Wie manipuliere ich eine Bischofssynode? – Aktionsplan gegen Ehesakrament

Lorenzo Baldisseri bei seiner Kardinalskreierung
Lorenzo Baldisseri bei seiner Kardinalskreierung

(Rom) Der Vatikanist Marco Tosatti berichtet einen detaillierten Plan zur Manipulation der Bischofssynode im Sinne von Kardinal Walter Kaspers „neobarmherziger“ Zulassung wiederverheiratet Geschiedener zur Kommunion. Die Definition geht vom zivilrechtlichen Aspekt aus und ist damit für die kirchliche Diskussion unzutreffend. Was der Staat wiederverheiratet Geschiedene nennen kann, sind für die Kirche Ehebrecher.

Tosatti nennt nicht den Namen des hochrangigen Kirchenvertreters, der den Plan in fröhlicher Runde ausplauderte. Es handelte sich nicht um Kardinal Kasper, dem eine solche Leichtsinnigkeit kaum unterlaufen wäre und der als einfacher Synodale auch keine Entscheidungsbefugnis hätte, verfahrenstechnische Manöver durchzuführen.

Aus dem Zusammenhang gelesen und angesichts seiner früheren und jüngsten Stellungnahmen, spricht einiges für Kardinal Lorenzo Baldisseri, den Generalsekretär der Bischofssynode. Baldisseri gehört zu jenen Kirchenvertretern, die unter Papst Franziskus die steilste Karriere erlebt haben. Franziskus machte ihn zum Kardinal und setzte ihn auf einen wichtigen Vertrauensposten. Geht man davon aus, daß Papst Franziskus selbst maßgeblicher Akteur für die Aufweichung des Ehesakramentes ist und die Bischofssynode das zentrale Instrument zu deren Umsetzung bildet, dann kommt dem Generalsekretär der Synode eine zentrale strategische Rolle zu.

Marco Tosatti veröffentlichte seinen Bericht in der Tageszeitung La Stampa vom 20. September.

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Synode: wie manövriere ich sie…

von Marco Tosatti

Die Bischofsynode wird über viele Dinge sprechen, die Massenmedien aber wahrscheinlich nur über eine einzige: die Möglichkeit für kirchlich verheiratete Personen, die zivilrechtlich geschieden sind, deren Ehe aber kirchlich nicht annulliert wurde und die dennoch ein weiteres Mal standesamtlich geheiratet haben, zur Kommunion zugelassen zu werden. Und es gibt einen Plan, die Synode zu manövrieren…

Es geschieht bereits in einer Vielzahl von Fällen, in denen Priester, auch „konservative“, die persönliche Situation prüfen und die Verantwortung auf sich nehmen, zu sagen: geh zur Kommunion, aber diskret. So ist es seit den Zeiten Johannes Pauls II.

Kardinal Kasper, der bereits vor 20 Jahren diesbezüglich seine eigene Idee hatte, die in den beiden Pontifikaten von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. nicht akzeptiert wurde, sah mit dem Aufstieg Bergoglios die Gelegenheit gekommen, sie erneut vorzulegen. Ungeachtet der Tatsache, daß von Manila bis Berlin, von New York bis Afrika die große Mehrheit seiner Kardinalskollegen erneut die Lehre der Kirche bekräftigten, die – ojemine – auf dem Wort Jesu gründet. Einer der wenigen Fälle, in denen die Aussage eindeutig, klar und definitiv scheint und nicht einmal von den professionellen Perikopen-Zerpflückern in Frage gestellt wird…

Kurzum, die Sache von Kasper & Co. hat nicht den Anschein, sich sehr gut zu entwickeln. Doch vielleicht gibt es einen Weg, um ihm zu helfen. Und um zu verhindern, daß die lästigen Gegenstimmen zu laut werden.

Der erste Punkt besteht in der Forderung, daß die Redenbeiträge zur Synode schon frühzeitig schriftlich eingereicht werden müssen. Was bereits in die Tat umgesetzt wurde. Wer bei der Synode das Wort ergreifen will, mußte bis zum 8. September seinen Text vorlegen.

Zweitens: Aufmerksam alle Beiträge lesen. Für den Fall, daß einige besonders gepfeffert sein sollten, ist unmittelbar vor der gefährlichen Wortmeldung das Wort einem anderen Redner zu erteilen, der bereits im voraus auf alle oder einige Punkte antwortet, die erst in der nächsten Rede aufgeworfen werden.

