Gotteslästerlicher Irrsinn: „Jesus und Apostel waren schwul“

Verachteter Jesus
Verachteter Jesus

(New York) Die Homo-Lobby hat wenig Skrupel und noch weniger Respekt vor den religiösen Gefühlen anderer. Der Volksmund empfiehlt bekanntlich, nicht mit den Genitalien, sondern mit dem Kopf zu denken. Doch die Gotteslästerung der Homo-Ideologen treibt immer radikalere Blüten. Es ist der Drang der jakobinischen Zwangsbeglücker, die Andersdenkende nicht ertragen.

Die Verachtung für Jesus Christus begann bereits mit seiner Geburt, als Herodes der Große Befehl erteilte, alle Neugeborenen zu töten. Die jüdischen Gegenspieler Jesu erfanden eine ganze Propagandamaschinerie übelster Verleumdungen gegen den menschgewordenen Sohn Gottes und das junge Christentum. Dazu gehörte unter anderem der Vorwurf sexueller Ausschweifungen. Als das Christentum sich auszubreiten begann, standen ihnen antike Heiden nicht nach. Einige dieser Verleumdungen übernahm der Islam vom Judentum. Bis heute geistern sie herum. Die Vorwürfe sind nichts anderes als Ausdruck der Wahrheitsleugnung. Die Pseudoargumente im Detail letztlich irrelevant. Erst vor kurzem versuchte eine amerikanische Wissenschaftlerin mit der „sensationallen“ Entdeckung Berühmtheit zu erlangen, den Beweis gefunden zu haben, daß Jesus in Wirklichkeit verheiratet war. Neuerdings wird Christus im Zuge des allgemeinen Homo-Hype zum „Homosexuellen“ umgedichtet. Die Ablehnung der Homosexualität als schwerwiegendes Verbrechen gegen Gottes Ordnung, wie es die Heiligen Schriften ohne wenn und aber lehren, sind für die Homosexualisierer von Staat und Gesellschaft ein Ärgernis. Ideologen begegnen dieser ständigen Anklage mit Spott und Verunglimpfung bis hin zur Gotteslästerung.

Jesus Christus als „bekennender Homosexueller“ verunglimpft

Erst vor kurzem strahlte der ehemals von der Sozialistischen Partei kontrollierte staatliche Fernsehsender RAI2 einen blasphemischen Sketch aus, in dem Christus als Homosexueller dargestellt wurde. Es folgten zahlreichen Reaktionen, darunter auch eine Strafanzeige. Erstaunlich war vor allem die Reaktion jener, die an der schändlichen Verunglimpfung des Gottessohnes im Staatsfernsehen nichts Schlimmes erkennen wollten. Noch erstaunlicher die Reaktion jener, die mit Feuereifer darauf beharrten, daß Jesus Christus homosexuell, ja sogar ein bekennender Homosexueller sei.

Ins Feld geführt wurde die jüngste antichristliche Manipulation, von der die Kirchengeschichte im Lauf der vergangenen zweitausend Jahre schon viele erlebt hat, auch in jüngster Zeit. Die Behauptung wurde mit „wichtigen neuen historischen Dokumenten“ begründet, die „zweifelsfrei“ die „sexuelle Orientierung“ von Christus beweisen würden.

In Wirklichkeit ist die Geschichte längst bekannt und keineswegs „neu“. Es handelt sich um jene rund 70 Fragmente von Codices, die vor etwa zehn Jahren in einer jordanischen Grotte entdeckt wurden. Einige skrupellose Autoren und Medien auf der gierigen Suche nach der Sensation, behaupteten, daß diese Funde alle Vorstellungen des Christentums und natürlich vor allem der Katholischen Kirche „revolutionieren“ würden. Doch nichts dergleichen war die Folge. Weder das Christentum noch die Katholische Kirche wurde durch die „sensationellen“ Funde in irgendeiner Weise berührt.

Michael Ruses Phantasien

Die Diskussion um den blasphemischen Sketch brachte auch wieder einen provokanten Artikel des britischen The Guardian in Umlauf, der am 4. November 2011 erschienen war. Geschrieben wurde er von Michael Ruse, einem darwinistischen Philosophen an der Florida State University. Bereits der Titel läßt keinen Zweifel über die Absicht des Autors: „Jesus as an openly gay man“. Auch der Atheist Ruse hängte sich zur Begründung an dem jordanischen Fund auf, um zu behaupten, Jesus sei ohne Zweifel ein bekennender Homosexueller gewesen. Als Atheist, der eine klare Absicht verfolgte, fiel ihm eine solche Beleidigung sicher nicht schwer.

Nachdem Michael Ruse in den USA seine Klinge mit den Christen zu Kreationismus und Intelligent Design kreuzte, gehört er seit Jahren, stets mit antichristlicher Stoßrichtung, zu den „wissenschaftlichen“ Förderern der Homosexualität.

In Ruses niederträchtigen Phantasien war nicht nur Jesus ein Homosexueller. Vielmehr habe der Gottessohn sich nur mit Homosexuellen umgeben. Die Apostel seien eine Homo-Gemeinschaft gewesen, die untereinander nicht durch die Wahrheit, sondern durch widernatürliche Befriedigung verbunden waren. Als Beleg führt der Biologiephilosoph den Hinweis im Evangelium an, daß Johannes, der Jüngste der Apostel, Jesu „Lieblingsjünger“ war. In dieser Vision, begeisterte sich Ruse, werde auch verständlich, warum Jesus von den Aposteln verlangte, mit ihren Familien zu brechen. Das sei die Aufforderung gewesen, sich seinem homosexuellen Lebensstil anzuschließen.

Die jordanischen Höhlenfunde würden, so Ruse, diese These weiter stützen. Ruse muß sich dafür allerdings erneut einer mehr als gewagten psychologisierenden Uminterpretation bedienen. Er geht in seiner Verachtung noch viel weiter und psychologisiert auch die Beziehung Jesu zur Gottesmutter. Laut Ruse seien die Katholiken, wie könnte es anders sein, der „wahren“ homosexuellen „Natur“ Christi viel näher als die Protestanten und zwar durch ihre Marienverehrung. Denn ein besonderes Verhältnis zur Mutter sei ein typisches Merkmal von Homosexuellen.

In einer so verqueren Weltsicht kann natürlich auch der heilige Joseph nicht fehlen. Das Verhältnis zwischen Jesus und Joseph sei das genaue Gegenteil zum Verhältnis mit der Mutter gewesen. In den jordanischen Fragmenten finde sich, so Ruse, eine apokryphe Stelle, in der Jesus heftig mit Joseph gestritten habe. Ruse hat eine Freudsche Lösung zur Hand: „hyperpossessive Mutter, ablehnender Vater, homosexueller Sohn“.

Das Christentum und besonders die Katholische Kirche als „homosexueller Geheimbund“

Ruse wußte auch zu berichten, warum man bisher von alldem so wenig gewußt habe: „Ein neuer Brief des Paulus, der jüngst entdeckt wurde, jener an die Athener, zeigt eine stärkere platonische Beeinflussung. Paulus von Tarsus, der ebenfalls homosexuell war und der eine klassische Ausbildung erhalten hatte, sah in der Homosexualität ein Hindernis für den Erfolg des Christentums in einem sozialen Kontext, der damals höchst homophob war. Aus diesem Grund wurden die Homosexualität von ihren Anführern, den ‚Wächtern‘ des Christentums im Geheimen praktiziert. Natürlich handelt es sich dabei um eine Tradition, die sich weiterentwickelte und durch die Geschichte anhielt.“

Für Ruse ist das Christentum, vor allem aber die Katholische Kirche damit letztlich ein homosexueller Geheimbund. Je höher die kirchlichen Würdenträger, desto tiefer ihre Initiation in den geheimen, innersten homosexuellen Zirkel.

Spintisierereien überschreiten Grenzen des Anstandes

Man könnte über solche Spintisierereien lachen, würden sie nicht Gott beleidigen, ebenso wie die Gottesmutter, die Kirche und die Heiligen. Und würde die These nicht von einem in manchen Kreisen hochgeschätzten amerikanischen Universitätsprofessor in einer der ältesten britischen Tageszeitungen, von Protestanten 1821 gegründet, vertreten. Doch zu lachen ist einem nicht zumute, anhand der skrupellosen Überschreitung jeder Grenze des Anstandes und der intellektuellen Redlichkeit.

Immerhin erwies sich Ruses Schlußsatz als das was sein ganzer Aufsatz ist, ein schändliches Luftschloß perverser Phantasien. Mit Blick auf die jordanischen Funde schrieb er: „Das Christentum wird nicht mehr dasselbe sein.“ Was Ruse als Vorhersage präsentierte, scheint heute unter ganz anderen Vorzeichen vielmehr eine Drohung zu sein.

Homosexualismus Ideologieersatz für verwaiste Marxisten?

Der Homosexualismus scheint auf kultureller Ebene in die antichristlichen Fußstapfen des Marxismus zu treten. Er tut dies mit derselben Machtlogik, die sich im Sinne Gramscis der kulturellen Hegemonie bemächtigen will. Das erklärt vielleicht, warum die Homo-Ideologie, ganz unabhängig ob von Homosexuellen oder heterosexuellen Homophilen vertreten, vor allem in jenen Kreisen anzutreffen ist, die bis vor kurzem marxistisch, neomarxistisch oder kryptomarxistisch ausgerichtet waren. Für die USA gilt das auch für die einst trotzkistische Richtung der „Liberalen“.

Friedrich Engels Vorahnung

Wo früher Marx vertreten wurde, propagiert man heute die Homo-Ideologie. Marx würde sich im Grab umdrehen. Ganz anders Friedrich Engels, der die Entwicklung bereits verstand und vorausahnte. Engels schrieb am 22. Juni 1869 seinem Freund Marx: „Das sind ja äußerst widernatürliche Enthüllungen. Die Päderasten fangen an sich zu zählen und finden, daß sie eine Macht im Staate bilden. Nur die Organisation fehlte, aber hiernach scheint sie bereits im Geheimen zu bestehen. Und da sie ja in allen alten und selbst neuen Parteien, von Rösing bis Schweitzer, so bedeutende Männer zählen, kann ihnen der Sieg nicht ausbleiben. ‚Guerre aux cons, paix aux trous-de-cul‘, wird es jetzt heißen.((„Krieg den vorderen, Frieden den hinteren Leibesöffnungen.“)) Es ist nur ein Glück, daß wir persönlich zu alt sind, als daß wir noch beim Sieg dieser Partei fürchten müßten, den Siegern körperlich Tribut zahlen zu müssen. Aber die junge Generation!“ (Karl Marx – Friedrich Engels. Werke. Gesamtausgabe, Bd. 32: Briefe (Januar 1868- Mitte Juli 1870), Berlin 1965

Heute würde Engels wohl wegen Homophobie vor Gericht gestellt werden.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Messa in Latino

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58 Comments

  1. Machen wir doch dasselbe, was die 68er-Leute gemacht haben (die mit dem Gender-Irrsinn, dem Islamismus, dem Humanismus, der Nouvelle Droite, den Irak-Kriegern, den Googles, den Amazons, der NSA, dem CIA, etc…): Erst die Institutionen zerstören und dann unter GOTTES GESETZ, der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE aufbauen. Aber vorher Aux les Armes a l‘Eglise!

  2. hallo

    wenn im negativ als Programm etwas positiv ist, dann schreit die Seele,,,,oh wie tröstlich,,,,dann erscheint eben das minimale positiv als der Lichtblick und der Weg und wird verteidigt bis aufs Letzte. Dieses wenige an positiv prägt sich dadurch viel stärker ein in der allgemeinen Meinung als viel Gutes und Positives.
    Das ist das Spiel der Zeit, Wenn auch nur mehr der hauch von gut vorherrscht, kann das viele negative noch verborgen bleiben, solange der Mensch nicht fähig ist tiefer zu blicken.
    Das ist das geniale an Franziskus, er bringt so viel Durcheinander, dass er mit dem wenigen Positiven was er schafft so viel Aufmerksamkeit erreicht. Würde er viel Positives schaffen, würde etwas weniges an negativem reichen um ihm zu schaden und niemand würde ihn beachten. Das ist eben Psychologie pur.
    Das Werk der teufels klagt das gute, weil es nicht besser ist als Gottes werk,,,,Der teufel klagt den Christenmenschen an,,,,dein Werk ist nicht göttlicher als deines Gottes. Er klagt an, du bist schwach, du hast Fehler,,,,,daher liebt dich Gott nicht mehr.

  3. „Für Ruse ist das Christentum, vor allem aber die Katholische Kirche damit letztlich ein homosexueller Geheimbund. Je höher die kirchlichen Würdenträger, desto tiefer ihre Initiation in den geheimen, innersten homosexuellen Zirkel.“ –

    Haben Sie da nicht gestutzt bei diesem Satz?
    Seit Paul VI. kann man ja den Eindruck haben, dass das nicht so ganz falsch ist in der „Neuen Kirche“.

