Die Geisteswelt eines „Papstmachers“: Homo-Ehe, Zölibat und Frauenpriestertum

Kardinal Hummes am 13. März 2013 bei der Vorstellung von Papst Franziskus
Kardinal Hummes am 13. März 2013 bei der Vorstellung von Papst Franziskus

(Sao Paolo) Wenn Jesus heute leben würde, wäre er dann für die „Homo-Ehe“, wurde der brasilianische Kardinal Hummes gefragt und noch anderes mehr. Die Antworten eines der maßgeblichen „Papstmacher“ des jüngsten Konklave bieten das Spiegelbild des geistigen Schwächeanfalls, von dem ein Teil der höchsten Kirchenhierarchie betroffen ist. „Ich weiß nicht, ich stelle keine Vermutungen an“, lautete die Antwort von Kardinal Hummes auf die zitierte Frage.

Papst Franziskus betonte mehrfach, daß es Kardinal Hummes gewesen sei, der ihn veranlaßte, sich den Namen Franziskus zuzulegen. Hummes gehört zum Kreis jener Kardinäle, die sich im Vorkonklave und im Konklave für die Wahl des Erzbischofs von Buenos Aires zum Papst starkmachten.

Zwei Stellen aus einem Interview, das Kardinal Claudio Hummes, emeritierter Erzbischof von São Paulo, emeritierter Präfekt der Kleruskongregation und vor allem „Papstmacher“, am 27. Juli der brasilianischen Tageszeitung Zero Hora gab.

Wenn Jesus heute leben würde, wäre er für die Homo-Ehe?

Ich weiß es nicht, ich stelle keine Vermutungen an. Wer antworten muß, ist die Kirche in ihrer Gesamtheit. Wir müssen aufpassen, die Fragen nicht im Alleingang anzugehen, weil das dazu führt, schwerer zu gültigen Schlußfolgerungen zu kommen. Ich denke, daß wir uns versammeln müssen, die Menschen anhören, uns ins Spiel bringen, wir Bischöfe. Es ist die Kirche, die den Weg aufzeigen muß und alle müssen einen Weg haben.

Könnte die Zulassung von Bischöfinnen, wie es vor kurzem die anglikanische Kirche von England getan hat, keine Alternative sein?

Das Problem der Frage ist, daß Jesus keine Frau zum Apostel machen wollte. Wir kennen die Gründe nicht. Danach hat Johannes Paul II. die Frage noch mehr kompliziert, weil er an einem Punkt behauptete, daß die Katholische Kirche keinen Grund hat, es zu tun. Wenn die Kirche die Gründe finden sollte, könnte es sein, daß die Frage anders gesehen wird. Die Frage des Zwangszölibats ist sehr viel einfacher, weil es immer verheiratete Priester gab, in den orientalischen Kirchen oder bei den Anglikanern, die vor zwei Jahren in die Katholische Kirche zurückgekehrt sind.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Asianews

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37 Comments

  1. „Wenn Jesus heute leben würde, wäre er für die Homo-Ehe?“

    1. “Wenn Jesus heute leben würde“: Jesus lebt auch heute! Er ist im Himmel und im Tabernakel als wahrer Gott und wahrer Mensch wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig, genauso wie vor 2.000 Jahren im Heiligen Land, nur unsichtbar für die Augen (außer bei Wunder/Vision), ansonsten ist Er auf geistige Weise gegenwärtig.
    2. „wäre er für die Homo-Ehe“: Nein, weil Er es selber in die Natur (Wesen) des Menschen eingelegt hat, dass dieser auf eine Beziehung zwischen Mann und Frau angelegt ist und Gott kann Sich nicht widersprechen, sonst wäre Er ja nicht Gott.

    —————
    „Könnte die Zulassung von Bischöfinnen, wie es vor kurzem die anglikanische Kirche von England getan hat, keine Alternative sein?“

    Nein, denn: Christus wollte keine Frauen als Priester und Bischöfe und daher können (sic!) diese auch nicht das Weihesakrament empfangen (Frauen also gewissermaßen als „defekte Materie“ [alle weiblichen Leser mögen mir für diesen Ausdruck bitte nicht böse sein, soll keine Beleidigung des weiblichen Geschlechtes sein ;-)]) und somit hat die Kirche auch keinerlei Vollmacht Frauen die Weihen zu spenden. Sollte ein Bischof dies simulieren, begehen er und die „Weihekandidatin“ eine schwere Sünde, aber mehr geschieht nicht.

    • Äh – „defekte Materie“? – was soll denn das sein? Ist die Frau nicht aus der identischen Substanz des Mannes gemacht laut Schöpfungsbericht? Dort übrigens war alles, was Gott schuf gut – mit Ausnahme des Mannes, solange er ohne Frau war…

      Nein – Frauen sind nicht böse über diese alten Abwertungen, die aus der Trickkiste des Widersachers stammen. Sie verlieren nur jede Achtung vor dem Mann und seiner Aufgabe.

      Es wäre gut, wenn Sie das erfassen könnten – und in wessen Fahrwasser Sie mit solchen außerbiblischen Aussagen eigentlich schwimmen…

      • Ich habe ja auch „gewissermaßen“ geschrieben. Ich wollte damit erklären, dass eben ein „Materialfehler“ bei einer Frauenweihe vorliegt.

        Keinesfalls sollte dieser Ausdruck irgendeine Frau beleidigen oder abwerten. Natürlich ist die Existenz der Frau gut, aber dennoch kann sie nicht „Materie“ für die Weihe sein. Kartoffeln sind ja auch gut und dennoch sind sie nicht Materie für die Hl. Messe. Und nein: Ich möchte Frauen keineswegs mit Kartoffeln vergleichen.

        Ich bitte mir keine bösen Absichten und Frauenfeindlichkeit zu unterstellen! Der Satz sollte eine philosophisch-theologische Antwort auf die Frage sein. Den Ausdruck „defectus materiae“ gibt es nun einmal und da sollten wir nüchtern und sachlich bleiben und nichts frauenfeindlichen hineininterpretieren.

      • Ja, aber ein „defectus“ ist eine Schwäche oder ein Defizit. Wenn Sie so formulieren, ist das immer eine Abwertung: da ist das Intakte und dort das Defekte. Bleiben wir sachlich, indem wir die Bedeutung der Worte nicht euphemistisch verdrehen.

        Von all dem findet sich nichts in der Schrift – auch nicht versteckt. Das ist der springende Punkt.

        Mann und Frau bestehen vielmehr aus derselben Substanz und Materie – sagt der Schöpfungsbericht. Dass sie dennoch unterschiedlich sind, ist ein Geheimnis – das ist die Ebenbildlichkeit zur Dreifaltigkeit, die eben auch aus verschiedenen Personen besteht, von denen die zweite aus der ersten gezeugt ist, die dritte aber aus beiden hervorgeht, und die dennoch gleichen Wesens sind.

        Sie würden auch nicht sagen, der Mann hat einen Defekt, weil er nicht den Sohn Gottes in die Welt tragen durfte…das wäre genauso absurd iwe zu sagen, die Frau hat einen Materialfehler, weil sie den, der durch ihr Geschlecht in die Welt kam, selbst nicht als den durch sie ins Fleisch Gekommenen abbilden kann.
        Sie würden ja auch nicht sagen, der Sohn habe einen Materialfehler, weil er nicht den Vater aus sich gezeugt habe. Allein an diesem monströsen Satz müsste klar werden, wie verquer die Rede vom materialfehler ist.

      • werte zeitschnur, fangen Sie doch nicht immer an zu fauchen, wenn einer erklärt, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind.
        Es ist nun mal einfach so und es kommt viel Unglück daher, dass Frauen so sein wollen wie Männer und sich selber nach den männlichen Kriterien bewertetet haben wollen und in dem Moment wo das nicht klappt nach Quoten schreien und damit alte männlich Vorurteile, von wegen dass Frauen blöd seien nur bestätigen.
        Frauen sind der schwächere Teil steht in der ersten, jemals verfassten Enzyklika, die zum Kanon gehört und der Fehler Adams war, dass er die Frau in die Auseinandersetzung, die sie nur hat verlieren können, hat laufen lassen.
        Ein Muster, dass wir bei der ganzen Emanzipiererei und Quoterei und männlicher Frauenversteherei, der ja nix anderes einfällt, als die Frauen vom Muttersein zu befreien, immer wieder entdecken.
        Das ist kein Plädoyer für die gute alte Zeit, die es nicht gab, aber ein Plädoyer dafür zu begreifen, dass Frauen keine Männer sind.

