Streßfreie heilige Messe

Gricigliano-7Der folgende Beitrag stammt von Father Peter Carota, einem in Phoenix (Arizona) tätigen Diözesanpriester, der ausschließlich die überlieferte Liturgie zelebriert. In der Pfarrei, in der er tätig ist, wurde vor einigen Wochen vom Oberen des US-amerikanischen Distriktes der Petrusbruderschaft das Requiem für den ermordeten Father Kenneth Walker FSSP gefeiert. Auf seinem Blog „Traditional Catholic Priest“ bietet Father Carota täglich kurze Beiträge, die zum ganzheitlichen Leben im Geiste der katholischen Tradition motivieren und inspirieren.

Die meisten von Ihnen wissen genau, was ich mit einer streßfreien heiligen Messe meine. Wenn Sie geschult sind in den wahren Rubriken des Novus Ordo und an vielen Novus Ordo-Messen teilnehmen, sind Sie letztendlich niedergeschlagen, gestreßt und durcheinander. Aber wenn sie zur heiligen lateinischen Messe gehen, werden alle Rubriken befolgt, und Sie können in den Armen von Jesus und Maria ruhen und den Heiligen Geist ihre müde Seele erfrischen lassen. Hier ist ein Auszug aus einer E-Mail, die eine Leserin mir geschickt hat:

Abschließend, vielen Dank für Ihren Blog. Es ist fantastisch, Ihre Blogbeiträge jeden Tag in meinem Postfach zu sehen (manchmal mehrere Male am Tag und sogar spät am Abend – Mensch, sind Sie produktiv!). Sie haben mich so begeistert für die lateinische Messe, an der ich nun teilnehme. Ich könnte nicht glücklicher sein mit der streßfreien lateinischen Messe! Ich bin eine Konvertitin seit fünf Jahren und bin von einer unseligen Pfarrei zur anderen gesprungen, dank meines vergänglichen Lebens als Studentin am College. Es ist angenehm, jeden einzelnen Sonntag von der Messe erfrischt wegzugehen, anstatt aufgebracht. Und wenn ich keine Wahl habe, als zu einer Novus Ordo-Messe zu gehen, weil ich auf Reisen bin (mein neuer Job als pro-life-Missionarin verlangt derartige Reisen), so kann ich wirklich den Unterschied spüren. Meine neue Pfarrei versorgt mich auch mit einem großartigen geistlichen Führer, der für meinen neuen Job sehr nützlich sein wird, wo der geistliche Kampf so ziemlich die ganze Jobbeschreibung ausmacht. Letztens, an meinem ersten Tag in der Missionsarbeit, hat ein Typ uns finster angeschaut und angefaucht. Ich denke, ich bevorzuge fluchen, denn das ist zumindest eine weitgehend menschliche Reaktion – ich bin noch nicht sicher. Bitte beten Sie für mich.