    Jesus – er war „ein einfacher Mann“, er war „Arbeiter“, er war Guru und Sozialreformer, er war verheiratet und schw… (ich bringe das einfach nicht über die Lippen), er war ein Wunderheiler, er war ein Obdachloser, er war ein Kapitalist, er war ein Prophet, er war ein früher Kommunist, und er war kein Jude, sondern ein Arier….es wird noch mehr mit den nächsten Jahrzehnten, glaubt es mir, vielleicht war er eine Frau? Oder ein Inter…, oder ein Klon oder ein indischer Meister…der Blasphemien wird es kein Ende geben…grauenvoll beleidigend…widerlich…

    ABER …über eines sind sich diese alle einig:
    …er war nicht der Sohn Gottes und lebte nicht im Zölibat und er ist nicht am Kreuz gestorben und nicht auferstanden.

    Die Schrift hat ein klares Urteil über Menschen ausgesprochen, die so reden oder schreiben oder nur denken. Wir sollen mit ihnen nichts gemein haben.

    • Nur zur Klarstellung: Christus ist (nicht: war) weder Jude noch Arier, sondern Gott – auch in seiner menschlichen Natur. Denn in der heiligsten Maria entstand kein neues Wesen, sondern nahm das bereits seiende göttliche Wesen in seiner zweiten Person menschliche Natur an.

      • ..und noch was – was glauben Sie eigentlich, warum die Kirche das Fest der Beschneidung des Herrn feiert?

        Mit Polarisierungen kommt man im Denken nicht weiter. Jesus war dem Fleisch nach ein Sohn Israels (dagegen: Gott ist nicht völkisch und hat keine Religion), er war dem Fleisch nach ein Mann (dagegen: Gott hat kein Geschlecht), er war dem Fleisch nach ein Mensch um die Zeitenwende (dagegen: Gott ist ewig), und er hatte dem Fleisch nach bestimmte individuelle Körpermerkmale (dagegen: Gott ist alles in allem).
        Alles, was Jesus dem Fleische nach zukommt, hat einen tiefen Sinn.
        Wir sind schließlich keine Gnostiker!

        Ihr prinzipieller Denkfehler ist der Satz
        „Denn in der heiligsten Maria entstand kein neues Wesen, sondern nahm das bereits seiende göttliche Wesen in seiner zweiten Person menschliche Natur an.“

        Damit widerspechen Sie der Kirchenlehre, denn die lautet:

        „Ist Jesus Christus immer gewesen? –
        Als Gott ist Jesus Christus immer gewesen; als Mensch begann Er erst vom Moment der Empfängnis an zu sein.“ (Pius X. Kat. § 81)

        Im übrigen haben Sie nicht kapiert, dass ich mit der Litanei oben die falschen Vereinnahmungen Jesu karikiert hatte…

      • Jesus Christus, der Gottmensch, ist ein Mann und der Abstammung nach ein Jude (kein Arier, da haben Sie recht) und wird das in alle Ewigkeit sein, und Sie erliegen, mit Verlaub, einem doketistischen Irrtum. Und wäre Christus das nicht, so hätte das, unter anderem, zur Konsequenz, dass Ihn die Juden niemals als ihren Messiaskönig anerkennen würden, und zwar völlig zu recht, was sie aber doch nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift am Ende tun werden.

      • @Leo Laemmlein:

        Die Abstammung Christi ist im Großen Glaubensbekenntnis deutlich beschrieben: „Aus dem Vater geboren vor aller Zeit“.

        Und über Christi Menschwerdung heißt es: „Er stieg vom Himmel herab, nahm Fleisch an … und wurde Mensch“. Christi Menschwerdung ist also keine Geburt eines neuen Wesens, sondern Menschwerdung eines bereits seienden Wesens, nämlich Gott in seiner zweiten Person.

        Für das jüdische Gesetz mag Christus ja als Jude gelten, aber er ist kein Jude, sondern Gott.

        Die Juden haben vieles von dem angekündigten Messias falsch verstanden. Sie stellten sich darunter einen machtvollen König dieser Welt vor. Aber Christi Königreich ist nicht von dieser Welt, so Christi eigene Aussage.

        *

        Und jetzt einmal etwas Grundsätzliches: Zu den schlimmsten Angriffen auf das Christentum gehört das Geschwafel vom „Juden Jesus“. Denn mit diesem Geschwafel wird die Gottheit Christi verdrängt. Nur dieses Geschwafel ermöglicht das Trugbild des „Kuschel-Jesus“. Und dieses Geschwafel entwertet auch Golgotha. Denn der Kern von Golgotha und von dem ganzen christlichen Glauben ist, daß am Kreuz von Golgotha nicht irgendein Jude sein Leben dahingab, sondern Gott sich für uns Menschen aufopferte.

        Wer daher von dem „Juden Jesus“ daherschwafelt, ist entweder ein Christenfeind oder ein „nützlicher Idiot“ der Christenfeinde.

      • Sehr geehrter Herr Seefeldt,
        Jesus Christus ist Gott-Mensch, das ewige Wort Gottes, das in der Zeit Fleisch, menschliche Natur, angenommen hat, und mit dieser menschlichen Natur ist Er hypostatisch (das heißt in der Einheit einer Person) vereinigt vom Augenblick seiner Empfängnis im Schoß der Jungfrau Maria per omnia saecula saeculorum.
        Jesus war Sohn einer menschlichen Mutter (Gal 4,4: „geboren von einer Frau“), einer J ü d i n aus dem Hause David, wie ihr Gemahl Josef (Luk 1,27). Gott selbst sagt uns mit dem ersten Satz des Neuen Testaments: „Liber generationis Iesu Christi filii David filii Abraham – Geschlechtsregister Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams“ (Matthäus 1,1), vgl. Lukas 3,33, wo steht, dass Jesus „Sohn Judas“ war, also J u d e .
        Wie gesagt: Jesus Christus ist GOTT-MENSCH. Zu seiner menschlichen Natur gehört wesentlich seine genetische, ethnische und religiöse Abstammung von der Jungfrau Maria, der Tochter Davids, der Tochter J u d a s (= Israels), der Tochter Abrahams.
        Was Jesus nicht war: Er war kein doketisches G e s p e n s t , Er sagt ja selbst: „Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst. Fasst mich doch an, und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht“ (Lk 24,39). Und dieses Fleisch und diese Knochen stammen von J u d a, dem Sohn Jakobs, und damit ist unser Herr und Heiland Jesus Christus ein J u d e !
        Auch Paulus bestätigt in seinem 2. Brief an Timotheus: „Halte im Gedächtnis Jesus Christus, aus dem S a m e n Davids…“ (2,8). Nicht: vormals, sondern: jetzt, Gegenwart !
        Denn J u d e ist und bleibt unser Herr auch im Himmel. Darüber lässt Er uns nicht im Zweifel und bestätigt es uns selbst. Er sagt nämlich: „Ich b i n die Wurzel und der S p r o s s Davids“ (Offb 22,16). Haben Sie gut gelesen: „Ich b i n … der Spross Davids“! Das sagte Jesus vom Himmel aus dem Apostel Johannes, als dieser auf Patmos war, irgendwann in den Jahren 94-96.
        Und das Wort Gottes prophezeit dies auch für die Zukunft: „Siehe, es hat überwunden der Löwe, der aus dem Stamm J u d a ist, die Wurzel Davids, um das Buch zu öffnen und seine sieben Siegel zu brechen“ (Offb 5,5).
        Woher nehmen Sie als römischer Katholik die Verwegenheit, dem Wort Gottes zu widersprechen?

      • @ Leo Laemmlein:

        Warum betreiben Sie eigentlich das Geschäft der Christenfeinde, indem Sie Christus verjuden wollen?

        Sie sollten erst einmal Wesen, Person und Natur auseinanderhalten.
        Christus ist Gott, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater geboren vor aller Zeit. Also stammt Christus von Gott Vater ab und sonst niemandem. Mensch wurde er, indem er Menschennatur annahm – ohne sich zu verändern, denn sonst hätte sich ja Gott verändert.

        Daß Jesus von Maria geboren wurde, bestreitet ja niemand, aber er erstand eben in Maria nicht als neues Wesen, sondern blieb auch in seiner menschlichen Natur unverändert die zweite Person des einen göttlichen Wesens.

        Sie zitieren den „Stammbaum“ – da sollte Ihnen eigentlich schon auffallen, daß nur der Stammbaum des heiligen Josefs verzeichnet ist, und ich darf doch wohl hoffen, daß Sie nicht behaupten wollen, Christus stamme von Josef ab. Vor dem jüdischen Gesetz gilt freilich dieser Stammbaum, aber eben nur vor dem jüdischen Gesetz. An der Abstammung Christi von Gott Vater ändert das nichts.

        „Zu seiner menschlichen Natur gehört wesentlich seine genetische, ethnische und religiöse Abstammung“
        „Religiöse Abstammung“ als Teil menschlicher Natur zu bezeichnen ist schon arg abenteuerlich. Das mit der genetischen Abstammung würde ja stimmen, wenn Christus als neues Wesen in Maria entstanden wäre, aber genau das ist nicht der Fall.

        „Er sagt ja selbst: „Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst.“
        Er ging aber auch durch verschlossene Türen – warum unterschlagen Sie das? Christus war eben auch in seiner menschlichen Natur viel mehr als ein Normalsterblicher, wie ja auch seine übrigen Wunder beweisen.

        „dieses Fleisch und diese Knochen stammen von J u d a“
        Falsch, dieses Fleisch und diese Knochen, dieses Blut und alles andere nahm Christus an („hat Fleisch angenommen“), Christus, der auch in seiner menschlichen Natur von Gott Vater und von niemandem sonst abstammt.

        Zum Schluß in Erwiderung auf Ihre Schlußfrage: Woher nehmen Sie die Verwegenheit, Christus zum Juden zu erklären und damit Golgotha und mit Golgotha das ganze Christentum zu entwerten? Denn nochmals: Kern des christlichen Glauben ist, daß nicht irgendein beliebiger Jude sein Leben dahingab, sondern daß sich Gott auf Golgotha für die Menschen aufopferte.

      • Zu meiner Person: Ich bin römischer Katholik, und in jeder Heiligen Messe bete oder singe ich das Große Glaubensbekenntnis mit – wie alle anderen auch, Priester und übrige Gläubige. Dieses Glaubensbekenntnis ist das Glaubensbekenntnis der Kirche, das Bekenntnis des christlichen Glaubens, und indem ich dieses Glaubensbekenntnis mitbete oder -singe, bekenne ich mich zu diesem Glaubensbekenntnis, diesem Glauben. Diesem Glauben bin ich treu, und in dieser Treue verteidige ich diesen Glauben gegen Verfälscher dieses Glaubens; auch gegen Verfälscher, die wie die Pharisäer Textstellen falsch auslegen und damit den ganzen Glauben verderben.

    • @ zeitschnur:

      „Sie haben mein Postung überhaupt nicht kapiert.“
      Wieder einmal eine der bei Ihnen ja so üblichen Unterstellungen.
      Ich habe klargestellt, daß Christus weder Jude noch Arier, sondern auch in seiner menschlichen Natur Gott ist, sonst nichts.

      „was glauben Sie eigentlich, warum die Kirche das Fest der Beschneidung des Herrn feiert?“
      Christus kam bekanntlich rechtlich als Sohn eines jüdischen Vaters und einer jüdischen Mutter zur Welt und unterlag daher dem jüdischen Gesetz der Beschneidungspflicht.
      Im übrigen deutet die Frage sehr deutlich darauf hin, daß ich das mit dem „er war kein Jude, sondern ein Arier“ durchaus richtig verstehe und meine Klarstellung nötig ist.
      Außerdem wird in den katholischen Diözesen mittlerweile am 1.Januar das Hochfest Marias gefeiert. So schlecht viele Änderungen in der Kirche seit dem Zweitvatikanum auch sind, diese Änderung ist gut.

      „Gott ist nicht völkisch und hat keine Religion“
      Daß er nicht völkisch ist, stimmt schon, aber er hat das Christentum gegründet – und das ist eine Religion. „Er hat keine Religion“ könnte so ausgelegt werden, daß für Gott keine Religion wichtig oder auch nur existent wäre.

      „er war dem Fleisch nach ein Mann (dagegen: Gott hat kein Geschlecht)“
      Das läuft auf Wesenstrennung hinaus: Christus in seiner göttlichen Natur ein Wesen, Christus in seiner menschlichen Natur aber ein anderes Wesen. Das Große Glaubensbekenntnis lehrt aber, daß Christus zwar göttliche und menschliche Natur hat, aber nur eine Person und nur ein Wesen ist. Das Athanasium schildert einen guten Vergleich: Ein Mensch besitzt geistige und materielle Natur, ist aber doch nur ein Wesen. Übrigens: Christus sprach immer von seinem Vater im Himmel. Und: „Wer mich sieht, sieht den Vater.“

      Es ist überhaupt keine Frage, daß Christus erst vor 2000 Jahren menschliche Natur annahm. Aber als zweite Person des einen göttlichen Wesens ist er ewig, also auch seit ewig, und als seiendes Wesen stieg Christus vom Himmel herab und nahm Menschennatur an, wie das Große Glaubensbekenntnis sehr deutlich -und verpflichtend!- lehrt. „Ehe Adam war, bin ich“ – das sagte Christus in seiner menschlichen Natur! Es gibt eben kein neues Wesen Christus Mensch neben einem Wesen Christus Gott. Sie haben wieder einmal etwas falsch verstanden – in diesem Falle das Zitat von Pius X.