      • @ besorgter christ

        Ich gebe es auf – was soll ich auf Ihr Posting inhaltlich geben, wenn Sie nicht mal in der Lage sind zuverstehen, was ich geschrieben habe?
        Ich habe nirgends bestritten, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind!
        Im Gegenteil.
        Aber wie gesagt, ich gebe es auf – das ist wirklich deprimierend.

      • @ tradidi

        Der „defectus materiae“ ist ein philosphischer Begriff, der mit Männern und Frauen und dem Priesteramt überhaupt nichts zu tun hat – es ist mir doch gleich aufgefallen, dass Sie hier einen Begriff auf die falsche Thematik anwenden – und gehört in eine ganz andere, philosophische Debatte – nämlich die des göttlichen Schaffens in der Ewigkeit und des zeitlichen „Entstehens“ der Dinge, die hier „werden“, auch und v.a. in der menschlichen Kreativität. Alles, was in der Zeit entsteht, muss sich gewissermaßen dem Hindernis des zeitlichen Entstehens unterwerfen. Wenn dagegen Gott schafft, sagt er „Fiat!“ und es ist sofort…

        Immer wieder wurde v.a. im Mittelalter reflektiert, dass Gott sich so weit herabgelassen hat, obwohl er doch Gott ist und im Nu einfach als Mensch hätte auftreten können, auf diesem mühseligen „defekten“ Weg ins Fleisch zu kommen. Allerdings ist der defectus schon merkwürdig aufgehoben in Maria – die Kirche lehrt zumindest, dass sie, anders als alle anderen Mütter, jungfräulich gebiert, hier also der defectus offenbar aufgehoben scheint.

        Der „defectus materiae“ ist die Unfähigkeit der Materie, unter Umgehung einer Zeitabfolge, die ihr zugedachte Form anzunehmen. Erst prozesshaft kann sie diese Form erreichen.
        Der „defectus“ bezieht sich auf den Vergleich des zeitlichen (menschlichen) mit dem ewigen göttlichen Schaffen.

        Es wäre also sogar andersherum: erstmalig wird in einer Frau der defectus materiae wenigstens teilweise, in der „virginitas in partu“, wie es scheint, aufgehoben, vielleicht sogar auch ganz.

  2. Die Antwort hinsichtlich der Homoehe ist einfach ausweichend und feige – in jede Richtung, egal, wo er steht, ob so oder so, er ist ein feiger Mann und nennt nicht Ross noch Reiter!

    Die Antwort hinsichtlich des Frauenpriestertums ist jedoch bedenkenswert insofern, als es stimmt, dass Johannes Paul II. behauptet, es gebe keine Gründe.
    Hier ist ein enormer Nachholbedarf. Ich glaube aber nicht, dass man auf das Gegenteil kommen wird, also das Frauenpriestertum, aber hier ist etwas offengeblieben und jahrhundertelang von bösartigen Meinungen besetzt worden, die die Tradition niemals kannte, dafür aber aus dem Heidentum mit in den katholischen Glauben einschleppte.

    Warum Frauen gleichwertig sind, aber mit einer völlig anderen Heilsaufgabe versehen wurden, kann m.E. nur in einer Vertiefung der Mariologie und in die Schriftstellen erkannt werden. Hier ist tatsächlich etwas offen. Es steht mir lebhaft vor Augen, wie schön Gott alles gedacht hat und wie wenig wir es erfassen…wollen…

    Schon viele Heilige haben es gesagt: Jesus versteht nur, wer Maria liebt und versteht. An dem Tag, an dem die Heilsrolle der Frau vor aller Welt, aber auch in der Kirche geachtet und in den hohen Rang gesetzt wird, der ihm gebühren sollte, in dem Moment wird keine Frau mehr Priester sein wollen, sondern für die Priester das sein wollen, was Maria für Jesus war.
    Womit auch das Zölibatsthema abgehakt werden könnte…

    • Sehr geehrte @zeitschnur:
      im Apostolischen Schreiben „Ordinalis Sacerdotalis“ hat der heilige Papst Johannes Paul II. ausführlich zur Frage der Nicht-Möglichkeit der Frauenordination und mit vielerlei Gründen Stellung bezogen. Was Sie hier behaupten, daß der Papst keine Gründe genannt hätte, entspricht nicht den Tatsachen. Er hat alle Gründe genannt.

      Die Frage ist abschließend und für alle Zeiten geklärt, und der hochverehrte Kardinal Hummes sollte keinen Unsinn reden. Das betreffende Schreiben, das sich ja speziell an dei Bischöfe richtet, kann ihm nicht entgangen sein. Warum sagt er die Unwahrheit? Warum ist er so unehrlich und lügt?

      • @ Franzel

        Sie haben nicht verstanden – JPII nennt keine echten Gründe, die ein „Warum“ auf der inhaltlichen, ebenso der logischen Ebene klären würden, auch wenn er vielerlei erzählt. Er verweist darauf, dass Jesus es eben so wollte und die Überlieferung diesen Willen genau so immer weitergegeben hat. Alles andere seiner blumigen Ausführungen sind – logisch betrachtet – keine Gründe, sondern nur Trostworte, Hilflosigkeit und das Ausweichen auf andere Gleise.

        Es ist vollends keine Antwort, wenn man objektiv erkennen muss, wie Frauen sich seit alters her auf die dümmste und perfideste Art haben abwerten lassen müssen – auch von Kirchenmännern, allerdings nicht in der Schrift und nicht in den Dogmen – und es spricht für sich, dass das Lehramt all diesen Unsinn, der da schon verzapft wurde, niemals festschreiben wollte.
        Hummes lügt hier keineswegs, sondern beharrt auf einer echten Erklärung – Sie können ja oben bei @ tradidi sehen, dass die Platte von der defekten, also weniger stabilen und guten Frau aufgelegt wird – obwohl dies keinerlei Anhaltspunkt in der Schrift finden kann und vor allem eine lästerliche Schmähung Marias bedeutet.

        Wie es Ambrosius im „Te Deum“ schrieb, so ist es, von da aus muss weitergedacht werden: „Tu ad liberandum suscepturus hominem, non horruisti Virginis uterum.“ – Du bist, um den Menschen zu befreien, (mit/aus einer Frau) gezeugt worden, hast nicht geschaudert vor dem Schoß einer Jungfrau…

        Die Entfaltung der Bedeutung Marias ist der Wegweiser, aber eben nicht ins Priestertum, sondern in die geistliche Mutterschaft, und das haben viele Heilige von alters her geahnt, immer intensiver erkannt und darüber viel geschrieben. Und wenn man die Schrift liest, findet man dies auch genau so vor: die Frau wird gerettet durch Mutterschaft und geduldiges Ausharren, schreibt Paulus. Darin klingt sehr wohl an, dass besonders die Frau etwas ertragen muss, über das sich der Mann in seinem Wahn erhebt, dass aber darin ihre Heilsrolle liegt. Warum sonst sollte er den Mann ermahnen, die Frau als sein eigenes Fleisch zu betrachten und ihm vor Augen zu führen, dass er, wenn er die Frau abwertet, sich selbst „nicht ernährt“? Dass also das Ausmaß, in dem der Mann die Frau sich unterwerfen will und sie verachtet sofort zurückschlägt auf ihn selber, kein Mann also Mann, auch nicht Priester (!) sein kann ohne dass er das anerkennt? Denn Jesus, der doch Gott war und das gar nicht nötig gehabt hätte, erkannte es alleine schon dadurch an, dass er durch eine Frau in diese Welt kommen wollte.

        Hier liegt ein großes Dilemma verborgen. Und man kann es ebensowenig mit dumpfbackigen Mann-Frau-Schemata aus der Hexenküche des vorchristlichen Menschen lösen wie mit gleichmacherischen Parolen, die die komplementäre, auf die Trinität bezogene Gottebenbildlichkeit des Menschen auflösen wollen.

      • @Franzel: Das sehe ich so und das sehen Sie so. Aber ich befürchte, dass sich Bergoglio einen Dreck darum schert. Wenn es in sein Konzept passt, dann wird das genau so geändert, wie weiland der Messritus. Der sollte laut dem hl. Papst Pius, der ihn nach dem Konzil von Trient vorschrieb niemals verändert werden und für alle Zeiten seine Gültigkeit behalten. Was daraus wurde, wissen wir alle. Bergoglio interessiert doch nicht, was ein JP II gesagt hat. Wenn es ihm einfällt, dass er gerne Konzelebrantinnen hätte, dann werden sie halt eingeführt. Seine Kardinalpaladine sprechen doch nur aus, was er selber denkt. Siehe Kardinal Kasper. Und so wirds weitergehen und wir werden es erleben.