Drittens: Wenn ein Beitrag geradezu problematisch erscheint, soll er unter Verweis, daß aus Zeitmangel nicht allen das Wort erteilt werden könne, abgelehnt werden. Natürlich mit dem Hinweis, daß er ja schriftlich angenommen und damit Teil der Synodenakten sei und man ihn natürlich bei der Abfassung des Schlußdokuments berücksichtigt werde.

In der Tat wird nicht so sehr die Synode von Bedeutung sein, sondern weit mehr die Zusammenfassung, die im kleinen Kreis ausgearbeitet und als „Nachsynodales Apostolisches Schreiben“ die Unterschrift des Papstes tragen wird. Es ist sehr wahrscheinlich, daß es sich dabei nicht um einen klaren und endgültigen Text handeln wird, sondern um eine „fluktuierende“ Interpretation, so daß jeder, das herauslesen wird können, was er herauslesen will.

Bescheidene Anmerkung eines armen Chronisten: Aber wenn einer einen so ausgearbeiteten und ausgeklügelten Plan hat, warum redet er dann ganz offen vor perfekten Unbekannten bei einem pompösen Abendessen davon?

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Asianews

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27 Comments

  1. Wie weit weg ist das doch von der Gemeinde, von der uns die Evangelien, die Apostelgeschichte und die übrigen Schriften des Neuen Testaments berichten, wie unvereinbar mit der apostolischen Gemeindezucht, und wie entgegengesetzt der reinen, fleckenlosen Braut Jesu Christi.

    • Gar nicht weit! Denn schon damals gab es Streit, Spaltung, Missgunst und unterschiedliche Auffassungen: 1. Kor. 1,10f.

    • Die apostolischen Zeugnisse berichten nicht von der „Gemeinde“ (Vorsicht: protestantischer Kampfbegriff!), sondern von der Hl. KIRCHE!

      • Traditionstreuer,
        das Neue Testament spricht von der „ekklesia“. Ein griechisches Wort, Substantiv, das abgeleitet ist von dem Verb ek-kaleîn = herausrufen.
        Ekklesia ist die Gemeinde Gottes des HERRN, die Er aus der Menschheit herausgerufen hat und auch heute noch herausruft, damit sie Ihn allein anbete, Ihm allein gehorche und Ihm allein diene.
        Die Kirche Christi und der Apostel war keine Kirche, die aus 90 % oder 99 % Ungläubigen bestand.

      • @ Leo Lämmlein

        Irgendwie klingt das verspannt – wie stellen Sie sich das real denn vor? Dass Gott allezeit ein paar handverlesene Leute „herausruft“, die einmütig in der Lehre bis ans der Ende der Zeiten verharren, unbeirrt, ohne Trübung?

        Fragt sich dann, woher die denn diese Einmütigkeit in der „Lehre“ haben? Und wer wacht darüber? Gott selbst auf charismatische Weise? (Denn eine Alternative zum Lehrsystem der Kirche gibt es ja nicht, die man sich vorstellen kann!)

        Dieser Wahn von den Handverlesenen ist spätestens seit der Reformation in immer neuen Aufgüssen erfolglos gewähnt worden: wir haben ungezählte Denominationen, die allesamt voeinander in entscheidenen Lehraussagen abweichen, und jede derselben landet nach spätesten zwei generationen entweder im selben Sumpf wie die „Gemeinden“ ihn schon aufwiesen, die sie zwecks Handverlesung bereits verlassen hatten, oder aber die Sache engt sich zu einer betonköpfigen Sekte, die nur durch Weltflucht oder suizidalen Abschluss noch ein paar Atemzüge lang überlebt, um dann draufzugehen, dabei aber viele Seelen zerstört und nicht selten einhergeht mit schlimmsten Sünden in einem System perfektester Verborgenheit und Verlogenheit.

        Alleine diese historischen Verläufe und die Nichtexistenz einer solcher Gemeinde der Reinen müsste Sie doch alarmieren und aufwecken aus solchen Verstiegenheiten.

        Und was fangen Sie mit der biblischen Prophetie an, die eben doch einen Abfall vorhersagt und nicht ewige ungetrübte Reinheit irgendwo in einer abgeschlossenen „Gemeinde“, die durch ein quasi-esoterisches Band verbunden ist?