      • Es heißt übrigens „Ehe Abraham war, bin ich“ – hmmm….

        Ich weiß nicht, was Sie eigentlich wollen – das ist wirres Zeug. Sie widersprechen wahrscheinlich einfach nur, weil es Spaß macht.

        „Das läuft auf Wesenstrennung hinaus“ – wovon reden Sie nur hinsichtlich meiner Sätze? Ich habe nicht Wesen, sondern Naturen unterschieden. Der Gottmensch hat zwei getrennte Naturen in einer Persönlichkeit. „Ungetrennt und unvermsicht“ heißt die dogmatische Formel. Die menshcliche Natur macht eine Festlegung im geschlecht, im Aussehen, in der Volks- und Religionszugehörigkeit notwendig. Punkt. Gott hat das nicht nötig, weil er Geist ist. Und Gott hat keine Religion, sondern er ist Gott, der große Gott, der doch selbst an niemanden glauben muss oder jemanden verehren mund anbeten müsste, er ist der Gegenstand unseres Glaubens – ist das wirklich so schwer zu verstehen?

        Lassen Sie es gut sein.

        Wenn ich sage: „A ist wahr“ werden Sie antworten: „Es ist klarzustellen, das A nicht unwahr ist.“

        Was soll dabei herauskommen?

      • @ zeitschnur:

        Können Sie nicht einfach mal Ihre notorischen Unterstellungen bleiben lassen, die obendrein allesamt falsch sind?

        Was ich will, worum es mir geht, habe ich nun wirklich klar genug dargestellt: Daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist.

        Sie beginnen Ihr Posting mit einem Hmsen über das von mir gebrachten Zitat „Ehe Adam war, bin ich“.

        Aber so steht es nun einmal in der Heiligen Schrift, und wenn Sie theologisch nicht so erbärmlich ignorant wären, wüßten Sie, was in diesem „bin ich“ steckt.
        Sie können diesbezüglich ja auch einmal an das hohepriesterliche Verhör denken und Christi Antwort, die den Hohepriester veranlaßte, sein Gewand zu zerreißen. Und dann müssen Sie nur noch berücksichtigen, daß Christus da wie dort nicht Deutsch sprach …

      • Noch eine Ergänzung zu dem „bin ich“.

        Es lohnt sich vor allem, über Christi Gefangennahme nachzudenken. Dort fragte er die Häscher, wen sie suchten, und als sie antworteten „Jesus von Nazareth“, sagte er „ich bin es“. Das ist ja eigentlich nichts besonderes – die folgende Reaktion der Häscher aber durchaus: Sie stürzten zu Boden. Die Antwort auf die sich aufdrängende Frage, warum sie zu Boden stürzten, liegt in der Antwort Christi – auf Hebräisch/Aramäisch dasselbe Wort, mit dem Christus dem Hohepriester antwortete, und das Christus auch benutzte, als er sagte: „Ehe Abraham war, bin ich“. Wer weiß, was „ich bin“ auf Hebräisch heißt, weiß, worum es geht. Wer weiß, wie Jahwe die Frage nach seinem Namen beantwortete, auch.

      • Seefeld,
        nur halt, dass im profanen Zusammenhang die Antwort sprachlich identisch lautet.
        Hat jedenfalls nichts mit Ihrer Bestreitung des J u d e seins unseres Herrn Jesus Christus zu tun.

      • @ Leo Laemmlein:

        Sie haben anscheinend immer noch nicht verstanden, worum es bei dem „ich bin“ geht. Und gerade die Antworten an die Häscher, den Hohepriester und jene Juden, denen er erklärte, daß er bereits vor Abraham war, waren alles andere als profan. Und auch deswegen, weil er vor allen anderen Menschen und damit auch vor den Juden war, kann Christus kein Jude sein. Er ist eben GOTT, auch in seiner menschlichen Natur.

      • Nebenbei bemerkt: Es wäre ja eigentlich natürlich gewesen, dem „Ehe Abraham war“ ein „war ich (schon da)“ folgen zu lassen. Aber Christus sagte eben „bin ich“ …
        Es sei also nochmals empfohlen, über dieses „bin ich“ ebenso wie über die Reaktion der Häscher auf Christi „ich bin es“ sehr ernsthaft nachzudenken.

      • Seefeldt
        Die Worte Jesu über Abraham sind ein Hinweis auf Seine ewige Präexistenz als Logos, berühren aber nicht die in Rede stehende Frage nach der menschlichen Natur Christi. Wenn Sie kein Doketist sind, dann gestehen Sie Jesus jedenfalls nur eine menschliche Natur in abstracto, in ihrer Allgemeinheit, zu. Das ist aber nicht die Auffassung der katholischen Theologie. „Christus hat vielmehr die menschliche Natur in individuo angenommen. … Individua ist aber die menschliche Natur Christi, insofern sie als Natur alle individuellen Eigentümlichkeiten einer für sich bestehenden Menschennatur an sich trägt. In dieser Beziehung ist Christus ein Mensch unter andern Menschen: Primogenitus in multis fratribus. Rom. 8, 29.“ (Dr. J. B. Heinrich, Lehrbuch der katholischen Dogmatik, Mainz 1900, S, 335. – Mit bischöflicher Approbation und Imprimatur)
        Unser Herr, Heiland und wahrer Gott Jesus Christus ist und wird Seiner Menschheit nach sein in alle Ewigkeit der Sohn Davids, also ein Sohn Judas, und das heißt ein J u d e .
        1) Sie unterstellen mir falsche Schriftinterpretation. Wo bleiben Ihre Beweise?
        Wie interpretieren S i e bzw. die theologischen Autoritäten, auf die Sie sich stützen, die Stelle, wo der in den Himmel aufgenommene Herr Jesus dem hl. Apostel Johannes sagt: „Ich b i n … der Spross Davids“?
        2) Die Heilige Schrift sowohl des Alten wie des Neuen Bundes bestätigt viele Male, dass Jesus der Sohn Davids ist. Der Name (Titel) Christus = Maschiach = Gesalbter selbst schließt ein, dass sein Träger Sohn Davids ist, und daraus folgt: Sohn Judas, also J u d e. Jedesmal wenn Sie sagen, Jesus C h r i s t u s, sagen Sie unausgesprochen mit: Jesus der J u d e , denn nur ein leiblicher und gesetzlicher Nachkomme Davids kann gemäß dem Wort Gottes beanspruchen, der Messias zu sein, und die Juden könnten niemals den Herrn Jesus als ihren Messias anerkennen (was sie nach Paulus doch einmal tun werden), wenn er nicht diese Bedingung erfüllte, und zwar nicht nur vor 2000 Jahren, sondern auch j e t z t .
        3) Wenn Jesus Christus Ihrer Meinung nach kein Jude ist, dann beantworten Sie doch bitte einmal: War Jesus niemals Jude, oder war Jesus Jude und hörte irgendwann auf, Jude zu sein? Wenn letzteres: bis wann war Jesus Jude und ab wann nicht mehr? Waren die hl. Anna und der hl. Joachim Juden, oder hörte auch ihr Jude-Sein irgendwann auf, und falls ja: wann?
        4) Da es hier um den christlichen und katholischen Glauben geht und, wie ich annehme, nicht um Ihre und meine Privatmeinung: auf welche katholischen Theologen gründen Sie Ihre These, Jesus sei kein Jude? Gern Belege! Kurz: wo haben Sie es her?

      • @ Leo Laemmlein:

        Selbstverständlich berührt Christi Wort über Abraham auch seine menschliche Natur, denn Christus sagt das „bin ich“ ja in seiner menschlichen Natur. Er sagt das „bin ich“ bzw. „ich bin es“ ja auch den Häschern auf dem Ölberg und dem Hohepriester. Und er sagt dieses „bin ich“ gerade auf den jüdischen Hinweis auf sein geringes Alter in seiner menschlichen Natur.
        Christus ist Gott, die zweite Person des einen göttlichen Wesens, und das sowohl in seiner göttlichen wie in seiner menschlichen Natur.

        „Wenn Sie kein Doketist sind“
        Ich bin kein Doketist, und auch Ihre folgenden Unterstellungen sind falsch; Christus ist in seiner menschlichen Natur wahrer Mensch, mit allem, was zum Menschen dazugehört. Aber er ist in seiner menschlichen Natur auch noch mehr; er kann durch verschlossene Türen und auf dem Wasser gehen, er kann dem Wetter gebieten, er kann Tote auferwecken und Kranke heilen, er wurde ja auch in seiner menschlichen Natur verklärt. Das alles beweist, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist.

        Christus ist der Sohn Gottes. So und nicht anders lehrt und bestimmt es das Große Glaubensbekenntnis, und wenn Sie dem widersprechen, widersprechen Sie dem christlichen Glauben.

        Sie interpretieren Schriftstellen deswegen falsch, weil Ihre Interpretationsversuche dem Großen Glaubensbekenntnis widersprechen. Im übrigen habe ich Ihre Interpretationsversuche auch konkret widerlegt.

        Und nochmals der Hinweis: Diese Abstammung von David gibt es nur vor dem jüdischen Gesetz, weil der heilige Josef als Ziehvater Christi von diesem Hause stammt; da er aber nur der Ziehvater Christi ist, ist diese Abstammung nur juristisch, aber nicht wesentlich. Christus stammt von Gott Vater, von niemandem sonst.

        „Christus“ heißt „der Geweihte“, sonst nichts. Sie saugen sich wieder einmal etwas aus den Fingern.

        „nur ein leiblicher und gesetzlicher Nachkomme Davids kann gemäß dem Wort Gottes beanspruchen, der Messias zu sein“
        Christus beansprucht aber, der Messias zu sein, und er ist zwar gesetzlicher Nachkomme Davids, aber definitiv kein leiblicher, weil er ja nicht von Josef abstammt.

        „die Juden könnten niemals den Herrn Jesus als ihren Messias anerkennen“
        Das können und werden sie wirklich nicht – solange sie Mosaisten, also Juden in religiösem Sinne bleiben. Wenn die Hebräer, also Juden in ethnischem Sinne aber endlich die alttestamentarischen Prophezeiungen richtig verstehen würden (was auch für Sie gilt), könnten sie auch Christus als den Messias anerkennen.

        „War Jesus niemals Jude, oder war Jesus Jude und hörte irgendwann auf, Jude zu sein?“
        Diese Frage ist derart lächerlich und dumm, daß sie eigentlich keine Antwort verdient. Meine Ausführungen zu diesem Thema sollten eigentlich genügen. Aber wenn sie Ihnen immer noch nicht genügen: Jesus ist Gott, eines Wesens mit dem Vater, aus dem Vater geboren vor aller Zeit, also auch bevor es Menschen und Juden gab, er ist also niemals Jude gewesen.

      • @ Leo Laemmlein:

        Wenn Sie aber auf das jüdische Gesetz solchen Wert legen: Vor dem jüdischen Gesetz war Jesus von seiner Menschwerdung bis zu seiner Kreuzigung Jude. Aber eben nur vor dem jüdischen Gesetz.

        Das jüdische Gesetz ändert nichts an Christi Wesen: Christus ist Gott, auch in seiner menschlichen Natur.

        Vielleicht kann Ihnen folgende Begebenheit weiterhelfen: Ein Neger kann ggf. die deutsche oder israelische Staatsbürgerschaft erwerben, aber auch ein solcher Staatsbürgerschaftserwerb ändert nichts daran, daß er ein Neger ist und auch bleibt, und das deutlich sichtbar.
        Und genauso ist es auch mit Jesus Christus: als Ziehsohn des heiligen Josef erhielt er vor dem jüdischen Gesetz die Zugehörigkeit zu den Hebräern, blieb allerdings völlig unabhängig von dieser Juristerei Gott.

        „Waren die hl. Anna und der hl. Joachim Juden“
        Auch das ist eine arg lächerliche und dumme Frage. Selbstverständlich waren Anna und Joachim Juden. Die heiligste Maria war hingegen Hebräerin und wuchs als Mosaistin auf; da sie ja aber schließlich an Christus glaubte, ist sie Christin geworden.

        Die Frage, worauf sich meine Aussage stützt, habe ich wiederholt beantwortet: Auf das Große Glaubensbekenntnis, das klar sagt, daß Christus aus Gott Vater geboren wurde, also von Gott Vater stammt, und daß in Maria nicht ein neues Wesen erstand, sondern die zweite Person des einen göttlichen Wesens vom Himmel herabstieg und Menschennatur annahm. Und ich weise nochmals darauf hin, daß in jeder Heiligen Messe das Große Glaubensbekenntnis gebetet oder gesungen wird, daß also jeder, der dieses Glaubensbekenntnis mitbetet oder mitsingt, sich damit zu dem Glauben bekennt, wie er in diesem Glaubensbekenntnis gelehrt und bestimmt wird.