  3. Die Antworten von Kardinal Hummes klingen wie die Statements unserer Politiker. Von einem obersten Hirten hätte ich andere Antworten gewünscht. „Es sei aber euer Wort: ja, ja; nein, nein.“
    Matt. 5,37

  4. Erschreckende Einblicke in die „neue Kirche“ Gedankenwelt eines Kardinal Humes‘. Hw Prof. May bereits im Jahre 1994 über die „in der Mitte stehenden“ Bischöfe; sicherlich auch auf Kardinäle wie Humes übertragbar.
    ( Auszug aus „Die andere Hierarchie“):
    -
    „Die Rede von der „Mitte“

    1. Die Bischöfe

    Die meisten Bischöfe berufen sich in ihrem Verhalten darauf, 
    dass sie in der „Mitte“ stünden. 
    Nach dieser Selbsteinschätzung gibt es Linke und Rechte in der Kirche. 
    Als Rechter wird heute bezeichnet, 
    wer sich den katholischen Glauben ungeschmälert bewahrt hat und ihn so lebt, wie es vor 50 (Anm.: munmehr ca. 70) Jahren die ganze Kirche tat; 
    dadurch ist er plötzlich zum Rechten, Rechtskonservativen oder gar Rechtsextremen geworden. 
    Die genannte Selbsteinschätzung der Bischöfe ist eine Prüfung wert.

    Wie steht es um die „Mitte“? 
    Zunächst einmal: 
    Bei vielen Gegenständen gibt es überhaupt keine Mitte, 
    sondern nur richtig oder falsch, ein Ja oder ein Nein. 
    So gibt es keine Mitte zwischen katholisch und nichtkatholisch.
    Die Mitte wäre hier das Jein, 
    das sich nicht entscheiden kann und hin- und herschwankt wie ein Schilfrohr. 
    Bei in sich schlechten Handlungen gibt es ebenfalls keine Mitte. 
    Ein Mensch verhält sich entweder keusch oder unkeusch. 
    Wo ist die Mitte zwischen Gläubigen und Ungläubigen? 
    Vermutlich, wo die Halb- oder Viertelgläubigen sind.

    Sodann: 
    Nach allen Erfahrungen der Geschichte 
    sammeln sich in der Mitte jene, 
    die man als Anpasser und Mitläufer bezeichnet. 
    In der Mitte befindet sich, wer den Mantel nach dem Winde hängt. 
    In der Mitte sind jene, die den Opportunismus zu ihrem Leitprinzip erhoben haben. 
    In der Mitte stehen die, welche dem Hang zur Bequemlichkeiten nachgeben. 

    In den Parlamenten der Französischen Revolution saßen jene Abgeordneten in der Mitte, 
    die jeweils mit denen stimmten, die sie als die mächtigste Partei ansahen; 
    diese Mitte trug verdientermaßen den Namen le marais, d.h. der Sumpf. 
    Wer klaren Entscheidungen ausweicht, mag sich in der Mitte befinden, 
    aber es ist dies der Platz der Unentschiedenheit und der halben Maßnahmen. 
    Von dem französischen König Ludwig XVI. heiß es: 
    „Unentschlossen wie immer, tut er das Mittlere, das sich in der Politik jederzeit als das Fehlerhafteste erweist“ (Stefan Zweig).

    Was sich heute als Mitte ausgibt, das sind jene, 
    die sich in den Trend der Protestantisierung eingegliedert haben; 
    das sind jene, die der Selbstzerstörung der Kirche tatenlos zusehen; 
    das sind jene, die sich vor Gott und der Geschichte 
    durch Feigheit und Katzbuckeln schuldig gemacht haben. 
    Die MItte zwischen heiß und kalt ist lau. 
    Von den Lauen aber steht geschrieben: 
    „Weil du lau bist und nicht warm noch kalt, 
    will ich dich ausspeien aus meinem Munde“ (Apk 3,16). (…)“
    -

    Und auch eine klare Absage an die von Kardinal Humes angedachte „Volkssouverenität“ innerhalb der Kirche
    -
    „In der Kirche geht nicht alle Macht vom Volke, sondern von Jesus Christus aus. 
    In ihr gibt es keine Volkssouveränität 
    sondern in ihr gibt es Gottes Souveränität.
    In der Kirche wird die Autorität 
    nicht von unten nach oben übertragen, 
    sondern mit Hilfe des Wirkens Gottes von oben nach unten verliehen. 
    Wahrheit und Gnade stehen nicht zur Disposition des Volkes oder einer Mehrheit. 
    Auch die Amtsträger sind lediglich Diener Christi und Mitarbeiter Gottes. 
    Dieser Sachverhalt wird am Apostolat deutlich.“
    -

  5. Der Priesterzölibat hat mit der Mariologie nicht das geringste zu tun. Überhaupt nicht.
    Es gibt keine Schriftstelle, die darauf auch nur andeutungsweise darauf hinweist. Es kann auch nicht sein, dass die katholische Kirche über einen so langen Zeitraum nicht in der Lage gewesen sein soll, den Priesterzölibat vernünftig zu begründen.
    Sie hat ihn schon lange vernünftig begründet, nur in Zeiten des kirchlichen Niedergangs gerät er in die Krise.
    Der Priesterzölibat ist rein christologisch zu begründen. Wobei als Vorbild das alttestamentliche Priestertum anzusehen ist.
    Im alten Bund hatten sich die Priester in der Zeit ihres Dienstes im Tempel ihrer Frauen zu enthalten, sie lebten in der Zeit enthaltsam. Nur hatten sie nicht immer Dienst im Tempel, sondern lediglich phasenweise.
    Der römisch-katholische Priester steht täglich am Altar, täglich bringt er das Opfer dar als Stellvertreter Jesu Christi, des wahren und einzigen Hohenpriesters. Dieser Altar überragt nicht nur den Tempel himmelweit, er hat ihn ersetzt.
    Ich wiederhole: Der einzige Hohepriester ist unser Herr Jesus Christus, der jungfräulich gelebt hat. Seine Stellvertreter auf Erden folgen Seinem Beispiel nach. Die Beziehung zu Ihm ist so ausschließlich, dass der Verzicht auf die Ehe daraus folgt.
    Und jetzt kommt das Neue Testament: Im Abendmahlssaal war keine Frau zugegen, die Worte Jesu“…Tut dies zu meinem Gedächtnis“ richteten sich ausschließlich an die Apostel, die ausschließlich Männer waren. Die Nachfolger der Apostel sind die Bischöfe. Diese Bischöfe weihen Priester als ihre Helfer, jeder Priester ist an einen Bischof gebunden.
    Sind Frauen von unserem Herrn benachteiligt? Keineswegs. Sie standen unter dem Kreuz, unser Herr schenkte ihnen zuerst die Erfahrungen mit Ihm, dem Auferstandenen. Wer das Neue Testament aufmerksam liest, der wird nicht feststellen können, dass unser Herr Frauen benachteiligt. Sie sind zur Heiligkeit berufen wie die Männer, und allein das ist entscheidend.

    Vielleicht vertritt ja dieser heilige Grignion, der Verfasser des „Goldenen Buches“, solche mariologischen Theorien, wonach der Zölibat mariologisch zu begründen ist. Doch ich will ihm kein Unrecht tun, mir ist es nicht bekannt. Ich weiß nur, dass er sagt: „durch Maria zu Jesus.“

    Und da habe ich eine Bitte: Wenn Katholiken seinen geistlichen Weg mitgehen wollen, sehr gute Erfahrungen damit gemacht haben, es sei ihnen von Herzen gegönnt.
    Doch sie haben kein Recht, anderen Katholiken diesen Weg vorzuschreiben.

