Kardinal Betori verbietet Alte Messe – Das Dilemma der „Konservativen“ unter Papst Franziskus

Franziskaner der Immakulata Bild aus besseren Zeiten. Vorne in der Mitte die beiden Gründer (rechts Pater Manelli). 2. Reihe, 2.v.r. Pater Serafino Lanzetta
Franziskaner der Immakulata, Bild aus besseren Zeiten: 1. Reihe in der Mitte die beiden Gründer (v.l. Pater Pellettieri, Pater Manelli). 2. Reihe, 2. v.r. Pater Serafino Lanzetta

(Florenz) Die „Tragödie“ der sogenannten „Konservativen“ in der Kirche unter Papst Franziskus zeige sich derzeit emblematisch in Florenz, so der Jurist Carlo Manetti. Am kommenden 25. September wird Pater Serafino Lanzetta vom „kommissarisch“ geschundenen Orden der Franziskaner der Immakulata in Florenz sein jüngstes Buch: „Das Zweite Vaticanum: ein Pastoralkonzil“ im Rahmen einer dazu veranstalteten Tagung vorstellen. Erzbischof Kardinal Betori von Florenz untersagte die öffentliche Zelebration einer Heiligen Messe im überlieferten Ritus durch Pater Lanzetta.

Pater Lanzetta war bis zur kommissarischen Verwaltung des Ordens Prior des Ordenskonventes von Florenz. Seither lebt er „exiliert“ im Kloster von Kitzbühel.

Durch den Apostolischen Kommissar Pater Fidenzio Volpi wurden nicht nur er und seine Mitbrüder zum Verlassen der Stadt gezwungen. Inzwischen mußten auch die Franziskanerinnen der Immakulata Florenz räumen, die derzeit von Apostolischen Visitatorinnen heimgesucht werden.

Der Erzbischof, die Alte Messe und „Opportunitätsgründe“

In diesen Tagen sorgt eine Entscheidung des Erzbischofs von Florenz für Aufsehen. Wegen der Aufhebung der von Papst Benedikt XVI. gewährten Zelebrationsfreiheit durch die Ordenskongregation, stellte der Veranstalter bei Erzbischof Giuseppe Kardinal Betori den Antrag, daß Pater Lanzetta aus Anlaß der Tagung und für die Teilnehmer in Florenz eine Heilige Messe im überlieferten Ritus zelebrieren kann. Die Bitte wurde durch den Kardinal abgelehnt.

Im Buch, gleichzeitig die Habilitationsschrift, skizziert und analysiert Pater Lanzetta anhand akribischer Dokumentation die Hauptströmungen des Zweiten Vatikanischen Konzils und ihr Wirken beim Zustandekommen der Konzilsdokumente (siehe eigenen Bericht Geisteskraft eines Verbannten – Habilitationsschrift von Pater Lanzetta über Zweites Vatikanum vorgelegt). Das Vorwort stammt vom bekannten Dogmatiker Manfred Hauke, der Lanzettas Habilitation betreute. Ein Buch von „unumstößlicher Orthodoxie“, so Carlo Manetti in einem Interview. Manetti ist Herausgeber des Buchs: Un caso che fa discutere: i Francescani dell‘Immacolata (Die Franziskaner der Immakulata. Ein Fall, der für Diskussionen sorgt, Verlag Fede & Cultura, Verona).

Der Lehrbeauftragte für Internationale Beziehungen gehört zu den Referenten der Tagung, die im Festsaal des Regionalparlaments der Toskana stattfindet. Unter anderen werden auch die Historiker Roberto de Mattei (Europäische Universität Rom) und Pietro De Marco (Universität Florenz) referieren, ebenso als Vertreter katholischer Medien Guido Scatizzi (Riscossa Christiana) und Pucci Cipriani (Controrivoluzione). Veranstalter der Tagung ist die traditionsverbundene Vereinigung Comunione Tradizionale von Florenz unter ihrem Vorsitzenden Ascanio Ruschi. Ruschi war es auch, der den Antrag beim Erzbischof stellte und von ihm die schriftliche Absage erhielt. Das Interview führte Domenico Rosa für Il Sito di Firenze.

Das Nein von Kardinal Betori zu Pater Lanzetta und zum überlieferten Ritus

Carlo Manetti über die "Konservativen" im neuen "Klima" von Papst Franziskus
Carlo Manetti über die „Konservativen“ im neuen „Klima“ von Papst Franziskus

Und dennoch scheint Kardinal Betori, der zu den „konservativen“ Bischöfen gerechnet wird, das Buch von Pater Lanzetta nicht als „orthodox“ zu betrachten…

Manetti: Nach seinem Brief zu urteilen, den er Rechtsanwalt Ruschi, dem Vorsitzenden der Vereinigung Comunione Tradizionale geschickt hat, in dem er Pater Serafino ausdrücklich die öffentliche Zelebration der überlieferten Messe verbietet, kann man keine doktrinelle Verurteilung des Buchinhaltes entnehmen, sondern – wenn man es so sagen kann – eine „politische“ Verurteilung des Textes. Es heißt, ein Bischof könne nicht die dort enthaltenden Thesen billigen, ohne zu behaupten, daß es sich um Häresien handle, wodurch der Zweifel entsteht, daß diese Unmöglichkeit nicht durch die Thesen selbst verursacht wird, sondern der Stellung des Bischofs; anders ausgedrückt: daß es nicht um doktrinelle Gründe, sondern um „pastorale“ Überlegungen geht, die den Leiter einer katholischen Diözese veranlassen, sich nicht öffentlich positiv für das große Werk von Pater Serafino zu äußern.
Wenn Sie erlauben, möchte ich die Frage noch erweitern, um das Drama, um nicht zu sagen, die Tragödie, darzulegen, in dem sich die sogenannten „konservativen“ Katholiken befinden: Sie möchten, vielleicht im Grunde ihres Herzens zur Wahrheit zurückkehren, aber praktische Opportunitätsgründe, heute „pastorale“ Gründe genannt, verbieten es ihnen, diese anzunehmen und als immergültig und unveränderlich zu bekennen. Um also dem heute so verbreiteten Vorwurf des „Traditionalismus“ oder neuerdings gar des „Krypto-Lefebvrianismus“ zu entgehen, sehen sie sich gezwungen, Meinungen zu vertreten und Handlungen zu setzen, die eigentlich der progressive katholische Extremismus vertritt.

Wie erklären Sie sich das Verbot in der Kirche San Gaetano eine Heilige Messe im überlieferten Ritus feiern zu können … der Kirche, die vom altrituellen Institut Christus König und Hoherpriester betreut wird? Wie sehen Sie diese „Kehrtwende“ des Erzbischofs von Florenz, der bis vor kurzem großzügig die überlieferte Messe förderte und den altrituellen Gemeinschaften Kirchen zur Betreuung anvertraute?

Manetti: Wie der Kardinal selbst in seinem Brief erklärte, sind die Gründe dafür nicht doktrineller, sondern pastoraler, politischer, ideologischer Art. Heute, nach der Thronbesteigung von Papst Franziskus, sind die „gefährdesten“ Prälaten genau die sogenannten „Konservativen“, wie der Fall von Kardinal Piacenza beispielhaft zeigte: der erste vom neuen Papst durchgeführte Fenstersturz. Sie sind weit mehr als ihre progressiven Kollegen gezwungen, Beweise ihrer Treue zum „neuen Kurs“ zu erbringen. Für die Progressiven wirkt deren Widerstand gegen Benedikt XVI. heute hingegen wie eine Lebensversicherung, eine Garantiebescheinigung für die Zukunft, daß sie überzeugt der sogenannten neuen „Kirche der Barmherzigkeit“ folgen. Die Konservativen hingegen, die sich durch Unterstützung Benedikts XVI. „verdächtig“ gemacht haben, sind gezwungen, heute, aber auch in Zukunft, Beweise ihrer „Zuverlässigkeit“ zu liefern. Vor allem dürfen sie sich nicht den geringsten Rückfall leisten und dazu gehört auch jedes Entgegenkommen gegenüber den „Traditionalisten“.
Sie befinden sich also in einer menschlich gesehen, sehr schwierigen Situation, aus der es einen Ausweg nur gibt, wenn sie uneingeschränkt für sich den Vorrang der Wahrheit über die Praxis, den Vorrang des Glaubens über die Pastoral, den Primat Jesu Christi über die Hierarchie erkennen und annehmen. Das ist nicht nur eine Frage des Mutes. Nach Jahrzehnten der Entwertung der Wahrheit zugunsten der taktischen Erringung von praktischen Ergebnissen, fällt es schwer, alles zu opfern, was man sich persönlich aufgebaut und gedanklich angeeignet hat. Oft fällt es überhaupt schon schwer, sich dieser Notwendigkeit überhaupt bewußt zu werden.