  4. Jammern nutzt nichts. Blasphemien gab es immer und wird es immer geben. Zur Zeit sind perverse Unterhosenthemen angesagt.
    Die einzige Hilfe besteht darin, das zu machen, was die Kirche über die Jahrtausende stark gemacht hat: Missionieren.
    Gläubige können und müssen dafür sorgen, dass der Glaube wieder in die Gesellschaft getragen wird, dass Katholisches wieder die Grundlage wird. Hier ein erfolgversprechender Weg

  5. Aber wehe Ihr sagt etwas über einen gewissen Mohammed! Die halbe Welt tobt und steht in Flammen. Sind wir Christen wirklich solche Weicheier?

  6. Genau das sind auch „Fruechte“ des Konzils, wenn auch in bitterster Form.
    Das kommt davon, wenn man Christus nur noch historisch wahrnimmt und seine Gottheit marginalisiert.
    Dann ist er eben auch nur ein Mensch, mit allen Schwaechen und Staerken und da die hl. Messe eben auch nur noch ein „Menschenevent“ mit Hokuspokus als Gralserzaehlung ist, werden sogar Kirchenobere gegen solche Blasphemien nichts einzuwenden haben.
    Es ist wie beim sog. Friedensgebet, wenn man alles in einenTopf wirft kommt dann nur Mist dabei heraus.
    Wir beten eben NICHT denselben Gott an und der Verweis auf die gemeinsamen Wurzel ist mehr als irrefuehrend denn warum ist Gott via Judentum hin zum Christentum gegangen ?
    Nein das „Wurzelanbeten“ ist humanistisch ganz in Ordnung, widerspricht aber eklatant gegen das 1.Gebot und Grundregeln unseres Glaubens, denn die Trinitaet ist den Juden ein Greuel, Christus wird bekaempft wo man nur kann.
    Daher ist Respekt und Toleranz sicherlich geboten, aber auch mehr nicht.

  7. Wird Blasphemie bald auch als „politisch korrekt“ erklärt ? Nun also auch pure hasserfüllte Bösartigkeit als Mittel zum Zweck der Wahrheitsbekämpfung. Immer ungehemmter agiert die Homo-Mafia. Sie weiss sich ja getragen und gehätschelt von der „humanen“ Seelenverschmutzungspolitik. Welch ein weiterer hinterlistig bösartiger wie abstossender Versuch, Gottes Schöpfungsordnung durch menschengemachten Irrsinn zu verhöhnen.

    Wenn ein „darwinistischer Philisoph“ seine Hirngespinste-“Studien“ in hasserfüllte Blasphemie verpackt, dann ist dies auch eine Folge seiner zur geistigen Umnachtung führenden Ideologie. Ganz wie sein Lügenbaron „Vorbild“ Darwin. Hw Spirago dazu:
    -
    „Ein Mann der Wissenschaft namens Darwin wurde einmal gefragt, 
    was er von Christus denke; er gab zur Antwort: 
    „40 Jahre beschäftige ich mich nur mit der Untersuchung von Würmern; 
    Studien über Christus anzustellen, hatte ich noch keine Zeit.“ 
    Ein armer Gelehrter!

    -

    Mittlerweile dürften die Worte von Erzbischof Crepaldi von Triest mit Fug und Recht als die zutreffendste Umschreibung für die „humane“ Seelenverschmutzungskampagne der wahrheitsfeindlichen „Gutmenschen“ bezeichnet werden:
    -
    „Die Homosexuellen-Lobby definiert jegliche Kritik an ihr in homophob und kriminell um. Die Homo-Ideologie ist ein HEIMTÜCKISCHES Programm, das sich fortschrittlich und liberal ausgibt, um allen einen Maulkorb aufzusetzen und die Freiheit zu rauben“
    -

  8. Vielleicht sollte man wieder zum Altbewährten greifen. Warum den modernen, (per Definition?) wertneutralen Begriff „Homosexualität“ verwenden, wenn es doch bereits einen alten Begriff gibt, der eine höchstrichterliche und endgültige Bewertung enthält, nämlich „Sodomie“. „Homosexualität“ ist sprachlich so weit von der Heiligen Schrift entfernt, dass man stets einen langen argumentativen Weg gehen muss, bei dem man auf halber Strecke von der unwilligen Zuhörerschaft verlassen wird. Bei „Sodomie“ dagegen ist es ganz einfach: Sodom(ie) -> Feuersglut. Kein wenn und kein aber. Da weiß die unwillige Zuhörerschaft sofort, woran sie ist. Aber wir sind ja so gut erzogen und tolerant und lassen uns sagen, wie das Übel tituliert werden darf, damit es ja nicht verletzt wird…

  9. Zu der Diskussuion um die Menschheit Christi :
    bei solchen Begriffen wie „Verjudung“ sollten wir sehr,sehr hellhörig werden,denn das hatten wir schon mal und die Früchte davon waren nicht nur faul sondern VERHEEREND!
    Wollen wir das wieder??
    Das alles in Schutt und Asche versinkt?
    Anscheinend ja!

  10. Werter @Seefeldt, so sehr ich Ihre Beiträge für gewöhnlich schätze und nachvollziehen kann, so sehr muss auch ich Ihnen hier widersprechen.

    Es reicht ja, zur Klärung der Debatte das (von Ihnen weiter oben sogar erwähnte) Symbolum Athanasianum hinzuzuziehen:

    „Deus est ex substantia Patris ante saecula genitus, et homo est EX SUBSTANTIA MATRIS in saeculo natus.“
    „Gott ist er aus der Wesenheit des Vaters, vor den Zeiten gezeugt, und Mensch ist er AUS DER WESENHEIT DER MUTTER, in der Zeit geboren.“

    Und: „Aequalis Patri secundum divinitatem, minor Patre secundum humanitatem.“
    „Dem Vater gleich der Gottheit nach, geringer als der Vater der Menschheit nach.“

    • @ Stella:

      Der Ausdruck „Verjudung“ mag Ihnen mißfallen, aber er beschreibt das, worum es geht.
      Wie dargestellt, entwertet das ganze Christentum, wer den göttlichen Christus zu einem jüdischen Christus abzuwerten versucht. Denn Kern des Christentums ist, daß nicht irgendein Jude am Kreuze starb, sondern sich Gott am Kreuze für uns Menschen aufopferte. Das würde übrigens ebenso gelten, wenn man versuchen würde, den göttlichen Christus zu einem arischen Christus abzuwerten; das habe ich übrigens auch angedeutet. Aber niemand versucht derzeit, Christus zu einem Arier abzuwerten (auch einem solchen Versuch würde ich mich entgegenstellen); aktuell ist aber der Versuch, Christus zu einem Juden abzuwerten, und deswegen scheint mir der Begriff „Verjudung“ doch angebracht.

      Es geht einfach darum, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist, und darum, daß den Christen das bewußt ist (oder wieder wird). Denn seit dem Zweitvatikanum ist dieses Bewußtsein vielfach entschwunden, und viele Fehlentwicklungen seit dem Zweitvatikanum dürften auf das mangelnde Bewußtsein von dem Gottsein Christi beruhen.

      Und zum Schluß mehr politisch: Die „westliche Welt“ leidet derart schwer unter der „political correctness“. Eines der Hauptmerkmale der „political correctness“ ist der Versuch, die Begriffe zu diktieren. So soll man nicht mehr „Neger“, „Zigeuner“, „Eskimo“, „Indianer“, „Tschechei“ usw. usf. sagen. Das ist eine Unterdrückung der Freiheit, der Meinungsfreiheit und geradezu der Gedankenfreiheit. Sie sollten sich dem nicht unterwerfen.

      • Argumenten und Fragen zur Sache, die man Ihnen stellt, weichen Sie aus und antworten auf Fragen, die niemand gestellt hat.
        Was soll das für ein Gespräch geben?
        W e r bezweifelt hier das Gottsein Jesu Christi?
        Was hier in Frage steht, ist Seine wahre Menschheit und was diese besagt und mit einschließt.
        Soll ich Ihnen noch einmal eine Zusammenfassung meiner Fragen und Argumente geben?
        Aber vielleicht beginnen wir einfach einmal damit, zu definieren: was ist das, ein Jude? Und vor allem, was war mit „Jude“ (lat. Iudaeus, griech. Ioudaîos) zur Zeit des Herrn Jesus gemeint?
        Gern würde ich dazu Ihre Meinung vernehmen, weil ohne Klärung dieses Begriffs die ganze Diskussion sinnlos sein dürfte.
        Von Zickenkriegen und Hahnenkämpfen sollten wir unter Christen eigentlich Abstand nehmen…

      • @ Leo Laemmlein:

        Ich weiche weder Fragen noch Argumenten zur Sache aus. Wenn Sie so etwas behaupten, dann versuchen Sie doch einfach das nachzuweisen.

        Indem Sie Christus in seiner menschlichen Natur zum Juden herabsetzen, sprechen Sie Christus in seiner menschlichen Natur die Gottheit ab.

        Die wahre Menschheit Christi bleibt völlig unberührt davon, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist. Warum das so ist, habe ich gezeigt.

        Auch die Bedeutung „Jude“ habe ich hier klargestellt. Aber für Sie halt nochmals:
        Der Begriff „Jude“ ist doppeldeutig, er kann zum einen das Volk der Juden meinen, wofür ich zur Unterscheidung das Wort „Hebräer“ gebrauche, das ja beispielsweise auch in dem Wort „Hebräerbrief“ enthalten ist, der Begriff „Jude“ kann aber auch die Religionsgemeinschaft der Juden meinen, wofür ich zur Unterscheidung das Wort „Mosaisten“ gebrauche, das sich auf den wohl wichtigsten menschlichen Vertreter des jüdischen Glaubens, Moses, bezieht, und in alten Statistiken auch zuweilen als Bezeichnung für diese Religionsgemeinschaft benutzt wurde. Wohl meistens ist ein Hebräer auch ein Mosaist, aber nicht immer. Der Schriftsteller Ephraim Kishon war beispielsweise ein Hebräer, aber kein Mosaist. Ob es überhaupt Mosaisten gibt, die keine Hebräer sind, weiß ich nicht.

    • @ Kyrillus:

      Wie schon beschrieben, wird in jeder Heiligen Messe das Große Glaubensbekenntnis gebetet oder gesungen (das Athanasium dagegen allenfalls ausnahmsweise). Jeder, der in einer Heiligen Messe dieses Glaubensbekenntnis mitbetet oder -singt, bekennt sich damit zu diesem Glauben. Die Konzilsväter von Nizäa und Konstantinopel verfaßten das Große Glaubensbekenntnis mit großer Sorgfalt, und ihnen gelang ein Glaubensbekenntnis und gleichzeitig eine Glaubensvorgabe von großer Klarheit.
      Und es führt kein Weg daran vorbei: Das Große Glaubensbekenntnis lehrt, daß Christus aus dem Vater geboren wurde vor aller Zeit, also von Gott Vater und nur von Gott Vater stammt, und Mensch dadurch wurde, daß er vom Himmel herabstieg und Menschennatur annahm. Das ist die bindende Glaubensvorgabe seit 325 bzw. 381 bzw. 451 (erstmalige Überlieferung des Textes auf dem Konzil von Chalcedon).
      Was diesem widerspricht, widerspricht dem christlichen Glauben.

      Dieses „ex substantia matris“ widerspricht dem Großen Glaubensbekenntnis übrigens nicht, denn da Christus in Maria aufwuchs, wuchs er selbstverständlich auch in und durch Marias Substanz auf. Aber – und das ist das Entscheidende: Er kam nicht als neues Wesen in den Schoß Marias. Dem widerspricht auch nicht das „aus der Wesenheit der Mutter“, denn „Wesen“ ist nicht dasselbe wie „Wesenheit“. Und daß Christus in seiner Gottheit dem Vater gleich ist, in seiner Menschheit aber geringer, versteht sich von selbst, ändert aber nichts daran, daß Christus nur eine Person ist, wenn auch mit göttlicher und menschlicher Natur. Wie ja das Athanasium zeigt: Der Mensch hat eine geistige und eine materielle Natur und ist doch nur ein Wesen (Anmerkung von mir: und auch in diesem Falle dürfte die geistige Natur über der materiellen Natur stehen), und ebenso verhält es sich mit Christi Wesen und Person und seinen beiden Naturen.

      • Sie können „substantia“ hier sehr wohl auch mit „Wesen“ statt mit „Wesenheit“ übersetzen (Wesen eben im Sinne von Washeit, Wesenheit); das ändert nichts an der Aussage des Athanasianum.

        „AUS der Substanz der Mutter“ bedeutet eben nicht „in und durch Marias Substanz“ („hindurch“, wie ich ergänze, um Ihren Gedanken klar zu machen), sondern sehr wohl, dass Christi menschliche Natur (Wesen/Wesenheit) aus ihr STAMMT, im Sinne der realen Abstammung!