    Sehr große andere Heilige der katholischen Kirche kennen diesen Weg nicht. Für sie steht von Anfang an unser Herr Jesus Christus im Zentrum ihres geistlichen Lebens, nicht nur dogmatisch.
    Die meisten Heiligen gingen den Weg, den Franz von Assisi, Johannes vom Kreuz, Ignatius von Loyola, die heilige Caterina von Siena, die heilige Teresa von Avila, die hl. Getrud von Helfta, und unzählige andere gingen: Im Mitttelpunkt der Verehrung und Liebe steht UNSER HERR!
    Fortsetzung:

  6. Dass sie die Mutter des Gottmenschen verehrten, dass wir Maria verehren, das ist doch selbstverständlich. Aber sie ist nicht der einzige Weg zu Jesus Christus, das ist ein Irrtum!
    Im Johannes-Evangelium, in den Kapiteln 14 – 16, weist der scheidende Herr immer wieder auf den Heiligen Geist hin: als Tröster, als Beistand, als die Verbindung zu Ihm.
    Die Schriftstellen sind mir zu viel und zu umfangreich, als das ich sie hier abtippe. Und ein Neues Testament wird ja wohl jeder zu Hause haben, um es nachzulesen.
    Wobei ausdrücklich zu bedenken ist: Die allerseligste Jungfrau war dem Evangelisten Johannes von unserem Herrn selbst anvertraut worden, er muss zu ihr einen engen Kontakt gehabt haben. An keiner Stelle erwähnt er sie als Mittlerin, als die Frau, die das Wirken des Heiligen Geistes übernimmt.
    Hat er sie brüskiert? Hat er sie vergessen? An den Irrsinn glaube ich nicht.

    Johannes 14 – 16 sind die Abschiedsreden unseres Herrn vor seinem Leiden und Tod. Es folgt nur noch das hohepriesterliche Gebet in Joh 17.
    Wer Abschied nimmt, teilt den Hinterbliebenen sein Vermächtnis, seinen Willen eindringlich mit. Wir haben nicht das geringste Recht, dieses Vermächtnis Jesu Christi zu verändern.

    Nur in bestimmten Kreisen der katholischen Tradition werden diejenigen angegriffen, die unseren Herrn Jesus Christus in den Mittelpunkt des geistlichen Lebens stellen, die ihn nicht nur ferne, gleichsam n u r dogmatisch verehren.
    Wenn einzelne Heilige das tun, wenn sie lehren, Jesus Christus sei uns so fern, dass wir seine Mutter als Mittlerin brauchen, dann tun sie das gegen die gesamte heilige Schrift. Es werden ein paar neutestamentliche Stellen aus dem Zusammenhang gerissen, zitiert und als angeblicher Beweis denen entgegen geschleudert, die sich weigern, die Liebe und Verehrung, die unserem Herrn gebührt, Ihm zu entziehen und auf seine Mutter zu übertragen.
    Die Kirche hat diesen Weg nicht verurteilt. Folglich dürfen Katholiken diesen geistlichen Weg gehen. Aber sie haben kein Recht, anderen diesen Weg aufzuzwingen, zu behaupten, ihr Weg sei der einzig Richtige.

    Ich wunderte mich mal, als ich las, dass Erzbischof Lefebvre predigte, unser Herr sei mehr zu lieben als seine Mutter. Wieso erwähnt er diese Selbstverständlichkeit überhaupt? Inzwischen weiß ich es: In Teilen der Tradition wird Maria mehr geliebt als unser Herr.

    Doch dass das Priestertum mariologisch zu begründen ist, ist nicht nur völlig neu, es ist völlig verkehrt. Es ist einzig und allein christologisch zu begründen.

    • für mich ist das ein grosser, fundierter Trost-ich liebe und vertraue inständig auf die Fürbitte der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria-aber eine verselbständigte Mariologie hat oft etwasAusschliessendes, Kämpferisches und vor allem Abgehobenes, was mich als einfache Seele draussen vor lässt.Vor allem die ungeheure Energie,die da aufgewendet wird in Wort und Syntax( lingua eorum calamus scribae, velociter scribentis)-ich glaube-bitte Verzeihung!-nie dass die Allerseligste besonders darüber erfreut wäre.Da bete ich lieber den Rosenkranz. Vor Tagen las ich im Menologium Cisterciense von einem einfachen Mönch, der nach jedem Wort des Psalters“ Ave Maria“ gesprochen hat-die Mönche tun dies eigentlich nur mitten im Psalmvers beim Asterisk-so dort zu lesen.Da erschien ihm die Gottesmutter und sagte „mich erfreut ammeisten, wenn du die Worte des Engels aussprichst:der Herr ist mit dir“Das ist für mich echte Marienfrömmigkeit-da kommen alle Schwalle der Gegenargumentation in der Art des crescendos von forte bis forte forte fortissimo nicht heran.Maria autem conservabat non disputabat aut fusius longo lateque explanabat-sed conservabat omnia in corde suo.Ave Maria et Ave Jesu fili Dei vivi, fili Mariae.

    • Liebe zeitlos, das Thema Marienverehrung und ihre Exzesse scheint Sie immer wieder sehr mitzunehmen. Ich denke aber, dass Sie auch Ungutes dort vermuten, wo es nicht ist.

      Der Heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort schreibt niemandem vor, wie sein geistlicher Weg auszusehen hat. (Sie hatten das nicht behauptet, aber eine leichte Andeutung lese ich heraus.) Er empfiehlt einen Weg mit Maria, er empfiehlt ihn deshalb, weil er erkannt hat, dass es der einfachste und leichteste Weg zu Jesus ist. Er ist genauso jesuszentriert wie Franz von Assisi (kennen Sie sehr schönes Mariengebet?), Johannes vom Kreuz (der aufgrund seiner innigen Marienverehrung Karmelit wurde), Ignatius von Loyola (ebenfalls großer Marienverehrer, hatte eine Vision der Gottesmutter), Katharina von Siena (tiefe Liebe zu Maria! ihr Lobpreisgebet!), Gertrud von Helfta (ebenfalls Marienvisionen). Sie sehen, man kann Maria nicht vom Herrn trennen.

      Seine Marienverehrung hat den heiligen Ludwig Maria durch grausame Verfolgung, tiefste Not und Enttäuschung getragen. Er richtete sich immer durch Maria an Christus, das war wohl für ihn selbstverständlich und verinnerlicht. Ganz ehrlich: Sicherlich sind Ihre Warnungen oft angebracht, aber im Falle des heiligen Ludwig Maria höre ich sehr viel eher auf ihn und seinen durch sein Leben bestätigten Weg.

    • @ zeitlos

      Ich kann nicht umhin, Ihr Posting inhaltlich und aufgrund der zurückliegenden Debatten auf das meine zu beziehen.

      Aber auch kann ich nur darauf verweisen, dass ich mir eben erlaube, über ein bislang nicht ausgeschöpftes Thema nachzudenken, wie es mir gegeben wird. Es schmerzt mich, dass ich – anstt verstanden zu werden in dem, was ich sage – immerzu in irgendwelche Schubladen gesteckt werde.

      Zur Erinnerung deshalb ein Zitat aus meinen obigen Postings, die zwar das Priestertum insofern in der Mariologie fundieren wollen, als eben Jesus durch Maria inkarnierte und es so wollte – will sagen: Wenn er selbst durch Maria inakrnieren wollte, steht auch der Priester in einer unlösbaren Beziehung zu ihr. Alles andere wäre eine Atomisierung des Glaubens.
      Aber davon abgesehen zielte ich auf etwas ganz, wirklich ganz ganz anders:

      „Die Entfaltung der Bedeutung Marias ist der Wegweiser, aber eben nicht ins Priestertum, sondern in die geistliche Mutterschaft, und das haben viele Heilige von alters her geahnt, immer intensiver erkannt und darüber viel geschrieben. Und wenn man die Schrift liest, findet man dies auch genau so vor: die Frau wird gerettet durch Mutterschaft und geduldiges Ausharren, schreibt Paulus. Darin klingt sehr wohl an, dass besonders die Frau etwas ertragen muss, über das sich der Mann in seinem Wahn erhebt, dass aber darin ihre Heilsrolle liegt.“

      Ich denke , dass jeder meiner Leser weiß, dass für mich Marienliebe die „Krönung“ der Christusliebe ist. Aber nicht nur das: in dieser Frau scheint das auf, was uns allen in Beziehung zum IHM zugedacht ist, und wer das ausschlägt, macht es sich selbst schwer – da haben alle Heiligen recht, die das so bezeugten und auch @ Gladys.

      Das Dogma von der „Dei genetrix“ wurde notwendig, um nicht in eine falsche Christologie abzugleiten. So sehe ich die ganze Mariendebatte – ohne sie dazuzusehen hat man sich schnell in eine falsche Christologie verirrt.

