sogar der SPIEGEL verhielt sich mal ausnahmsweise freundlich dem Benedikt XVI. gegenüber, und dokumentierte vor einigen Jahren den Kampf von Papst Benedikt XVI gegen die deutsche Kirchensteuer und den Ungehorsam der deutschen Bischofskonferenz und damals des Kardinal Lehmanns. Es ist so: man hat in der Kirche entschieden (seit II.Vatikanum), dass nicht der Papst das Sagen hat in den diversen Ländern, sondern die Gemeinschaft der Bischöfe im jeweiligen Land. Und wenn diese „Gemeinschaft der Bischöfe; Bischofskonferenz!“ sich nicht daran halten will die Kirchensteuer abzuschaffen (was Kardinal Lehmann damals lauthals verkündete), dann ist das Seelenheil vieler nun man an die Führung dieser schlechten Hirten gebunden, und da diese (wie der Pharao) ein hartes, verstocktes Herz zu haben scheint, und jene die, aus der Kirche austreten, die Exkommunikation erteilen (die FSSPX müsste sich weigern diese aufzunehmen), DÜRFEN WIR NICHT AUS DER KIRCHE austreten. „Unsere Gedanken sind nicht Gottes Gedanken und unsere Wege sind nicht Gottes Wege“. Die Kirche lehrt: dass wir nicht daran Schuld ist was aus unserer Kirchensteuer wird. Ein Kirchenvater hat es mal gesagt: wenn wir der Kirche Geld geben, tragen diese die Verantwortung was sie damit machen und nicht wir. Wir erfüllen stattdessen das Gebot des Gehorsams, des Almosen geben etc. Bitte machen Sie alle kein Fehler der, auch wenn Sie es nur gut meinten, Sie das Heil Ihrer Seele kosten wird. Treten sie nicht aus!
      Der Teufel hat dann die Seelen die er verschlingen will gewonnen: die TRADIZIONALISTEN. Zum einem Teil durch diejenigen die offiziell: Sedisvakant sind (schneiden sich von der Kirche ab) und durch diejenigen die aus der Kirche austreten und somit verurteilt sind und aus der Kirche ausgeschlossen. MERKEN SIE NICHT? DAS GERADE WILL DER SATAN! DIE TEUREN SEELEN VERSCHLINGEN. An einer Seele eines Freimaurer hat er kein Interesse, die hat er ja schon, aber an der Seele eines rechtgläubigen Katholiken hat er Interesse und um diese zu Fall zu bringen hat er Wege, Einfälle erfunden, er hat sie dazu verführt, aus der Kirche auszutreten, durch die Modernisten! Sie hätten somit gewonnen! Bleiben Sie katholisch und bleiben Sie Mitglied der Kirche! Nicht Sie bezahlen das was die mit dem Geld machen, sie geben Ihr Geld Christus und seiner Kirche, der Missbrauch davon ist nicht Ihre Verantwortung!

      • Wäre ich ohne Sünde, dann würde ich Ihnen wiedersprechen.
        Ich bin aber voller Sünden und gebe Ihnen schon allein deswegen Recht.
        Was da in der offiziellen Kirche gerade läuft ist furchtbar. Aber es liegt nicht in meiner Verantwortung, aber vielleicht bin ich gerade durch meine Sünden doch mitverantwortlich an diesen schlimmen Zuständen.
        Deshalb werde ich auch bei einem Schisma nicht aus dieser Kirche austreten, sondern versuchen die Lehre (wie derzeit im Katechismus beschrieben) möglichst treu weiterzuleben. Sollte der Katechismus mal tatsächlich verändert werden, dann nehme ich den alten Katechismus als Maßstab.
        Ich werde aber nicht aus dieser Kirche austreten, sondern möglichst Gehorsam sein. Vielleicht dann ein Akt der Buße.
        Um Sünden in diesem Leben abzubüßen braucht man nur einen Pfennig. Die gleichen Sünden im Fegefeuer abzubüßen erfordert dagegen einen Dukaten (ein Dukat besteht aus Gold). Das sagte mal eine Heilige !!

    • Lieber @Leo Laemmlein
      Wollen wir wirklich auch weggehen?
      Wollen wir nicht lieber bei IHM bleiben und IHM Treue und Ehre erweisen?
      Wo er doch so sehr alleine gelassen wird?
      Ich bin sicher, auch in der derzeitigen – „trostlosen“ Zeit weiß Gott ganz genau was er tut. Er hat die Fäden in der Hand. Nur der Glaube daran lässt mich durchhalten.

    • Leo Lämmlein, bitte nicht austreten! Unsere Kirche ist der mystische Leib Christ auf Erden. Jesus hat diese Kirche mit seinem Blut erkauft! Wir dürfen unseren Herrn und Erlöser in dieser schlimmen Zeit nicht im Stich lassen! Sollten wir eines Tages für oder wegen unserer Treue zur Heiligen Kirche und das ewig gültige Wort Gottes exkommuniziert werden, dann schauen wir weiter. Bitte keine voreiligen Entscheidungen. Wir müssen alles auf uns zukommen lassen und in ein unerschütterliches Gottvertrauen setzen.

  27. Mal zum Überlegen:
    würde Kardinal Marx wirklich so ungeniert und offen die Katze aus dem Sack lassen und auftrumphen ohne starken Rückhalt im Vatikan, wenn er nicht genau wüßte, was Sache ist, also wohin der Weg führen soll.

    Sicherlich muß man auch mitbedenken, daß mit seiner abgestimmten Äußerung die sog. Stimmung getestet werden soll. Man wird also sorgfältig die Zeitungskommentare sowie Kommentare auf katholischen Webseiten durchgehen.
    Dann wird man abwägen und an einer Strategie feilen, um mit geringstem Widerstand die geplanten Veränderungen einschläfernd durchzuführen, so daß nachher viele sagen: ja, das wollen wir doch auch und haben es schon immer gewollt.
    Das Ganze geschieht alles generalstabsmäßig. Auch der „Übersetzungsfehler“ von Pater Hagenkord, der ja keiner ist, weil er zum Kontext der Rede des Papstes paßt, ist hierbei mitzubedenken.

    Es kommt für die treuen Kardinäle jetzt darauf an m.Er., ebenfalls eine Strategie zu erarbeiten, um dem zahlenmäßig weit überlegenen Gegner mitsamt seiner Medienmacht zunächst zu widerstehen und ihn dann auch zu stellen. Das dürfte auch gelingen.

  28. Vermutlich kommt am Ende irgendein schwammiges Dokument heraus, in dem jeder hineininterpretieren kann, was er gerne lesen möchte.
    -> Man kann es im Licht der Tradition interpretieren (Kommunionempfang nur im Stand der heiligmachenden Gnade, d.h. ohne schwere Sünde, wozu auch der Ehebruch gehört).
    -> Man kann es auch anders interpretieren (weil viel von Barmherzigkeit gesprochen wird, ohne auf die Notwendigkeit von Reue, Beichte, Buße und Umkehr inklusive Trennung im Fall von Ehebruch hinzuweisen)

    Diese Strategie ist bereits von den mehrdeutigen Dokumenten des 2. Vatikanischen Konzils bekannt.

  29. Noch ergänzend: die Würfel für einen offiziell abgesegneten Kommunionempfang sog. wvh. Geschiedener sind bereits gefallen. Es geht nur noch darum, das Ganze entsprechend zu „vermitteln“.
    Der Papst hatte die Richtung ja selbst dazu angegeben: man beschwört den Heiligen Geist und den „Traum Gottes“.
    Ab heute spätestens tickt die Uhr und die treuen Kardinäle müssen sich entsprechend beraten.

  30. Aus dem Bulletin des Vatikanischen Pressesaales – (Zusammenfassung der Debatte in der Synodenaula am Morgen des 7. Oktober), deutsche Übersetzung von mir:

    „Mit Blick auf den Hinzutritt der wiederverheirateten Geschiedenen zur Eucharistie wurde betont, daß sie nicht das Sakrament der Vollkommenen, sondern vielmehr derjenigen, die noch auf dem Wege sind, ist.“

    Klartext dieser geistreichen Wortmeldung eines Synodenteilnehmers: „Wir sind alle kleine Sünderlein, ein jeder stell‘ sich bei der Kommunionbank ein.“

    Selbstverständlich kann man dann dasselbe wie von den „wiederverheirateten Geschiedenen“ vom Hinzutritt der Gewohnheitssäufer, Diebe, Betrüger usw. zur Kommunion sagen – wenigstens dann, wenn es für sie schwierig ist, ihr Leben zu ändern. Beispiel: Jemand hat nichts „gelernt“, außer den „Beruf“ des Taschendiebs – also wäre es unbarmherzig, ihm die Kommunion zu verweigern. Auch könnte man -mit Kasper- sagen: „Immerhin ist auch im Taschendiebstahl viel an Positivem enthalten, und die Kirche muß immer zunächst das Positive anerkennen. So sorgt der Taschendieb dafür, daß niemand überflüssigen Reichtum sammelt, er unterhält seine Familie, er führt uns die Unsicherheit aller irdischen Verhältnisse vor Augen – und so jemandem zu sagen: ‚Sie sind ein Dieb‘ würde sicherlich als verletzend und beleidigend empfunden.“

    Wer will, kann sich die vollständige Zusammenfassung der Synodendebatte antun – das Bulletin des Vatikanischen Pressesaales ist ja im Netz zugänglich. Was dort z.T. an Plattheiten, Banalitäten und hochpotenzierter Dummheit zu lesen ist, ist bezeichnend. Vielleicht paßt man sich aber auch nur -in pastoraler Synodalität oder synodaler Pastoral- an das geistige Fassungsvermögen der durchschnittlichen Zuhörer an, oder man ist von der naheliegenden Sorge bewegt, der Hausherr könnte einem tiefergehenden theologischen Gedankengang nicht folgen.