Die lateinische Messe ist so streßfrei. Man erscheint, jeder ist still oder man betet den Rosenkranz zusammen, es klingt wie eine Kirche, nicht wie ein Pausenraum. Keine Improvisationen (vielleicht gab es früher im Mittelalter, als die Leute noch Latein sprachen, mehr Improvisationen, aber ich denke, daß dies heutzutage unglaublich hart ist). Man muß sich nicht auf eine unangebrachte Predigt gefaßt machen, als stünde man kurz davor, verprügelt zu werden. Alle Frauen bedecken ihr Haar, nicht nur du. Jeder ist jeden Sonntag angezogen, als wäre es Ostern, nicht nur du. Man sieht keine Woody Woodpecker-T-Shirts unter den hauchdünnen Alben. Jeder kniet zur Kommunion, nicht nur du. Der Priester weiß, wie man die Kommunion auf deine Zunge legt, ohne Unbeholfenheit oder Seltsamkeit. Man muß nicht angesichts der Unbeholfenheit durchdrehen und so eine korrekte Verbindung mit der Zunge verhindern, so daß Jesus auf den Boden fällt – die Patene ist stets da. Kein gehetztes „Amen“ vor der unbeholfenen Platzierung der Hostie auf der Zunge. Die Messe ist vorüber – mehr Stille. Kein Händchenhalten wie ein Hippie (selbst als ich noch Protestantin war, haßte ich, das zu tun – und ich haßte es noch mehr, meine Hände in die Höhe zu heben). Alles Drum und Dran macht es einfacher, die Besonderheit dessen wirklich zu verstehen, was geschieht. Wenn der Präsident in seiner Wagenkolonne vorfährt, benimmt man sich anders, als wenn er in seinem VW Beetle auftaucht. Viel Verbundenheit und Wärme und Freundlichkeit und Essen (sehr wichtig für Studenten) nach der Messe im Pfarrsaal. All die Unterhaltungen über Billys Baseballspiel, die Tupperware-Partys, die „Lange-nicht-gesehen“ und „Wie-geht-es-deiner-Mutter“ verschoben auf nach der Messe, so daß die Leute nicht gleich zu ihren Autos rennen, weil sie ihre Geselligkeit schon erledigt haben – wobei ich den Eindruck habe, daß die Leute der lateinischen Pfarrei aus Gründen bleiben, die über Geselligkeit hinausgehen. Man kommt, man geht, und man muß nicht erneut zur Beichte gehen für vielleicht unheiligen Zorn angesichts von „Nicht-einmal-die-Protestanten-würden-versuchen-solche-Nummern-abzuziehen“-Situationen. Das Heilige aus einer Hand, anstatt Auslagerung zu YouTube und Blogs. Es ist fantastisch!

Also, jeder einzelne von Ihnen, Priester, Ordensleute und Laien, Sie machen einen Unterschied, wenn Sie die Liebe zur heiligen lateinischen Messe verbreiten. Lassen sie uns nicht entmutigt werden, und lassen Sie uns Gott danken für die Möglichkeit, zur Messe aller Zeiten zu gehen.

Übersetzung: M. Benedikt Buerger
Bild: Blog „Traditional Catholic Priest“

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16 Comments

  1. ein wunderbares herrliches Glaubenszeugnis-in subjecto-denn nur persönlich kann Glaubenserfahrung Mystik-entstehen. gnadenhaft geschenkt werden.Mir ist ein gleiches vor Tagen geschehen. Aus dem Brunnen der Vergangenheit entstieg mir die Erinnerung wie ich vor 70 Jahren in unserer kleinen Dorfkapelle als Kind ein paar alte Frauen bei den Werktagsmessen nach der Konsekration singen hörte:sieh Vater von dem höchsten Throne,sieh her auf den Altar-wir bringen Dir in Deinem Sohne ein wohlgefällig Opfer dar.wir flehn zu Dir, wir Deine Kinder und stellen uns Sein Leiden vor-Er starb aus liebe für uns Sünder-noch hebt Er s Kreuz für uns empor.Daran habe ich mich bei der Lektüre des genannten E mails erinnert-was da ge schrieben steht ist für mich so wahr wie das amen der Kirche.Der Redaktion ein grosses Kompliment und grossen Dank!Diesen Lobgesang werde ich von nun an nach jeder hl Wandlung mit den treuen alten Kirchgängerinnen im Geiste mitsingen-ist doch die ganze Theologie des unblutigen Kreuzesopfers der hl Messe darin ausgedrückt.Anbetung, Gegenwart und Erinnerung gläubig und voller Liebe!

  2. „Streßfreie heilige Messe“, muss das sein?
    Nein, dieser Beitrag überzeugt mich in keiner Weise, ich bezweifle, dass er wirklich hilfreich ist. Für eine Anfängerin, eine „Neue“, ist es legitim, so ihre Gefühle auszudrücken, dagegen ist gar nichts zu sagen.
    Aber was ist mit dem Priester? Der theologische Unterschied ist entscheidend zwischen dem überlieferten römischen Ritus und dem NOM.
    Ich kenne Katholiken, ich zähle mich auch dazu, die am NOM teilgenommen haben ohne jeden liturgischen Missbrauch, mit Priestern, die fromm zelebriert haben, und die dennoch eine innere Leere gespürt haben, die nicht mehr zu unterdrücken war.
    Was ist, wenn in der Gruppe, die an der „Alten Messe“ teilnimmt, Intrigen herrschen, wenn die Stimmung nicht gut ist, wenn Spaltungen entstanden sind? Das ist Stress pur. Und dennoch kein Grund, nicht mehr an der heiligen Messe teilzunehmen.
    Nicht jeder traditionsorientierte Priester predigt gut, aufbauend, „entstressend“. Mitunter erzeugen „altrituelle Predigten“ Stress auch in friedlichen Personen. Solch rosarote Bilder helfen uns nicht weiter.