      • Lieber Leo Lämmlein,

        Ekklesia ist als „Herausgerufene“ noch nicht notwendig schon „Gemeinschaft“, sie hat nur die Kraft der Gemeinschaftsbildung, ist also nur der Potenz nach Gemeinschaft, oder wie Sie sagen „Gemeinde“. Um zur hl. Kirche zu gehören (grch. kyriakon „das zum Herrn Gehörige“) bedarf es aber der freien Willensentscheidung und der Zustimmung des Einzelnen. Und um zum Herrn zu gehören, dazu haben wir die ja schließlich die Gebote Gottes erhalten, angefangen vom Dekalog. Sie zu befolgen und unbeugsam herauszurufen (Lehre) ist Wesensmerkmal des Christen und seine Auszeichnung als Gemeinschaft.

  2. Das erinnert alles stark an die Vorgehensweise der Progressiven auf dem Vaticanum II.
    @ Leo Lämmlein
    Träumen Sie sich da nicht die Zustände unter den Aposteln zurecht? Das NT selbst schildert uns doch beinharte Auseinandersetzungen, die so heftig waren, dass der hl. Paulus zu den härtesten Worten greifen musste („ihn dem Satan übergeben“, „der sei verflucht“ etc.), ja nicht einmal der hl. Petrus hatte die fleckenlose Weste, die Sie sich vorstellen.

    Der einzige Unterschied zu damals und bis vor kurzem: das Lehramt konnte diese Ungeister zurückdrängen, auch wenn sie im Papst (Petrus) rumoren wollten (Abendländisches Schisma, Renaissance-Päpste) – es wurde ihnen immer verwehrt, eine Häresie zu verkünden oder halsstarrig häretisch zu handeln.

    Heute sind diese gesammelten Ungeister der Zeit ab Jesus wie losgelassen – und wenn Sie aufmerksamer Bibelleser sind, wissen Sie doch, dass uns genau das auch so vorhergesagt ist.

    Wie können Sie sich dann in ein Ideal träumen, das nach der Hl. Schrift doch gar nicht zu erwarten ist?
    Man wünscht sich das zwar alles so nicht – aber ich denke oft daran,wie der hl. Paulus von Anfang an sagte, dass der Antichirst bereits jetzt schon in der Kirche wirke, eines Tages aber offenbar werde.
    Damit meinte er natürlich nicht das intakte Lehramt, sondern all die aufgestauten häretischen Strömungen, die heute wie bei einem gewaltigen Dammbruch ungehindert alles hinwegspülen, was es bislang gehalten hat: das rechtmäßige und rechtgläubige Papsttum, das für das rechte und ewige und gültig zelebrierte Messopfer stand.

    Das ist nun vorbei!
    Aber das ist doch prophezeit – in der Schrift!

    Bitte lassen Sie sich doch durch die Verwirrung, all den Ungehorsam, all die Aufgeblasenheit, den Hass und all die Finsternis, die die Katholiken zur Zeit so sehr umnachten, nicht abbringen von der wahren Kirche – ich beschwöre Sie!

    • zeitschnur
      Gemeinde (Kirche) gemäß der Heiligen Schrift ist ein großes Thema.
      Nur einmal ein Punkt zum Nachdenken.
      Paulus schreibt an die Korinther:
      „14Beugt euch nicht mit Ungläubigen unter das gleiche Joch! Was haben denn Gerechtigkeit und Gesetzwidrigkeit miteinander zu tun? Was haben Licht und Finsternis gemeinsam? 15Was für ein Einklang herrscht zwischen Christus und Beliar? Was hat ein Gläubiger mit einem Ungläubigen gemeinsam? 16Wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Wir sind doch der Tempel des lebendigen Gottes; denn Gott hat gesprochen: Ich will unter ihnen wohnen und mit ihnen gehen. / Ich werde ihr Gott sein / und sie werden mein Volk sein. 17Zieht darum weg aus ihrer Mitte / und sondert euch ab, spricht der Herr, / und fasst nichts Unreines an. / Dann will ich euch aufnehmen 18und euer Vater sein / und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein, / spricht der Herr, / der Herrscher über die ganze Schöpfung.“ (2 Kor 6,14-18; Einheitsübersetzung).
      Und das:
      „6Zu Unrecht rühmt ihr euch. Wisst ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? 7Schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr neuer Teig seid. Ihr seid ja schon ungesäuertes Brot; denn als unser Paschalamm ist Christus geopfert worden. 8Lasst uns also das Fest nicht mit dem alten Sauerteig feiern, nicht mit dem Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit den ungesäuerten Broten der Aufrichtigkeit und Wahrheit. 9Ich habe euch in meinem Brief ermahnt, dass ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt. 10Gemeint waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern. 11In Wirklichkeit meinte ich damit: Habt nichts zu schaffen mit einem, der sich Bruder nennt und dennoch Unzucht treibt, habgierig ist, Götzen verehrt, lästert, trinkt oder raubt; mit einem solchen Menschen sollt ihr nicht einmal zusammen essen. 12Ich will also nicht Außenstehende richten – ihr richtet ja auch nur solche, die zu euch gehören –, 13die Außenstehenden wird Gott richten. Schafft den Übeltäter weg aus eurer Mitte!“ (1 Kor 5,6-13).
      Wie vereinbaren Sie das mit der Wirklichkeit der römisch-katholischen Kirche? Und zwar n i c h t nur heute!
      Wie vereinbaren Sie das beispielsweise mit dieser Verurteilung durch das Konzil von Konstanz (1415):
      „Si Papa sit praescitus et malus, et per consequens membrum diaboli, non habet potestatem super fideles sibi ab aliquo datam, nisi forte a Caesare.“ (Denzinger-Schönmetzer 588 (1158)), d.h. „Wenn der Papst ein Vorhergewußter, schlecht, und daher ein Glied Satans ist, so hat er keine Vollmacht über die Gläubigen, die ihm von irgend jemand gegeben wäre, als höchstens vom Kaiser“ (Neuner-Roos [431]) ?