Pater Serafino Lanzetta ist also kein gefährlicher Häretiker?

Manetti: Natürlich nicht. Pater Serafino Lanzetta ist nicht nur kein gefährlicher Häretiker, sondern – trotz seines jungen Alters – einer der größten lebenden Theologen, brillant und tiefgehend zugleich, imstande, wie gesagt, bis in die Tiefe die Irrtümer, aber auch die Gründe dafür bei den von ihm untersuchten Akteuren des Konzils zu erfassen und darzustellen.

Wie wird die kommissarische Verwaltung der Franziskaner der Immakulata enden, nachdem der Großteil der Brüder vergeblich den Antrag gestellt hat, den Orden verlassen zu dürfen?

Manetti: Alles bisher Geschehene läßt darauf schließen, daß die gezielte Absicht besteht, den Orden der Franziskaner der Immakulata zu „liquidieren“, sowohl den männlichen als auch den weiblichen Zweig. Alle Maßnahmen, manchmal beschleunigt, manchmal gebremst, zielen darauf ab. Man kann unumwunden feststellen, daß der Fall der Franziskaner der Immakulata das gewalttätige Gesicht des Modernismus enthüllt und zeigt, wohin der von Gramsci postulierte Vorrang der Praxis vor der Theorie führt.
Ich möchte daher die Gelegenheit dieses Interviews nützen, um alle aufzufordern, in der Verteidigung der Wahrheit über die von Pater Manelli und Pater Pellettieri gegründeten Franziskaner der Immakulata auszuharren, damit nicht das Schweigen über diese traurige Angelegenheit gebreitet werden kann, denn aus dem Schweigen können nur die Verfolger Gewinn ziehen.

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Messa in Latino/Carlo Manetti

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43 Comments

  1. Das wird wohl das Hauptproblem sein – bei den „Konservativen“ natürlich genauso wie bei allen anderen auch: Opportunismus. Das Hemd ist jedem näher als die Hose…:

    „Sie befinden sich also in einer menschlich gesehen, sehr schwierigen Situation, aus der es einen Ausweg nur gibt, wenn sie uneingeschränkt für sich den Vorrang der Wahrheit über die Praxis, den Vorrang des Glaubens über die Pastoral, den Primat Jesu Christi über die Hierarchie erkennen und annehmen. Das ist nicht nur eine Frage des Mutes. Nach Jahrzehnten der Entwertung der Wahrheit zugunsten der taktischen Erringung von praktischen Ergebnissen, fällt es schwer, alles zu opfern, was man sich persönlich aufgebaut und gedanklich oft angeeignet hat. Oft fällt es überhaupt schon schwer, sich dieser Notwendigkeit überhaupt bewußt zu werden.“

    Es gibt nichts Neues unter der Sonne.

    Wer wagt es, ohne Netz und doppelten Boden, ohne sich des Beifalls berechenbarer Claqueure sicher zu sein, hinaus aufs Eis der Wahrheit und glaubt, dass Christus ihn dort sicher tanzen lassen wird?

  2. Die jetzige Zeit der Christenverfolgung ist offenkundig ein sowohl außer- wie innerkirchliches Phänomen.
    Unter Papst Franziskus zeigt der Teufel seine ganze miese Häßlichkeit. Und das, obwohl Papst Franziskus dauernd von ihm redet.

  3. Die „Tragödie“ ist der Kadavergehorsam der Franziskaner! Rom betoniert nur den Geist des II. Vat. , das ist nur verständlich und wer sich darüber wundert, dem kann man einfach nicht helfen. Jammern hilft nicht, man muss endlich einen Punkt setzen und den Weg der FSSPX gehen. Alles andere sind zeitlich begrenzte Zwischenlösungen und den Gläubigen gegenüber veratwortungslos!

    • Welchen Weg die FSSPX gehen wird – das sehen ja manche nicht so optimistisch… Aber in dem Sinn, in dem Sie es meinen: ja!

      Das Problem der FI ist im Prinzip die geistliche Vorgabe, die auf den „heimlichen Gründer“, Pater Pio zurückgeht: eine vielleicht fast übertriebene formell-mystische Frömmigkeit, die aber mit einem fast verrückten Kadavergehorsam einhergeht.
      Ich habe aus diesem Grund an Pater Pio und einigen anderen, die so übermäßig „Gehorsam“ zum Papst in die Hirne getrichtert haben und es noch tun, massive Zweifel. In dasselbe Boot gehört Maximilian Kolbe, Medjugorje oder Don Gobbi (so verschieden sie sonst sind!) – all diese Männer oder Seher sind ursächlich dafür mitverantwortlich, dass die Frömmeren wie hypnotisiert vor ihren „Oberen“ sitzen, als gäbe es keinen Christus, keinen Gottvater, keine echte Maria.

      Ich habe schon lange den Gedanken, dass die Mischung aus superfromm und hirnverbrannt hierarchiehörig (anstatt traditionshörig), die all diese Leute, allen voran Pater Pio vermittelt haben (und der Ordensgründer der FI kommt von Pater Pio her) im wesentlichen auch ein Elixier des Teufels war und ist.
      Ein ganz raffiniertes und fast nicht zu durchschauendes…

      • Werte @zeitschnur,

        Zu Ihren Gedanken sind mir folgende Worte Jesu wieder in den Sinn gekommen, die ich 29. August dieses Jahres im Band Maria Valtorta „Die Hefte 1943″ auf der Seite 297/298 gefunden habe; und die mir sehr zu denken gegeben haben im Hinblick auf den Gehorsam Jesu selbst:

        „29. August 1943

        Jesus sagt: >Sachauen wir zusammen die Stelle im „Buch der Könige“ an: „Wertvoller als Opfer ist Gehorsam, Folgsamkeit besser als Widderfett, Widerspenstigkeit ist Sünde wie Zauberei, Eigensinn ist Sünde wie Götzendienst“ (1 Sam 15,22-23; Vulg 1 Kö, 15,22-23).

        Der Gehorsam. Die Tugend, die ihr nicht üben wollt. Ihr werdet geboren, und kaum, dass ihr ein Gefühl äußern könnt, ist es ein solches des Aufbegehrens gegen den Gehorsam. Ihr lebt im Ungehorsam. Und ihr sterbt immer noch im Ungehorsam. Die Taufe löscht zwar die Erbsünde, aber sie annulliert nicht das Toxin, das die Sünde in euch zurücklässt.

        Was war denn eigentlich die Ursünde? Ein Ungehorsam. Adam und Eva h a b e n dem Schöpfervater n i c h t g e h o r c h e n w o l l e n; sie waren von dem obersten Ungehorsamen, der, weil er dem Höchsten Gott den Liebesgehorsam verweigert hatte, zum Dämon geworden war, aufgehetzt worden, diesen Akt der Lieblosigkeit zu begehen. D i e s e s G i f t b r ü t e t i n e u r e m B l u t, u n d n u r e i n b e s t ä n d i g e r W i l l e e u r e r s e i t s h ä l t e s n i e d e r, d a m i t e s e u e r m G e i s t n i c h t t ö d l i c h s c h a d e t.

        Aber, ihr Meine Kinder, was gäbe es Verdienstlicheres für euch, als im Gehorsam zu leben? Hört gut zu:

        Es fällt noch leichter, ein Opfer zu bringen, auf etwas zu verzichten, ein Werk der Barmherzigkeit zu tun, als b e s t ä n d i g dem Willen Gottes zu gehorchen. … … .

        G e h o r c h e n h e i s s t, d e n W i l l e n G o t t e s z u t u n. Es ist der Wille, der geschehen soll, worum zu bitten Ich euch im Vaterunser gelehrt habe, und den mit Wort und Beispiel zu tun Ich euch bis in den Tod gelehrt habe.