    Wir müssen auch bereit sein, immer wieder unser Kreuz auf uns zu nehmen und Stress ertragen. Ich sage nicht, dass das ideal ist. Aber es kommt vor. Und dann gilt es, beharrlich treu zu sein.
    „Stressfrei“ ist die grundlegend falsche Kategorie für das Messopfer.

    Natürlich ist das sonntägliche Messopfer mit dem gregorianischen Choral, dem Weihrauch, der Ehrfurcht, der Stille, der Anbetung innerlich erfüllend, aufbauend. Aber wenn Zeiten kommen, da einem die schönen Gefühle genommen werden, gilt es, beharrlich treu zu bleiben. Gefühle sind wichtig, aber für sich allein genommen keine tragfähige Basis.

  3. Das ist aber nicht so tiefsinnig, um ehrlich zu sein..das klingt nach einem Ersatz für esoterische non-stress-heile-welt-Stunden. Puh. Und dann diese Sätze „jeder tut dies oder das“, und dann alles Äußerlichkeiten – Kleidung…also ich weiß nicht.
    Das ist genau das, was an der „Tradition“ so hohl ist – warum soll einer unter dem Ministrantenkleid kein T-Shirt tragen? Dafür hat er doch das Ministrantenkleid, um „anders“ gekleidet zu sein – was drunter ist, – was geht das eigentlich eine Kirchgängerin an?! Oder wie? Wieso sollen alle Frauen „ihr Haar bedecken“? Sind wir Muslime? Seit wann das und v.a. wieso mit diesem unsäglichen durchsichtigen Polyesterteil (was ja dann voll seinen Bedeckungszweck erfüllt, häm…) auf das jetzt viele junge Konvertitinnen so fliegen, dabei hat keine alte Frau über Neunzig so ein Teil hierzulande je gesehen oder je getragen – wieso ist das „Tradition“, wenn es hier definitiv niemals Tradition war? Ich habe viele alte leute gefragt, und sie sagen übereinstimmend: früher gehörte eine Kopfbedeckung zur würdevollen (Schutz-)Kleidung bei Mann und Frau, Schutz gegen Witterung, dem Mann wurde die Auflage gemacht, vor Gott den Hut zu heben, den „Kopf hinzuhalten“ – ein Gesetz umgekehrt für die Frau gab es eigentlich so nicht. Wenn eine keine Kopfbedeckung hatte, war es nicht tragisch. Schreibt nicht auch der hl. Paulus, das Haar sei der Frau als Kopfbedeckung gegeben?!?! Also zum Mitschreiben: die Kopfbedeckung MUSS bedeckt werden? Sind wir abergläubisch? Nun ja – Gemälde der früheren Jahrhunderte zeigen keinen solchen Zwang – jedenfalls nicht unter Katholiken, wohl bei protestantischen Sekten und in der Orthodoxie, wobei man wieder beim Thema wäre… selbst die Muttergottes wird in traditionellen niederbayerischen Holzstatuen oft mit ihrem offenem Haar gezeigt. Ich frage eher, wieso Tradi-Frauen sich eigentlich das Haar abschneiden, denn DAS ist echt jenseits der Tradition…
    Oder die Gebetshaltungen – die Dame hasst es, die Hände in die Höhe zu heben. Soso. Und sie glaubt, die „Tradition“ sehe das nicht vor. Das ist ebenso falsch: schon immer gehört das Händeerheben zur traditionellen Gebetshaltung, es ist die bekannte „Orantehaltung“, die frühchristlich sehr gut belegt ist. Jeder Christ kann das machen, muss aber natürlich nicht.
    Es ist reine Äußerlichkeit, die pure Oberflächlichkeit, was sie an Argumenten vorbringt. Man kann jedes Detail theologisch in Frage stellen. Auch der seltsame Schluss mit den gesprächen nach der Hl. Messe – warum sollen Menschen, nachdem sie lauter erhabenen Oberflächlichkeiten gefolgt sind, dann nicht auch wieder über Tupperware reden?