    • Wenn es nicht zum heulen wäre müsste man Ihren Kommentar ein ROFL spendieren, vor allem dem Schluss!

      Aber das sind die Früchte der Theologenausbildung seit 68 – das ist im Wesentlichen die Generation die da jetzt unnötigerweise rumsitzt und die Kirche vernichten will – sie werden es nicht schaffen, keine Sorge, es wird ein Schisma geben, aber die Kirche Christi wird überleben und gestärkt sein

  31. Das Attribut „Ratzinger Schüler “ für Kard. Schönborn ist der reinste Ettikettenschwindel und soll eine Nähe zu Papst Benedikt suggerieren – alles nur Propaganda.
    Der Geist Gottes weht, wo er will. Wer sagt eigentlich, dass er in dieser inzwischen immer mehr verlotternden Kirch wehen möchte?
    Sage noch einer, die Unterstützung der Priesterbruderschaft St. Pius widerspräche der kath. Lehre. Dier Gegener dieser Lehre haben sich ja bereits in breiten Teilen dieser Kirche bemächtigt!

  32. Kardinal Marx hat sich schon seit langem als Wolf im Schafsfell und als gehöriger Opportunist geriert. Anders wäre er auch wohl kaum Vorsitzender diueser höchst überflüssigen DEU Bischofskonferenz geworden!

  33. Am Rande sein angemerkt, dass Kardinal Marx im vergangenen Jahr auch seine Privatsicht der Lehre der Kirche über die letzten Dinge ausgebreitet hat (katholisches.info“ berichtete)….
    oder anders gesagt; Fegefeuer und Hölle „sind von gestern“….
    -
    „Gott gibt uns die Zusage,
    daß er uns mit seiner Hilfe verwandeln und in die Vollendung führen wird,
    aber ohne erhobenen Zeigefinger
    und ohne eine Hölle mit Folter,
    Gefängnis und Siedeofen.
    Die Kirche hat mit Bildern wie dem des Fegefeuers und der Hölle
    Angst vor dem Tod gemacht….. und dafür müssen wir Buße tun

    Die Kirche muß im Miteinander die Angst vertreiben.
    Um sich vorzustellen,
    was nach dem Tod kommt, braucht der Mensch Bilder,
    aber das müssen Bilder der Zuversicht, der Hoffnung sein, Bilder,
    die uns helfen und voranbringen,
    auch wenn sie uns keine endgültige Antwort geben können“.
    -

    http://www.katholisches.info/2013/11/18/c8-kardinalsrat-1-kardinal-marx-korrigiert-jesus-und-schafft-hoelle-und-fegefeuer-ab/
    -

    • Ja, das ist die protestantische Soteriologie, die nicht anderes ist, als das Pfeifen im Walde.

      Unser lieber Gott, ist so ein netter Gott, Tralalalala ….

      • Hallo Leo Lämmlein,
        vielen Dank für den interessanten Buchtipp.
        Allerdings fürchte ich, dass es mit der Biblizität des real existierenden Protestantismus zumindest in den Landeskirchen nicht weit her ist. Meine Erfahrungen sprechen eher dafür, dass es sich bei dieser Religionsgemeinschaft um eine Vorfeld-Organisation der Grünen handelt, die sich außerdem mit der Abgrenzung zum (kontemporären) Judentum schwer tut.

      • Arrow
        Seit den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts haben sich im protestantischen Bereich kirchliche Gemeinschaften gegründet, die sich bewusst wieder auf die Grundlage der Irrtumslosigkeit und Unfehlbarkeit der von Gott inspirierten Heiligen Schrift stellen und sie als unfehlbare, autoritative Richtschnur für den christlichen Glauben und das christliche Leben anerkennen – in bewusster Abgrenzung zu den protestantischen Großkirchen, die diese Grundlage teilweise oder weithin aufgegeben hatten. Der Autor Hans-Werner Deppe ist reformiert, aber eben streng bibeltreu reformiert. Diese Differenzierung im protestantischen „Lager“ sollte man katholischerseits zur Kenntnis nehmen.

  34. Es wird nur mit Wasser gekocht, hier wie dort. Deshalb verstehe ich diese ganze Aufregung nicht. Es wurden auch vor dem 2. Vaticanum große Bedenken und Sorgen geäußert, und dennoch ist es ein großer Segen für die katholische Kirche geworden – aus dieser nachkonziliaren Ära sind bereits zwei große Päpste heiliggesprochen worden und mit Paul VI. wird ein weiterer großer Papst seliggesprochen.

    Deshalb stellt eure eigenen Interpretationen zurück und habt einfach ein wenig mehr Vertrauen in Seine Heiligkeit, Papst Franziskus, der als Nachfolger des Apostels Petrus die Kirche sicher durch diese stürmischen Zeiten lenken und leiten wird.

    • Der Witz ist echt gut…, den muss ich mir merken.

      Seit jeher höre ich den Sirenengesang vom „großen Segen“ des Zweiten Vaticanums. Rund um mich herum erlebe ich aber seit jeher das genaue Gegenteil, Zusammenbruch, Abbruch, Mißbrauch, Relativismus, Gleichgültigkeit, Apostasie, Disziplinlosigkeit, Unordnung, sich leerende Kirchen…
      Und ich habe noch keinen der offensichtlichen Schwätzer (oder sollte ich Lügner sagen) – sorry, aber ich kann es nicht anders sagen, weil ich es genau so erlebe und das seit Jahrzehnten – die mir diesen „großen Segen“ aufzeigen hätten können (ausser ihrer persönlichen Bequemlichkeit, die sie gewonnen hätten und wohl auch haben werden).

    • Firlefanz, jede Beerdigung wird heute als Heiligsprechung inszeniert.
      Ein „großer Segen für die katholische Kirche“ sind nichts als Worte, einfach in die Runde geworfen. Oder spricht hier die Kirche selbst und ich habe sie nur nicht erkannt?
      Das angenehme Leben im epikureischen Sinne, jedem sein kleines Inselchendasein im eigenen Gärtchen ohne Angst und ohne Sinn, ein bißchen Konsum, ein bißchen Lust und das soll dann der Freischein für die Himmelfahrt sein, wie billig und langweilig ist das alles! Wem ein solches Leben ein „großer Segen“ ist, sei damit gründlich bedient! Nicht jeder ist aber bereit, das „gute und richtige Leben“ gegen das „lange und langweilige Leben“ zu tauschen. Mut zur Angst, Mut zum Risiko, Mut zum Leben, Mut zum Scheitern und Mut zum Auferstehen, das ist Christusnachfolge! Aber davon wissen diese opportunistischen „Fähnchen in den Wind Hänger“ und „Angstvermeider“, die sich als „Kirche“ bezeichnen, nicht das geringste. Leben ist Risiko, weil es frei ist! Davon haben diese Heimchen keine Ahnung.

  35. Kennt sich jemand mit dem Kirchenrecht aus?
    Wenn ich aus der dt. Steuerkirche austrete und gleichzeitig in eine unierte Orthodoxe eintrete, bleiben mir doch alle Rechte eines Katholiken erhalten?
    Gäbe es Nachteile?

    • Lieber Giasinger,
      Bleiben Sie doch lateinischer Katholik bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. Ohne Zweifel werden die Unierten den falschen Weg mitgehen, da er in der Zeit vor dem Übertritt Gang und Gäbe war. Der Hochwürdige Erzbischof Marcel Lefebvre hat schon vor Jahren diese falsche Praxis benannt. Ist es nicht so das schon seit 20, 30 Jahren den wiederverheiraten Geschiedene in den allermeisten Pfarren die heilige Kommunion gereicht wird? Bisher in offiziell, nun eben offiziell ( Sollte der Kasper Vorschlag durchkommen) Ich habe schon öfters darauf hingewiesen das mit dem Kaspervorschlag
      praktisch die Todsünde abgeschafft wird. Übrigens sind Kasper und seine Mitstreiter nach dem Konzil von Trient (13. Sitzung,§ 11) eo ipso excommunizirt. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wird aber, vielleicht als einzige Gemeinschaft, die katholische Lehre Aufrecht erhalten. (Wo die wahre Lehre ist auch die wahre Kirche zu finden.(Ich sage nicht das die PB. St. Pius X allein die wahre Kirche ist, wohl aber ist sie Teil der einen, katholischen und Apostolischen Kirche)

    • Giasinger.
      In der Regel sind Ostkirchen für unsereins auf Dauer nicht geeignet. Man wechselt nicht nur den Ritus, man muss gewissermaßen die Nationalität wechseln, Ukrainer, Grieche, Russe, Serbe, Rumäne, Bulgare… werden, und das ist nicht jedermanns Sache.