      Auch steht mir das Schriftwort mahnend im Sinn: Am Ende werden viele kommen und sagen „Hier ist Christus!“ oder „Da ist Christus!“ Folgt ihnen nicht! Wie aber kann man die falschen Christusse vom wahren Christus trennen? In der Apokalypse ist es „die Frau“, und erst die protestantische und dann die modernistische Theologie wollte dies nicht mehr auf Maria bezogen sehen.

      Es liegt ein Geheimnis in den Ordnungen der Schöpfung einerseits und ihrer Dekonstruktion durch den Sündenfall andererseits – viele sind ja nicht in der Lage, das zu unterscheiden. Sie predigen entweder eine vulgärste Geschlechterdifferenz, oder sie sind esoterisch gelagert und dämonisieren die Frau (wie Robert Mäder).
      Dabei ist es nicht der Fehler Evas gewesen, dass der Satan sie zuerst angriff! Diese Geschlechterfetischisten in der Tradition argumentieren ungefähr so wie diejenigen, die heute aus dem Opfer den Täter machen: ja, wärest du nicht so oder so gewesen, dann hätte dich der Täter nicht angegriffen!

      (Forts)

      • (Forts.)

        Diese bösartige und selbstgerechte Haltung kennzeichnet weite Teile der Tradition, und ein Heer von Frauen lässt sich diesen Blödsinn bereitwillig unterjubeln. das ist angesichts der Frauengstalten der Schrift ein echtes geistliches Defizit!

        Die Schrift nennt uns keine Gründe, warum der Satan Eva zuerst anging. Es wird darüber viel spekuliert, aber eines kann nicht sein: dass Eva einen Defekt gehabt haben soll, der sie sozusagen „schwächer“ erscheinen ließ.
        Vor dem Sündenfall war alles „gut“, was Gott schuf (mit Ausnahme des Mannes ohne Frau) – also war an Eva keinerlei Schwäche!

        Aus der Aussage Gottes aber, dass er selbst Feindschaft setzt zwischen Frau und Satan, nicht aber zwischen Mann und Satan (!!!), geht eines klar hervor: dass ER selbst hinfort die Frau in Gegensatz zum Bösen setzt, dass ER sie fortan ein Stückweit davor schützen wird, noch einmal so furchtbar hereinzufallen. Gott hat Eva – im Gegensatz zu Adam – eben nirgends einen direkten Vorwurf gemacht. Auch bevor ich gläubig wurde, habe ich diese Stelle in der Genesis immer als ungemein tröstlich angesehen und darin empfunden, dass Gott die Frau sehr sehr liebt und sie entschädigen wird für dieses Faktum, dass sie unschuldig angegriffen wurde und dann fiel. In der Tat war fortan in der ganzen Weltgeschichte die Frau kaum an den Grausamkeiten und Irrlehren beteiligt. Fast alle Frauengestalten der Schrift, von einigen schlimmen Ausnahmen abgesehen (Isebel, Dalilah, Herodias) sind Heilsgestalten (Judith, Esther, Ruth, Naomi, Deborah, Hanna, Miriam, die NT-Hanna, Elisabeth, Maria Magdalena, ja selbst die Frau des Pilatus etc. etc.). Dagegen neben einigen Heilsgestalten wirklich zahllose böse Männer. Selbst das Vat. II, der Islam und fast alle Häresien stammen aus Männergehirnen. Von Ausnahmen abgesehen.

        Die Kirche hat von Anfang an in Maria den Höhepunkt dieser Feindschaft zwischen Frau und Satan erkannt und gelehrt. Die Bemächtgung und Unterwerfung der Frau ist nirgends positiv vermerkt, sondern als Folge des Falls und als Fluch gezeichnet.
        In Maria hat sich die große Liebe Gottes und Seine Barmherzigkeit gerade gegenüber der zuerst Angegriffenen so reich erwiesen: ER hat ihr das „Fiat“ für die Erlsöung des ganzen Menschengeschlechtes in die Hand gegeben.
        Das ist einfach nur die Lehre der Kirche und es ist für mich unverständlich, warum manche „Tradis“ das, was Gott so gut getan hat, ablehnen.

        Würden wir das endlich annehmen – und das hat mit Auswüchsen nichts zu tun (!) – dann würde sich keine Frau mehr ungerecht behandelt fühlen.

        Ich versuche, in einer Zeit, die berechtigte UND unberechtigte Fragen stellt, eine Lösung aufzuzeigen, die in der Tradition ja verborgen liegt wie ein großer Schatz.

        Schade, dass gerade Frauen da lieber unter dem Joch der Vorurteile bleiben – wäre die Frau wirklich so „schwach“, wie oben einer unter Verdrehung einer Petrusstelle so unsäglich dumpf behauptet, warum hat dann wohl Gott eine Frau gewürdigt, Seine Gebärerin und Mutter zu werden?

      • In der Tat wissen wir nicht, warum die Schlange zunächst Eva anging, damit diese Adam überzeugte, der Versuchung zu erliegen. Vielleicht sollte damit bereits die positive Umkehrung durch Maria (Eva zum Ave) vorweggenommen werden.
        Was ich aber eigentlich sagen wollte: Der Herr selbst gibt Zeitschnur in diesem Punkt recht. Gott reagiert mit Spott auf die Anmaßung des Menschen, wie Gott sein zu wollen. Und er wendet sich dabei nicht an erster Stelle an Eva, sondern an Adam, wenn Er sagt: „Ecce Adam quasi unus ex nobis“.
        Man beachte die Nennung des Adam (Mensch), den Spott Gottes (ecce – quasi) und nicht zuletzt der von Gott für sich verwendete Plural als Hinweis auf die Trinität.

  7. Dieser ganzen feigen Bande von Kardinälen sei ins Stammbuch geschrieben: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen. Will heißen: Dieser abstruse Kadavergehorsam gegenüber Bergoglio hat mit dem richtig verstandenen Gehorsam gegenüber dem Nachfolger des hl. Petrus nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: Jeder Katholik ist sogar verpflichtet bei Anordnungen, die sich gegen den Glauben und das traditionelle Lehramt der Kirche richten, zumindest hinhaltenden Widerstand zu leisten. Wenn ein Nachfolger Petri mehr oder minder offen versucht, die Kirche zu zerstören oder sie in eine humanistische Union zu verwandeln, ist jeder aufgerufen, zur Verteidigung des Glaubens aufzustehen und in unabänderlicher Treue für seine Überzeugung einzustehen. Die Feigheit und das Schweigen des Klerus zu Bergoglios Kapriolen ist eine Schande und ist ein Hohn für alle Glaubenszeugen, die zum Teil als Märtyrer sogar ihr Leben für den Heiland und seine Kirche hingegeben haben. Dieser nuschelnde Pfingstler in Rom muß endlich gebremst werden. Dazu bedarf es in unserer Zeit eines neuen Athanasius, der Verfolgung und Ausgrenzung nicht fürchtet, weil er Gott mehr gehorcht als den Menschen. Ich hoffe immer noch, dass unser Heiliger Vater Papst Benedikt XVI seinem Gewissen folgt und dem Treiben in Rom Einhalt gebietet. Damit würde er in die Geschichte als Retter der Kirche eingehen- ansonsten wird sein Name immer am Anfang dieser unendlichen Tragödie stehen. Erst sein Rücktritt hat die Katastophe Bergoglio ermöglicht.

  8. Wenn ich die Aussagen höre und die Taten anschaue von vielen modernistischen Prälaten, so erinnert dies mich immer wieder an den kontinuierlichen Umbau eines schönen alten Mercedesautos von 1962, das rosa angemalt wird, wo Türen, Spiegel, Räder usw. abgerissen werden, dagegen Teile eines LKW’s und eines Faschingprunkwagens angebracht werden, nicht selten auch geschmückt mit exotischen Teilen eines Sambawagens- und wo am Ende natürlich kein Daimler mehr vorhanden ist sondern nur ein Haufen Schrott.
    Von Pink (rosa) über Punk zu Bunk (Quatsch).
    Daimler-Benz hat dies natürlich nicht getan und blüht als Firma sehr gediegen.
    Das kann man von dem ehemals seetüchtigen Schiff der Kirche nicht sagen.