    In diesem Email ist kein Wort davon zu hören, was hier eigentlich an Geistlichem geschieht, kein Jubel über den Herrn, kein Lobpreis auf IHN, der so liebenswert und wehrlos zu uns kommt – nein, es geht der Dame sichtlich nur um sich selbst und die Rekonstruktion einer halbheidnischen, engen Welt, in der man sich „absichern“ kann gegen das Chaos da draußen…

    • also es war eigentlich schon immer so, dass die Männer in der Kirche ihren Hut oder ihre Mütze abzunehmen hatte, und die Frauen, ihren Hut, ihr Kopftuch aufbehielten!
      Grundlage, ist 1 Kor, 11 wo steht :
      Wenn ein Mann betet oder prophetisch redet und dabei sein Haupt bedeckt hat, entehrt er sein Haupt.
      Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen.
      Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen.
      Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes.
      Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann.
      Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.
      Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen.
      Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau.
      Denn wie die Frau vom Mann stammt, so kommt der Mann durch die Frau zur Welt; alles aber stammt von Gott.
      Urteilt selber! Gehört es sich, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?
      Lehrt euch nicht schon die Natur, dass es für den Mann eine Schande,
      für die Frau aber eine Ehre ist, lange Haare zu tragen? Denn der Frau ist das Haar als Hülle gegeben.

      ALso ganz klar, es ist über dem Haar ein Kopftuch zu tragen, sofern es für uns als Schande gilt, wenn Frauen kurze Haare haben.
      Wir leben in Zeiten, da gilt das nicht als Schande, wenn Männer lange Haare und Frauen Bubikopf haben, ergo brauchen Frauen auch kein Kopftuch mehr, könnte man argumentieren.
      Trotzdem es sieht doch hübsch aus, diese Mantillaähnlichen Dinger auf dem Kopf.
      Und es gibt genug Muttergottesdarstellungen mit bedecktem Kopf, mir ist keine einzige Ikonedarstellung bekannt, wo man die Haare der MUttergottes sieht.
      Und die berühmte Stubacher Madonna z.B zeigt die Muttergottes mit offenen Haaren, weil sie aber hineingemalt ist in einen Garten, desgleichen die berühmte Madonna im Rosenhaag.
      Ich persönlich halte das Ende des Abschnitts des Korintherbriefs für zielführend,
      Es lohnt sich nicht drüber zu streiten.

      • Da wissen Sie offenbar mehr, als es das Lehramt wusste.
        Die Korintherstelle ist nicht so einfach, wie Sie das behaupten.
        Wenn Sie genau hinsehen, sind in ihr mehrere Widersprüche oder auch offene Fragen formuliert. Außerdem argumentiert der hl. paulus nicht mit einem göttlichen Gesetz, sondern stellt die Frage, ob denn wirklich die Natur das lehre, dass der Mann sein Haupt nicht verhüllen dürfe und die Frau es dagegen müsse.

        Es gibt auch mehrere formale und historische Gründe, die diese Stelle als unklar qualifizieren in ihren behauptungen über Ehre oder schande bei Kopfschmuck:

        1. Das jüdische Gesetz kennt diese Vorstellungen nicht – im Gegenteil: der Israelit bedeckte sogar sehr wohl sein Haupt beim Beten, und der Jude tut es heute noch. Elia verhüllte sein Haupt, als er vor Gott trat, heißt es in der Schrift.