  36. Kardinal Marx @Bernward Ohm ist ein Anpassler reinsten Wassers, ein Opportunist sondersgleichen- eine linke Socke. Er ist sauschlau und hochgefährlich.
    Er hatte seine Finger im Spiel bei der Absetzung von Bischof Mixa und war an den Angriffen gegen den Ettaler Abt beteiligt. Auch hatte er sich beteiligt an der medialen und innerkirchlichen Kreuzigung des Bischofs Tebartz- van-Elst.
    Auch hat er die Lebensschützer im Stich gelassen und stattdessen einer „Bischöfin“, Käsmann schreibt sie sich, den Liebfrauendom als Bühne für ihre Schand- Äußerung „die Pille ist ein Geschenk Gottes“ überlassen.
    Weitere Untaten sind unschwer zu finden. Er ist einer der größten Heuchler, die derzeit Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandeln: mit einem Wort: ein richtiger Satansbraten.
    Aber man soll für ihn beten. Das ist ein gutes Werk.

    • Marx würde für Macht und Karriere seine eigene Grossmutter verkaufen. Die Menschen seiner Diözese hat er bereits verkauft, sie interressieren ihn nämlich überhaupt nicht. Ein Ausbund an Arroganz, Machtgier und Bosheit gegenüber allen, die nicht nach seiner Pfeife tanzen.

      • Marx ist ein geistig abnormer Mensch. Eine einheitliche „theologische“ Linie gibt es bei ihm natürlich nicht, aus dem einfachen Grunde, daß es bei ihm überhaupt keine Linie gibt – außer der einen: brutales und psychopathisches Macht- und Geltungstreben. Er ist ein Prolet und Parvenu mit erbärmlichem intellektuellen Hintergrund, dessen ganze Energie der Kompensation seiner verschrobenen Persönlichkeitsstruktur gilt.

        Zunächst hing dieser Herr sich ein konservatives Mäntelchen um , vgl. z.B. seine sog. Berufungsgeschichte in dem Sammelband: „Wen(n) Gott ruft“. Wohlversehen mit diesem (recht dünnen) Mäntelchen wurde er damals Paderborner Weihbischof. In Trier war man froh, man ihn loszuwerden, weil er als „zu konservativ“ galt (aber auch wegen seiner rüpelhaften Manieren, er brüllte beispielsweise Leute auf offener Straße an, die ihm nicht in den Kram paßten). „Konservativ“ war Marx in Wirklichkeit natürlich nie. Aber er ist dann noch weiter nach links abgedriftet. Er blieb eben in seiner „theologischen“ und menschlichen Niveaulosigkeit durchaus ausbaufähig, wie die letzten Münchener Jahre und seine bisherige Tätigkeit als Vorsitzender der deutschen Bischofsgewerkschaft hinlänglich gezeigt haben.

        Eigentlich ist Marx -kirchenpolitisch betrachtet- mehr Anlaß zur Belustigung als zum Ärger. Solche lächerlichen Epigönchen sind also das letzte Aufgebot des Modernismus. Wir können ruhig abwarten: Dieses System richtet sich mit der ihm immanenten Eigengesetzlichkeit selbst zugrunde, auch wenn es noch so viel Hofknickse vor einem verblödeten Pöbel und menschenverachtenden Massenmedien vollzieht. Nur zu bald wird es heißen: „Der Marx hat seine Schuldigkeit getan, der Marx kann gehen.“

  37. @arrow: ein „gewisser Benedikt“ ist Papst Benedikt XVI. em.
    Und er hat vertraut. Was ist daran falsch? Sind Sie denn ohne Sünde?- mal krass gefragt?
    Beten Sie also für Papst Benedikt XVI., jeden Tag und mit Liebe.

    • Nicht jeden Tag, das muss ich zugeben und das ist sicher ein Säumnis.
      Gewissermaßen hat Benedikt uns ja nicht nur den Herrn Marx, sondern auch den Herrn B. „eingebrockt“. Wenn Benedikt vertraut hat, dann war er wohl etwas zu vertrauensselig. Ich frage mich auch, ob es im deutschen Sprachraum nicht verlässlichere Kandidaten gegeben hätte, die Benedikt ebenso hätte kennen und befördern können (Imkamp, Kreier, Nay, May, …)
      Wie man es bewerten soll, dass Benedikt nicht den Hirtenstab gegen die Wölfe erhoben hat, sondern bisweilen sogar bei den Medien Gefallen suchte (Affäre Williamson), ist mir letztlich unklar. Benedikt wird von den Tradis immer mit Verweis auf irgendwelche Zwänge in Schutz genommen. Ich würde dem gerne folgen, nur dann müsste Benedikt bezüglich dieser ominösen Zwänge auch mal Butter bei die Fische geben.

      • Ich denke, wir müssen nicht alles verstehen.
        Gott hat seine eigenen Wege.
        Es fällt sicherlich auch so manches unter die „Göttliche Zulassung“.

  38. Ich denke wir müssen auf das Ergebnis dieser Synode w a r t e n und erst d a n n sehen ob es Neuerungen gibt, die n i c h t mit dem Wort Jesu übereinstimmen : „Wer seine Frau entläßt und eine andere heiratet, begeht ihr (d.h. der ersten Frau) gegenüber Ehebruch, und (ebenso) wenn s i e sich von ihrem Mann scheidet und einen anderen heiratet, so begeht sie Ehebruch.“ (Markus 10, 10-12) , (Mt 5, 32).
    Verpflichtung des Trauungspriesters wäre eine wirklich g u t e Ehevorbereitung anzubieten und nicht das Sakrament der Ehe leichtfertig zu spenden, so nach dem Motto: Hauptsache sie sind kirchlich verheiratet.
    Sollte sich die Frage einer von der röm.kath. Kirche zugelassenen Zweit-Ehe o h n e vorhergehendem Ehenichtigkeitsverfahren als Ergebnis dieser Synode herauskristallisieren ( so wie es meines Wissens in der Orthodoxen Kirche der Fall ist) , bleibt es doch j e d e m dem HERRN folgenden Christen unbenommen zu entscheiden w e m er zu folgen gedenkt : Gott oder Seinem irrenden Statthalter auf Erden. Wir haben doch einen freien Willen. Wenn die Kirche einen Krieg gutheißt werde ich, mit Gottes Hilfe, n i ch t zur Waffe greifen, denn das Gebot heißt : Du sollst n i c ht töten. Die Kirche hat sich ja sogar durchgerungen die Haltung Jägerstätters im Zweiten Weltkrieg mit dessen Seligsprechung zu honorieren.
    Weiters ist es wirklich wichtig die Heilige Schrift, so gut wie nur irgend möglich, kennen zu lernen.
    Ebenso dürfen wir n i c h t die äußerliche irdische Gemeinschaft der röm.kath. Kirche des Geldes wegen verlassen. Was für eine jämmerliche Entscheidung. Wenn jemand wenig verdient erhält er doch immer einen ihm gemäßen Nachlass. Und solange das Heilige Messopfer gültig gefeiert wird verlassen wir den sich opfernden Herrn, denn das Heilige Messopfer ist Gegenwärtigsetzung von Golgotha !!!!!. Glaubt ihr alle die ihr mit oft recht harschen Worten gerecht oder ungerechtfertigt über andere herfällt, daß der geopferte Christus n i c h t die Allmacht h a t einem sakrilegischen Priester aus den Händen zu springen …. ????,

    • Mit Verlaub Frau Mautner-Markhof,
      Sie betreiben hier Nebelkerzenwerferei.
      Im Übrigen gibt es neben der völlig unangemessenen und gotteslästerliche, weil Simonie implizierenden Kirchensteuer bewährte und gottgefällige Wege, der Kirche materiell beizustehen und dabei sogar noch etwas für sein übernatürliches Heil zu tun. Denken Sie nur an die Möglichkeit, im Gegenzug für gute Werke Ablässe für sich und Arme Seelen zu erwerben!