  9. @ Gladys
    Wer sich gegen Exzesse wehrt, gerät leicht in Verdacht, gegen die „Sache“ selbst zu sein. Ich habe mich nie gegen die katholische Marienverehrung ausgesprochen, Sie können es nachlesen. Die Heiligen, die ich ausdrücklich nannte, waren ganz selbstverständlich Marienverehrer, Marienverehrerinnen. Ich habe doch selbst darauf hingewiesen. Aber sie lehrten nicht: durch Maria zu Jesus!
    Ausdrücklich habe ich betont: Für bestimmte Katholiken kann das ein fruchtbarer geistlicher Weg sein.
    Aber sie sollen bitte einsehen, dass sie ihren Weg anderen nicht vorschreiben dürfen. Was für sie der „einfachste Weg“ ist, ist es nicht für andere Katholiken.
    Sehen Sie: Ich habe alles, was Sie schreiben, bereits selbst geschrieben. Trotzdem werde ich wieder in die defensive Rolle gedrängt, muss wiederholen, was ich bereits geschrieben habe.

    Dabei ist es umgekehrt: Sie hätten zu erklären, warum der Weg über Maria zu Jesus der leichteste Weg ist.

    In allen vier Evangelien verliert unser Herr kein Wort darüber, dass Seine Mutter Sein Werk fortführen wird, dass wir über sie mit Ihm in Verbindung bleiben. Auch in den übrigen neutestamentlichen Schriften gibt es keinen Hinweis.
    Es gibt kein Dogma, dass so etwas lehrt, vorschreibt.

    Das heißt doch nicht, dass wir nicht unsere Zuflucht zur Mutter Jesu Christi nehmen dürfen. Dass wir sie nicht verehren sollten. Im Gegenteil: Als die Mutter des Gottmenschen Jesus Christus ist sie die Auserwählte nicht nur unter allen Frauen, sondern allen Menschen.

    Aber wir dürfen sie nicht zwischen unseren Herrn und uns stellen. Als sei Er so fern, dass Er ohne sie nicht erreichbar ist.

    Es gibt geradezu militante Marienverehrer, Marienverehrerinnen. Die auf jeden schießen, der darauf hinweist: „durch Maria zu Jesus“, mag ein geistlich fruchtbarer Weg sein. Der in dieser Ausschließlichkeit jedoch verkehrt ist. Der anderen nicht vorzuschreiben ist. Vor allem haben diese Militanten kein Recht, anderen die Marienverehrung abzustreiten.

    Ich meine damit nicht Sie,@ Gladys. Aber ich musste zu oft schon im Internet diese Erfahrung machen.

    • jetzt will ich Ihnen aber mal dafür danken, dass Sie immer wieder darauf hinweisen, dass diese ausufernde Marienverehrung nicht katholisch ist.
      Vor allem fast witzig ist, dass Maria dann auch noch von denen ins Feld geführt wird, die „mit ihrer Rolle in der Männerkirche“ die als untergeordnet bezeichnet wird, nicht mehr einverstanden sind.
      Kommt man dann mit „siehe ich bin die Magd des Herrn“ werden einem dann irgendwelche Titel aus irgendwelchen Erscheinungen, von wegen „Königin des Himmels und der Erde“ entgegengehalten.
      Manchmal denke ich, dass vieles was wir in der Welt als antichristlich beklagen, z.B diese Genderei, dennoch einfach seine Wurzel bei uns hat.
      Was man von Maria lernen kann, ist ein schweres Leben, wo die Dinge immer wieder schief zu gehen scheinen, im Vertrauen auf die Zusage Gottes zu leben, sprich sein Kreuz auf sich zu nehmen und ihm nachzufolgen und nicht dem Kreuz entgehen zu wollen.

    • Herzlichen Dank, @ zeitlos, für Ihre Antwort und Ihren freundlichen Ton.

      Ja, offenbar habe ich Sie nicht richtig verstanden und ich bin immer noch unsicher darüber. Bitte verzeihen Sie.

      Ich würde gern ganz grundlegend meine Gedanken zu „durch Maria zu Jesus“ darstellen und würde gern wissen, wie Sie dazu stehen.

      „Siehe, deine Mutter“, sagt Jesus am Kreuz zu seinem Lieblingsjünger (Johannes 19,27). Ich glaube, dass er damit uns allen seine Mutter anvertraut – als geistliche Mutter. Was tut eine Mutter? Sie bringt ihre Kinder zu Welt. Als geistliche Mutter gebiert uns die Muttergottes – durch die Taufe. Natürlich im Heiligen Geist, in der Kraft Gottes. Aber das ihr von Christus anvertraute geistliche Muttersein ist es, durch das wir Kinder Gottes werden, zu Gott kommen. Sie ist nicht nur Fürbitterin, mütterliche Trösterin usw., sondern hat ganz existenzielle mütterliche Aufgaben. Christus wollte die Erlösung nicht allein vollbringen (das bedeutet nicht, dass sein Erlösungswerk nicht ausreicht – er braucht uns Menschen nicht!), er beteiligt seine Mutter, er nimmt sie mit hinein – nicht nur in seine Geburt als Mensch, sondern auch in unsere Geburt als Kinder Gottes.

      Insofern denke ich, dass es dieses „durch Maria zu Christus“ schon sowieso gibt. Es ist keine Frage der Entscheidung, sondern vorgegebene Tatsache. Die nächste Frage wäre dann, was das bedeutet für einen geistlichen Weg, eine marianische Spiritualität.

  10. @zeitschnur: es gibt keine für uns 100 prozentigen logischen Erklärungen zu dieser Frage (Frage?) „Frauenordination“ in unserem gewöhnlichem Denkmuster. Dieses unser Denkmuster kann nicht die ganze Wirklichkeit und das Geheimnis Gottes erfassen. Wir wollen ja für alles Antworten haben und das ist schon verkehrtes Denken. Jesus sagt etwas anderes: „wenn ihr nicht werdet wie die Kinder…“ Wie ein Kind zu werden (nicht ein Kind zu werden, kindisch sein!) heißt offenkundig, die Weisheit zu begreifen. Nur so kann man letztlich doch verstehen- ein lebenslanger Prozess, den man ja wirklich gehen sollte.

    Es gibt Dinge, die so sind wie sie sind, die man nicht auf unser vertrautes Denken glattbügeln kann, die sich nicht reinpressen lassen in unser normales Denken, denn es sind göttliche Geheimnisse.
    Der Papst mußte damals das Notwendige dazu sagen und hat die überlieferte und wahre Lehre der Kirche dazu präzisiert und mehr kann man dazu auch nicht sagen. Das muß man einfach akzeptieren und so stehen lassen.

    • Haben Sie Kinder?
      Ich bin Mutter und auch (Instrumental-)Lehrerin und kann Ihnen versichern, dass ich von Kindern erst gelernt habe, ungeniert all die Fragen zu stellen, die sich Erwachsene mit Ihren Argumenten verkneifen.

      Wer nichts wagt, der nicht gewinnt. Das gilt auch im Glauben. Aber wichtiger ist: Wer liebt, will erkennen. wer Gott liebt, will immer tiefer eintauchen in das Erkennen der Geheimnisse. Alles andere wäre nur ein Mangel an Liebe.

      Dem sollten Sie nicht auch noch das Wort reden…

      Wir sollen, dürfen und können fragen, und jede Kontemplation ist nichts weiter als das genaue Hinhören, das natürlich nachher tiefer verstehen will als vorher. Der Glaube ist ein Wachstum und ein reifen in der Erkenntnis – ein Blick in die Pastoralbriefe sollte Ihnen das klarmachen. Der Eifrige jedenfalls fragt und will verstehen, auch wenn das Verstehen ein ancheifern ist und hier Stückwerk bleiben wird. Dennoch, sagt der Gläubige, dennoch will ich weiterfragen.

      So jedenfalls ist ein Kind.

      Niemand auf der Welt fragt so hartnäckig und will so viel und unbeirrt verstehen wie ein Kind!

      • … und beachten Sie, wie geduldig Jesus auf alle Fragen geantwortet hat und wie liebevoll er in Aussicht stellte, dass wir ihn eines Tages, im Himmel, nichts mehr fragen würden.

        Nein – Sie liegen ganz falsch und verschulden mit einer solchen Haltung mit die Misere.
        Selbst der liebende menschliche Vater bemüht sich, dem Kind alles so gut wie möglich klarzumachen und Schritt für Schritt teilhaben zu lassen!