        Das werden Sie in jeder guten Dogmatik nachlesen können. Gestatten Sie, dass ich zur endgültigen Klärung der Frage und um jeden subjektiven Zweifel auszuschließen, aus derjenigen von Ludwig Ott zitiere (6. Aufl. 1963, S. 172; Hervorhebungen in Großbuchstaben durch mich):

        㤠10. Der adamitische Ursprung der menschlichen Natur Christi

        Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren. DE FIDE.

        Die Realität und Integrität der menschlichen Natur Christi wird besonders dadurch verbürgt, daß Christus aus einer menschlichen Mutter wahrhaft gezeugt und geboren wurde. DURCH DIE ABSTAMMUNG VON EINER ADAMSTOCHTER wurde er seiner Menschheit nach in die Nachkommenschaft Adams eingegliedert. Seine Wesensgleichheit mit den Menschen wurde zur Stammesgemeinschaft; Christus wurde unser Bruder.

        Während einzelne GNOSTIKER, wie Valentin und Apelles, unter Berufung auf 1 Kor 15, 47 und Mt 1, 20 behaupteten, Christus sei mit einem geistförmigen Leib vom Himmel auf die Erde herabgekommen und DURCH DIE JUNGFRAU HINDURCHGEGANGEN, OHNE AUS IHR ETWAS ANZUNEHMEN [Ihre Position, @Seefeldt!], „so wie das Wasser durch einen Kanal hindurchfließt“ (Epiphanius, Haer. 31, 4), lehrt die Kirche in ihren Glaubenssymbolen, daß Christus a u s der Jungfrau Maria, d. h. aus der Substanz der Jungfrau Maria gezeugt und geboren wurde. Vgl. das Symbolum Apostolicum: natus EX Maria Virgine; das Symbolum Quicumque: EX SUBSTANTIA matris in saeculo natus (D 40). [Selbstverständlich widersprechen sich die Glaubensbekenntnisse nicht, @Seefeldt, aber eben in dem dargelegten Sinn!] Sowohl im Alten wie im Neuen Testament wird der Messias als Nachkomme Abrahams und Davids bezeichnet. Vgl. Gn22, 18; Mt 1, 1; 9, 27; 12, 23; 22, 42; Rom 1, 3; 2 Tim 2, 8. Das Neue Testament hebt nachdrücklich die WAHRE Mutterschaft Mariens hervor. Vgl. Mt 1, 16: Maria, „aus der gezeugt wurde Jesus“; Lk 1, 31: „Siehe, du wirst im Schoße empfangen und einen Sohn gebären“; Gal 4, 4: „geboren aus einer Frau“.

        Unter den Vätern hebt besonders Ignatius von Antiochien hervor, daß Christus „WAHRHAFT AUS DEM GESCHLECHTE DAVIDS IST DEM FLEISCHE NACH, … daß er wahrhaft geboren wurde aus einer Jungfrau“ (Smyrn. 1, 1; vgl. Eph. 18,2). Gegenüber den Gnostikern weisen die Väter auf die Präposition EX (NICHT PER) [eben NICHT „durch“, wie Sie wollen, @Seefeldt!] in Mt 1,16; Gal 4,4 und Lk 1,35 hin (an letzterer Stelle ein Zusatz). Vgl. Tertullian, De carne Christi 20. S. th. III 4, 6.“

      • (Fortsetzung)

        Wenn es so wäre, wie Sie behaupten, und Christi menschliche Natur in Tat und Wahrheit ebenso göttlicher Natur wäre, wie diejenige des Logos (ein Widerspruch, übrigens, per se!), wäre er eben nicht WAHRHAFT Mensch, ganz wie wir es sind, und Maria wäre nicht WAHRHAFT seine Mutter; d.h. sein stellvertretendes Leiden und Opfer hätte nicht seinen unendlichen Wert für uns, und unsere Verehrung der Gottesmutter wäre nicht die einer echten Mutter, auch im genetischen Sinn („dem Fleische nach“) mit Jesus verbunden!

        Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch vereint, d.h. die menschliche Natur ist ganz aufgenommen in die göttliche Person; das bedeutet aber nicht, dass seine menschliche Natur nicht wahrhaft menschlich wäre! Christus ist zwar auch in seiner menschlichen Natur Gott – eben als die Gottperson, welche beide Naturen in sich vereint; aber seine menschliche Natur (und das ist ihr Fehlschluss, @Seefeldt) ist deshalb nicht etwa göttliche Natur! Vielmehr ist seine Menschennatur gleichsam das Organ, durch welches die göttliche Person wirkt. Die Wunder Christi sind nicht kraft einer „menschlichen Natur“ in Anführungszeichen gewirkt, die in Tat und Wahrheit göttlich wäre, sondern kraft der göttlichen Person durch deren ganz und gar menschliche Natur hindurch (Kräfte, die Christus auch seinen wundertätigen Heiligen verleiht, in denen ebenfalls seine göttliche Person durch die Menschennatur hindurch wirkt).

      • @ Kyrillus:

        „Sie können „substantia“ hier sehr wohl auch mit „Wesen“ statt mit „Wesenheit“ übersetzen“
        Zu betonen ist hier: „können“.
        Werden Sie sich bitte darüber im klaren, daß Übersetzungen von einer Sprache in eine andere Sprache oft mehrere Möglichkeiten bieten.
        Das lateinische „substantia“ ist unsere „Substanz“ geworden, und es gab im Deutschen keine Bedeutungsverschiebung dieses Wortes, weswegen sich „substantia“ eben mit „Substanz“, „Wesenheit“ und „Wesen“ übersetzen läßt. Welche Übersetzung aber vorzunehmen ist, hängt vom Zusammenhang ab. Ihre Übersetzung von „substantia“ an der fraglichen Stelle widerspricht dem Großen Glaubensbekenntnis und ist daher falsch.

        Falsch ist auch Ihre Interpretation meines „in und durch“ mit „hindurch“; Sie haben dadurch meinen Gedanken nicht klargemacht, sondern verfälscht. Setzen Sie für mein „durch“ gleichberechtigt „aus“, dann kommen Sie meinem Gedanken nahe.

        Und das mal grundsätzlich: Eine Dogmatik ist kein Dogma, wogegen das Große Glaubensbekenntnis dogmatisch ist. Wenn eine Dogmatik also dem Großen Glaubensbekenntnis widerspricht, ist die Dogmatik (an dieser Stelle) falsch.

        „Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren. DE FIDE.
        Die Realität und Integrität der menschlichen Natur Christi wird besonders dadurch verbürgt, daß Christus aus einer menschlichen Mutter wahrhaft gezeugt und geboren wurde.“
        Das ist ja alles richtig – bis hierhin.

        „DURCH DIE ABSTAMMUNG VON EINER ADAMSTOCHTER wurde er seiner Menschheit nach in die Nachkommenschaft Adams eingegliedert.“
        Das aber widerspricht dem Großen Glaubensbekenntnis, ist ja auch nur einfach so dahergeschrieben und nicht begründet.
        Denn die Abstammung Christi ist klar: Aus dem Vater geboren …
        Und die Menschwerdung auch: Er stieg von dem Himmel herab und nahm Menschennatur an (im Großen Glaubensbekenntnis heißt es „Fleisch“, aber der Mensch besteht ja nicht nur aus Fleisch). Das Entscheidende: Mit dem Menschen Christus entstand kein neues Wesen (dann und nur dann würde Christus von Maria abstammen), sondern nahm ein bereits seiendes Wesen Menschheit an.

        Ich behaupte weder, daß Christus mit einem geistförmigen Leib vom Himmel herabkam noch daß er nichts von Maria annahm (das ist ja auch Ihr Mißverständnis meines „in und durch“. Christus war in der Gebärmutter Marias und mit ihrem Blutkreislauf verbunden, wuchs also in und durch/aus ihrer Substanz in ihrem Schoße auf.

        Mit dem Geschlecht Davids können Sie bei Christus ohnehin nicht kommen, denn eine Abstammung Marias aus dem Geschlechte Davids ist nicht überliefert, und die Abstammung vom tatsächlich aus dem Geschlechte Davids stammenden Josef ist ausschließlich juristisch.

        Fortsetzung folgt

      • @ Kyrillus:

        „Wenn … Christi menschliche Natur in Tat und Wahrheit ebenso göttlicher Natur wäre, wie diejenige des Logos (ein Widerspruch, übrigens, per se!)“
        Das habe ich nicht behauptet – Sie verwechseln Wesen, Person und Natur.
        Christus ist die zweite Person des einen göttlichen Wesens, und diese Person hat eine göttliche und eine menschliche Natur. Die beiden Naturen Christi sind selbstverständlich nicht gleich, aber sie sind untrennbar miteinander verbunden – in einer Person, in einem Wesen, wie ja auch die geistige und materielle Natur eines Menschen zwar unterschiedlich sind, aber doch keine unterschiedlichen Wesen sind, sondern zu ein und demselben Wesen, zu ein und derselben Person gehören.

        Deswegen ist auch Christus Gott, aber zugleich auch wahrer Mensch.

        „die menschliche Natur ist ganz aufgenommen in die göttliche Person; das bedeutet aber nicht, dass seine menschliche Natur nicht wahrhaft menschlich wäre!“
        Daß die menschliche Natur Christi nicht wahrhaft menschlich wäre, hat hier niemand behauptet – im Gegenteil: ich habe klar geschrieben, daß Christus wahrer Mensch ist. Aber es ist festzuhalten, daß Christus auch in seiner menschlichen Natur Gott ist – wie Sie ja auch selbst schreiben.

        Es läßt sich wohl manches Mißverständnis vermeiden, wenn die Begriffe „Wesen“, „Person“ und „Natur“ sauber auseinandergehalten werden.
        Es gibt ein göttliches Wesen mit drei Personen, deren zweite göttliche und menschliche Natur hat.

  11. @ Seefeldt:

    „Werden Sie sich bitte darüber im klaren, daß Übersetzungen von einer Sprache in eine andere Sprache oft mehrere Möglichkeiten bieten.“

    Werter @Seefeldt, ich denke, dass Sie nicht wirklich glauben, ich müsste mir über solch selbstverständliche Sachverhalte erst noch klar werden? Weshalb aber dann die Bemerkung? Auch die Unterstellung, ich wüsste die Begriffe Wesen, Person und Natur nicht auseinanderzuhalten, ist unbegründet. Wie sollte ich nicht mit Ihnen einig gehen, was die Unterscheidung von drei Hypostasen/Personen in der einen göttlichen ousia/substantia betrifft.

    Die zweite Hypostase ist Mensch geworden und hat menschliche Natur angenommen, worüber das Athanasianum bekennt:

    „Deus est ex substantia Patris ante saecula genitus, et homo est ex substantia matris in saeculo natus.“ „Gott ist er aus der Wesenheit des Vaters, vor den Zeiten gezeugt, und Mensch ist er aus der Wesenheit der Mutter, in der Zeit geboren.“

    Ob Sie substantia nun mit Wesen, Wesenheit oder Natur übersetzen, ob Sie substantia im Sinne (aristotelisch) der substantia prima (Wesen im konkret-individuellen Sinn) oder substantia secunda (Wesenheit im Sinn der essentia) verstehen: die Parallelstruktur (ex substantia Patris/ex substantia matris) bleibt bestehen, und es ist völlig unsinnig, in diesem Zusammenhang ein Argument gegen Christi reale Abstammung aus Maria vorbringen zu meinen, indem Sie darauf hinweisen: „‚aus der Wesenheit der Mutter‘, denn ‚Wesen‘ ist nicht dasselbe wie ‚Wesenheit‘“. Die deutsche Übersetzung spricht, wie von Wesenheit der Mutter, so auch von Wesenheit des Vaters.

    Bleiben wir indessen bei dieser Wendung: EX substantia matris. Sie schreiben: „Falsch ist auch Ihre Interpretation meines „in und durch“ mit „hindurch“; Sie haben dadurch meinen Gedanken nicht klargemacht, sondern verfälscht. Setzen Sie für mein „durch“ gleichberechtigt „aus“, dann kommen Sie meinem Gedanken nahe.“ Nun haben sich aber just die Kirchenväter gegen eine solche Gleichberechtigung von „aus“ und „in und durch“ gewandt; eben um die reale, wahrhafte Mutterschaft Mariens jedem Zweifel zu entheben. Was heißt denn wahrhafte Mutterschaft? Soll es, wie Sie meinen, tatsächlich nur bedeuten: „Christus war in der Gebärmutter Marias und mit ihrem Blutkreislauf verbunden“? Das allein, werter @Seefeldt, ist doch keine wahre menschliche Mutterschaft! Die Verbindung mit dem Blutkreislauf würde die Wendung „AUS der Substanz der Mutter“, worauf schon die Kirchenväter solchen Wert legen, keinesfalls legitimieren. AUS der Substanz der Mutter, das heißt: Fleisch von ihrem Fleische; Blut von ihrem Blute; da gibt es nichts herumzudeuten. Wäre es anders, Maria wäre nicht WAHRHAFT Christi Mutter, und – Christus wäre nicht WAHRHAFT Mensch. Sie behaupten zwar, Christi wahres Menschsein nicht zu leugnen; aber was gehört denn zum WAHRHAFTEN Menschsein?
    In grundsätzlichstem Sinne die genetische Abstammung aus einer Ahnenlinie!