        2. Jesus selbst trug lange Haare – das rabtuch von Turin ist inzwischen als echt eingestuft.

        3. Auch gerade die gottgeweihten Männer des alten Bundes trugen sogar zwingend lange Haare nach dem Gesetz.

        4. Von einer religiösen Kopfbedeckung der Frau ist nirgends im Alten Testament die Rede.

        5. Der Mann ist nicht Abglanz Gottes – das ist wieder mal so eine schlimme Übersetzung – es heißt, er sei imago et gloria Dei (Bild und Ehre Gottes). Über die Frau heißt es hier nur, sie sei gloria viri. Allerdings ist nicht klar, ob Paulus hier etwas referiert, was an ihn herangetragen wurde, oder ob er das so konstatieren will, denn er widerspräche damit ja immerhin der Genesis, die besagt, dass die Frau natürlich Ebenbild Gottes ist – und die genesis sagt das ausdrücklich, nicht nur vermutet.

        Einen Anhaltspunkt in der Überlieferung hat das, was Sie da interpretieren, also ganz offensichtlich nicht!
        Aber vielleicht setzt sich der Autor mit heidnischen Vorstellungen auseinander? Immerhin setzte er sich mit einer heidenchristlichen gemeinde auseinadner, die keine Ahnung vom jüdischen Gesetz hat.
        Er stellt ja Fragen, und überlässt die Antwort dem Leser.

        Meherere Sätze machen eigentlich deutlich, dass diese Zwischenpassgaen, die fast absurde Äußerungen enthalten – wieso ist eine Frau ohne „Schleier“ wie eine „Geschorene“ – das ist wirklich ein völlig abwegiger und auch unplausibler Gedanke, wenn man rational und vernünftig denkt.
        Zumal der Apostel ja dann konstatiert: „Das Haar ist der Frau als Schleier gegeben.“
        Und gar nicht passen wollen auch seine abschließenden Bemerkungen, die sagen, im Herrn sei der Mann ebenso nichts ohne die Frau wie umgekehrt, was also eine kleinkarierte Scleierdebatte förmlich aufhebt.
        Unverständlich auch der Hinweis auf die Engel (Fort.)
        Diese Punkte zwingen dazu, dass man sich fragt, worauf sich der Autor eigentlich bezieht in seinem Text. Er spricht Vorstellungen an, die auf jeden Fall nicht jüdisch und nicht alttestamentlich sind, sondern er greift Forderungen auf, die dem, was Israel praktizierte und überliefetre förmlich sogar widersprechen, und dies auch noch mit dem Frage-Hinweis darauf, ob das die „Natur“ lehre.

      • (Forts.)

        O sorry, da sind oben Textstücke durcheinander geraten.

        Es ist objektiv keine Schande, wenn eine Frau keinen Schleier trägt. Und es ist auch objektiv keine Schande, wenn ein Mann lange Haare trägt.
        Und auch die „Natur“ lehrt nichts dergleichen. Es könnten auch ironische Fragen sein bei Paulus, also die ironische Frage, ob denn die Naur dergleichen lehre, wenn es schon das Gesetz nicht gelehrt hat…
        Das jüdische Gesetz – jedenfalls das alttestamentliche – lehrt davon ebenfalls nichts. Was irgendwelche Rabbis dann dazuerfunden haben könnten, weiß ich nun nicht, aber es ist ja nicht von Gott, insofern also irrelevant.

        Die Begründung mit den Engeln ist weiter dunkel, weil es nirgends in der ganzen Schrift einen Hinweis drauf gibt, dass der Mensch den Engeln zuliebe dies oder jenes tragen müsste. Klaus Berger hat ja herausgefunden, dass man damals glaubte, Frauen ohne Kopftuch seien unfruchtbar oder von Unfruchtbarkeit bedroht, weil böse Engel ihren Leib verschlössen.
        Das gehört natürlich ins Reich des Aberglaubens, mit dem hoffentlich kein ernsthafter Katholik etwas zu schaffen haben will…

        Auch der Satz, es bestehe in den Gemeinden nicht der Brauch – ja, das kann eigentlich nur das Gegenteil von dem heißen, was man heute hineinlegt: nicht das Diskutieren über etwas ist nicht Brauch (denn das würde man nicht „Brauch“ nennen), sondern eine bestimmte Kleidervorschrift, also diese lange Haare kurze Haare-Story, ist nicht „Brauch“ – es ist schlicht bei uns nicht Brauch, über so etwas allzu viel zu diskutieren, weil es nicht wichtig ist – im Herrn gibt es nun mal nicht diese krasse Scheidung von Mann und Frau!
        Und der Satz „Das Haar ist der Frau als Schleier gegeben“ sagt doch eigentlich alles – oder?