    • Man sollte schon die Synode abwarten da haben Sie Recht, auf das beste Hoffen aber auch auf das Schlimmste vorbereitet sein. In einem Punkt widerspreche ich Ihnen aber deutlich. Jesus Christus war kein friedliebender 68er Hippie wie schon sein Verhalten bewies als er die Tische der Geldwechsler im Tempel mit Gewalt entsorgte und die Tatsache das Petrus im Garten Gethsemane einer Wache nur das Ohr abschlug und nicht weiter ging war weil Jesus ihm Einhalt gebot, damit der Wille Gottes vollendet wird, das unsägliche Leid des Kreuzweges und den Sieg Christi am Kreuze folgend. Warum trugen die Apostel zum Teil denn Waffen, aus purer Heiterkeit? Um Leben zu schützen und zu bewahren, aber der Tod Christi war der Wille Gottes und deswegen wurde der Waffengang im Garten durch Jesus höchstpersönlich beendet. Wir sind Christen und keine Katharer! Die 68er haben gerne das manche an einen Hippie-Erlöser glauben, am besten noch am Ende transsexuell und Hasch rauchend, wundern würde es mich nicht wenn solche Blasphemie auch noch irgendwann auftauchen würde. Jesus ist absolute Liebe ja, aber ein Vater der seine Kinder liebt beschützt sie auch, eben wegen dieser Liebe!

      • Lieber „Heinrich“
        Nicht zurückzuschlagen wenn man geschlagen wird hat gar nichts mit Weichlichkeit oder gar Drogen-umwölkter 68-Mentalität zu schaffen.
        Nahezu nichts ist schwieriger als das Nicht-Zurückhauen. Besonders wenn es um den Schutz von Menschen oder, weniger wichtig, um Dinge geht, die uns lieb sind. Das Vertreiben der Wechsler und Opfertierverkäufer aus dem Tempel hat nichts mit Zurückschlagen zu tun. Es ist eine heftig ausgefallene Zurechtweisung den Tempel nicht zu entweihen.
        Die Zurechtweisung Petri nach der Leidensankündigung, die ganz schrecklich ausfällt, da Jesus Petrus Satan nennt, der IHN zu Fall bringen möchte, bringt es auf den Punkt: Petrus denkt wie Menschen denken aber n i c h t wie Gott denkt.
        Und Jesus verwundert Pilatus, da ER schweigt auf alle Anschuldigungen. Aber ER antwortet, daß ER König ist und SEIN Reicht n i c h t von dieser Welt. Sonst würden Legionen kommen um SEIN Leben zu verteidigen.
        Jesus geht es i m m e r nur um das himmlische Leben n i c h t um das leiblich irdische körperliche: Wer sein Leben zu bewahren sucht, wird es verliehren. Wer es aber um des Himmelreiches hingibt, wird es gewinnen. Das geht n u r in der Kraft Gottes. Ich bin verpflichtet meinen Nächsten aufmerksam zu machen wenn dieser nicht im Sinne Gottes sondern im menschlich-irdischem Sinne handelt. Wenn er mir folgt habe ich ihn gewonnen. Wenn nicht bin ich nicht an ihm schuldig geworden. Ich muß dabei nicht einen Sieg davontragen. Gott hat uns einen freien Willen geschenkt und mein Nächster soll Gott frei folgen. Nicht unter Zwang. Er wird auch nur der Liebe folgen und nicht der Gewalt und Beschimpfung. Aber ich muß darum bitten und betteln, daß Gott ihm Erkennen schenkt. Ich muß meinem Nächsten auch Zeit zum Wachsen und Lernen und Erkennen schenken. Wenn ich ihn gleich geistig und körperlich umbringe um meinen Willen und meine Erkenntnisse zum Sieg zu verhelfen war das mit Sicherheit nicht im Sinne Gottes auch wenn es SEINE Gebote sind die ich durchsetzen wollte.

      • @ Heinrich

        Auch wenn ich nicht ganz konform mit Frau Mauthner gehen kann, muss ich v.a. Ihnen entschieden widersprechen und Frau Mauthners neuem Posting vollkommen rechtgeben.

        Sie machen den Fehler, dass Sie die Schrift mit anti-68er-Ressentiments lesen. Das ist genauso schlimm, wie die Schrift mit 68er-Ideologie zu lesen. In beiden Fällen stellt man eine ideologische Beziehung her, die es nicht gibt!

        Jesus hat nicht alleine deswegen die Gewalt abgelehnt, damit der Wille Gottes erfüllt werde, ansonsten aber gewissermaßen Feuer und Schwert zugelassen, wenn dadurch der Wille Gottes durchgesetzt würde.

        Sie verkünden eine Irrlehre:

        Jesus hat eindeutig gesagt „Wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen.“ (Mt. 26) Ebenso lehrte er, die andere Wange hinzuhalten etc.

        Die Absagesätze Jesu an die Gewalt sind generalisiert formuliert und keineswegs nur situationsbezogen, und sie tauchen in seinen Reden immer wieder auf. Die Lehre kennt nur die „Notwehr“ des einzelnen oder des Staates als ultima ratio. Sie ist jedoch keine Pflicht, sondern nur ein Recht im weltlichen Bereich. Im geistlichen Sinn ist totale Selbsthingabe geboten – der Jünger folgt dem Herrn – nicht Gewalttätigkeit!

        Ich bin übrigens zutiefst überzeugt, dass die gewaltbereite Haltung des katholischen Traditionalismus im 19./20. Jh wesentlicher Grund dafür ist, dass kein Segen auf ihm liegen konnte und kann.
        Die Bereitschaft zur Lüge – z.B. bei Lefebvre, wenn es um faschistische Gewaltstaaten ging, die ja auf diesem irrsinnigen Traditionalimus beruhen – ist ein weiteres Megaproblem, das den Segen förmlich vertrieben hat und vertreibt.

        In allen anerkannten mystischen Erscheinungen der Neuzeit wird Buße, Sühne und das Opfer der Katholiken gefordert – nicht das Schwert. Jesus und Maria haben immer wieder einzelnen Heiligen kundgetan, dass das Problem tatsächlich nicht die „Freimaurer“, sondern die Katholiken durch ihre Lauheit, ihre Verblendung und Gewalt- und Sündenbereitschaft für anmaßende „Zwecke“ selbst sind.

        Die Forderungen Jesu und Maria bezogen sich NIE auf zu erfüllende gewaltsame Akte, sondern auf Gebet, Sühne und Hingabe.

        Zuletzt schien dies noch einmal groß in Fatima auf: Rosenkranz, Sühnegebet, Russlandweihe.
        Von einem bewaffneten und ungerechten Kampf gegen den Kommunismus – wie er in Südamerika, aber teilweise auch unter Franco geschah – war überhaupt keine Rede!

        Maria hatte absolut friedliche und sanfte Mittel verlangt, die man ihr allerdings von Seiten des „Willens des Mannes“ verweigerte. Der „Wille des Mannes“ brachte das Monster des Faschismus hervor, der sich katholisch gibt, aber in Wahrheit ein Zombie ist, das Wahnvieh eines „wiedererstandenen“ Katholizismus, der aber nichts weiter ist als ein herumirrendes Gespenst, das im Namen der Religion schwerste Sünden begangen hat, grundsätzlich anstelle der Installation eines rechtmäßigen und zivilen Monarchen einen „Führerkult“ um einen General oder irgendwie militärisch garnierten Tyrannen betreibt.

      • @ zeitschnur

        Zitat Zeitschnur:
        Die Lehre kennt nur die“Notwehr“ des einzelnen oder des Staates als ultima Ratio.

        Danke der eine Satz hätte gereicht, genau darum geht es auch. Nicht mehr, nicht weniger. Es ging einzig und allein um das Recht auf Notwehr. Was Sie sich da rein interpretieren ist Ihre Sache, nicht meine.
        Was Sie über Lefebvre sagen kann ich nicht nachvollziehen, der Mann hat wie kaum ein anderer die Wahrheit ausgesprochen, ihn der Lüge zu bezichtigen ist schon was weit hergeholt. Gottfried von Bouillon hat noch gewusst was Christentum ist, Lefebvre auch, bei Ihnen bin ich mir manchmal nicht sicher obwohl ich manche Ihrer Kommentare gerne lese.

      • @ Christine Mautner-Markhof

        Vergleichen Sie mal das Verhalten der Katharer und der Katholiken während der Kreuzzüge in der Levante. Schrift und Tradition, nicht nur Schrift!Grundsätzlich haben Sie recht mit die „andere Wange hinhalten“, nur in Zukunft geht es nicht um die Wange hinhalten, sondern darum sich wie Freiwild abschlachten zu lassen oder die Metzger zur Strecke zu bringen. Sie können sich sicher sein das ich beten werde, aber seien Sie sich auch sicher das einige mehr von mir bekommen als nur mein Gebet. Ich würde mich vor Gott versündigen, in falscher Selbstgerechtigkeit, würde ich hier zusehen wie wehrlose Frauen oder Kinder getötet würden.