        Nicht gehorchen und aufbegehren heisst, die Sünde der Zauberei begehen, sgt das Buch. Was tut ihr denn, wenn ihr rebelliert? Ihr sündigt. Und was ruft die Sünde hervor? E u r e V e r m ä h l u n g m i t d e m D ä m o n. Vollzieht ihr also nicht Magie? Verwandelt ihr auch nicht magisch von Gotteskindern in Kinder Satans?

        … .“

        Sollten wir nicht darüber nachdenken? Sollten wir nicht darum beten, dass Gott uns erkennen lasse, was in unseren Leben jeweils der Wille Gottes ist; und wie wir selbst im Gehorsam leben können? – dies tun aber die Franziskaner der Immakulata; denn sie kennen auch den Gehorsam der Unbefleckten, und leben ihn wohl auch in diesen schweren Zeiten. Gehorsam zu leben war noch nie leicht, wenn man es wirklich will; das schaffen nur die wahrhaft Heiligen, mit der Gnade Gottes, wie Paulus in 1 Kor 15,10 sagt: “ Mehr als sie alle habe ich mich abgemüht – nicht ich, sondern die Gnade Gottes zus. mit mir.“

      • @ Cyrill Erswill

        Was Sie da zitieren, ist m. E. exaltiert, theologisch fragwürdig und unpräzise. Was an dem Zitat vernünftig klingt, ist das Bibelzitat (Samuel). Der Rest ist eigentlich überflüssig, weil er dem nichts Substanzielles hinzufügt oder keine Auslegung bietet. Der Leser wird ein wenig aufgemöbelt, weil gar schauerlich von magie und Dämonen die rede ist… Es ist mir ein Rätsel, wie man für einen so wenig ergiebigen eigenständigen Gedankengang das Medium einer „Prophetie“ auffahren muss…

        Außerdem verwischen Sie mit dem Zitat, dass es in meinem Postung um den Gehorsam gegen „Obere“ geht, hier aber offenbar doch eher um den gegen Gott…

        Mir fällt da die Mahnung im NT ein, einen klaren und „männlichen“ Geist zu haben. Das heißt v.a., dass man nicht wider die Vernunft glaubt.
        Gehorsam ist doch nicht Kotau vor dem Rechtsbruch!
        Auch ist Gehorsam immer und ausschließlich ein Ausdruck der Gottesliebe. AUSSCHLIESSLICH!
        Jesus sagte es schon: man kann nicht zwei Herren dienen.

        Gehorsam aus Obrigkeitshörigkeit gibt es nicht. das ist kein gehorsam, sondern eben…Feigheit oder Unselbständigkeit im Geist. Aber auch Katholisches hat mal berichtet, dass Pater Pio genau gewusst haben will, was auf uns zukommt und gemeint habe, er dürfe aber nichts dazu sagen.
        Ist das Gehorsam!? In wessen Interesse eigentlich?
        Hat er so nicht mit dazu beigetragen, dass die Gläubigen naiv und unbedarft sich an frommen Wundern, Stigmen, Bilokationen und anderen sensationellen Fähigkeiten erfreut, brav ihre Noven gebetet und sich von einfach gestrickten mystischen Erlebnissen haben einlullen lassen, während in Rom unterdessen alle Ränge still und leise von Häretikern besetzt wurden? Man hätte es sehen können, wenn die, die es wussten, den Mund aufgemacht und gehandelt hätten. Sie haben jedoch aus einer Art Gehorsamsabgötterei geschwiegen. Und beim Stichwort „Zauberei“ fällt mir dann doch diese Pilzwachstum von Seherei, Stigmen, Heilungen und was noch alles ein angesichts versickernder geistlicher Kraft in der Kirche….

        So sind wir heute in der Lage, dass Gehorsam gegen Gott nicht mehr möglich ist, wenn man zugleich „Rom“ gehorchen will.

        Das legt die Vernunft nahe. Gemäß dem Vat I sind wir sehr gut instruiert worden, dass der Glaube vor allem anderen immer vernünftig sein muss.

        Wenn also Personen verschleiern, was es mit Rom auf sich hat heute und sich freiwillig – bislang noch ohne echte Not – beugen vor „Autorität“, wo sie es nicht müssten, die „Autorität“ aber unrecht tut, ist für mich eher die Frage, ob nicht das Ungehorsam und Götzendienst ist. Zumindest kann man so fragen. Denn es gibt ein Recht – auch in der Kirche. Was den FI geschieht ist danach Unrecht. Man muss da nicht mit großen Worten wie „Zauberei“ etc kommen – ungehorsam ist hier Bergoglio, und die FI sind dem Ungehorsam des Ungehorsamen gehorsam.

      • Ich sehe es so: Gehorsamkeit ist eine sehr wichtige Tugend, doch die oberste Gehorsamkeit schulden wir Gott. So können wir dem Menschen nur gehorchen,wenn dieser uns nicht von Gott wegführt

      • Liebe Zeitschnur,
        wenn ich Ihr posting (hier und weiter unten) recht verstehe, wären Sie nicht bereit, den bitteren Kelch zu trinken, den der Vater reicht – der hl. Padre Pio hätte also womöglich in den Plan Gottes, der auch eine schreckliche Endzeit (siehe Apokalypse) vorsieht, eingreifen oder korrumpieren sollen – sofern er überhaupt Wissen und Macht dazu gehabt hätte!
        Ist nicht Schweigen und beten eine zutiefst christliche und franziskanische Tugend? Ich sollte doch Gottes Willen und auch den freien Willen jedes Menschen (auch wenn ich ihn auf Fehler aufmerksam gemacht und gewarnt habe) akzeptieren – zwanglos! Ich kann an Wunder glauben oder nicht – die Bibel ist voll davon –, und diese als Beweis der Herrlichkeit Gottes anerkennen oder diese mich vollends aufgeklärt versteigend als Hokuspokus betrachten, in mehr oder weniger stimmigen Hypothesen versuchen u.Ä.

        In diesem Zusammenhang sind vielleicht auch zwei Aussagen von Irlmeier interessant. Auch von ihm ist überliefert, dass er das eine oder andere Detail nicht bzw. noch nicht sagen dürfe. Und noch eine schöne Aussage wird von Irlmeier überliefert: „das Gebet kann viel aufhalten“.

        Sowohl der hl. Padre Pio als auch Irlmeier wähnten die Katastrophe eines dritten großen Krieges als unmittelbar bevorstehend. Was hätte Padre Pio also zu „Rom“ weiters sagen sollen? Padre Pio hat vor den „Finsternissen“ des Konzils ja gewarnt und zum Festhalten im Glauben der Väter gemahnt! Seine Sorge galt den ihm anvertrauten Seelen, zu denen verständlicherweise nicht der Papst und Bischöfe gehörten. Wem aber „viel anvertraut ist, von dem wird man umso mehr fordern“.

        Dass freilich die Rezeptionsgeschichte in vielen Blüten diversiv verlaufen kann, lässt sich z. B. schon am Fall Mozart feststellen. Im Falle des hl. Padre Pio ist es jedem selbst freigestellt, die Gnaden für sein Seelenheil zu nutzen (und sich auf Gott hin auszurichten) oder sie abzulehnen.

        Zurück zu den FI: Der Orden wie es scheint will den bitteren Kelch trinken und wird allein dadurch sichtbares Zeichen der Wahrheit (eine weitere christliche Tugend: die Bereitschaft aus Liebe zu leiden). Über das anvertraute Gut werden aber Papst und Volpi gemäß ihrer Stellung Rechenschaft ablegen müssen.

        Sie schreiben: // … während in Rom unterdessen alle Ränge still und leise von Häretikern besetzt wurden? Man hätte es sehen können, wenn die, die es wussten, den Mund aufgemacht und gehandelt hätten. //
        Ist das nicht naiv vor dem Widerstand eines Maximilian Kolbes oder Don Luigi Villas? Was hat denn die Pecorelli-Liste bewirkt, dass wir heute einen Papst Franziskus haben?
        Maximilian Kolbe und Medjugorje in einem Boot zu sehen, ist – objektiv – schon sehr verwunderlich!