        Ich wusste von dieser Debatte gar nichts, um ehrlich zu sein. ich stamme aus einer alten bayerischen Familie und kein Mensch dort, aber auch nicht hier in Baden hat je etwas davon gehört, dass man als Frau „quasi-liturgisch“ gekleidet sein müsste, also mit diesem Tuch. das ist nun mal Realität, und das sagt uns etwas darüber, wie das Lehramt mit dieser Frage umging – nämlich gar nicht, weil sie nebensächlich ist.
        Was allerdings war: Meine Verwandten gingen mit ihren besten Kleidern und allen Insignien ihrer Würde zur Kirche: mit dem besten Loden, einem entsprechenden Hut, wobei der Mann ihn abesetzte und erst draußen wieder aufsetzte, mit blankgeputzten Haferln und auch Schmuck an den Kleidern oder am Leib. Wenn man denen diese Kopftuch-Misere erzählt, schauen die einen nur an wie Ochsen vorm Berg, weil sie das nicht verstehen, und auch hier hat mir eine fast 90jährige mal treuherzig gesagt, sie wäre einmla bei den „Lefebvristen“ gewesen und da hätte man den frauen abverlangt, Kopftücher zu tragen wie im Islam (Forts.)

        Es ist lediglich Brauch, dass Frauen gerne Tücher tragen oder andere Kopfbedeckungen, weil es hünsch aussieht – das ist keine Frage.
        Aus irgendwelchen Gründen wird aber nun dieses Tuch zum Ideologikum. Und

      • (Forts. gleich bin ich fertig…)

        Ich fragte: war das denn früher nicht auch so? Sie sah mich irritiert an und sagte entgeistert: Wann? Wo? Da gabs doch die Lefebvristen noch gar nicht… Nein nein, sagte ich, ich meine, als Sie ein Kind waren und ihre Großmütter, damals, in der normalen Kirche… Ach so! rief sie. Was? Nein! Ach was, das gab’s nicht! Unsere Großmütter nahmen ihren schönsten Hut mit, aber wer keinen Hut hatte, ging halt ohne… also ich, fügte sie hinzu…habe nie was auf dem Kopf gehabt, weil ich das nicht haben kann, das stört mich…

        Man trug aus einem Brauch heraus Kopfbedeckungen, auch Kopftücher, aber nicht zwingend. Das war nicht ideologisch unterlegt. Durch die antichristliche Religion, die uns seit Jahrhunderten probleme macht, kam im Westen nun diese unselige und ebenfalls antichristliche Kopftuchdebatte wieder auf. Letztendlich besagt sie ideologisch, dass die Frau nicht in derselben Weise Abbild Gottes sei, wie der Mann – das ist aber nun mal antichristlich, weil schon die ersten Seiten der Genesis was andres sagen und auch Paulus in seiner Coclusio genau dazu hinführt, was wiederum absolut gegen das ideologisierte Tuch spricht.
        Und wie gesagt: auch Jesus trug lange Haare, also von daher auch kann diese Stelle nicht so ausgelegt werden, wie es Traditionalisten gerne tun.
        Ich denke oft, wenn ich diese Frauen nun nicht mehr bloß im Islam, sondern auch in der Kirche sehe: Irgendwie glauben die wohl doch nicht daran, dass sie erlöst sind…das ist wi ein Rückfall ins Heidentum.
        Dass allerdings viele Leute in den unmöglichsten Aufzügen zur Kirche gehen, ist auch wahr, aber man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, sondern irgendwo Maß halten…