        Mich erschreckt Ihr Gottesbild…

    • ich danke Ihnen für dieses für mich treffende klare und gute Wort.Die aufgeregten und rasenden theologischen Disputationen gemahnen mich an die frühen Konzilien,wo mit den Narben des Matryrium gezeichnete Bischöfe tätlich aufeinander losgingen.Oder an somanche Pfarrgemeinderatsitzung,wo jeder drauflosredete und nur darauf wartete,wieder seine lautstarke Stimme zu erheben-ohne das dahinterliegende wirklich persönliche Anliegen des Diskussionspartner in seiner vollen Dimension wahrzunehmen.Thomas Morus, der mächtige Zeuge und Verteidiger des kath. Glaubens hat vor seiner Hinrichtung hinsichtlich seiner apologetischen Werke gesagt, er hätte lieber gebetet und so die Zeit heilbringender verbracht.Sicher sind theologische ,grundsätzliche Reflexionen richtig und wichtig-aber unaufgeregt,suaviter in modo fortiter in re.eben gläubig und voller Liebe.

  11. @Gladys
    Meine Antwort bringt mich in eine etwas schwierige Situation: Denn es steht mir nicht zu, über den geistlichen Weg von Katholiken zu urteilen, der von der Kirche erlaubt ist.
    Ich muss Ihnen aber offen antworten:
    Zunächst als Überschrift: JESUS CHRISTUS HAT UNS GANZ ALLEIN ERLÖST!!!

    Ich gestehe es offen: Es regt mich wirklich auf. Wir leben in einer Epoche, in der in der katholischen Kirche das Erlösungshandeln Jesu Christi in einer geradezu unerträglichen Weise geleugnet, verzerrt und verhöhnt wird. Und das vom Papst, von Bischöfen und Priestern in großer Zahl. In Seiner Kirche.

    Und jetzt konkret zu den Sakramenten, in denen Jesus Christus sein Heilshandeln durch den Priester fortsetzt:

    Wir werden getauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Die Erbschuld wird getilgt, Maria bleibt völlig unerwähnt.
    In der Beichte vertritt der Priester Jesus Christus. Die priesterliche Vollmacht, Sünden nachzulassen, hat er nur, weil sie ihm von Jesus Christus verliehen wurde. Maria kann fürbittend für uns eintreten, mit der Sündenvergebung selbst hat sie nicht das geringste zu tun.
    Bei der hl. Kommunion empfangen wir den geopferten Gottmenschen in der Gestalt des Brotes. Ein unbegreifliches Wunder, und doch ist es wahr. Er kommt zu uns, ganz ohne seine Mutter.
    In der Firmung werden wir in besonderer Weise mit dem Hl. Geist in Verbindung gebracht, doch nicht mit der allerseligsten Jungfrau Maria.
    Mit den Sakramenten Ehe, Priesterweihe, Letzte Ölung verhält es sich nicht anders: Immer geht es um das Heilshandeln Jesu Christi, das nicht losgelöst von der heiligsten Dreifaltigkeit ist. In den Sakramenten setzt Jesus Christus sein Heilshandeln durch den ihn vertretenden Priester fort. Vom Heilshandeln Mariens ist im Ritus der Sakramente, im Text, keine Rede. Es ist auch nicht katholischer Glaube, dass Maria aktiv am Heilshandeln ihres Sohnes beteiligt war.

    Der Höhepunkt kommt noch: das Messopfer. Priester haben die unglaubliche Vollmacht erhalten, die Gestalten von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi zu verwandeln. Um ihn als Stellvertreter Jesu Christi der göttlichen Majestät zu opfern. Und uns die Verdienste Jesu Christi zuzuwenden.
    Doch es reicht den Priestern nicht. Zum Glück erlaubt es ihnen die Liturgie nicht, aber außerhalb der Messe legen sie nach: Der Erlöser Jesus Christus reicht ihnen nicht, ohne seine Mutter ist sein Heilshandeln defizitär.
    Ich erwähne die Priester, denn sie haben Sie wahrscheinlich geprägt. Es scheint unabänderlich: Die meisten Priester begreifen sich selbst nicht mehr: Die Konzilspriester glauben überwiegend überhaupt nicht mehr an den Erlöser Jesus Christus und Teile von traditionellen Priestern finden die Erlösung ohne Maria defizitär. Eine unglaubliche Minderung der Erlösung durch unseren Herrn Jesus Christus im Denken und Glauben dieser Priester.
    Es tut mir leid, @ Gladys, aber ich empfinde darüber nur noch Schmerzen.

  12. Wo steht in der heiligen Schrift geschrieben, welches Dogma lehrt, dass Christus uns nicht allein erlösen wollte? Es gibt keine Stelle, es gibt kein Dogma.

    Nach katholischer Lehre handelt die heiligste Dreifaltigkeit gemeinsam. Dennoch werden den göttlichen Personen bestimmte Handlungen zugeschrieben: Jesus Christus ist der Erlöser, der Retter der Welt. Durch seine Menschwerdung, durch sein Leben, Leiden und besonders den Kreuzestod hat er uns den Weg zu Gott wieder geöffnet, der durch die Schuld unserer Stammeltern für uns Menschen nicht mehr zugänglich war.
    Die allerseligste Jungfrau Maria wurde auserwählt, Seine Mutter zu werden, alles das zu Seiner menschlichen Natur zu geben, das jede Frau dem reifenden Kind in ihrem Schoß gibt.
    Eine größere Auserwählung gibt es nicht. Ihr gebührt die Hochverehrung.
    Einen Auftrag zur Miterlösung gibt es nicht.
    Würde es ihn geben, hätte die Kirche ein wichtiges Dogma bis jetzt nicht verkündet. Die Liturgie würde in unerträglicher Weise die Rolle Mariens reduzieren. Sie wird dort als Heilige immer zuerst genannt, aber nie ist sie die Mittlerin zu Gott.
    Die Sakramente wären nicht voll wirksam. Denn die Miterlöserin wird in ihrer Rolle nicht erwähnt.
    Sowohl im dogmatischen Bereich, in der Liturgie und in den Sakramenten hätte die katholische Kirche bis jetzt versagt.

    Der sterbende Jesus vertraut am Kreuz seine Mutter dem Apostel Johannes an. Daraus abzuleiten, Maria sei unsere geistige Mutter, durch die wir zu Christen werden, ist reine Fantasie.

    @Gladys, ich kenne das „Goldene Buch“ nicht. Ich habe reingeschaut und es sofort wieder zugeklappt. Es soll eine große Auflage haben, weit verbreitet sein. Wenn Sie und andere damit gute Erfahrungen gemacht haben, ich urteile nicht über Personen. Menschen werden geführt, Sie ziehen eine Kraft daraus, die ich Ihnen nicht nehmen will. Auch wenn ich es könnte.
    Doch Sie wollten eine ehrliche Antwort. Ich habe es versucht nach einem langen Tag so gut ich es konnte.

    • Fortsetzung.

      + Nun habe ich doch noch im KKK geschaut, hier einige Feststellungen zu unserem Thema:

      968 Ihre [Maria] Aufgabe gegenüber der Kirche und der ganzen Menschheit geht aber noch darüber hinaus. Sie hat „beim Werk des Erlösers in ganz einzigartiger Weise in Gehorsam, Glaube, Hoffnung und brennender Liebe mitgewirkt, das übernatürliche Leben der Seelen wiederherzustellen. Deswegen ist sie uns in der Ordnung der Gnade Mutter“ (LG 61).

      969 „Diese Mutterschaft Marias in der Gnadenökonomie dauert unaufhörlich fort, von der Zustimmung an, die sie bei der Verkündigung gläubig gewährte und an der sie unter dem Kreuz ohne Zögern festhielt, bis zur immerwährenden Vollendung aller Auserwählten. Denn nach ihrer Aufnahme in die Himmel hat sie diese heilbringende Aufgabe nicht niedergelegt, sondern fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen Heils zu verschaffen … Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter den Titeln der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen“ (LG 62).

      970 „Marias mütterliche Aufgabe aber gegenüber den Menschen verdunkelt oder vermindert die einzige Mittlerschaft Christi in keiner Weise, sondern zeigt ihre Kraft. Denn jeder heilsame Einfluß der seligen Jungfrau auf die Menschen … fließt aus dem Überfluß der Verdienste Christi hervor, stützt sich auf seine Mittlerschaft, hängt ganz und gar von ihr ab und schöpft aus ihr seine ganze Kraft“ (LG 60). „Denn kein Geschöpf kann mit dem fleischgewordenen Wort und Erlöser jemals zusammengezählt werden; sondern wie am Priestertum Christi auf mannigfaltige Weisen einerseits von seinen Dienern, andererseits vom gläubigen Volk teilgenommen wird, und wie die eine Gutheit Gottes in den Geschöpfen auf verschiedene Weisen wirklich ausgegossen wird, so schließt auch die einzige Mittlerschaft des Erlösers bei den Geschöpfen eine unterschiedliche Mitwirkung, die an der einzigen Quelle Anteil hat, nicht aus, sondern erweckt sie“ (LG 62).