  12. (Fortsetzung)

    Wieso sollte diese katholisch rechtgläubige Deutung von „ex substantia matris“ dem Nicäno-Konstantinopolitanum widersprechen? Heißt es doch darin vom Logos: „Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine“; die gebräuchliche Übersetzung lautet: „Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist VON der Jungfrau Maria“. Fleisch angenommen VON: geht es deutlicher?
    Ihr Zugeständnis einer „Verbindung mit dem Blutkreislauf“ ändert hingegen nichts daran, dass Sie Christi menschliche Natur als Fleisch (unmittelbar) aus dem Vater behaupten: was bedeutet, ex substantia Patris. Und DAS, verehrter @Seefeldt, widerspricht den Glaubensbekenntnissen, und zwar fundamental!

    Sie behaupten und erachten es als Ihr „entscheidendes“ Argument, dass „mit dem Menschen Christus“ ein „neues Wesen“ entstanden wäre, hätte er seine menschliche Abstammung von Maria. Damit widersprechen Sie aber offenkundig der katholischen Lehre, die besagt, dass mit der Menschwerdung keine Veränderung des Logos einherging, obgleich er Fleisch von seiner Mutter annahm: Denn der Logos enthält alle menschlichen Vollkommenheiten von Ewigkeit her in höherer Weise! Die genetische Abstammung von Maria ändert somit nichts an Christi Wesen.

    Wenn Sie mir und den sachkundigen Hinweisen @Leo Laemmleins dennoch nicht beistimmen wollen, so mögen Sie über den Ott hinaus – der durchgängig präzise argumentiert, wie auch an der erwähnten Stelle, die das Gegenteil von „nur einfach so dahergeschrieben und nicht begründet“, vielmehr durch vielfache Verweise auf Väterliteratur und Bibelstellen untermauert ist – weitere rechtgläubige katholische Dogmatiken wie die von Diekamp konsultieren: Sie werden dieselbe Aussage bestätigt finden, denn sie gehört integral zum katholischen Glauben.

  13. (Fortsetzung)

    Als sprechenden Abschluss noch einige Zeilen aus Tertullians „De carne Christi“. Gegen die Valentinianer gewandt schreibt Tertullian:

    „Wenn sie folglich behaupten, es würde den neuen Verhältnissen entsprochen haben, dass das Wort Gottes ebensowenig aus dem Fleische der Jungfrau Fleisch annahm als aus dem Samen eines Mannes, so frage ich, warum sollte es denn nicht schon etwas vollständig Neues sein, dass aus einem Leibe ein Leib hervorging, ohne aus dem Samen des Mannes erzeugt zu sein? (…)

    „Siehe“, heißt es, „die Jungfrau wird in ihrem Mutterleibe empfangen.“ Was wird sie denn empfangen? Doch sicher das Wort Gottes, nicht den Samen eines Mannes, und jedenfalls, um einen Sohn zu gebären. Denn, so heißt es: „Sie wird einen Sohn gebären.'‘ Mithin, wie es ihre Sache war, zu empfangen, so gehörte ihr, was sie gebar, auch an, obschon ihr das nicht zugehörte, was sie empfing. Wenn dagegen das Wort aus sich selbst Fleisch geworden ist, dann hat es sich selbst empfangen und geboren und die Prophetie wird ihres Sinnes beraubt; denn wenn das, was die Jungfrau nach Empfängnis des Wortes gebar, nicht von ihrem Fleische war, dann hat sie nicht empfangen und geboren. (…)

    Die Bezeichnung Mutterschoß darf ein ihm fremder Leib nicht anwenden. Nur der Leib, welcher dem Mutterschoße sein Dasein verdankt, kann von einem Mutterschoße reden. Was aber von sich selbst geboren ist, das verdankt sein Dasein keinem Mutterschoße. (…)

    Wenn Maria nicht einen Sohn, sondern einen bloß durchgehenden Gast in ihrem Schoße trug, wie konnte Elisabeth sagen: „Gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes?“ Was sollte das für eine Frucht des Leibes sein, die nicht aus dem Mutterleibe aufgesprosst ist, die nicht im Mutterleibe ihre Wurzel hat, welche nicht der gehört, deren Mutterleib es ist? (…)

    Und wie ist denn Christus eine Frucht des Mutterleibes? Ist er es nicht deshalb, weil er die Blume des Reises ist, das aus der Wurzel Jesse hervorgegangen? (…) Denn alle Stufen der Abstammung werden von der letzten zur ersten hinaufgezählt, so dass man nun schon wissen sollte, das Fleisch Christi stehe nicht bloß mit Maria, sondern durch Maria auch mit David und durch David auch mit Jesse in Verbindung. Darum schwört Gott dieser Frucht aus den Lenden Davids, d. h. aus der Nachkommenschaft seines Leibes, ihr seinen Thron einräumen zu wollen. (Ps. 131, 11; Apostelg. 2, 30.) Wenn er aus den Lenden Davids ist, um wie viel mehr aus den Lenden Mariens, vermittelst welcher er in den Lenden Davids war!“

  14. @ Kyrillus:

    „Werden Sie sich bitte darüber im klaren, daß Übersetzungen von einer Sprache in eine andere Sprache oft mehrere Möglichkeiten bieten.“
    Werter @Seefeldt, ich denke, dass Sie nicht wirklich glauben, ich müsste mir über solch selbstverständliche Sachverhalte erst noch klar werden?

    Bitte nichts für ungut, aber Ihre Schreiben veranlaßten mich schon, darauf hinzuweisen. Warum, können Sie ja meinen Zeilen entnehmen.

    Sie wissen sicher, daß der ursprüngliche Titel Marias „theotokos“ lautet, auf lateinisch „Dei genitrix“ und auf deutsch „Gottesgebärerin“. @Zeitlos wies bereits auf dieser Seite darauf hin, und auch darauf, daß die lateinischen und deutschen Übersetzungen wegen ihrer Sperrigkeit durch „mater Dei“ bzw. „Gottesmutter“ ersetzt wurden. Ich möchte hinzufügen, daß für die „Umbenennung“ auf „mater Dei“ auch die italienische Mentalität eine Rolle gespielt haben könnte. Und meinen Sie nicht, daß das „bloße“ Austragen Gottes unendlich mehr ist als die Mutterschaft eines Menschen? Das Große Glaubensbekenntnis lehrt die ausschließliche Abstammung Christi von Gott Vater, und wenn Sie das Große Glaubensbekenntnis ernstnehmen, wenn Sie Ihr eigenes Gebet oder Singen in der Heiligen Messe zum Credo ernstnehmen, müssen Sie sich schon daran halten.

    Die Verbindung mit dem Blutkreislauf würde die Wendung „AUS der Substanz der Mutter“ … keinesfalls legitimieren.
    Das kann ich nicht nachvollziehen, denn über den Blutkreislauf gelangt auch Substanz der Mutter in das Kind, und aufgrund dieser Substanz wächst es auf, also aus Substanz der Mutter.

    AUS der Substanz der Mutter, das heißt: Fleisch von ihrem Fleische; Blut von ihrem Blute; da gibt es nichts herumzudeuten.
    Das ist richtig – aus oben gezeigtem Grund.

    was gehört denn zum WAHRHAFTEN Menschsein?
    In grundsätzlichstem Sinne die genetische Abstammung aus einer Ahnenlinie!

    Das ist allerdings falsch; zum wahren Menschen gehören Fleisch und Organe, Blut und sonstige Körpersäfte, sowie Geist und Seele. Das alles hat Christus in seiner Menschennatur und ist deshalb wahrer Mensch.
    Die genetische Abstammung ist zwar unter Menschen üblich, aber zum wahren Menschsein nicht notwendig – s. Jesus Christus.

    „Er hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist VON der Jungfrau Maria“.
    Ich kenne die Übersetzung „AUS der Jungfrau Maria“, die ja auch dem lateinischen „EX Maria Virgine“ deutlich besser entspricht. Aber daß Christus Fleisch/Substanz VON Maria annahm, ist ja richtig – bedingt aber nicht notwendigerweise seine Abstammung von ihr.

    dass Sie Christi menschliche Natur als Fleisch (unmittelbar) aus dem Vater behaupten
    Das tue ich doch gar nicht. Ich halte mich an das Große Glaubensbekenntnis, dessen Lehre lautet, daß Christus Menschennatur annahm.

  15. @ Kyrillus (Fortsetzung):

    Christus wurde Mensch, ohne sich zu ändern.
    Indem Sie allerdings behaupten, daß Christus durch seine Menschwerdung in seinem Wesen Hebräer geworden wäre, unterstellen Sie Ihrerseits Christus eine Wesensänderung. Und nicht nur das: Wegen der Wesensgleichheit Christi unterstellen Sie damit auch Gott Vater und dem Heiligen Geist eine Wesensänderung, unterstellen Sie sowohl Gott Vater als auch dem Heiligen Geist, Hebräer geworden zu sein. Vielleicht kann Ihnen anhand dieser Konsequenzen klarwerden, wie unsinnig es ist, Christus als Wesen in seiner menschlichen Natur zum Hebräer herabzusetzen.

    Zum Schluß möchte ich auch Sie darauf hinweisen, daß Ihre Versuche, Christus in seiner menschlichen Natur zu verjuden, auf die Entkernung und Entwertung des Christentums hinauslaufen. Denn Christus wurde in seiner menschlichen Natur gekreuzigt, und Kern des Christentums ist, daß nicht irgendein Jude am Kreuz von Golgotha starb, sondern Gott sich am Kreuz für die Menschen aufopferte. Und vergessen Sie nicht Christi eigenes Wort: „Ehe Abraham war, bin ich.“ Das ist Gottes Wort, gesprochen in der menschlichen Natur der zweiten göttlichen Person!

    Und auch nochmals: Viele Fehlentwicklungen der heutigen Kirche rühren daher, daß durch den „Juden Jesus“ das Bewußtsein von der Gottheit Christi bei vielen Christen mehr oder weniger weitgehend verlorengegangen ist – so wird dieses falsche Bild des „Kuschel-Jesus“ erst durch diese falsche Christusvorstellung möglich. Die Kirche kann nicht wieder gesunden, ehe sie sich der Gottheit Christi wieder voll bewußt wird.

  16. @ Seefeldt:

    „Sie wissen sicher, daß der ursprüngliche Titel Marias „theotokos“ lautet, auf lateinisch „Dei genitrix“ und auf deutsch „Gottesgebärerin“.“
    Dass Gottesmutter ein gültiges Synonym ist, erhellt nicht nur aus der (einen Katholiken verpflichtenden) Tatsache, dass die katholische Dogmatik seit vielen Jahrhunderten davon Gebrauch macht, sondern allem voran schon daraus, dass die Heilige Schrift von der Mutter Jesu und der „Frucht Deines Leibes“ spricht.

    „Und meinen Sie nicht, daß das „bloße“ Austragen Gottes unendlich mehr ist als die Mutterschaft eines Menschen?“
    Diese Ihre Spekulation erübrigt sich ganz und gar, denn es gehört unumstößlich zum katholischen Dogma, dass Maria nicht Christi Leihmutter, sondern seine Mutter ist:

    „Das Dogma der Gottesmutterschaft Mariens umfasst zwei Wahrheiten:
    a) Maria ist wahrhaft M u t t e r, d.h. sie hat zur Bildung der menschlichen Natur Christi ALL DAS BEIGETRAGEN, WAS JEDE ANDERE MUTTER ZUR BILDUNG DER LEIBESFRUCHT BEITRÄGT.
    b) Maria ist wahrhaft G o t t e smutter, d. h. sie hat die zweite Person der Gottheit empfangen und geboren, freilich nicht der göttlichen Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach.“ (Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik, 6. Aufl. 1963, S. 237; Hervorhebungen in Großbuchstaben durch mich.)

    Noch einmal: Ihr wiederholter Verweis auf das Große Glaubensbekenntnis kann Ihre Position nicht rechtfertigen – „ex Patre natum ante omnia saecula“ bezieht sich auf den Hervorgang des Logos aus dem Vater und nicht auf dessen Menschwerdung! Gottes unendliche Liebe zum Menschen äußert sich gerade darin, dass er ihn in Maria der wahren menschlichen Mutterschaft seines Sohnes, des Logos, wert erachtete.

    Im übrigen: Leihmutterschaft mit In-Vitro-Befruchtung war bis vor wenigen Jahrzehnten (glücklicherweise) gänzlich unbekannt. Der Titel Gottesgebärerin, seit dem 3. Jh. gebräuchlich und auf dem Konzil von Ephesos gegen Nestorius verwendet, nahm, selbstverständlich, Maß an den natürlichen menschlichen Gegebenheiten (ging es im Streit gegen den Nestorianismus doch gerade darum, die Behauptung zu entkräften, Maria hätte nur den Menschen Jesus geboren): Wer gebiert, ist Mutter, Mutter im Vollsinn – das galt damals, sehr natürlicherweise, und es blieb Gnostikern wie Valentinus vorbehalten, die Mutterschaft Mariens in diesem Vollsinn zu bestreiten.