        Bleiben wir nüchtern.

      • @zeitschnur,

        es kann doch nicht Ihr Ernst sein, dass Sie den Heiligen Padre Pio
        und den Heiligen Maximilian Kolbe, große begnadete Mystiker und Heilige,
        in einem Atemzug („in dasselbe Boot“)nennen mit ganz offensichtlichen
        Blendwerken der Mächte der Finsternis wie Medjugorje und diesen
        Don Gobbi !!

      • @ Jan

        Zur Erinnerung – ich schrieb folgendes:

        „In dasselbe Boot gehört Maximilian Kolbe, Medjugorje oder Don Gobbi (so verschieden sie sonst sind!) – all diese Männer oder Seher sind ursächlich dafür mitverantwortlich, dass die Frömmeren wie hypnotisiert vor ihren „Oberen“ sitzen, als gäbe es keinen Christus, keinen Gottvater, keine echte Maria.“

        Also: Sie sehen doch, wenn Sie genau gelesen haben, dass ich diese Personen natürlich nicht pauschal und generell in ein Boot gesetzt haben,
        sondern:

        hinsichtlich dieses Trimmens auf „Gehorsam gegen die Oberen“!

        Keiner von Ihnen gibt darauf eine Antwort!
        Lieber werden die Heiligen oder vielleicht doch nicht Heiligen (wer von JPII heiliggesprochen wurde, ist ohnehin zweifelhaft…und merkwürdigerweise sind die alle von ihm heiliggesprochen worden) weiter kritiklos angehimmelt, als dass einer von Ihnen das Problem ernstnähme, dass durch dieses Schweigen Millionen Seelen den falschen Hirten überlassen wurden!

        Und da frage ich Sie zurück: Das kann doch nicht Ihr Ernst sein?

      • @ acricola

        Meine Antwort an @ Jan ist auch teilweise Antwort an Sie. Ihnen aber will ich noch sagen, dass Irlmaier noch erheblich umstrittener ist als Pater Pio.
        Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Alois_Irlmaier wird berichtet, dass er 1947 15fach vorbestraft war. Ich habe in meiner Familie auch so einen Seher – den Wudy Sepp. Aber das waren doch eher Personen, die hochsensibele psychische Fähigkeiten hatten und v.a. wegen ihrer Assoziationen an einen Atomkrieg in den 80ern großen Eindruck machten. Andererseits ist vieles vom Wudy-Sepp ebenfalls – ähm -naja zwielichtig, genau wie beim Irlmaier, man weiß nicht – ist es vom Bösen oder hat er einfach das „zweite Gesicht“. Sachen, die viele sensationell finden, finde ich lächerlich – also z.B. den Satz, es käme bald eine Zeit, wo man Manderln un Weiberln nimmer auseinanderkennen könnt. Also das war ja vor 100 Jahren ein ganz aufgeheiztes Thema, als damals Frauen bestimmte Rechte endlich auch erhielten. Man musste kein Seher sein, um sich da auf eine innerlichere Weise dran abzuarbeiten.

        Ihr Argument, es könnte einer dazu verpflichtet sein, zu schweigen, halte ich aus dem triftigen Grund in diesem Fall für falsch, weil es hier – auch wenn alles so kommen soll – immerhin um Millionen verlorene Seelen geht.
        Es ist doch auffallend, dass fatima händeringend um die Seelen kämpft, indem es sehr wohl sich direkt an den Papst richtet und von ihm etwas fordert, die m.E. zweifelhaften Mystiker jedoch einerseits die einzelnen persönlich an sich binden, und zugleich von ihnen fordern, unter einem häretischen Lehramt zu leiden, bevor das überhaupt spruchreif war.

        Gilt für Sie nicht, dass kein Gericht von vornherein unabwendbar ist?
        Stellen Sie sich also einen Gott vor, der bewusst Millionen Seelen opfert, um seine Pläne durchzuziehen? Also: schweigt still, meine Mystiker, ich möchte nämlich endlich das Gericht vollziehen? Ich finde so etwas zynisch.
        Das entspricht nicht mehr der Lehre…
        Und während Pater Pio die Leute beim gehorsam gegen die Hierarchie festband, was die nachkonziliare Kirche mit tausend Umarmungen und Küssen beantwortete und am Schluss einer zügigen Heiligsprechung, war z.B. Sr. Lucia von Fatima wesentlich mutiger und empfahl, als die Hirten immer deutlicher sich von Gott abwandten, man solle dann selber – auch ohne deren Anweisung oder Segen – die Bitten der Gottesmutter im Sühnesamstag-Gebet erfüllen. Diese Schwester hat wirklich einen Kelch getrunken: man wies das ab, was ihr aufgetragen war. Während Paul VI. Pater Pio mit offenen Armen hochlobte, wollte er mit Sr. Lucia nicht mal reden Niemand goutierte sie nach dem Konzil – das sollte uns aufmerken lassen, und eine Kanonisierung wird bei ihr wohl nicht so freudig und flugs passieren.

        Die Verquickung von Pater Pio und Don Luigi Villa verstehe ich nicht – aber irgendiwe passt das auch zusammen. Man redet viel vom Teufel, bösen Satanisten im Vatikan, aber alles, was Don Luigi Villa sagt, kann man nicht recht objektivieren.

      • @ agricola

        Dass Sie mir unterstellen, ich wäre nicht bereit den Kelch zu trinken, ist ein Schuss unter die Gürtellinie.
        Wer, verehrter @ agricola, kann von sich sagen, dass er dazu bereit ist? Ist das nicht etwas großsprecherisch?
        Ich kann nur sagen, dass ich, falls Gott mir dies abverlangt, die Kraft und Unbeirrbarkeit haben darf…

        Dass Ihre Haltung nicht wirklich plausibel ist in dieser Sache, beweist eine wirklich unumstrittene und große Heilige der Kirche: Theresa von Avila: Sie hat keien Kelche getrunken, die nicht noch änderbar waren und hat gekämpft!
        Und hatte damit auch Erfolg!

        Es muss eine Zeitkrankheit sein heutzutage, diese Kraftlosigkeit im Kampf, dieser vorauseilende Gehorsam gegenüber einer Zukunft, die man doch nicht wirklich wissen kann (von Gott her), die zu bewältigen Gott uns aber erst mal Verstand gibt, danach auch mystische Hilfen, die aber niemals zu einem Quietismus und falschen Gehorsam führen dürfen.
        Da stimmt was nicht!

      • @zeitschnur,
        meine Aussage, dass Sie nicht bereit wären, den bitteren Kelch zu trinken, den der Vater reicht, bitte ich zu entschuldigen. Eigentlich wollte ich auf das Gehorsamsgelübde der Franziskaner und den Gewissenskonflkt als einen Leidenskelch hinweisen und hierzu für Empatie werben. Meine Entgleisung bitte ich zu entschuldigen, und sie ist mir peinlich, weil ich Ihre Beiträge ja sehr schätze.

        // Gilt für Sie nicht, dass kein Gericht von vornherein unabwendbar ist? //
        Ich glaube dass Gott sein gegebenes Wort niemals bricht und dass daher auch die Offenbarung des Johannes in Erfüllung gehen wird, ja muss. Ich bemühe mich aber nach Kräften durch die enge Tür zu gelangen, und hoffe auf einen gnädigen Richter. Ich glaube auch, dass das GEBET viel bewirken kann und es notwendig ist, den Himmel mit Gebeten und Bitten zu bestürmen. Daher auch mein Irlmeier-Zitat („… das Gebet kann viel aufhalten“) – so falsch kann das ja nicht sein, auch wenn er angeblich vorbestraft war.

        Bei Padre Pio möchte ich nochmals auf eine Unterscheidung zwischen der Zeit seines Wirkens und der Zeit seiner Rezeption hinweisen.
        Ab wann ist das Lehramt der Kirche so korrumpiert, dass es einen Aufruf zum Ungehorsam rechtfertigt? Ich denke, diese Frage ist nicht leicht zu beantworten.
        Montini wurde ja nicht von ungefähr zum Papst Paul VI gewählt. Die Freimaurerei wurde schon durch La Salette und Emmerick thematisiert. War diese Entwicklung nicht auch die Sorge von Maximilian Kolbe und Don Luigi Villa, den Padre Pio angeblich beauftragt hat?