      • Naja – Sie vertreten offenbar nun einen „puritanischen Standpunkt“…ich frage Sie zurück: zeigen Sie mir diese „pure Gemeinde“?! Haben Sie schon eine gefunden?
        Gab es je eine?

        Wenn Sie hier mitlesen, wissen Sie doch, welche Standpunkte ich vertrete! Für mich ist aber eindeutig, dass das Wirken des „homo iniquitatis“ von Anfang an festzustellen gewesen sein muss – andernfalls hätte der hl. Paulus es nicht erwähnt.

        Nun ist aber die Sündhaftigkeit ein Faktum – es gibt keine „pure“ „Gemeinde“, und es gab nie eine – immerzu musste man kämpfen gegen dieses bisschen „Sauerteig“, das anfing zu wuchern…

        Sie wissen wie ich denke, und Sie wissen, was ich hier ausfechte.
        Ich bin eine der wenigen, die klipp und klar sagt, ein häretisch lehrender Papst kann nicht der Papst sein – allein deshalb, weil er sich selbst unter Anathem gesetzt hat, denn er weiß, was zuvor seit Jahrhunderten unter Bannfluch gestellt wurde…und er hat keinerlei Entschuldigung, sofern man ihn überhaupt geistig für voll nehmen können soll.

        Den Satz von 1415 ist eine der Irrlehren, die dort als einer der Sätze John Wycliffs zitiert werden und verworfen werden. Prüfen Sie das selbst noch mal: http://denzinger.patristica.net/enchiridion-symbolorum.html
        Das ist also NICHT eine Lehre der Kirche, sondern eine Irrlehre, die die Kirche verwirft. Es geht dabei – wenn ich mich dunkel erinnere – doch um die Machtansprüche der weltlichen Monarchen, die zurückgewiesen werden.

        Es ist eine Gratwanderung, sich von Götzendienern und Häretikern abzugrenzen, andererseits aber sich selbst nicht zu überheben.

        Mir ist daher nicht klar, worauf Sie im letzten Ende hinauswollen. Sie sind irgendwie angenagt von protestantischen Argumentationen, weil Ihnen scheint, dass das immerhin konsequenter ist, als die hintertupfige katholische Selbstauflösung. Ich kann Sie hier vor Fehlschlüssen nur warnen.
        Sie wissen ja:
        „Wer aber ausharrt bis an Ende…“
        Es geht nicht an, das Handtuch zu werfen, abzuspringen aus puritanischen Illusionen. So landet man am Ende in einer Sekte und wird bitter enttäuscht.
        Uns ist gegeben, wie es sein soll, und ein jeder hat die Pflicht, dem unbeirrt zu folgen.
        Ich weiß nicht, wie Sie es halten – aber ich denke, uns bleibt nichts als das Gebet, das ernsthafte, treue Gebet.
        Viele unterlassen es zugunsten einer aufgeregten Endlosdebatte, in der sie immer zermürbter werden. Nach wie vor bleibe ich dabei: verlassen Sie nicht die katholische Kirche bzw. unter den gegebenen Umständen den katholischen Glauben – den echten Glauben – und das bedeutet nicht, all das Schmutzige und Lästerliche anzuerkennen.