  17. (Fortsetzung)

    „(Ü)ber den Blutkreislauf gelangt auch Substanz der Mutter in das Kind, und aufgrund dieser Substanz wächst es auf, also aus Substanz der Mutter.“ Die Biologie lehrt uns, dass der Blutkreislauf des Embryos von demjenigen der Mutter durch die Plazentaschranke getrennt ist. In den Nährstoffen, die in den Blutkreislauf des Kindes gelangen, die „substantia matris“ erkennen zu wollen, wäre nichts weniger als absurd und nur unter krasser Nichtbeachtung des Gehalts des historischen Begriffes der substantia (Wesen/Wesenheit!) möglich. Werter @Seefeldt, das alles sind offensichtliche Sophismen und Ausflüchte, und ich bin ehrlich erstaunt, dass Sie dies nicht erkennen wollen.

    Der erwähnte Valentinus verstand den Leib Christi übrigens so, dass er den nachösterlich verklärten Leib Christi mit dem vorösterlichen identifizierte. Nach Ostern wäre nur die Seinsart auch der vorösterlichen Leiblichkeit Jesu für alle erkennbar geworden. Eine Leiblichkeit, mit der Jesus mithin geboren wäre, die er aber nicht von Maria angenommen hätte, die nur Gefäß („Röhre“) gewesen sei. Sie sagen zwar, @Seefeldt, Sie würden keinem Geistleib das Wort reden, aber wenn ich mir Ihre Sätze vergegenwärtige:

    „Er ging aber auch durch verschlossene Türen (…) Christus war eben auch in seiner menschlichen Natur viel mehr als ein Normalsterblicher, wie ja auch seine übrigen Wunder beweisen“,

    dann sehe ich darin dieselbe Identifikation des vor- und nachösterlichen Leibes Christi, die dem katholischen Dogma widerspricht. Deshalb habe ich in meinem früheren Posting ja auch davon gesprochen, dass Sie die menschliche Natur Christi nicht als das nähmen, was sie ist. Noch einmal: Christi Wunder sind kraft der göttlichen Person des Logos durch seine menschliche Natur hindurch gewirkt, und nicht kraft einer menschlichen Natur, deren Seinsart von Geburt „mehr als ein Normalsterblicher“, d.h. nicht wahrhaft menschlich, wäre. „Mehr als ein Normalsterblicher“, das gilt in eminentem Sinn hinsichtlich der verklärten menschlichen Natur des Auferstandenen. Hier gilt es zu unterscheiden!

    „Die genetische Abstammung ist zwar unter Menschen üblich, aber zum wahren Menschsein nicht notwendig – s. Jesus Christus.“
    Das ist eine klassische Petitio Principii. Mit einem Zirkelschluss wird eine haarsträubende Behauptung nicht plausibler!

    Sie betonen im übrigen: „Ich halte mich an das Große Glaubensbekenntnis, dessen Lehre lautet, daß Christus Menschennatur annahm.“ Gut und recht, aber wenn er sie nicht von Maria annahm – wie Sie behaupten – was bleibt dann als Möglichkeit? Wenn nicht aus der substantia matris, dann doch wohl aus der substantia Patris? Aus der Substanz Gottes, dieselbe in den drei Hypostasen, in Vater, Sohn/Wort, Hl. Geist. Mit Tertullian zu reden: „Wenn dagegen das Wort aus sich selbst Fleisch geworden ist, dann hat es sich selbst empfangen“.

  18. (Fortsetzung)

    Weiter schreiben Sie, @Seefeldt: „Indem Sie allerdings behaupten, daß Christus durch seine Menschwerdung in seinem Wesen Hebräer geworden wäre, unterstellen Sie Ihrerseits Christus eine Wesensänderung. Und nicht nur das: Wegen der Wesensgleichheit Christi unterstellen Sie damit auch Gott Vater und dem Heiligen Geist eine Wesensänderung, unterstellen Sie sowohl Gott Vater als auch dem Heiligen Geist, Hebräer geworden zu sein.“

    Das sind krude Unterstellungen, @Seefeldt, und es käme mir nicht im Traum in den Sinn, Ähnliches zu behaupten! Christus ist der menschgewordene Logos, sein Wesen die göttliche Substanz. Wenn er als die zweite Person der göttlichen Dreifaltigkeit die Menschennatur in sich aufnimmt, so bleibt seine Person, sein Wesen dadurch absolut unberührt und unverändert. Haben Sie meine diesbezüglichen Zeilen in meinem letzten Posting überlesen?
    Nochmals: „Sie behaupten und erachten es als Ihr „entscheidendes“ Argument, dass „mit dem Menschen Christus“ ein „neues Wesen“ entstanden wäre, hätte er seine menschliche Abstammung von Maria. Damit widersprechen Sie aber offenkundig der katholischen Lehre, die besagt, dass mit der Menschwerdung keine Veränderung des Logos einherging, obgleich er Fleisch von seiner Mutter annahm: Denn der Logos enthält alle menschlichen Vollkommenheiten von Ewigkeit her in höherer Weise! Die genetische Abstammung von Maria ändert somit nichts an Christi Wesen.“

    Es ist völlig richtig, wenn Sie konstatieren, dass „das Bewußtsein von der Gottheit Christi bei vielen Christen mehr oder weniger weitgehend verlorengegangen ist“, und mit Ihnen wende auch ich mich vehement gegen das „falsche Bild des „Kuschel-Jesus““ – aber das alles ist nun beileibe nicht auf die grundkatholische Lehre, dass Maria Christi wahre Mutter ist, zurückzuführen, sondern auf die postkonziliare, von Seiten vieler zeitgenössischer Theologen propagierte und unterstützte Nivellierung und Zersetzung des wahren Christusglaubens. Dass in Zeiten der „Holocaust-Religion“ die schändliche Verkennung des Gottmenschen Christi, die Nivellierung dieser alles übersteigenden Wirklichkeit auf den „charismatischen Menschen“ hin, gern mit einem nachdrücklichen Hinweis auf den „Juden Jesus“ garniert wird, geschenkt. Das ist aber nicht die Wurzel des Problems. Und auch die heute grassierende Verkennung der Wahrheit der klassischen Substitutionslehre, dass der Alte Bund im Neuen Bund aufgehoben ist, spricht nicht etwa für Ihre Behauptung.

    Wenn Sie mir vorwerfen, werter @Seefeldt, auch ich würde versuchen, „Christus in seiner menschlichen Natur zu verjuden“, so trifft – machen Sie sich dies doch bitte klar – Ihr Vorwurf in Tat und Wahrheit das katholische Dogma!

    Die entscheidenden Argumente – und nicht wenige – sind gefallen; eine weitere Diskussion würde wohl nur mehr dazu führen, sich im Kreise zu drehen.

  19. @ Kyrillus:

    „Ihr wiederholter Verweis auf das Große Glaubensbekenntnis kann Ihre Position nicht rechtfertigen“
    Seit wann das denn nicht? Das Große Glaubensbekenntnis ist DIE Glaubensvorgabe für die Christenheit. Und das Große Glaubensbekenntnis lehrt, daß Christus von Gott Vater und nur von Gott Vater stammt. Nochmals:
    EINE DOGMATIK IST KEIN DOGMA, ABER DAS GROSSE GLAUBENSBEKENNTNIS IST DOGMATISCH!
    Wenn daher eine Dogmatik dem Großen Glaubensbekenntnis widerspricht, ist die Dogmatik falsch!

    „sie hat zur Bildung der menschlichen Natur Christi ALL DAS BEIGETRAGEN, WAS JEDE ANDERE MUTTER ZUR BILDUNG DER LEIBESFRUCHT BEITRÄGT. Maria ist wahrhaft G o t t e smutter, d. h. sie hat die zweite Person der Gottheit empfangen und geboren, freilich nicht der göttlichen Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach“
    Das alles hat aber nicht zwingend etwas mit Abstammung zu tun. Fällt Ihnen eigentlich wirklich nicht auf, daß hier Ihr Ott selbst von Christi angenommener menschlicher Natur schreibt?

    „ex Patre natum ante omnia saecula“ bezieht sich auf den Hervorgang des Logos aus dem Vater und nicht auf dessen Menschwerdung!
    Begreifen Sie doch endlich einmal, daß Christi Menschwerdung kein Entstehen eines neues Wesens war, sondern die Annahme menschlicher Natur durch ein bereits seiendes Wesen!
    „Aus dem Vater geboren“, sagt und lehrt das Große Glaubensbekenntnis. DAS ist die Geburt Christi!

    Wer gebiert, ist Mutter, Mutter im Vollsinn – das galt damals, sehr natürlicherweise
    Begreifen Sie eigentlich wirklich nicht, daß Christi Menschwerdung ein völlig übernatürlicher Vorgang war? Übrigens: Eine Geburt durch eine Jungfrau geschieht auch nicht „sehr natürlicherweise“, und ich darf ja wohl davon ausgehen, daß Sie das Dogma von der Jungfräulichkeit Marias nicht leugnen.

    Die Biologie lehrt uns, dass der Blutkreislauf des Embryos von demjenigen der Mutter durch die Plazentaschranke getrennt ist
    Was hatten Sie bloß für einen verkorksten Biologieunterricht? Woher soll denn die Substanz eines Fötus herkommen, wenn nicht aus dem Blut der Mutter? Ein Mensch beginnt sein Leben durch die Verschmelzung von zwei winzigen Zellen. Aus diesem winzigen Etwas wird schon im Mutterleib ein recht beachtliches Wesen; die Substanz dazu kommt aus der Mutter, eine andere Quelle gibt es nicht.

    unter krasser Nichtbeachtung des Gehalts des historischen Begriffes der substantia
    Die krasse Nichtbeachtung begehen Sie selbst, denn die Substanz ist das natürlich Gegebene, während die Begriffe „Wesen“ und „Wesenheit“ philosophische Begriffe sind.

    „Er ging aber auch durch verschlossene Türen (…) Christus war eben auch in seiner menschlichen Natur viel mehr als ein Normalsterblicher, wie ja auch seine übrigen Wunder beweisen“,
    dann sehe ich darin dieselbe Identifikation des vor- und nachösterlichen Leibes Christi

    Das sehen Sie allerdings richtig.

    (Fortsetzung folgt)

  20. @ Kyrillus:

    die dem katholischen Dogma widerspricht
    Woher wollen Sie das denn haben? Darf ich Sie auf die Verklärung Christi hinweisen, die vor Christi Kreuzigung geschah?

    Deshalb habe ich in meinem früheren Posting ja auch davon gesprochen, dass Sie die menschliche Natur Christi nicht als das nähmen, was sie ist.
    Das ist offensichtlich Ihr Fehler.

    „Die genetische Abstammung ist zwar unter Menschen üblich, aber zum wahren Menschsein nicht notwendig – s. Jesus Christus.“
    Das ist eine klassische Petitio Principii. Mit einem Zirkelschluss wird eine haarsträubende Behauptung nicht plausibler!

    Ist es überhaupt nicht. Wollen Sie Adam dessen wahres Menschsein absprechen? Adam stammt nun definitiv von keinem anderen Menschen ab …

    „Ich halte mich an das Große Glaubensbekenntnis, dessen Lehre lautet, daß Christus Menschennatur annahm.“ Gut und recht, aber wenn er sie nicht von Maria annahm – wie Sie behaupten – was bleibt dann als Möglichkeit?
    Sie vergessen, daß Christus Gott ist. Und wenn Gott schon das ganze Universum aus nichts schaffen konnte, dann konnte er selbstverständlich auch „aus nichts“ Menschennatur annehmen. Da haben Sie wieder einmal eine fatale Folge Ihrer Verjudung Christi.

    „Indem Sie allerdings behaupten, daß Christus durch seine Menschwerdung in seinem Wesen Hebräer geworden wäre, unterstellen Sie Ihrerseits Christus eine Wesensänderung. Und nicht nur das: Wegen der Wesensgleichheit Christi unterstellen Sie damit auch Gott Vater und dem Heiligen Geist eine Wesensänderung, unterstellen Sie sowohl Gott Vater als auch dem Heiligen Geist, Hebräer geworden zu sein.“
    Das sind krude Unterstellungen, @Seefeldt, und es käme mir nicht im Traum in den Sinn, Ähnliches zu behaupten!

    Aber Sie behaupten Ähnliches. Sie behaupten, daß Christus Hebräer sei, und ich fügte lediglich die sich daraus ergebenden Folgen hinzu. Also: Es gibt nur einen Gott, in drei Personen, die aber alle eines Wesens sind. Und wegen dieses einen Wesens gilt: Entweder ist Christus Gott und damit auch Gott Vater Gott und der Heilige Geist Gott, oder Christus ist Hebräer, dann müßten aber auch Gott Vater und der Heilige Geist Hebräer sein. Oder es gäbe die göttliche Heiligste Dreifaltigkeit und daneben noch einen hebräischen Menschen Jesus Christus, der dann aber nicht eines Wesens mit der Heiligsten Dreifaltigkeit wäre.