      Maria hat daran mitgewirkt, das übernatürliche Leben der Seelen wiederherzustellen – das meinte ich mit geistlicher Mutterschaft, mit-dabei-sein bei unserer Geburt als Kinder Gottes.

  13. Canon Missae:
    (…) „Gedächtnis der Heiligen:
    In heiliger Gemeinschaft ehren wir dabei vor allem das Andenken der glorreichen, allzeit reinen Jungfrau Maria, der Mutter Jesu Christi, unseres Herrn und Gottes, sowie des hl. Joseph, ihres Bräutigams, wie auch Deiner hll. Apostel und Blutzeugen Petrus und Paulus, ….und aller Deiner Heiligen. Ob ihrer Verdienste und Fürbitten gewähre uns in allem hilfreich Deinen Schutz und Beistand. Durch Christus unseren Herrn. Amen.“
    Der Canon Missae ist das Herz der hl. Messe. Er hebt in eindeutiger Sprache Maria unter den Heiligen hervor, sie führt die Heiligen an, doch sie gehört zu den Heiligen, durch deren Verdienste und Fürbitten Gott um Schutz und Beistand angerufen wird. Er wird angerufen „Durch Christus unsern Herrn.“
    Alle Gebete der hl. Messe enden mit: ….Durch Christus unseren Herrn. Weil Er als Gottmensch der einzige Mittler zu Gott ist.
    Man müsste den Canon ändern, und zwar tiefgreifend. Wenn Maria die Miterlöserin wäre.
    Die Krise der Kirche ist die Krise der Priester. Angefangen vom höchsten Priester in Rom, den Bischöfen, Priestern bis hin zu etlichen Priestern in Kapellen der FSSPX. Sie haben das Verständnis für die Erlösung verloren.
    Die einen leugnen es, die anderen verzerren es.
    Bisher glaubte ich, die „Konzilspriester“ allein seien betroffen. Ich habe mich getäuscht.
    Wenigstens dürfen die Priester im überlieferten römischen Ritus anders als die „Konzilspriester“ den Text der hl. Messe nicht ändern. Das ist ein „Minimal-Trost.“

  14. Dieses untergriffige Geschwafel von zeitschnur gegen zeitlos nervt mich nur mehr an. Es ist schlicht vollkommen unerheblich ob hier jemand die Freuden der Mutterschaft erleben durfte, Instrumentallehrer ist oder gut Violine spielen kann oder nicht. Es geht um theologische Argumente und sonst nichts. Aber wann immer es um Maria oder die Stellung der Frau geht, behelligt uns zeitschnur mit ihrer absonderlichen und kruden Free-Style-Theologie. Geschenkt, aber dieses Ihr-Gottesbild-Erschreckt-Mich- Abwerten einer ehrlich besorgten und tief bewegten Katholikin, die zumindest meiner (bescheidenen) Meinung nach die Stellung Mariens theologisch am besten erfasst hat ist verzichtbar und vor allem unprovoziert. Kompliment an zeitlos.

  15. Sehr geehrte @zeitschnur: ich möchte hier nicht öffentlich über familiäre Angelegenheiten reden.

    Ich verstehe sehr gut, was Sie meinen. Es ist keine Frage, Fragen zu stellen. Aber man soll sich auch manchmal zufrieden geben: ich bin mit meinem Latein am Ende und lasse mich gerne belehren und folge dem Lehrer. Ist das so schlimm? Es ist diese heutige Unart der Menschen (ich gehöre dazu), oftmals nicht zu akzeptieren und sich sein Eigenes machen: der Eigensinn und Hochmut. Daran kranken alle und das führt dann zu allem Unmöglichen auch natürlich in der Kirche.

    Es geht aber in dieser konkreten Angelegenheit darum, Dinge und Beschlüsse anzuerkennen und sich auch belehren lassen. Man kann über alles immer wieder streiten und alle Beschlüsse wie das Glaubensbekenntnis, die Dogmen und die Worte Jesu immer wieder bezweifeln und ablehnen.
    Man kann noch 1000 Bücher über dieses „Thema“ schreiben und lesen, aber man ist immer noch nicht glücklich.
    Heilige haben sich in die Pflicht nehmen lassen, ihr Kreuz auf sich genommen und selbst verleugnet (nicht dauernd Fragen gestellt), sondern sich vom Herrn führen lassen: „Dein Wille geschehe und mach aus mir, was Du willst.“ „Siehe ich bin die Magd des Herrn.“ Das ist die christliche Demut und Liebe.
    Der wahre Glaube ist Gehen auf Wasser. Der Glaube genügt. Aber dann kommen die Fragen und man versinkt.

  16. Liebe zeitlos,

    Sie haben mich überrascht – ich dachte, das was ich in meinem Post ausgedrückt habe, wäre allgemeines katholisches Glaubensgut. Danke für Ihre Worte, durch die ich noch einmal neu nachdenken und für mich klären kann, wo die Grundlagen für dieses Marienverständnis liegen. Nun geht es also um ganz Grundsätzliches: Was bedeutet, dass Maria unsere Mutter ist, Mutter der Kirche ist, welche Stellung hat sie in der Erlösung? Ich möchte nicht zu ausführlich werden, Ihnen nur einige Gedanken darlegen, die mir im Nachdenken darüber eingefallen sind:

    + Ja, ich stimmt Ihnen vollkommen zu: Jesus Christus ist unser alleiniger Erlöser, er ist der einzige Mittler zum Vater. Ja! Was meine ich dann damit, wenn ich sage „Christus wollte die Erlösung nicht allein vollbringen“: Nicht, dass sein „Heilshandeln defizitär“ ist. Nicht, dass noch irgendetwas fehlt. Nicht, dass er nicht wirklich alles getan hat, was nötig war. Ich meine damit, dass grundsätzlich zur Erlösung noch etwas dazugehört: Unsere Antwort, zum Beispiel. Dass wir durch die Heilige Schrift, eine Predigt, ein Gespräch etc. evangelisiert werden – auf Gottes Heilsangebot hingewiesen werden. Dass also Menschen uns hinführen.

    Ich kann ohne Christus nicht erlöst werden, nicht in die Seligkeit gelangen. Aber dazu braucht es auch meiner Mutter, die mit mir betete, meinen Vater, der dafür sorgte, dass ich getauft werde, meinen Priester, der mich in die katholische Lehre einwies und so vieler anderer Menschen, die für mich gebetet haben, mir Vorbild waren usw. Und auch, dass es eine Frau geben musste, die Ja dazu sagt, dass Christus durch sie auf die Welt kam.

    Wie kann man das anders audrücken als mit dem unklaren, missverständlichen Wort Mittlerschaft? Natürlich ist es allein die Erlösungstat Christi – aber insoweit beteiligt er uns. Das meine ich damit, dass Christus die Erlösung nicht allein vollbringen wollte. Ich beziehe das nicht nur auf Maria!

    + Die geistliche Mutterschaft Marias geht natürlich darüber hinaus. Zentrale Bibelstelle ist, wie schon erwähnt, Johannes 19,26. Soweit ich weiß, ist dieser Gedanke der geistlichen Mutterschaft Mariens schon sehr früh belegt, ich meine, schon bei Augustinus, aber ich müsste nachschauen. Hierzu gehört auch die Gnadenvermittlung: Christus wollte durch Maria in diese Welt kommen, er schenkt sich uns durch Maria, daher gibt er uns alle Gnaden nur durch Maria. (Hier fallen mir Bernhard von Clairvaux, Alfons von Liguori ein). Sie haben recht – es gibt hierzu kein Dogma. Ich bin aber sicher, dass es dazu Aussagen, die einen niedrigeren Gewissheitsgrad haben, gibt.

    + Im Anschluss an den letzten Punkt: Es gibt doch einige Päpste, nach und auch vor dem Konzil, die sich ausführlich dazu geäußert haben. Ich will jetzt nicht groß auf Belegsuche gehen, aber ich bin sicher, hier wird man bei Johannes Paul II. fündig. Und auch bei Pius X. (seine Marien-Enzyklika ist vom Goldenen Buch inspiriert) und Pius XI., der selbst die Marienandacht nach Grignion hielt.

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