      • @ Heinrich

        Ihre Bereitschaft zu kämpfen, wenn es nötig wird, ehrt Sie sicherlich. Und Ihre Ansprechbarkeit für idealisierte Helden wie Gottfried von Bouillon offenbart einen träumerischen, vielleicht auch phantasievollen Geist…dagegen ist nichts einzuwenden…

        Aber vielleicht muss man bei solch hochherzigen inneren Einstellungen (wie sie ja auch der noch unreife Petrus hatte, als er das Schwert erhob) aufpassen, dass man nicht ein „Deus lo vult“ verwechselt mit einem „Ego lo volo“. Diese Problematik liegt ja auch dem Scheitern der Kreuzzüge zugrunde. Wenn auch zunächst noch die Motive lauter und zu rechtfertigen waren, vermischte sich das Ego so stark mit dem Deus, dass auf der Sache kein Segen mehr lag.
        Eine ähnliche Problematik scheint ja auch bei Jeanne d‘Arc und den ratgebern des Königs vorgelegen zu haben. Ein Kampf ist nur dann legitim, wenn er mit hoher Gewissheit von Gott gesegnet und erlaubt ist. Sobald man auch nur einen Millimeter abweicht, wird man verlieren.
        Eine ebensolche, sogar extrem dramatische Problematik führt uns im AT die Gestalt König Sauls vor. Er verlor die Legitimation, Gewalt auszuüben, als er sich auf seine Selbstlegitimation verließ. Bei ihm zog dies sogar die Verwerfung durch den Herrn nach sich.

        Wir bewegen uns also in einem hochgefährlichen geistlichen Feld.
        Wie katholisches.info gestern berichtete, gelangen auch Kriege wie die Schlacht bei Lepanto u.ä. nur in der ausdrücklichen Totalübereignung an Maria.
        Sobald diese peinlich genauen Vorgaben nicht mehr erfüllt werden, wird die Sache scheitern.

        Lefebvre verließ sich auf sich selbst und handelte bei berechtigten sachanliegen doch rein strategisch, und er wich der Frage nach einer Legitimation doch aus. Für mich ist die Krönung dieses verbissenen Wegs diese Meinung, er sei der vorhergesagte Prälat, von dem eine Nonne in Ecuador hunderte Jahre zuvor fürs 20. Jh eine Vision hatte.
        Nun hatte auch Jeanne d‘Arc Visionen, die ihr klarmachten, dass sie die für Frankreich vorhergesagte Jungfrau sein würde, die erfolgreich kämpfen würde. Nur – Jeanne wurde auf Herz und Nieren geprüft in endlosen Prozessen wurde sie getestet, leiblich, seelsich, geistlich – und anerkannt.

        Bei Lefebvre gibt es diese Haltung der Unterwerfung bei angenommener berufung zu Höherem nicht. Und da liegt auch der Hase im Pfeffer. Formell und faktisch trat er innerkirchlich als Konkurrent zum Papsttum auf, das er ja anerkannte.
        Er und auch die FSSPX gehen ganz offensichtlich den Weg König Sauls. Sie mögen eine Berufung gehabt haben, aber haben sie sie nicht sich selbst angemaßt, anstatt in jedem einzelnen Punkt auf Gott zu warten?

        Zuletzt: Mose konnte nicht ins gelobte Land eingehen, weil er sich selbst etwas angemaßt hatte, das alleine Gott zugestanden hätte.
        Mir ist einfach immer klarer, dass man hier niemals fahrlässig sein darf!

        Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns!

      • Zeitschnur: Sie schreiben :

        „Für mich ist die Krönung dieses verbissenen Wegs diese Meinung, er [Mgr. Lefebvre] sei der vorhergesagte Prälat, von dem eine Nonne in Ecuador hunderte Jahre zuvor fürs 20. Jh eine Vision hatte.“

        Im betreffenden Sermon (zu den Bischofsweihen) lese ich dagegen dazu:

        „Vous ferez l’application si vous voulez ; moi je ne veux pas la faire, je ne puis pas.“

        Das ist nun nicht dasselbe.

        http://www.sacrificium.org/fr/article/sermon-de-mgr-lefebvre-aux-cons%C3%A9crations-%C3%A9piscopales-30-juin-1988

        Sollte es der Fall sein, rate ich Ihnen, sich in der Beurteilung dieses Prälaten nicht nur auf jene des talentierten, aber nicht so ehrenwerten Fr. Chekada zu verlassen.

      • @ Carlo

        Ich kenne keinen Chekada – habe ich ihn erwähnt?

        Auch wenn das unüblich ist – aber ich denke selbst…

        Auf Deutsch klingt das 1988 aber erheblich anders:
        „Die Kirche wird in eine absolut katastrophale Situation stürzen. Die Sitten werden verfallen, der Glaube wird erlöschen, ohne daß wir es merken. Entschuldigen Sie, wenn ich jetzt mit dem Bericht über diese Erscheinung fortfahre. Sie spricht von einem Prälaten, der sich diesen Fluten der Apostasie und der Gottlosigkeit absolut entgegenstellen und das Priestertum erhalten wird, indem er gute Priester heranbildet. Sie können Einwendungen machen, wenn Sie wollen. Ich werde es nicht tun. Ich kann nicht leugnen, daß ich überrascht war, als ich diese Zeilen gelesen hatte. Es ist allerdings eine Tatsache. Diese Zeilen wurden aufgeschrieben, gedruckt und in den Archiven über diese Erscheinung hinterlegt. (http://www.fsspx.at/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=10&show=142)

        Jaja, wieder mal maliziös, unpräzise, auch der heilige EB, aber es ist eines doch eindeutig – dass er das auf sich bezog… wozu auch sonst die Erwähnung an dieser Stelle…

      • Zeitschnur, der Fall ist doch klar: Aufgrund der französischen Originals ist dies ein kolossaler, ins Gegenteil weisender Übersetzungsfehler.

        Application mit „Einwendung“ = objection ! zu übersetzen ist ja noch haarsträubender, als die von Ihnen anderswo und in anderem Zusammenhang abgewiesenen angeblichen Syntaxfehler…

  39. @zeitschnur: Sie sind einfach nur bösartig. Wären sie das nicht bei all Ihrer „Klugheit“, dann würden Sie Papst Benedikt nicht in einen Topf mit Papst Franziskus werfen. Sie sind eine Furie. Ich verbitte mir Ihre wüsten Reden zu Papst Benedikt XVI., wenn ich das sagen darf.

    • @ Franzel

      Vielleicht haben Sie sich in Ihrem emotionalen, persönlich beleidigenden Ausbruch inzwischen wieder beruhigt…

      Ich habe in meiner „Klugheit“ in aller Ruhe und Sachlichkeit alles, was ich behaupte, auch mit Zitaten bewiesen.
      Es tut mir Leid, dass Ratzinger eben nun mal selbst seine Texte schrieb – wie kann ich „bösartig“ sein, wenn ich diese Texte einfach nur lese und verstehe?!
      Ich hoffe, Sie sind in Ihrer blindwütigen Reaktion zu dieser sachlichen Erkenntnis noch fähig.

      Ich sagte ja schon, dass auch ich Ratzinger lange nicht erkannte. Ich kann daher Ihre Enttäuschung gut verstehen. Aber das sind nun mal die Fakten über diesen Mann!

      • @ zeitschnur
        Ihr Wüten gegen die Tradition und gegen Papst Benedikt wird langsam unerträglich. Sie hangen einem Idealbild einer völlig gewaltlosen Gesellschaft an, in dem Christen gefälligst ihre Opfer-Rolle zu spielen haben. Sie sind vielleicht klug, aber von Papst Benedikt haben Sie nichts aber auch gar nichts verstanden. Ja, Ratzinger schrieb seine Texte selbst, und er hat in allen Punkten recht. Ich habe sehr viel von Professor Ratzinger gelesen und er hat mich in allen Punkten stets überzeugt. Ich muss Franzel recht geben, auch wenn ich Sie nicht für „bösartig“, dafür aber für besonders unbelehrbar halte. Wer gibt Ihnen das Recht zu sagen, dass auf dem „katholischen Traditionalismus des 19/20 Jh“ kein Segen liegen könnte? Ich finde diese Behauptung arrogant. Ohne diesem Traditionalismus in allen Punkten zu huldigen, können wir auch als nachkonziliare Katholiken viel von ihm lernen. Sie mögen das jetzt als Lob oder als Tadel auffassen, aber Sie haben in meinen Augen viel mit Papst Franziskus gemeinsam.

      • @ Jean-Louis

        Blödsinn! Ich hänge keinen Idealen an! das ist ja auch Ihr Problem mit mir…
        Denn Sie sind es, der Ideale hat und hochgradig emotional und unsachlich auf Ent-täuschungen reagiert, die ich rational präsentiere.
        Ich lege Thesen vor, die ich beweisen kann. Das ärgert Sie.
        Was aber ist von Leuten zu halten, die unliebsame, nicht widerlegbare Gedanken als „Wüten“ bezeichnen?
        Wer die Wahrheit sagt, „wütet“?
        Welcher Geist beherrscht Sie eigentlich.