      • Mir fällt zunehmend auf, dass Sie sich eine rein protestantische Begrifflichkeit zugelegt haben: „Gemeinde“, „Gemeindezucht“ etc.

        Die Frage ist tatsächlich: Wie gehe ich damit um, wenn in der Kirche der Klerus bis hoch zum Papstamt verlottert ist? Denn dann wacht ja keiner mehr über die Einhaltung dessen, was Sie protestantisch „Gemeindezucht“ nennen.

        Es gibt verschiedene Antworten darauf: Katharina von Siena hätte gesagt, man müsse sie trotzdem anerkennen (im Falle v.a. der sinnlichen Ausschweifungen – Fresserei, Hurerei, Sauferei etc.) und für ihre Bekehrung beten, weil andernfalls der ganze Laden zusammenbricht, mehr noch zusammenbricht, als er schon zusammengebrochen ist.
        Nun muss aber auch ich gestehen, dass es mich graust und anekelt, die Hl. Kommunion aus den schmutzigen Händen eines notorischen Hurers oder Trinkers zu erhalten.
        Und ich denke, auch Katharina hat gesehen, dass sie sich keinen hurenden, saufenden, fressenden, habgierigen Seelenführer gesucht hat…
        Andererseits ist es gerade ihr, weil sie eine Frau war, gegeben zu sehen, dass in der Situation die apostolische Sukzession vielleicht informell tatsächlich auf ihren Schultern als tragender, betender Nonne lag, wo das formelle Lehramt so gründlich versagte in den Sitten. Ähnlich ist die Schauung A.K. Emmerichs.

        Ein ganz anderes Problem ist es aber, wenn das Lehramt nicht bloß hurt, frisst und säuft, mordet und weltlichen Besitz errafft und sonstige private Interessen auslebt, sondern die Lehre der Kirche aktiv und unwiderruflich pervertiert. Dann handelt es sich nicht mehr nur um persönliche Sündhaftigkeit, die zwar auch schon widerwärtig ist für die „Gemeinde“, aber den einzelnen nicht mit hineinreißt in einen Fehlglauben.
        Der „puritanische“ Geist neigt m.E. eher dazu, sich zu versteigen und maßt sich an, eine von Jesus selbst gestiftete Verfasstheit einfach auszuhebeln und eben nicht treu zu verharren – das ist das Dilemma. Luther ist in schlimmste Häresien abgerutscht in seinem Wahn und noch schlimmer teilweise die anderen Reformationen. und gerade die Reformation hat ja z.B. die Ehesitten ausdrücklich gelockert…

        Heute haben wir das Problem, dass der Papst samt Klerus die ganze Kirche in den Abgrund treibt anstatt in den Himmel führt.
        Was tun?
        Ich sage es Ihnen noch mal, auch beschwörend: beten und ausharren! Von IHM alles, von uns nichts erwarten!
        Natürlich gehe auch ich weg von all den Orten und Zusammenhängen, in denen die tradierte Lehre mit Füßen getreten wird, allein schon verbal und theologisch.
        Dennoch bleibt uns nichts, als auszuharren.
        Denken Sie in diesem Zusammanhang doch an das mahnende Gleichnis vom Unkraut und vom Weizen – die „Reinheit“ nach außen, die Sie sich erträumen, gibt es nicht – es gab sie schon zur Zeit Jesu nicht.
        Die Sendschreiben in der Apokalypse weisen uns ja auf verschiedene „Typen“ von Kirche hin – und entwerfen das Bild einer Kirche, in der es faule Früchte und gute Früchte gibt.
        Aber auch dort ist das Ausharren der Schlachtruf!

      • Ach. Leo Lämmlein, es berührt mich doch selbst sehr und ich bin mir gewiss, auch viele derer, die hier still mitlesen. Wieviel Verzweiflung ist verborgen!

        Bitte folgen Sie nicht den damaligen Aposteln in ihrer Haltung vor und nach dem Tod Jesu. Jesus ging unter, sie konnten es nicht glauben, auch sie wurden irre an der Schrift, aus der sie einen strahlenden Sieger nach menschlichen Vorstellungen herausgelesen hatten. Ihnen blieb nur ihre Panik, ihre Verzweiflung, ihre totale Verwirrung.