      • Das ist viel Text, aber ich weiß definitiv, das strenge Juden auf der Kopfbedeckung für Frauen bestehen und zwar zu diesem Zweck alle die gleiche Perücke aufhaben.
        Im Grunde schreiben Sie es ja auch, früher war es Brauch, der Mann nahm in der Kirche seinen Hut ab, die Frau lies ihn auf!
        Wenn wir weiter davon ausgehen, dass der Islam als nestoranische Sekte begonnen hat, so hat er wohl in der Sache von wegen Frauen haben ein Kopftuch zu tragen irgendwas, was eh schon Brauch war, übernommen und auch übertrieben.
        Aber gerade im ganzen Mittelalter war es selbstverständlich, dass Frauen was auf dem Kopf trugen (Männer allerdings auch) und es war selbstverständlich, dass Männer ihre Kopfbedeckung in der Messe abnahmen, und Frauen eben nicht.
        Ich habe übrigens schon die Übersetzung gelesen, dass das Haar der Frau als Schmuck gegeben sei, nicht als Schleier und meine irgendwo gelesen zu haben, dass der Brauch Frauen tragen in der Messe eine Mantilla, Männer legen den Hut ab, in den romanischen Ländern, noch lange verbreitet gewesen wäre.
        Auf jeden Fall betont es den Unterschied zwischen Mann und Frau und das ist doch gut? Oder?

      • @ besorgter christ

        Was das Judentum betrifft, ist das eine Regel, die nicht auf die Thora zurückführbar ist. Und am Judentum merkt man, wie idiotisch das alles ist: da müssen Frauen Perücken aus echtem Frauenhaar tragen, um ihre echten Frauenhaare zu verdecken – Im übrigen muss auch jeder Mann am Synagogeneingang seinen Kopf bedecken – Sie sehen also, dass da irgendwas in der Argumentation nicht stimmt. Auch im Islam müssen Männer ein Käppchen tragen…Juden und Muslime dürfen sich nicht den Bart scheren. Gott hat uns doch von Natur aus unterschiedlich genug geschaffen – das muss man doch nicht erst durch Kleidung „kreieren“!

        Andererseits sagen die Apostel, gerade die Frau soll nicht großes Wesen mit Haaren und Haarflechten und Frisuren und so weiter machen, sondern natürlich bleiben…und das ist eigentlich weltweit und übereinstimmend seit Menschengedenken eine schlichte Langhaarfrisur. Und DAS gibt tatsächlich auch die Natur vor. Dass jeder Mensch hübsch aussieht mit Hut, Tuch, Kappe, ist kein Dogma, sondern einfach nur eine Konvention, mode- und kultur-, auch wetterabhängig.

        Das mit der Übersetzung finde ich absolut unplausibel, weil beide Male dasselbe Wort verwendet wird: wenn also jemand diskutiert, ob die Frau ein „velamen“ (Decke/Hülle/Schleier) bzw. den Kopf „verlare“ (bedecken, verhüllen, verschleiern) soll, der Frau aber andererseits im selben Atemzug das Haar als „velamen (Hülle etc.) bescheinigt wird, dann kann man daraus nicht plötzlich einen „Schmuck“ kreien, der noch mal extra verhüllt werden muss.

        Es ist nicht klar, wie Frauen zur Zeit Jesu gekleidet waren. Auf jeden Fall unterschiedlich und in jeder Kultur anders. Fest steht, dass gerade die Germanen erheblich anders gekleidet waren, dort gab es die Hose, die gabs im römischen Reich sonst nicht, auch nicht für den Mann, es gab sie aber auch für Frauen, das kann man auf römischen Darstellungen der Germanen/innen sehen, in Moorleichenfunden etc. Also auch die traditionalistische Polemik gegen die Frauen-Hose will das Maß einer best. Zeit zum Dogma erheben, was Unsinn ist. Solange es um eine ästhetische Frage geht, bin ich dabei – aber sobald es ideologisch wird wie beim Islam, kann man das nur antichristlich nennen und pharisäisch – der Mensch erfindet noch extra Beschwernisse…

        Die germanische mittelalterliche Kopfbedeckung ist übrigens die Gugel, und selbst bei nordalpinen Ordensfrauen erinnert der Schleier oft mehr an eine Gugel als an einen orientalischen Schleier. Bis heute trägt man hierzulande sehr viele Kapuzenjacken, -mäntel, -kleider – das ist einfach andere Kultur als im Süden.