        Nüchtern betrachtet entzaubere ich Ihre Illusionen…

  40. Danke @Jean-Louis für Ihre Worte. Sie sagen das gut und ich könnte mich dahingehend so nicht ausdrücken.

    Ich habe auch schon viel von Kardinal Ratzinger und dann Papst Benedikt XVI. gelesen und lese immer wieder, staune und bin erfreut für seine wohltuende Weisheit und Hilfe. Welch ein großes Herz hat dieser Papst! Welch eine Einsicht!
    Wenn man auch seine Ansprachen in Berlin (Bundestag) und in Freiburg wie viele andere Ansprachen/Predigten usw. liest, erkennt jeder vernünftige Mensch, daß das, was er sagt/gesagt hat, vom Feinsten ist und wichtig ist für die Kirche heute und in zukünftigen Zeiten.

  41. Mir fällt bei der Diskussion über diesen Artikel etwas auf: Obwohl wir (mal abgesehen von einigen wenigen Bergoglio Synodenkriechern) eigentlich alle in Treue zu Christus und seiner heiligen Kirche stehen, lassen wir uns auf Streitereien ein, die den Modernisten ganz ausgezeichnet schmecken dürften. Wohlgemerkt- es geht nicht um Diskussion und Meinungsaustausch der allermeisten absolut vernünftigen Kommentatoren (auch hier sind die Querulanten und Jubler zu vernachlässigen)- sondern darum, dass wir uns nicht auseinanderdividieren lassen dürfen. Wie man zu bestimmten Fragen Stellung bezieht, kommt in der Tat auf den Standpunkt (also wo ich stehe) an: V 2 Konservative über Petrus und Pius bis hin zu Sediflügeln haben doch alle eine Gemeinsamkeit, die über jeder Streiterei stehen dürfte: die absolute Treue zum Christkönig und seiner Kirche, in welcher er sich uns im unfehlbaren Lehramt offenbart. Und es wird auch keine Frage sein, dass Bergoglio mit seinen Eskapaden sich zunehmend in eine Grauzone hin zur Häresie durchnuschelt und- wie zu befürchten ist- diese Grenze auch bedenkenlos überschreiten wird. Und deshalb plädiere ich dafür, Papst Benedikt XVI- bei allen Fehlern, die er in der Vergangenheit begangen hat- doch auch als den zu sehen, der- ob überzeugend oder auch nicht- wenigstens versucht hat, das Schiff Petri einigermaßen durch die Stürme zu steuern. Freilich hat uns sein Rücktritt nicht gefallen- die Folgen sind ja verheerend- aber wir vergeben uns nichts, wenn wir seine Güte und seinen guten Willen anerkennen würden. Aber das ist meine persönliche Meinung und ich akzeptiere selbstverständlich auch andere Ansichten. ( Bergoglio Heiligsprechungsaktivisten und Komissare der neuen Toleranz ausdrücklich ausgenommen). Wir gehen schlimmen Zeiten entgegen und zunehmend wird sich niemand von uns mehr vor einem persönlichen Bekenntnis drücken können; das haben wir bislang zwar auch nicht getan, aber in Zukunft könnte der Bannstrahl der Bergoglianischen Barmherzigkeit uns nicht nur mehr streifen, sondern voll erwischen. Gerade deshalb- um Christi und seiner Kirche willen- sollten wir bei allen unterschiedlichen Standpunkten in Treue zum Lehramt zusammenhalten. Ich bitte um Entschuldigung für meine sentimentalen Ausführungen, aber das lag mir schon lange auf dem Herzen. Danke für die Geduld an diejenigen, die sich die Lektüre meines Kommentars angetan haben.

    • Ich habe weder Benedikts Gepflegtheit, weder seinen Stil noch seine angenehme Art in Frage gestellt, sondern harte Fakten vorgelegt:

      Texte ratzingers, die uns zeigen, dass er der tradierten Lehre ausdrücklich widerspricht, man ihn also als Projektionsfläche für eigene Wünsche missbraucht, dadurch aber auch automatisch dem Christkönig untreu wird..

      Es hilft nichts – was ist das für eine „Treue zum Christkönig“, @ marcellus, die hier ein wenig abstreicht, da ein wendig abstreicht, im Falle Ratzingers ja immerhin nichts geringeres als das Sühneopfer ablehnt und behauptet, dieser tradierte Sühneopfergedanke „tauche“ den Allerhöchsten in ein „seltsames Licht“.

      Bitte – der Hl. Petrus hat uns zur Nüchternheit und Wachsamkeit aufgerufen.
      Wir können angesichts dieses theologischen Desasters gerade auch bei Ratzinger nicht einfach so tun, als seien wir irgendwie „gefühlt“ doch alle auf einem Level, wenn wir es objektiv nicht sind!

    • Papst Benedikt hat den Wölfen standgehalten. Er wurde seit seiner „Regensburger Rede“ und erst recht seit der Wiederzulassung der Alten Messe ununterbrochen verleumderisch angegriffen. So etwas auszuhalten ist schon übermenschlich. Er ist aber Spitze und das können viele nicht haben wie z. Bsp. @zeitschnur, die auf dem Hochroß ihres Stolzes sitzen.
      Von @zeitschnur sind letztlich böse Kommentare über die Kirche zu lesen.
      Es kann nicht sein, daß diese Frau sich so aufspielt, ohne daß man das so durchgehen lassen könnte. Von Einsicht ist bei ihr nichts zu sehen.
      Sie dünkt sich erhaben über so gut wie alle, die hier schreiben.

      • …nein, @ Franzel, das ist ja das Drama: er hat den Wölfen nicht standgehalten und wich zurück.

        Es ist kein Hochmut, die Wahrheit zu sagen. Es ist dagegen Hochmut, unbequeme Wahrheit nicht anzuerkennen.

      • … ach und noch was, @ Franzel: verstehe das Recht, dass Sie fordern, dass ich hier rauszensuriert werde, weil ich Ihre Meinung nicht teile und dafür auch noch gute Gründe habe?
        Sie wollen den kath.net-Stil auch hier?
        Ihr Problem ist, dass Sie mir nichts Sachhaltiges entgegenhalten können.
        Ich „spiele mich“ nicht „auf“, sondern ich argumentiere so, dass Sie mich nicht widerlegen können.
        Ich fordere Sie hiermit auf, Ihren Geist zu schärfen und mich, wenn Sie gute Gründe haben sollten, auf der reinen Sachebene zu widerlegen.

        Ihre „christliche“ Staretgie ist nun beim: „Schlagt ihn tot, den, der sagt, was uns nicht passt.“
        Okay – aber dann passt ja alles zusammen.

        Wie kann man so dem folgen, der sich selbst „die Wahrheit“ nannte?

      • Lieber Franzel, lieber @Jean-Louis,

        Kard. Ratzinger hat ein Buch veröffentlicht mit dem Titel – Achtung:
        „Der Gott Jesu Christi“.
        Das heißt nichts weniger, als dass Ratzinger Jesus die ihm wesenhafte Gottheit abspricht – er leugnet damit, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Denn welchen Gott sollte Jesus haben wenn er doch selbst wesenhaft mit dem Vater vereint ist? Das ist nur einer – in aller Offensichtlichkeit – seiner Irrtümer, die er auch als Papst nie widerrufen hat. Don Luigi Villa hat weiteres, wenig einem Papst Würdigendes über ihn zu berichten – so auch was den Freimaurertempel in San Giovanni Rotondo berifft. Nur mal auf der Seite chiesaviva.org schmökern.

        Auch ich dachte lange Zeit so wie Sie. Und habe ich doch summorum pontificum zu verdanken, dass ich überhaupt erst den alten Ritus entdeckt und schätzen gelernt habe und den NOM in zunehmendem Maße vollends ablehne.
        Dennoch kann ich nicht die Augen vor seinen offensichtlichen Irrtümern verschließen, die zudem passgenau in die Konzilskirche passen, an der nicht zuletzt Ratzinger als Peritus beteiligt war und deren Ergebnis ein NOM ist, der unter vielen anderen Änderungen bezeichnenderweise die Gebete zur allerheiligsten Dreifaltigkeit auslässt und eine neue Formel des Credo kennt.
        Wenn Sie dies Subtilität anzuerkennen bereit sind, wird es auch wenig verwundern, dass das Papstwappen Benedikts ebenfalls nicht mehr die Tiara, sondern die Mitra enthält – warum wohl?
        Und wenn am Ende der Synode der Kreis der Konzilsheiligen um einen Seligen (Zerstörer) erweitert wird, dann wird auch – nach bisherigen Stand – em. Benedikt XVI beim Defilee nicht fehlen und mithelfen, das Papsttum der Lächerlichkeit preiszugeben.

  42. Es ist interessant, wie einzelne Poster hier reagieren,wenn man gehätschelte Illusionen mit Argumenten und Beweisen entzaubert.

    Wie man den Kommentaren von Jean-Louis, Franzel, auch von Heinrich ansehen kann, fehlt in ihnen nahezu jedes stichhaltige Argument zur Sache. Stattdessen werden die Herren polemisch, persönlich beleidigend und unsachlich.