        Auch damals waren es tatsächlich die Frauen, die über diese Zeit retteten. Maria sowieso, denn sie wusste genau, wer ihr Sohn ist und dass er auferstehen würde. Aber auch die anderen, die IHM nahewaren, gingen bis zum bitteren Ende mit.
        Bis zum bitteren Ende!
        „Frau – dein Sohn!“ sagte Jesus als eines Seiner letzten Worte.
        Das ist Vermächtnis an Maria zuerst, aber im weiteren Sinn an alle Frauen: das ist die informelle apostolische Rolle, auf diesen Müttern ruht die Sukzession von der menschlichen Seite her, wenn sie wegbrechen, brechen auch die Priester und anderen Männer weg. Und es gibt die tage, in denen wohl nur noch (bis auf eine Ausnahme: Johannes) die Frauen ausharren – das war schon damals so. (Die anderen Männer waren zufällig dabei oder sogar unter Zwang, nicht freiwillig).

        Deshalb rede ich, weil ich es für das Gebot der Stunde halte. Frauen erfuhren die Botschaft vom leeren Grab und vom Auferstandenen zuerst, und sie waren es, die die Apostel darüber informierten und Zeugnis dafür ablegten.

        Sehen Sie sich als einen dieser verzweifelten Männer, die einen Judas unter ihren Reihen verkraften mussten und einen Verleugner und Feiglinge – bis auf Johannes eben. Im Grunde war nur ein einziger von Zwölfen unter dem Schutz Mariens standhaft.

        Es ist, als würde sich das alles noch mal wiederholen oder abbilden.

      • Es geht in der Frage, wie Kirche zu sein hat, nicht um meinen Standpunkt, sondern darum, was ihr Stifter, der auch ihr Haupt ist, wollte und will. Wie es überhaupt im Christentum darum geht, Gottes Willen zu erkennen und zu tun. „Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn n i c h t g e h o r c h t, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm“ (Joh 3,36). Machen Sie mal die Probe, wer dieses und andere Worte des Herrn ernst nimmt. Die traditionelle katholische Auffassung, der Sie anhängen und der auch ich wie selbstverständlich jahrzehntelang anhing, ist, dass die Lehre der Kirche, die sie über sich selbst hat, besagt, was die Kirche ist und sein soll. Das wird dann lehramtlich umgrenzt und befestigt und belegt mit Zitaten aus der Schrift, von Kirchenlehrern, Päpsten und Konzilien, so dass alles scheinbar völlig klar und unveränderlich feststeht, nachlesbar im Katechismus. Aber ist das wirklich identisch mit dem, was Jesus wollte und die Apostel lehrten? Das ist nicht schwer zu prüfen, wenn man denn wirklich will. Die kirchliche Lehre ist (mE) eine nachträgliche Rechtfertigung des Zustands, den die Kirche spätestens ab dem 4. Jahrhundert annahm, als das katholische Christentum Staatsreligion wurde und die heidnischen Massen in sie einströmten. Übrigens haben das auch die Reformatoren –mutatis mutandis– übernommen, mit ihrer auf Augustinus zurückgehenden Lehre vom corpus permixtum. Im Neuen Testament werden Sie vergebens danach suchen. Prüfen Sie es nach, und widerlegen Sie es womöglich. Nochmal: nicht um mein persönliches Reinheitsbedürfnis geht es hier zuerst. – Das mit dem Wyclif war mir schon klar, und dass es ein verurteilter Satz (u. zw. einer von 45 Artikeln) war, habe ich ja geschrieben: „Verurteilung durch das Konzil von Konstanz“. Nur war wohl der Gedankensprung zu groß und war es deshalb unklar, warum ich ihn anführe. Es geht darum, was für eine Autorität ein –zur ewigen Verdammnis– „vorhergewusster“ (praescitus), also ein reprobierter Papst hat. Ich kenne den katholischen Priester Wyclif nicht näher, außer dass ich mal einen Film über ihn gesehen habe und dem, was man aus wikipedia erfahren kann, aber aus dem verurteilten Satz scheint mir hervorzugehen, dass Wyclif einem solchen „Glied des Teufels“-Papst (membrum diaboli) die gottgegebene Autorität absprach und ihm höchstens eine diesseitige Machtbefugnis zugestand. Ziemlich aktuell, wenn man die Diskussion auf diesem Forum verfolgt, nicht wahr? Diese Ansicht hat das Konzil anathematisiert. Auch wenn auf dem Stuhl Petri ein, sagen wir, vom Teufel besessener Papst, ein Sohn des Verderbens säße, würde er mit göttlicher Autorität binden und lösen und wäre ihm Gehorsam geschuldet. Und jetzt lesen Sie bitte noch einmal, was Paulus an die Korinther schrieb, s.o., und was der Herr Jesus selbst darüber sagt, wie mit einem sündigen Gemeindemitglied umzugehen ist. Sie verstehen?