    Wenn er als die zweite Person der göttlichen Dreifaltigkeit die Menschennatur in sich aufnimmt, so bleibt seine Person, sein Wesen dadurch absolut unberührt und unverändert.
    Dem stimme ich ja ohne Einschränkung zu. Beachten Sie aber bitte Ihr eigenes Wort: „Wenn er … die Menschennatur in sich aufnimmt“ Das haben Sie sehr gut und richtig beschrieben.

    „Sie behaupten und erachten es als Ihr „entscheidendes“ Argument, dass „mit dem Menschen Christus“ ein „neues Wesen“ entstanden wäre, hätte er seine menschliche Abstammung von Maria.
    Sie verdrehen schon wieder die Reihenfolge.

  21. @ Kyrillus (Fortsetzung):

    Einmal anders herum: Entweder Christus ist „vor aller Zeit geboren“ und war daher auch schon vor Abraham – dann kann er nicht von Maria abstammen, die ja erst nach Abraham kam.
    Oder er stammt von Maria – dann aber kann er nicht „vor aller Zeit geboren“ und vor Abraham gewesen sein.
    Das ist logisch zwingend, werter Kyrillus, Sie müssen jetzt nur noch entscheiden, welche dieser beiden Möglichkeiten der Heiligen Schrift und dem Großen Glaubensbekenntnis entspricht und welche nicht.

    dass mit der Menschwerdung keine Veränderung des Logos einherging, obgleich er Fleisch von seiner Mutter annahm
    Wenn Sie behaupten, daß mit der Menschwerdung Christi aus Gott ein Hebräer wurde, behaupten Sie allerdings eine Änderung Christi.

    Denn der Logos enthält alle menschlichen Vollkommenheiten von Ewigkeit her in höherer Weise!
    Völlig richtig – aber indem Sie richtigerweise die menschlichen Vollkommenheiten Christi herausstellen, widersprechen Sie auch dem Hebräersein Christi, denn kein Hebräer und auch kein sonstiger Volksangehöriger hat die menschliche Vollkommenheit, die hat nur Christus, kann auch nur Christus haben, weil er eben Gott ist.

    Die genetische Abstammung von Maria ändert somit nichts an Christi Wesen
    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob Christus von Gott Vater oder von Maria abstammt. Eine genetische Abstammung von Maria würde Christi Wesen daher gewaltig ändern.

    Der ja auch von Ihnen festgestellte Niedergang des Bewußtseins von der Gottheit Christi geht durchaus auch auf die falsche Vorstellung vom Judesein Christi zurück. Denn so sehen es nun einmal viele Menschen: Sie sehen den Juden in Christus, nicht Gott.

    sondern auf die postkonziliare, von Seiten vieler zeitgenössischer Theologen propagierte und unterstützte Nivellierung und Zersetzung des wahren Christusglaubens.
    Aber dieser „Jude Jesus“ trägt eben erheblich zu dieser Nivellierung und Zersetzung des wahren Christusglaubens bei, weil in Christus oft nicht mehr Gott, sondern nur noch ein Jude gesehen wird!

    Das ist aber nicht die Wurzel des Problems.
    Vielleicht doch.

    Bleibt noch festzustellen: der Kernlehre des Christentums, daß auf Golgotha nicht irgendein Jude sein Leben hingab, sondern Gott sich für die Menschen aufopferte, sind auch Sie ausgewichen.

    • Es ist genug, @Seefeldt. Wenn es einem Tertullian nicht gelingt, Sie vom verpflichtenden katholischen Glauben zu überzeugen, wie sollte es mir gelingen. Sie missverstehen und zerpflücken stichhaltige Argumente nach Ihrem Willen, der Sie nun einmal darauf beharren lässt, Maria sei nicht Christi wahrhafte Mutter, nein: Maria sei Christi Leihmutter.

      Abgesehen von Ihrer falschen Auslegung des Glaubensbekenntnisses können Sie freilich keine Quellen für Ihre Behauptung namhaft machen (es sei denn, gnostische). Weshalb Sie dieser Umstand nicht nachdenklich stimmt?

      @Leo Laemmlein hat recht, auf Hahnenkämpfe sollten wir uns nicht einlassen. Ich bedaure aufrichtig, mit Ihnen zu keinem vernünftigen Konsens gekommen zu sein! Wenn Sie in dieser Frage an Ihrem Privatglauben festhalten möchten, stehe ich Ihnen gewiss nicht im Wege; dass es nicht der Glaube der Kirche ist, wurde gezeigt.

      • @ Kyrillus:

        Zu Tertullian:
        „Was wird sie denn empfangen? Doch sicher das Wort Gottes, nicht den Samen eines Mannes“
        Das ist hier unstrittig.

        „Mithin, wie es ihre Sache war, zu empfangen, so gehörte ihr, was sie gebar, auch an, obschon ihr das nicht zugehörte, was sie empfing.“
        Beachten Sie den Schluß.

        „Wenn dagegen das Wort aus sich selbst Fleisch geworden ist …“
        Das behaupte ich nicht. Nochmals: „hat Fleisch angenommen“ heißt es im Großen Glaubensbekenntnis.

        „Nur der Leib, welcher dem Mutterschoße sein Dasein verdankt, kann von einem Mutterschoße reden.“
        Und damit sind wir bei einem groben Fehler Tertullians. Christus verdankt sein Dasein Gott Vater!

        „Wenn Maria nicht einen Sohn, sondern einen bloß durchgehenden Gast in ihrem Schoße trug“
        Von einem bloß „durchgehenden Gast“ rede ich nicht.

        „Denn alle Stufen der Abstammung werden von der letzten zur ersten hinaufgezählt, so dass man nun schon wissen sollte, das Fleisch Christi stehe nicht bloß mit Maria, sondern durch Maria auch mit David und durch David auch mit Jesse in Verbindung.“
        Und damit sind wir beim nächsten groben Fehler Tertullians. Denn eine Abstammung Marias von David ist nicht überliefert! Eine Abstammung von David ist lediglich für Josef überliefert!

        Nochmals: Das Große Glaubensbekenntnis ist DIE Glaubensvorgabe für die Christenheit. Die Verfasser dieses Glaubensbekenntnis schufen eine sorgfältige und klare Glaubensvorgabe. Wenn jemand diesem Glaubensbekenntnis widerspricht, widerspricht er dem katholischen Glauben.
        Das Glaubensbekenntnis ist dogmatisch, Ihr Ott dagegen nicht und Tertullian auch nicht. Wie gezeigt, enthalten Ihre Zitate Tertullians grobe Fehler Tertullians. Das Große Glaubensbekenntnis ist DIE Quelle des Glaubens – hinter dieser Quelle steht alles andere zurück.

        Und auch nochmals: Eine Verjudung Christi entkernt und etwertet das Christentum, weil der Kern des Christentums ist, daß auf Golgotha nicht irgendein Jude am Kreuz starb, sondern GOTT sich für die Menschen aufopferte. Dieser Tatsache weichen Sie immer noch aus. Sie sollten aber gerade diese Tatsache sorgfältig durchdenken.

      • Die „groben Fehler“ Tertullians haben Sie nicht gezeigt, @Seefeldt, Sie haben sie behauptet.

        Wir drehen uns im Kreis – die Argumente zur Widerlegung Ihrer Thesen finden Sie weiter oben.

        Weshalb sprechen Sie nicht einmal mit einem rechtgläubigen Priester über dieses Thema?

        Zum Abschluss einige Zeilen aus dem Catechismus Romanus, nach Beschluss des Trienter Konzils unter leitender Aufsicht des heiligen Karl Borromäus entstanden, herausgegeben 1566 auf Befehl Pius V. – Erster Teil, viertes Hauptstück, „7. Was es heißt, Christus sei aus Maria, der Jungfrau geboren“:

        „Hier begann sich auch zu erfüllen jene herrlichste Verheißung Gottes an Abraham, zu dem gesagt wurde, dass einstens in seinem Samen alle Völker gesegnet werden würden. [Gen. 22,18] Denn Maria, die wir in Wahrheit als Mutter Gottes preisen und verehren, weil sie die Person gebar, welche zugleich Gott und Mensch war, leitete ihren Ursprung vom Könige David her.“

      • @ Kyrillus:

        Die groben Fehler Tertullians habe ich durchaus gezeigt.
        Aber für Sie nochmals:

        1.
        Entgegen der Behauptung Tertullians verdankt Christus sein Dasein Gott Vater und nur Gott Vater, denn das Große Glaubensbekenntnis lehrt von Christus: „Aus dem Vater geboren vor aller Zeit“.

        2.
        Tertullians Behauptung von der Abstammung Marias ist falsch. Es gibt keine Überlieferung über eine Abstammung Marias vom Hause David. Es ist sogar unwahrscheinlich, daß Maria vom Hause Davids stammt, da ja bereits Josef aus diesem Hause stammt und das Judentum in Sachen Verwandtschaftsehe sehr streng war und ist.

        Im übrigen haben Sie immer noch keine Stellung zu der Tatsache bezogen, daß der Kern des Christentums darin besteht, daß auf Gogotha nicht irgendein Jude am Kreuze starb, sondern GOTT sich am Kreuze für die Menschen aufopferte. Wäre Jesus in seiner menschlichen Natur bloß ein Jude gewesen, wäre sein Kreuzesopfer wertlos und damit das Christentum haltlos.

      • „Wäre Jesus in seiner menschlichen Natur bloß ein Jude gewesen, wäre sein Kreuzesopfer wertlos und damit das Christentum haltlos.“

        Ein letztes Mal: Die Argumente zur Widerlegung auch dieser

        U N G E H E U E R L I C H E N

        These, werter @Seefeldt, sind eingebracht. Ich kann Ihnen wirklich nur raten, darüber einmal mit einem rechtgläubigen, klugen Priester zu sprechen!

      • @ Kyrillus:

        Meiner Aussage, daß Christi Kreuzigung nur Wert hat, wenn dort Gott gekreuzigt wurde, sind Sie bis jetzt immer ausgewichen. Von einer Widerlegung der Aussage kann schon gar keine Rede sein. Und ungeheuerlich ist daran überhaupt nichts, meine Aussage trifft die Sache vielmehr im Kern. Und nochmals: Die Kernbotschaft des Christentums lautet, daß Gott in seiner menschlichen Natur sich am Kreuze für die Menschen aufopferte. GOTT, wohlbemerkt, nicht irgendein Jude! Nur Gott konnte und durch sein Kreuzesopfer von den Sünden erlösen! Es ist genau aus diesem Grunde vielmehr ungeheuerlich, zu behaupten, daß Christus ein Jude gewesen sei. Denn mit dieser Behauptung wird das Christentum entwertet!

        Ebenfalls ausgewichen sind Sie der Feststellung, daß keine Abstammung Marias vom Hause Davids überliefert ist, daß vielmehr die heiligste Maria kaum von dem Hause Davids abstammen kann, da das jüdische Verwandtenheiratsverbot sehr streng war und ist und bereits der heilige Josef vom Hause Davids stammt. Sie können ja mal versuchen, eine Abstammung Marias vom Hause Davids anhand der Heiligen Schrift nachzuweisen. Solange Sie das nicht nachweisen können, müssen Sie sich damit abfinden, daß meine Aussage stimmt.

      • @ Kyrillus:

        Zum Thema Abstammung noch folgendes:
        Sie schrieben einmal „was gehört denn zum WAHRHAFTEN Menschsein?
        In grundsätzlichstem Sinne die genetische Abstammung aus einer Ahnenlinie!“
        Wie anhand Adams nachgewiesen, ist das so nicht richtig, denn Adam war wahrer Mensch, ohne von irgendwem abzustammen. Und doch ist Ihre Aussage insofern richtig, als tatsächlich die Abstammung zum Wesen einer Person gehört (für Adam ist es wesentlich, daß er von niemandem abstammt).
        Nun ist Christus eine Person, die zweite Person des einen göttlichen Wesens. Nachdem er aus dem Vater geboren war vor aller Zeit, stammt er zweifellos von Gott Vater ab. Wie verhält es sich nun mit seiner Abstammung nach seiner Menschwerdung? Er ist ja dieselbe Person geblieben. Sie selbst schrieben ja, daß er Mensch wurde, ohne sich zu verändern. Würde er aber durch seine Menschwerdung von Maria abstammen, hätte sich Wesentliches in seiner Person geändert, denn dann hätte sich seine Abstammung geändert.

        Einmal ganz abgesehen davon, daß die Abstammung eines Wesens, einer Person sich überhaupt nicht ändern kann. Die Abstammung eines Wesens, einer Person ist unveränderbar. Wird ein Mensch geboren, stammt er unveränderlich von seinem leiblichen Vater und seiner leiblichen Mutter ab. Diese Abstammung kann sich nie ändern (allenfalls vor dem Gesetz, z.B. bei einer Adoption, aber das ist dann nur eine juristische Abstammung, keine wesentliche).

        Und so kann sich eben auch die Abstammung Christi nicht und niemals ändern. Christus aber stammt von Gott Vater, und da keine Abstammung sich ändern kann, kann sich auch Christi Abstammung nicht ändern, stammt er also immer und ewig von Gott Vater und ausschließlich von Gott Vater ab.

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