    Mit diesen Postings wird unfreiwillig das bestätigt, was ich ja die ganze Zeit verzweifelt in die Runde rufen will:

    1. Es ist anmaßend und kann nur ein Irrweg sein, wenn sich Grüppchen, die allerdings eine starke Lobbyarbeit machen, selbst ohne Hemmungen als „die Tradition“ bezeichnen. Wer nur ein Fünkchen Bescheidenheit und Reflexion pflegt, weiß doch sofort, dass alleine diese Vereinnahmung „der Tradition“ für die eigene Weltsicht entlarvt, wes Geistes Kind diese Grüppchen mitsamt ihren Führern sind.

    2. Folgerung:
    Es ist legitim, in der aktuellen Lage zu sagen: „Wir wollen die Tradition leben“ oder „Wir halten nur den tradierten Messritus und die tradierte Dogmatik in einer scholastischen und logisch geprägten Lesart für richtig und bemühen uns, sie zu verteten.“
    Es ist dagegen illegitim und von vornherein mit einem Fluch beladen, wenn man sagt „Ich/Wir bin/sind ‚die Tradition‘:“ Denn diesen Satz sagt nur ein total verblendeter, überspannter und hochmütiger Geist.

    3. Damit ist natürlich auf der Sachebene nicht gesagt, dass alles, was dort vertreten wird, falsch ist. Aber bekanntlich genügt ein beharrlich vetretener Irrtum, materiell oder formell spielt keine Rolle, um alles andere zu durchsäuern.

    4. Wenn also hier Poster, weil ich bestimmte Meinungen, Haltungen und Behauptungen auf der Sachebene engagiert, aber vollkommen sachbezogen kritisere, das tatsächlich in dem irrgläubigen Sinn als ein „gegen die Tradition“-Wüten auffassen, möchte ich in aller Klarheit darauf hinweisen, dass diese Poster der Sache objektiv schwerst schaden, die sie zu vertreten meinen.
    Denn ich „wüte“ nicht, sondern ich argumentiere. Ich richte mich niemals (!!!) gegen die objektive, gut nachvollziehbare und schriftlich, künstlerisch und mystisch hinterlegte wahre Tradition der Kirche, sondern gegen den Ungeist, der die Tradition an sich gerissen hat und ihre Lesart, ihr Verständnis, ja sogar ihre objektiven Sachinhalte ihren eigenen ideologischen Lehren unterworfen hat, also eine totale Identifikation „der“ Tradition mit ihren Interessen und Meinungen herstellen und nach außen einfordern.

    5. Wie man sieht, steht dahinter ein totalitäres Konzept.

    Die, die sich hier als „Tradition“ bezeichnen, prüfen viel zu wenig, was man ihnen in den Kreisen „der“ Tradition sagt.

    Ich bin ein ernsthafter Mensch und will mir nicht um schöner Lebenslügen willen das Gehirn vernebeln lassen.
    Mir dämmert immer mehr, dass „die“ Tradition, also Lefebvre und sein Anhang, sogar ursächlich den Karren mit in den Dreck gefahren haben – und zwar durch diese Schizophrenie, dem Papst zu folgen, indem man ihm permant ungehorsam ist.

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Nun werden Sie wieder aufschreien und mir aufzählen, wie heldenhaft er doch war, dass er die Sukzession und die alte Messe gerettet habe etc.
      Ich bestreite nicht, dass viele seiner Anliegen berechtigt sind und waren.
      Das macht aber die ganze Präsentation Lefebvres noch nicht „wahr“.
      Zuviel Lügen, Kurzsichtigkeiten und v.a. Anmaßungen hat er gleich gratis mitgeliefert. Ich habe ja Beispiele genannt.
      Die politischen Verirrungen sind noch das geringste dabei!
      Der Dreh- und Angelpunkt des Scheitern an der Rechtgläubigkeit ist die oben genannte Schizophrenie.
      Objektiv hat sich Lefebvre – indem er am Papst festhielt – all die Strafen, die er dann erhielt, auch nach seinem eigenen Verständnis zurecht eingefangen. Denn wenn ich sage „Wir erkennen den Papst an“, kann ich nicht andererseits in dessen Kompetenzen eingreifen und ohne dessen Zustimmung Bischöfe weihen. Das ist unlogisch und setzt Lefebvre eindeutig ins Unrecht.
      Anders wäre es gewesen, wenn er gesagt hätte: Das ist nicht der Papst – dann müssten seine Bischofsweihen anders eingestuft werden. Er hätte dann schlüssig gehandelt.
      Die Priesterbruderschaft hat erfolgreich jeden unterdrückt und verleumdet, der zu dieser Konsequenz bereit war.
      Man mag dazu stehen, wie man will, aber auf der rein formalen Ebene ging Bischof Thuc diesen Weg. Es war auch Thuc, der 1982 offiziell die Sedisvakanz ausrief: http://www.einsicht-online.org/assets/download/e2801.pdf. Er argumentierte und deklarierte so:

      „Außer dieser „Messe“, die Gott nicht wohlgefällig ist, gibt es noch vieles, was von Gott verworfen wird, zum Beispiel in der (neuen) Priesterweihe, der Bischofsweihe, der Firmung und der letzten Ölung.
      Außerdem pflegen jene „Priester“

      1. den Modernismus,
      2. den falschen Ökumenismus,
      3. die Anbetung des Menschen,
      4. die Religionsfreiheit;
      5. lehnen sie es ab, die Urheber der Häresien zu verurteilen und die Häretiker auszuschließen. Daher erkläre ich als Bischof der römisch-katholischen Kirche den Römischen Stuhl für vakant, und mir als Bischof obliegt es, alles zu tun, damit die katholische Kirche Roms zu ewigen Heil der Seelen fortbesteht.“

      Der schärfste Wind gegen diese Deklaration kam aus „der“ Tradition, also nicht der echten Glaubenshinterlage, sondern denen, die die Tradition zu ihrem Privateigentum gemacht hatten.

      Dabei konnte man auf der Sachebene Bishcof Thuc nichts entgegensetzen. Er war kein Held und auch ein sichtlich unvollkommener Charakter. Leicht gelang es, ihn – in totalitärer Manier – zu pathologisieren.
      Dass sich an ihn auch Häretiker hängten, und er dies zu spät erkannte, dann aber offen zugab, scheint gegen ihn zu sprechen. Es spricht aber wohl eher für ihn: er griff daneben, aber er bekannte es auch öffentlich. Von Lefebvre & Co wartet man bis heute auf eine solche Redlichkeit …

      Es ist aber eine objektive Tatsache, dass 1982 die Chance vertan wurde, einen legitimen Prozess zur Reinigung in der Kirche in Gang zu setzen – vertan von „der“ Tradition…

      • Liebe Zeitschnur,
        ich war gestern zeitlich kurz angebunden aber scheinbar bedarf es doch um mehr Klärung der Sachlage. Ihr erster Punkt ist wieder mal wie Sie es leider öfter machen eine Unterstellung, genau wie Ihre Aussage mit Pro und Anti 68er Lektüre, ich las weder das eine noch das andere. Da haben Sie sich selbst überführt. Woher wissen Sie eigentlich was andere denken und wie fühlen? Bitte Contenance! Die Frage ist doch, sind die Dinge so wie Sie diese wahrnehmen oder sehen sie vielleicht nicht doch etwas anders aus?
        Und zur Totalität, um Himmels Willen ja, die Wahrheit ist totalitär, Gott ist auch totalitär, Gott ist Vollkommenheit, Gott ist so totalitär da kommen Sie nicht drum herum und ich auch nicht. Demut und Gehorsam sind da so schön weil man im Einklang mit Gott ist.
        Zu Ihrer Ansicht bezüglich Msgr. Lefebvre, erstens ist es richtig an noch am Papst festzuhalten, weil ja weil auch nur dann man auch das Recht beanspruchen kann im Falle eines Fehlverhalten entsprechend auch Dinge anmerken und beanspruchen zu können, zum Beispiel bei einer Selbstenthronung von Franziskus. Und zeichnet es nicht gerade jemanden aus, wenn ein Mensch den wir Lieben, auch an diesem festhalten egal wie sehr er uns verletzt, ist dies nicht wahrhaftige Liebe? Die Liebe ist ein Mysterium. Und um eine Liebe kämpft man, egal wie schmerzhaft es ist. Und Msgr.Lefebvre Bereitschaft zum Faschismus zu Unterstellen, weil was anderes ist es nicht als eine Unterstellung, ist Verdrehung von Realitäten. Ihnen ist schon klar des es kein Christentum in Spanien heute geben würde hätten dort Kommunisten die Macht damals übernommen, aus dem Blickwinkel heraus hat er Recht gehabt. Nur weil Sie vielleicht Aussagen von ihm nicht verstehen oder falsch interpretieren, müssen sie lange noch nicht falsch sein. Und Msgr. Lefebvre hat wie kaum ein anderer Priester unserer Zeit Dinge so klar gesagt, die selbst die einfachsten Menschen verstehen können, warum bemühen wir uns nicht auch um Verständnis für den Menschen Marcel Lefebvre, meine liebe Zeitschnur, zeichnet nicht die Liebe einen Christen aus? Ich sehe die Sachlage so, jemand wie Msgr.Lefebvre fehlt heute dem Katholizismus, es heißt aber nicht das dieser Priester nicht vorhanden ist, wo immer dieser Priester ist, lassen Sie diesem Menschen Zeit, seien wir geduldig, denn auch er wird geduldig mit uns sein. Sind Sie denn überhaupt bereit für den großen Sturm, den letzten ultimativen Kreuzzug der Geschichte? -Nein. Seien Sie doch froh das nicht heute jemand wie Msgr.Lefebvre den Ausspruch tätigt “Mache mich zum Papst, dann mache ich Dich zum König“, denn vielleicht wäre ich so ein Schelm und würde auf das Angebot eingehen; nicht um der Krone willen eher um der Wahrheit willen. Alles braucht seine Zeit, auch die Kirche. Was hinter der Kulisse passiert, ist immer etwas anderes als jene sich vor der Bühne vorstellen mögen, seien wir doch geduldig, und schauen uns die Vorstellung an.