      • werte zeitschnur
        meinen Sie nicht, dass Sie manchmal übers Ziel hinausschießen?
        Maximilian Kolbe ist ein großer Heiliger, der in einer zwar komplett anderen, aber nichtsdesdortrotz ebenso ausweglosen, hoffnungslosen Situation gesteckt hat, wie wir.
        Und wenn man sich mal etwas intensiver mit dem Leben der Heiligen beschäftigt so kommt man nicht umhin etwas zynisch festzustellen, dass die Heiligsprechungen oft wie eine Art Wiedergutmachung für unmögliches Verhalten seitens der kirchlichen Autoritäten daherkommen, Frei nach dem Motto „Zu Lebzeiten verteufelt, und nix wie Knüppel zwischen die Bein geschmissen und als der/die endlich tot war und einem nicht mehr gefährlich werden konnte, hat man ihn/sie vergoldet und auf ein Podest gestellt, damit sie auch posthum „Ruh“ geben“ (Gertrud von LeFort beschreibt das meisterhaft in „Die Abberufung der Jungfrau von Barbie“.
        So nur darf man dabei nicht stehen bleiben, das ist nun mal so und wird immer so sein, und ist und war nicht gut, aber was will man auf dieser buckeligen Erde schon anderes erwarten?
        Nun hat Jesus Christus uns einen Weg gezeigt wie man damit fertig wird, und der heißt Kreuz annehmen.
        Das eine ist das schlechte nicht sehen und jubeln, wo es nichts zu jubeln gibt, das andere ist verzweifeln und nicht sehen, dass die Lage der Kirche zwar schlimm ist, aber das nicht besonders originell ist.
        Die Heiligen zeigen uns wie man damit umgeht

      • @ agricola und @ besorgter christ

        Nein – ich schieße nicht übers Ziel hinaus, weil ich ja nicht den ganzen Kolbe in Frage gestellt habe. Ich habe bei Kolbe eingegrenzt den m.E. überzogenen Gehorsamsbegriff als ein Problem für die heutige Kirche angesehen. Dass er ein großer Held ist, würde ich niemals bestreiten!

        Die Meinung, es gehöre sozusagen automatisch zum Heiligen, dass er verkannt wird, finde ich gefährlich. Manche wurden verkannt. Ja. Die Mehrzahl jedoch wurde zu Lebzeiten von den Oberen, Bischöfen und Päpsten schon geschätzt. es gibt diese tragischen anderen „Kelche“ – z.B. auch diese unbekannte Sr. Rosa Flesch, zeitweise ja auch Johannes vom Kreuz etc. bei all diesen trug dies aber sichtbare Früchte. Bei Pater Pio kann ich das objektiv nicht sehen. Es tut mir leid, ich bleibe dabei. Nicht jeder, den man mit Misstrauen ansieht, wird zu Unrecht so gesehen. Es kommt immer auf den einzelnen Fall an.

        Ergebenheit an Gott findet immer meine Zustimmung! Aber ich sehe eben – um es noch mal zu wiederholen – die Millionen Seelen vor mir, die durch das Schweigen auch der FI in den Abgrund gestürzt werden. Wir haben niemanden mehr, der öffentlich und mutig dagegen etwas sagt – ist Ihnen denn nicht die verheerende Wirkung dieses Quietismus für die Seelen bewusst?
        Und selbst wenn es nichts nützte, weil nun das Ende gekommen ist, müsste man doch den Mut haben, Recht recht zu nennen und Unrecht Unrecht!

        Überlegen Sie doch: Welches Vorbild geben die FI ab für die Gläubigen überall? Ja, sagen wir es doch deutlich: kuschen, schweigen, still zusehen, wie die Kirche zerstört wird und dies unter dem Vorzeichen, dass man den Zerstörern schließlich gehorsam sein muss.
        Nein! Da stimmt doch etwas nicht!
        Hat denn Jesus zu allem geschwiegen?
        Ab wann hat er geschwiegen?
        Er schwieg erst kurz vor seinem Tod, kurz vor der Hinrichtung – davor redete er unbeirrt und laut vernehmlich! Genauso taten es auch die Apostel.

      • werter zeitschnur dann lesen Sie einfach mal einen Satz Heiligenlegenden und versuchen mal sich das vorzustellen.
        Dann werden sie schon feststellen, dass allen Heiligen gemeinsam ist, in ihrem Leben nix wie Ärger mit den eigenen Leuten gehabt zu haben.
        Selbst der moderne Heilige JPII war zu seinen Lebzeiten beständiger Kritik ausgesetzt und was er z.B im Bereich der Abtreibung gewollt hat, interessiert immer noch keinen und sein Versuch die Liturgie ordentlich feiern zu lassen (Redemptoris sacramentum) wird auch kaum umgesetzt.

        Und werte zeitschnur, was soll die FI denn tun?
        es sind Ordensleute die haben nun mal gehorsam zu sein dem Bischof oder dem Papst gegenüber.
        Ist wie in der Ehe da habe ich auch treu zu sein und zwar auch dann , wenn es schwer fällt.

    • Ich habe auf einer anderen Webseite gelesen (www.summorum-pontificum.de), dass es in Rom das Gerücht gibt, dass es bei dem Treffen von Kardinal Müller mit der FSSPX um folgendes gehen soll: entweder die FSSPX akzeptiert V-II vorbehaltlos oder alle Bischöfe und nun auch die Priester werden exkommuniziert. Wenn das stimmt wäre es ein Hammer! Wer ein angeblich nur pastorales Konzil nicht in voller Gänze anerkennt wird exkommuniziert und auf der anderen Seite gibt es Horden von Kardinälen, Bischöfen und Priestern die komplett die kath. Lehre verlassen und „unbescholten“ in ihren Ämtern bleiben und noch befördert werden (siehe Kardinal Marx) – es ist einfach unsäglich

      Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich die FSSPX so erpressen lässt – und hoffe es auch nicht… wenn das wirklich passiert, ziehe ich meine persönlichen Konsequenzen, trete aus der Amtskirche aus und gehe dann NUR NOCH zur FSSPX, die dann meine bisherigen Kirchernsteuern als Spende bekommt

      • Werter @Pascal13, diesen Schritt können Sie getrost auch jetzt schon vollziehen. Es ist unerträglich geworden, mitansehen zu müssen, wie unsere Kirchensteuer dazu benutzt wird, die heilige Mutter Kirche zu zerstören. Meine Frau und ich sind nach langem inneren Ringen aus der Lehmann/Zollitsch/Marx-Klapse ausgestiegen – und fühlen uns seitdem erleichtert. Jetzt kommt das Geld gottgefälligen Werken der Tradition zugute, das ist besser für die hl. Kirche und auch besser für unser Gewissen. Wenn Sie Glück haben und es sich bei Ihrem Kirchensteuerbeitrag lohnt, bekommen Sie sogar Besuch vom Pfarrer, der Sie erst umsäuselt und dann aber – wenn er hört, warum Sie austreten – unter Gewissensdruck zu setzen versucht. Glauben Sie mir, es ist ein Erlebnis, den barmherzigen Bergoglio-Fanclub, der niemanden verurteilen will, mal hautnah von dieser Seite zu erleben! Simonie ist noch das Mildeste, was mir dazu einfällt.

      • Was auf http://www.summorum-pontificum.de steht ist ja erschreckend.
        Androhungen von Sanktionen sogar gegen Gläubige, zeigt was hinter der Pastoral des II. Vat steckt., die dauernd von der Liebe Gottes, und vom Frieden Christi spricht. Es ist die Fratze Satans. Es bleibt abzuwarten, ob diese Vermutungen zutreffen und wie Leute wie deMattei, Burke ua. reagieren. Eines wird gewiss sein, damit wird ein Schisma vollzogen.