      • @ Leo Lämmlein

        Kurz auf die Nacht: was folgt aber für Sie draus – das ist mir schleierhaft.
        Der Heilige Geist hätte demnach die Kirche anderthalb Jahrtausende lang in die Irre rennen lassen – und wo sind die „eigentlichen“ Rechtgläubigen gewesen?

        Wieso sollte Gott die Kirche 1500 Jahre glauben lassen, es müsse einen Fels Petri geben, um dann einem geheimen Eingeweihtenkreis mitzuteilen, das das alles Aprilapril war?!

        Zeigen Sie mir doch den Ort, an dem man „einmütig in der Lehre“ sein kann und immer war – ich habe das schon oben gefragt, aber Sie geben keine Antwort darauf und reden nur rein theoretisch darüber. Und wer weiß denn sicher, was „im Sinne Jesu“ war und ist? Sind nicht noch zu Lebzeiten der Apostel Irrlehrer unterwegs gewesen, die alle der Meinung waren, dass sie wissen, was im Sinne Jesu ist, und die immer auch Anhänger darin fanden, also nicht unplausibel waren?

      • zeitschnur
        Leider bin ich außerstande, die Rätsel der Kirchengeschichte zu lösen, wie gern ich darüber auch mehr Klarheit hätte. Es ist das auch nicht nötig, um an Jesus Christus zu glauben und ihm nachzufolgen.
        Auf den Kirchenbegriff kommt es hier an. Ist das Wesentliche an der Kirche die äußere Organisation samt Klerus und Laien, oder ist Kirche wesentlich die Gemeinschaft der Gläubigen aller Zeiten und Orte? Der hl. Johannes Chrysostomus (+ 407) erklärte, dass die meisten Christen seiner Zeit verdammt würden, und der hl. Hieronymus (+ 420), dass kaum einer von hundert Priestern seinem Stande gemäß lebe. Sie, geehrte Gesprächspartnerin, verweisen darauf, dass schon zu Apostelzeiten falsche Brüder und Irrlehrer die Gemeinden verwirrten, aber bedenken Sie, dass solche Leute ausgeschlossen wurden, desgleichen solche, die unbußfertig in Sünde verharrten. Gerade die Apostelbriefe bezeugen das. Nur darum konnten die Apostel die Gemeinden als „heilig“ ansprechen. Zwischen der apostolischen Zeit und dem 4./5. Jahrhundert muss etwas Einschneidendes geschehen sein, ein Bruch. Denn für die Apostel waren alle Gemeindeglieder gerettet, erlöst, auch wenn darunter fleischlich Gesinnte waren und sie auf unterschiedlichen Stufen der geistlichen Reife standen, aber nicht 51%, 90 % oder 99 % Verdammte wie im 4. Jh.! Wie kann eine mehrheitlich aus Ungläubigen bestehende äußere Organisation Licht der Welt, Salz der Erde und Stadt auf dem Berge sein? Der „Fels Petri“, den Sie ansprechen, ist zuerst Gott selbst bzw. Sein menschgewordenes Wort und der Glaube an Ihn – lesen Sie einfach den Kommentar des hl. Augustinus und anderer Väter zu Matthäus 16,18 –, aber das ist ein anderes Thema. Ich ziehe daraus nicht den Schluss, dass der Heilige Geist die katholische Kirche ganz verlassen habe, aber Er ist eben nur in den wahrhaft Gläubigen gegenwärtig, die es zu allen Zeiten gab, um durch sie Jesus Christus zu verherrlichen, und diese sind an der Frucht des Geistes zu erkennen, welche da ist „Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung“, siehe Galater 5 – am besten das ganze Kapitel und den ganzen Brief lesen. Und nun zu Ihrer Frage: welche Gemeinde? Ich bin noch am Suchen und am Mich-Orientieren. Doch besuche ich seit zwei Monaten eine biblische Gemeinde, die vor zehn Jahren von Russlanddeutschen gegründet wurde, und ob Sie’s glauben oder nicht, es sind lauter Gläubige, die nach Heiligkeit streben, die Predigten sind ausgezeichnet, die Leute haben unglaublich viele Kinder, der Gottesdienst atmet den Geist der Anbetung, und beim Abendmahl sehe ich mehr Ehrfurcht als beim römisch-katholischen Kommunionempfang.