      • Ich frage mich, ob aus dem Haß der ehedem so beeindruckend der Tradition verpflichteten Frau Zeitschnur gegen Erzbischof Lefèbvre nicht längst der Fürst dieser Welt spricht.

      • Es ehrt Sie, Mgr. Lefebvre zu verteidigen (dessen Vater – nur so nebenbei – im deutschen KZ Sonnenburg umgebracht wurde). Im Übrigen spricht die Entwicklung der Priesterbruderschaft mit all ihren Zweigen trotz des garstigen Umfelds für sich. Wozu darüber streiten ?

        Mich interessiert brennender, was diejenigen, denen der Gaul durchgeht, wenn nachprüfbare FAKTEN präsentiert werden, die nun mal – leider – ganz und gar gegen eine Verklärung Benedikts zu einer Art Katechon sprechen, auf der SACHLICHEN Ebene vorzubringen haben !

        Diese rein emotionalen Pöbeleien gegenüber Zeitschnur sind unglaublich peinlich. Dies auch vor dem Hintergrund, dass der zurückgetretene Papst bereitwilligst nun auch an der Beatifikation Pauls VI. teilnehmen will. Da wird er kaum fernbleiben wollen, wenn die Reihe an dem sich ja ebenfalls in der Pipeline befindenen JP I. sein wird. Also taugt er doch nicht zum „Aufhalter“, den er selber ganz offensichtlich auch nicht sein wollte und will, sondern zum Wegbereiter für Franziskus.

      • @ Carlo
        Die Sache mit dem KZ war mir bekannt, gut das Sie das extra noch erwähnt haben. Ich musste aus Platzmangel schon einen ganzen Absatz streichen.
        Die Diskussion um Benedikt XVI. ist mir auch nicht entgangen und bevor das zu sehr ausartet, möchte ich auch einmal meine Meinung sagen. Die Differenzen zwischen Zeitschnur und den anderen sind meinem Erachten nach aus einem subtilen Missverständnis von allen Seiten her entstanden. Zeitschnur stellte die These auf Benedikt hätte die Tradition durch die 2 Messriten Option aufs Glatteis geführt, in die Höhle des Löwen wäre treffender gewesen, denn für wen das am Ende das Glatteis sein wird muss sich erstmal noch herausstellen, dies ist bist jetzt nicht geschehen. Der Mensch Josef Ratzinger ist ein intellektueller Feingeist, und ich bin mir sicher er wusste genau was er machte. Er war sehr weise, da er Allen die Türe öffnete und klar ist am Ende kann sich nur das Starke durchsetzen und das ist die auf unerschütterlichem Fundament gebaute Tradition. Er war ganz klar Wegbereiter für Franziskus aber er hat auch das Tor zur Arena aufgemacht für die Tradition, gerecht wäre beides zu beachten!!! Benedikt spekulativ einem Lager zuzuordnen geht mir zu weit, da es auch noch Strömungen im Vatikan gibt die niemand auf der Rechnung hat.

      • Die Analysen von zeitschnur treffen sehr oft ins Schwarze, aber eben nicht was Papst Benedikt betrifft. Dort wo zeitschnur und andere Ratzinger-Kritiker nicht dem großen Theologen auf einer Linie liegen, sind sie im Unrecht, und nicht Josef Ratzinger. So viel Bescheidenheit sollte man schon haben, um sich nicht für einen besseren Theologen zu halten als unser Papa emeritus.
        Nicht alles, was als Modernismus verkauft wird, ist auch Modernismus. Im Gegensatz zu Bergoglio, dem großen Relativierer, gibt es bei Ratzinger keine Anzeichen von Modernismus, wohl aber Vertiefung und Weiterentwicklung im Sinne der Tradition. Ratzinger hat Ökumenismus gepflegt gemäß dem Wort des Herrn „ut unum sint“, aber niemals falschen Ökumenismus, was ihm ja auch viele verübelt haben. „Anbetung Menschen“ ist eine polemische Ausdrucksweise zu der sich jeder Kommentar erübrigt. Es wird geschrieben, ohne Beweis, dass die Neue Messe Gott nicht wohlgefällig sei. Ratzingers Messen waren sehr wohl Gott gefällig. Die Religionsfreiheit bedeutet, dass der Staat jeder Religion die freie Ausübung zusichert. So soll es auch sein. Und wenn Ratzinger keine Irrlehren verurteilt hat, dann frage ich mich warum er als „Panzerkardinal“ verunglimpft wurde. Wer Ratzingers Theologie angreift, denkt entweder zu eng (Hardcore-Traditionalisten) oder er denkt schlicht nicht mehr katholisch (Modernisten). Meine Nähe zu Josef Ratzinger mag auch emotional geworden sein, sie ist aber in erster Linie rational begründet. Ich identifiziere mich mit all seinen Thesen, respektiere aber durchaus, dass Katholik(in)en weit zeitschnur anders denken. Nur sollten diese uns nicht Argumentlosigkeit oder gar intellektuelle Unredlichkeit unterstellen.

  43. An „@agricola
    Bitte Johannes Kapitel 20, Verse 16 bis 18 , lesen.
    Offenbarung des Auferstandenen, Jesu Erscheinung vor Maria von Magdala
    “ …….. Jesus sagte zu ihr: „Maria!“ Da wandte sie sich um und sagte auf hebräisch (= aramäisch) zu IHM:“ Rabbuni !“, das heißt : Meister. Jesus sagte zu ihr: „Rühre MICH nicht an, denn ICH BIN noch nicht zum Vater aufgefahren! Gehe aber zu MEINEN Brüdern und sage ihnen:
    “ ICH FAHRE AUF ZU MEINEM VATER UND EUREM VATER, ZU MEINEM GOTT UND EUREM GOTT“ . Da ging Maria Magdalena hin und verkündete den Jüngern, sie habe den HERRN gesehen, und ER habe dies zu ihr gesagt (oder : ihr aufgetragen) . ….“ +++
    Ich, die ich das jetzt ins Netz stelle, bitte wirklich sich mit der Heiligen Schrift zu beschäftigen. Wir werden n i e alles verstehen, schon gar nicht sofort. Lassen wir in Demut stehen was wir (noch) nicht begreifen (können). Vielleicht hilft uns eine Auslegung eines Papstes weiter. Wenn nicht ist unser ungeschulter Laienverstand hoffentlich so klug entweder höflich anzufragen, am besten aber alle Bibelstellen, die uns nicht gleich einsichtig sind im Gebet vor den Herrn zu tragen.
    Eines muß uns aber klar sein : Der GottMensch Jesus Christus hat eine andere Stellung als Gott von Gott und Licht vom Licht, gezeugt und n i c h t geschaffen, Zweite Person der Trinität , der in der Kraft des Heiligen Geistes von Maria Fleisch angenommen hat, eine Seele und menschlichen Willen hat wie wir, also auch ganz Mensch, als wir, die wir als Geschaffene und n i c h t Gezeugte durch die Taufe von Gott, dem Dreifaltigen, Vater Sohn Heiliger Geist, lediglich in Jesus dem Christus als „Kinder“ Angenommene sind. Nicht mehr aber auch n i c h t weniger.
    Bemühen wir uns mit aller Kraft dieser ungeheueren Tatsache wenigstens nach Kräften nachzukommen !!!!!!!

    • Liebe Frau Mautner-Markhof,

      haben Sie herzlichen Dank für Ihr wohlwollendes posting.
      Die von Ihnen zitierte Stelle kann jedoch (wie Sie ja auch schreiben) ebenso wenig wie SEIN Schrei: „Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen?“ bedeuten, dass Jesus seine Gottheit verloren hätte oder diese IHM abzusprechen sei … Nein, der Ratzinger -Titel legt aber (wie übrigens auch ein Titel Walter Kaspers!) gerade diese Häresie nahe und passt zudem wunderbar in den interreligösen Dialog, in dem Jesus Christus nicht mehr Gott sein darf, denn keine andere Religion, insbesondere der Islam, erkennt diese nicht an!

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