      • Auf Summorum pontificum steht:

        „Als zusätzliche Variante ist in den vergangenen Tagen die Vermutung aufgetaucht, daß die „Ausstoßung“ der Bruderschaft der letzte Auftrag für den gegenüber der FSSPX auch selbst äußerst kritisch eingestellten Glaubenspräfekten Müller in diesem Amt sei. Danach – und möglicherweise noch vor der Bischofssynode – solle die Glaubenskongregation in ihrer bisherigen Form aufgelöst und durch eine den pastoralen Erfordernissen gegenüber flexiblere Struktur ersetzt werden. Die Zuständigkeit für die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften würde demnach der Kleruskongregation übertragen.“

        Eigentlich finde ich wesentlichgravierender noch diese Ankündigung, dass man die Glaubenskongregation kassieren und damit Müller kassieren wollen könnte – das wäre ein eleganter Weg, ihn als Hindernis hinsichtlich der Auflösung des Ehesakramentes zu beseitigen.

        Wenn man mal die Aversion Müllers gegen alle, die das Vat. II nicht vorbehaltlos anerkennen, abstreicht, ist er – aus der anderen Richtung angesehen – einer der ganz Konservativen, der gewisse Normen der Kirche bislang eben doch rigoros verteidigt hat, auch gegen F.

        Nicht dass mich nun einer für einen Müller-Befürworter hält in seiner Theologie – nein. Aber ich denke gerade strategisch nach…

      • Sollte das stimmen (Exkommunikation), dann handelt es sich hier um den Beginn der Verfolgung. Vielleicht hat das unsere liebe Muttergottes im 3. Geheimnis von Fatima vorausgesagt. Hier heißt es dann standhaft zu bleiben.

      • Wenn das Stimmen sollte, dass jetzt die Glaubenskongregation kassiert werden soll, dann wiederholt sich dies insofern, als nach dem Vatikanum das Heilige Offizium in die Glaubenskongregation eingegangen ist. Damals traf es K. Ottaviani.

        Ein Stufenplan um eine wichtige Kontrollinstanz abzubauen bzw. abzuschaffen?

        Dann, freie Fahrt für die Revolution des Oberhauptes?

  4. Ich freue mich sehr über den Mut und die Aktivitäten. Auch haben die Franziskaner der Immaculata mein tiefstes Mitgefühl für das ihnen zugefügte himmelschreiende Unrecht.

    Aber eine brechtigte Frage habe ich doch: Wieso fragt ihr den Bischof überhaupt wegen der Zelebration der Alten Messe? Das ist seit dem Motu proprio überhaupt nicht nötig!

    Und warum leisten die Franziskaner den ungerechten Anordnungen Gehorsam? Der dort geforderte „Gehorsam“ versklavt und nützt nur den Feinden der kirche, die ja gerade diese Hörigkeit ihrer Untergebenen ausnützen.

    Einem ungerechten Befehl, der wider die Wahrheit und den Glauben, wider das kirchliche Leben gerichtet ist, hat keinen Anspruch auf Gehorsam. Und sollte er selbst von der päpstlichen Autorität stammen. Man muss Gott mehr gehorchen, als den Menschen. Hier hat die Willkür, die Revolte, der Ungeist des Diabolus gesprochen, nicht aber demütig dienende Knecht Gottes in Gestalt des Oberen, oder des Papstes Franziskus als ein getreuer Stellvertreter Christi! Wölfe im Schafspelz nannte sie Jesus. Blindenführer, die in die Irre bringen.

  5. Benedikt XVI. hat verfügt, dass man keinen Antrag stellen muss.

    Es ist mir ein Rätsel, warum Pater Lanzetta dies getan hat.

    Und um etwas bitten, was ein Recht ist, muss man schon gar nicht.

    Was soll das alles?

    • Das müssen Sie falsch verstanden haben: Pater Lanzetta ist der Autor des Buches, das auf einer Konferenz über das Zweite Vatikanische Konzil vorgestellt wird.
      Der florentinische Veranstalter hat den Antrag beim Erzbischof der Stadt gestellt, eine Heilige Messe im Alten Ritus feiern zu können mit Pater Lanzetta als Zelebranten.
      Angesichts der von Papst Franziskus gebilligten Sanktionen der Ordenskongregation, die jedens Mal eine Erlaubnis vorschreiben, wenn ein Bruder der FI öffentlich die Alte Messe zelebriert, war das eine korrekte Vorgangsweise gegenüber ihrem Bischof, aber auch gegenüber Pater Lanzetta, über den die Veranstalter ja nicht verfügen können.
      Die bischöfliche Entscheidung ist dagegen sehr aufschlussreich.

      • Carlos Sierra Moreno hat schon recht und sie auch – daran sieht man ja gerade dass Franziskus (zumindest bei den FI) die Entscheidung Benedikts de facto aufgehoben / relativiert hat… andere werden folgen. Es ist einfach zu ko…

    • Nein, einen Antrag stellen „musste“ angeblich niemand mehr. Aber wenn Sie Summorum Pontificum aufmerksam gelesen haben, dürfte Ihnen nicht entgangen sein, dass bei aller Freiheit, die man diesem Ritus zugestanden hat, laut Art.5 §1 „Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist“.

      Das ist ein netter Gummiparagraph, der jegliche Sanktion doch wieder rechtfertigt. „Zwietracht“ bringt diese Messe nämlicher immer, irgendwie… und wo auch immer es möglich ist, wird das als Vorwand genutzt.

      • Die Perfidie der Maßnahmen gegen die Franziskaner der Immakulata liegt ja darin:
        einerseits die allgemeingültigen „Freiheiten“ von Summorum Pontificum
        andererseits die spezifischen Verbote der Ordenskongregation für die Franziskaner der Immakulata.
        Was gilt nun?
        Papst Franziskus hat aber ausdrücklich eine Form für das Dekret der Ordenskongregation gewählt, die einen Rekurs dagegen ausschließt.
        Wer soll also die Frage klären
        wenn der Papst selbst der höchste Rechtssetzer ist und ein Instanzenweg ausgeschlossen ist?
        Eine Frage an die Kirchenrechtsexperten.

  6. Bei der Feier einer Hl. Messe in tridentinischem Ritus gibt es 2 Möglichkeiten:
    -Entweder ist die Feier der Hl. Messe ein absolutes Gut (wie ich meine) und kann niemals Sünde sein
    oder:
    -Die nichterlaubte Feier der Hl. Messe im Trident. Ritus wäre eine „Sünde“(was ich nicht meine).
    Das macht jedoch nach modernistischem Ansatz nichts aus:
    Mit Rückgriff auf das Interview v. P. Franziskus mit Scalfaro (Scalfaro’s Zusammenfassung: „Die Sünde gibt es nicht mehr“) und auf mehrere früheren Aussagen von Kard. Danneels, der jetzt trotz gewaltigem p&h-Skandalverwicklung bis nach oben promoviert wurde („Sündigt noch mehr! Um so größer der Sünder um so mehr Vergebung, um so mehr Gnade“) würde diese „Sündigkeit“ sowieso nicht vorhanden sein.
    Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.
    Die Verkündigung der Wahrheit, die Feier der Hl. Messe ist eine fundamentale PFLICHT- taktische und pastorale Überwegungen sind m. M. nach zweitrangig und verglichen damit deshalb bedeutungslos.
    Instaurare omnia in Christo. Stemus iuxta crucem.

    • Doch, es gibt mindestens noch eine „Sünde“ für die Modernisten! Nämlich die, einen göttlichen Maßstab für Gut und Böse anzulegen und in diesem Zusammenhang von Sünde zu sprechen. Und gegen diese „Sünder“ gegen den „heiligen“ Modernismus richten sich alle Sanktionen der heutigen Hierarchie.

  7. @zeitschnur: Pater Pio ist ein großer Heiliger, ein großes Werkzeug Gottes. Da liegt mir schon sehr daran, ihn zu verteidigen. Er hatte kein einfaches Leben- ganz im Gegenteil, aber er hatte alle Not, Mühe und Drangsal Gott aufgeopfert.
    Morgen ist das Fest des großen Heiligen der Schweiz: Bruder Klaus. Auch er war ein Mystiker und nicht mehr von dieser Welt. Solche Menschen, wahre Anbeter, sind Ausnahmen wie auch der heilige Evangelist und Apostel Johannes. Aber gerade diese Menschen braucht die Kirche, braucht jeder. Solche haben alles hinter sich gelassen und nur und allein Gott gedient und daraus die Kraft erhalten, dem Nächsten in allen Nöten zu dienen.