      • @ Leo Lämmlein

        Ich kann rein menschlich Ihre Gedanken natürlich gut nachvollziehen – dennoch…Sie schreiben

        „Sie, geehrte Gesprächspartnerin, verweisen darauf, dass schon zu Apostelzeiten falsche Brüder und Irrlehrer die Gemeinden verwirrten, aber bedenken Sie, dass solche Leute ausgeschlossen wurden, desgleichen solche, die unbußfertig in Sünde verharrten. Gerade die Apostelbriefe bezeugen das. Nur darum konnten die Apostel die Gemeinden als „heilig“ ansprechen. “

        Da steckt m.E. doch ein Denkfehler drin: Wenn Sie mit dieser Behauptung recht hätten, dann wären wir aufgrund unserer Werke heilig.
        Das sind wir weder nach katholischer, noch übrigens auch nach protestantischer Lehre!

        Heilig ist die Braut Christi allein deswegen, weil ER uns heilig macht aufgrund Seiner heiligmachenden Gnade. Dass der einzelne auf dem Weg ist, hat immer zu verborgenen Halbherzigikeiten und Verweigerungen geführt. Wir wissen schlicht nicht, was zur Zeit der Apostel wirklich war – mit dem Ausschluss eines Sünders stand ja der nächste schon im Lager…alles andere ist doch nicht realistisch gesehen!

        Was den Rest betrifft: Ein Abendmahl mag noch so ehrfürchtig zelebriert werden – es ist keine Eucharistiefeier. Außerdem sagt man ja „Neue Besen kehren gut“. ich schätze, lieber Leo Lämmlein, dass die Ernüchterung auch dort kommen wird. Sie werden bald die erste Doppelbödigkeit auch dort entdecken müssen.

        Ihr historisches Urteil ist mir zu – verzeihen Sie mir – ideologisch. zwar ist die Erhebung zur Staatsreligion eine Zäsur.
        Was mir nicht gefällt, das ist auch Ihr sehr leichtes Urteil darüber, wer letztendlich verdammt ist und wer nicht.
        Dürfen wir wirklich so reden?
        Wissen Sie, was auf einer Wegstrecke in den Seelen vorging? Ich nicht.
        Sie können hart in der Sache kritisieren, aber doch nicht ein Urteil über den Verdammungsgrad der Seelen, noch dazu mit geschätzten, sehr schwarzen Prozentzahlen versehen, fällen.

        Ich gehe natürlich auch nicht mehr in die Feld-, Wald-, Wiesen“gottesdienste, aber warum bei den Evangelikalen? warum nicht bei den Katholiken – es muss nicht immer Pius sein…

  3. „Was Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.“ Nicht einmal, wenn er auf dem Stuhl Petri sitzt. Mehr ist zu diesem Thema nicht zu sagen.
    Per Mariam ad Christum.

  4. @ Zeitschnur

    Beim Lesen Ihrer Posts fällt immer wieder auf, wie herablassend Sie mit anderen Menschen sprechen. Auch Ihre herrische Art scheint deutlich auf. Für wen halten Sie sich?

    • Werden Sie konkret – Sie wissen, dass solche Pauschalverdammungen einer ernsthaften Diskussion nicht würdig sind.
      Also: bitte – ich warte.
      Und vergessen Sie nicht, nachzuweisen, wie Sie zu Ihrem Urteil kommen.

      • Verstehe – Sie können mir objektiv nichts vorwerfen…

        Haben Sie eigentlich den Artikel zum Kommentarbereich gelesen? Darin ist ein Aufruf an alle Poster, nicht persönlich und nicht unsachlich zu werden.
        Ich möchte Sie also als Christ unter Christen darum ersuchen, mich anständig zu behandeln:

        „Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?“ (Joh. 18, 23)

    • @ dario

      Kritik muss immer sachbezogen sein.
      Kritik darf nie den anderen persönlich angreifen.
      Der Kritisierte muss wissen, um was es überhaupt geht.

      Ihre Kritik ist nicht sachbezogen.
      Sie greift mich persönlich an.
      Ich habe von Ihnen keine Information erhalten, worum es konkret geht. Wären Sie redlich, müssten Sie mir diejenigen Sätze zeigen, von denen Sie glauben, sie seine „herrisch“ etc.
      Sie bleiben mir das aber nach wie vor schuldig.

      • …und ach so: das war dazu mein letztes Wort. ich möchte das nicht fortsezen, weil von Ihnen ja nichts kommt, womit ich etwas anfangen könnte.

        Wir haben konkrete und brennende Probleme in der Kirche – Psychokrieg sollte da unterbleiben.
        Adieu!

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