    • Moment – Sie haben mich falsch verstanden: ich verehre Bruder Klaus auch und viele andere Mystiker. Sie haben wirklich wesentliches gebracht – Sie werden es ja gemerkt haben, wie ich viel von Hildegard spreche, von A.K. Emmerich, von Fatima, auch von Edith Stein (weil mir an ihr besonders nah steht die Verknüpfung von Mystik mit scharfem rationalem Denken).
      Aber bei pater Pio habe ich genauso viele Fragezeichen wie bei Medjugorje, bei der Frau aller Völker und anderen merkwürdigen Erscheinungen.
      Ich kann nicht sehen, was von pater Pios großem und sehr geschäftstüchtigen Zulauf eigentlich geblieben ist. Die vorkonziliare Kirche hat ihn mit Misstrauen beobachtet und die Gründe dafür sind nicht nur ein Ausdruck der „Verblendung“ der Amsträger. Bis heute ist auf der Sachebene nicht geklärt, ob er nicht doch ein Scharlatan war.

      Am meisten muss einem zu denken geben, dass er überhaupt erst nach dem Konzil bei der Amtskirche seinen Erfolgsdurchbruch hatte.
      Das muss jeden stutzig machen!
      Ähnlich merkwürdig, wenn auch nicht so dramatisch, weil die Betreffende viel demütiger und bescheidener war, ist die Sr. Faustyna – ihre Eingebungen sind vor dem Konzil durchweg auf Misstrauen und Widerstand gestoßen. warum dieser barmherzige Jeuss nun plötzlich die tradtionelle Herz-Jesu-Verehrung sacht beiseite schieben sollte, frage ich mich ernsthaft. Wir hören nur noch Barmherzigkeit und nichts mehr von Gerechtigkeit…

      Also zusammengefasst: ich schätze viele Mystker sehr – aber ich gebe zu, dass ich allen erst nachkonziliar von der Amtskirche hochgepuschten Mystikern, die vor dem Konzil ausdrücklich mit guten Gründen abgelehnt wurden, misstraue.

      In Italien hat die Pater Pio-Verehrung dazu geführt, dass v.a. er selbst verehrt wurde 8weniger Gott – denn wo sind die Massen heute alle geblieben, die damals und sogar heute noch in hellen scahren dort so inspritiert und geheilt worden sind?
      Er ist bis heute verbunden mit einem riesengroßen Geldgeschäft und eben damit – das ist das, was mich am meisten beunruhigt – , die Gläubigen mit einer Psyeudo-Frömmigkeit abzulenken von den Vorgängen in Rom. Insofern überschneidet er sich als Phänomen wieder mit Medjugorje.

      Ich stimme Ihnen aber ausdrücklich darin zu, dass die Kirche wirklich v.a. Mystiker braucht in der heutigen Zeit – aber bitte echte und solche, die nicht mit der Mystik ein so großes Geschäft machen, dass sie Limousinen fahren wie ein arabischer Scheich – das sieht einfach nicht nach „alles hinter sich lassen“ aus…

    • Ich fürchte, dass dies nicht so schnell gehen dürfte, wie bei anderen vom Kaliber eines Bischof Bonny oder K. Kasper.

      • Geehrte @IMEK,

        Bei Bonny würde ich nicht von „Kaliber“ sprechen.
        Vielleicht eher von Elektrizität:
        Auf der Homepage seines Bistums steht „Antwerpen- stad onder stroom“ wobei „stroom“ sowohl elektr. Strom als auch „Flu?(Schelde) bedeuten kann.
        (Daß hierbei auch die Provinz Antwerpen mit dem Flachland vergessen wurde, ist eine traurige Nachlässigkeit)
        Tatsächlich scheint Bonny sich mit diesem Papier schwer elektrokutiert zu haben.

  8. Sie können es nicht lassen, @zeitschnur. Das hatten wir doch alles schon einmal: http://www.katholisches.info/2014/07/15/roberto-de-mattei-entdogmatisierung-oder-wer-hat-das-konzil-verraten/. Und Ihre Argumente, die Sie ins Feld führen, um diesen wahrhaft großen Heiligen – Pater Pio – anzuschwärzen, sind nicht besser geworden! Gerne würde ich es deshalb unterlassen, nochmals darauf einzugehen – zu welchem Zweck auch. Aber ganz ohne Richtigstellungen geht es nicht: um der Ehre des Heiligen willen, der es wahrlich nicht verdient hat, hier auf einem der wenigen größeren Portale, die den Namen katholisch noch mit Recht tragen, auf eine solche Weise schlechtgemacht zu werden.

    „(I)ch schätze viele Mystiker sehr – aber ich gebe zu, dass ich allen erst nachkonziliar von der Amtskirche hochgepuschten Mystikern, die vor dem Konzil ausdrücklich mit guten Gründen abgelehnt wurden, misstraue.“ Nochmals, und zum Mitschreiben, @zeitschnur: Pater Pio wurde von der vorkonziliaren Kirche keineswegs pauschal „abgelehnt“ – von Benedikt XV. sind, entgegen anfänglicher Skepsis, die der lokale Bischof anlässlich der Stigmata an Rom weitergereicht hatte, begeisterte Aussagen überliefert, Pius XI. hob seine zeitweiligen Restriktionen auf, nachdem er erkannte, dass Pio Opfer von Verleumdungen geworden war, und der große Pius XII. schätzte ihn sehr hoch! Sie alle erkannten früher oder später den Rang dieses gottergebenen Menschen. Der einzige, der ihm feindlich gesinnt war, war Johannes XXIII., und das sagt genug.

    „Bis heute ist auf der Sachebene nicht geklärt, ob er nicht doch ein Scharlatan war.“ Nochmals, @zeitschnur, statt sich auf Zeitungsenten zu verlassen: Lesen Sie Pater Pios Tagebücher – vielleicht erschließt sich dann ja auch Ihnen, ob das ein Heiliger oder ein Scharlatan war. Aber, oh je, ich ahne, das ist Ihnen zuwenig der „Sachebene“. Nur, dass die Unterscheidung der Geister sich auch und gerade in früheren Zeiten nicht auf seichte Zeitungsberichte und auf Abhandlungen wie diejenige eines Sergio Luzzatto stützte, welche ihre (offensichtliche) antikatholische Tendenz schlau hinter ihrem „wissenschaftlichen Anspruch“ verstecken. Falls Ihnen an dieser modernen „Sachebene“ so sehr gelegen ist, empfehle ich Ihnen, schleunigst an den Wunderheiligen allgemein, wenn nicht gar an den Wundern Unseres Herrn selbst, zu zweifeln. In zahlreicher illustrer Gesellschaft wären Sie allemal.

    „(W)er von JPII heiliggesprochen wurde, ist ohnehin zweifelhaft…und merkwürdigerweise sind die alle von ihm heiliggesprochen worden.“ Oh, Ihr armen Heiligen, die Ihr zu spät geboren seid, um noch von der vorkonziliaren Kirche zur Ehre der Altäre erhoben worden zu sein: Unterscheidung der Geister hin oder her, Frau Zeitschnur siebt Euch alle durch dasselbe Raster, und Ihr dürft nicht damit rechnen, von Ihr den Gnadenkuss zu erhalten: „geprüft und für korrekt befunden“.

  9. (Fortsetzung)

    Verzeihen Sie mir meine Ironie, aber ich kann nicht anders. In der Tat, @Jan hat vollkommen recht, es ist geschmacklos, die Namen eines Pater Pio und eines Maximilian Kolbe in einem Atemzug mit Medjugorje und einem Don Gobbi zu nennen – selbst wenn es nur in der von Ihnen genannten Hinsicht geschah. Apropos: Mir ist es rätselhaft, wie Sie darauf kommen und womit Sie belegen wollten, Pio und Kolbe hätten einen „fast verrückten Kadavergehorsam“ geübt. Beide waren sie Mönche in einer Zeit, als die Lehre der Kirche noch intakt war und von der Hierarchie verteidigt wurde. Unter diesen Voraussetzungen hatte der strenge Gehorsam, wie er gerade in den Orden herrschte, noch seinen guten, geistlichen Sinn, und nichts berechtigt Sie, die heutigen desaströsen Umstände auf deren Situation zu extrapolieren. Ein Pater Pio stand eben noch in der ungebrochenen Tradition, in der Hierarchie und Wahrheit noch keine Kontradiktion bildeten.

    Spielen Sie etwa darauf an, dass er in kleinem Kreis von den schweren Zeiten sprach, die das II. Vatikanum bringen würde – „es erwarten uns nur Finsternisse, alles Finsternisse“, und hinzufügte: „aber wir können nichts sagen… seien wir still“? Sprechen Sie in der Tat auch und gerade bezüglich dieser (inhaltlich ja ganz ins Schwarze treffenden, prophetischen) Worte von einer „Mischung aus superfromm und hirnverbrannt hierarchiehörig“ – in welcher Mischung Sie (allzu frei nach dem schönen Roman von E.T. A. Hoffmann) nichts weniger als ein „Elixier des Teufels“ sehen wollen, von dem neben Pio auch der hl. Kolbe genippt haben soll? Sie scheinen so zu denken – und schrecken selbst nicht vor der Behauptung zurück, dass durch das „Schweigen“ dieser ganz und gar in der Tradition der guten, alten Kirche verwurzelten Männer „Millionen Seelen den falschen Hirten überlassen wurden“. – Willkommen in Absurdistan?

    Worüber hätten sie denn, Ihrer Meinung nach, keinesfalls schweigen dürfen – in einer Kirche, die noch gar nicht die geschleifte, postkonziliar destruierte war, wie wir sie kennen? Dass in Letzterer Schweigen in der Tat immer unmöglicher wird – da gehe ich mit Ihnen einig.

    Pater Pios Worte jedoch zeugen ganz einfach vom weisen Realismus eines während seines ganzen Lebens in den Strukturen der vorkonziliaren Kirche gefestigten betagten Mönches, der zu jener Zeit, unmittelbar nach dem Konzil, kurz vor seinem Tode stand – und dessen Aufgabe es ganz bestimmt nicht war noch sein konnte, nun plötzlich laut und öffentlich kirchenpolitisch zu agieren! Und was ist falsch daran, dass der demütige Mönch Pio, der auf Erzbischof Lefebvres Bitte, ihn zu segnen, ausrief: „Ich soll einen Erzbischof segnen? Nein, nein, — Sie sollten vielmehr mich segnen!”, die Überzeugung hatte, dass die abgrundtiefen Probleme, welche er voraussah, die kirchliche Hierarchie lösen musste – eine Hierarchie, die er, trotz der persönlichen Enttäuschungen, die er hatte erfahren müssen, noch als Wächter der Wahrheit kannte?

  10. (Fortsetzung)

    Sie aber wollen Ihm das als „Kadavergehorsam“ auslegen? Dabei werden gerade Sie, liebe @zeitschnur, ja nicht müde, darauf hinzuweisen, und grundsätzlich sicher zurecht: Eine Wende muss letztlich vom Lehramt kommen.

    Heute, wo die kirchliche Hierarchie sich verbreitet nicht mehr als Bewahrerin des echten Glaubens erweist, ist es in der Tat ein schreckliches und dämonisches Problem, dass ein Orden wie die Franziskaner der Immakulata sich gezwungen sieht, den Ungehorsamen unserem Herrn gegenüber Gehorsam zu leisten; wobei ich glaube und hoffe, dass nicht wenige Ordensmitglieder dieses Problem nur allzu brennend empfinden und einige innerlich gleichsam vor dem „Ausbruch“ stehen. Jedoch behaupten zu wollen, dass am pervertierten Gehorsamsprinzip Männer wie Maximilian Kolbe oder Pater Pio mitschuldig wären, die der Ordnung der Kirche, als diese noch ihren tiefen geistigen Wert besaß, in ernster Demut entsprachen,– DAS, mit Verlaub, wäre tatsächlich „hirnverbrannt“.

    „Er ist bis heute verbunden mit einem riesengroßen Geldgeschäft und eben damit – das ist das, was mich am meisten beunruhigt –, die Gläubigen mit einer Pseudo-Frömmigkeit abzulenken von den Vorgängen in Rom. Insofern überschneidet er sich als Phänomen wieder mit Medjugorje.“ Es strapaziert die Nerven, wie wenig Sie differenzieren, eben in einer Angelegenheit, die geradezu danach ruft, die Geister und Gegebenheiten tiefdringend zu unterscheiden. Was in San Giovanni Rotondo „zu Ehren“ des Heiligen geschieht, ist in der Tat abstoßend; aber dasselbe Schicksal ereilte in den letzten Jahrzehnten so viele Orte der Heiligenverehrung! Dieses Phänomen einer postkonziliar vergifteten Kirche mit dem „Phänomen Pater Pio“ zu verwechseln, zeugt – ich kann es nicht anders sagen – von mangelnder Unterscheidungskraft just in einem Fall, wo diese besonders vonnöten ist: eben um die Gestalt dieses wunderbaren Heiligen – echt und mystisch tief und liebend, wie er war – rein zu bewahren von all dem postkonziliaren Kitsch und Schlamassel, worunter wir leiden; ihm die Ehre zu erweisen, die ihm gebührt, als einem, der die unendliche Tiefe und Kraft der wahren Kirche Christi hinüberzuretten hilft durch dürftige Zeit hindurch!

    Abschließend noch zu Ihrer Bemerkung, Pater Pio sei „Limousinen (ge)fahren wie ein arabischer Scheich – das sieht einfach nicht nach „alles hinter sich lassen“ aus…“ Mit diesem Märchen kommen Sie nun zum x-ten Male um die Kurve, so dass ich mich nur wundern kann, wie jemand, der verschiedentlich über Objektivität theoretisiert, sich selbst so wenig um die Maßstäbe bemüht, die er andauernd postuliert. Sie stellen die Sache immer so dar, als ob ein geschäftstüchtiger Fuchs mit charismatischen Gaben es sich in seinem Klosterleben so richtig hätte gutgehen lassen. Dabei lebte Pater Pio in vollständiger persönlicher Armut und verwandte die großen Summen, die seinem Kloster infolge seiner Wundertätigkeit zuströmten, u.a., wie bekannt, zum Bau eines bedeutenden Krankenhauses.

  11. (Fortsetzung)

    Und nicht etwa zum Kauf teurer Autos, wie Sie zu insinuieren scheinen. Der Wagen (ein Mercedes 190 D), von dem zu sprechen Sie nicht lassen können, war ein Geschenk einer reichen Familie für ein gewirktes Wunder. Pater Pio hat ihn, nachdem er ihn nur selten und schließlich gar nicht mehr benützt hatte, einem Mann, der das Gefährt auf dem Gebiet eines Klosters, unter einem Heuhaufen, von Ratten bevölkert, gefunden und den Besitzer schließlich ausfindig gemacht hatte, geschenkt!

    Soviel zu des hl. Pios Leben wie ein geschäftstüchtiger Guru, „wie ein arabischer Scheich“. – Es bleibt noch Spielraum für Ihre Objektivität, werte @zeitschnur.

  12. Ich sage Ihnen mal herzlichen Dank @Kyrillus für Ihre Klarstellungen.
    Es wird dem Menschen von heute schwergemacht, sowohl inner- und außerhalb der Kirche, das ewige Heil zu erlangen.
    Menschen wie der hl. Pater Pio, die so weitgehend oder ganz in Gott leben wie das alle Christen tun sollen, werden nicht (mehr) verstanden m.Er., weil der Säkularismus alle Lebensbereiche und das Denken an sich kettet von morgens bis abends: der Mensch wird ununterbrochen aufgegeilt und tut das gerne auch selbst und will von Stille nichts mehr wissen. Aber gerade die Stille ist die Voraussetzung der Begegnung mit Gott. Und die muß man bewußt auch suchen- Stillräume sozusagen. Das ist dem sog. Leben aber entgegengesetzt und wars auch schon immer.

    Das „labora“ kann nur gut werden, wenn zunächst das „ora“ an den ersten Platz gestellt wird- banal ausgedrückt, also wenn man wirklich danach lebt oder es zumindest willentlich versucht. Die Mystiker wie der hl. Pater Pio haben das Glück wirklich gefunden. Wichtige Voraussetzung dafür: den Lärm und die Menschen nach Möglichkeit zu meiden.

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