  4. Letztes Endes bleiben wir doch nur dabei, weil wir das Heilige Messopfer haben, in der für ALLE Menschen gebetet und geopfert wird, die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, aus der die VIELEN dann die Früchte der Erlösung gespendet erhalten. Wie viele Katholiken vergegenwärtigen sich wirklich dieses Geheimnisses, wenn sie samstags in den Novus Ordo zur Vorabendmesse gehen ? Der Priester wird ihnen eher das Gefühl geben, einer eucharistischen Mahlfeier beizuwohnen. Es gibt keine Sakralität eines Hochaltares mehr, keine weißen Altardecken, die Hostie wird vor der heiligen Wandlung gebrochen, alles vollzieht sich „nah im Zuschauerraum“, persönliche Andacht gleich null, gleich nach der heiligen Kommunion spricht eine Dame einen „Meditationstext“ vom männlichen und weiblichen Heiligen Geist. In der vorangegangenen Homilie hat der Priester noch mal daran erinnert, wie einheitlich früher die Kleiderordnung war und wie gut es heutzutage ist, dass die Gottesdienstteilnehmer so bunt zur Messe erscheinen. Orationen und Hochgebete sind moderne Texte, deren Worthülsen man sich nicht merken kann und die im Gedächtnis nicht haften bleiben, ähnlich wie bei einem Kindergottesdienst. Die 1,60 Meter große ältere Dame, die als Kommunionhelferin agiert, wirkt bestimmend und die Mundkommunion ein Erlebnis, das man nicht wiederholen möchte. Die „geistliche Frucht“ einer solchen Gemeindemesse ist die innerliche Aufgebrachtheit. Wenn ich evangelisch wäre, würde ich es bleiben wollen. Jetzt, da ich katholisch bin, preise ich mich glücklich, die Möglichkeit zu haben, zur „Messe aller Zeiten“ gehen zu können . Das dieser Zusammenhang zwischen würdiger Feier der Heiligen Messe und strenger Einhaltung aller Rubriken gerade des Novus Ordo, um der Apostasie des Glaubens Einhalt zu gebieten, nicht gesehen wird, ist mir schleierhaft. Die Beobachtungen ließen sich endlos fortsetzen.

  5. Ich befürchte, dass man auf irgendwelche Nebengleise kommt, die sich dann noch verästeln. Folgen wir lieber klaren Aussagen ohne diese Spezifika.

  6. Diese Streßfreiheit wird auch von `bi – rituellen` Priestern bezeugt, wenn sie die überlieferte Messe feiern.
    Der NOM birgt offenbar in sich den Hang den Gottesdienst zu gestalten.
    Die Entspannung findet meines Erachtens auch auf geistiger Ebene statt, da der überlieferte Meßritus zweifelsfrei das Heilige Messopfer ist und nichts Gemachtes.
    Die Grundlage der Neuen Ordnung ist bereits in der Intention der Macher eine andere.
    Eine umfassende Definition der Messe nach der Neuen Ordnung, findet sich in der Institutio Generalis des Missale Romanum von 1969 unter Nr. 7 am Beginn des zweiten Kapitels (Novus Ordo: De structura Missae)
    https://docs.google.com/file/d/0B5FHI25-yjGbMDkzZDI2MGYtZjYyNS00OWY0LTk4NzMtZTk0ODY0ODg4Nzk0/edit?hl=en&pli=1
    gefunden auf http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/most-important-historical-document-1969.html

    7. Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote praeside, ad memoriale Domini celebrandum. Quare de sanctae Ecclesiae locali congregatione eminenter valet promissio Christi: „Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum“ (Mt. 18, 20).

    „7. The Lord’s Supper, or Mass, is the sacred meeting or congregation of the people of God assembled, the priest presiding, to celebrate the memorial of the Lord. For this reason, Christ’s promise applies eminently to such a local gathering of holy Church: ‚Where two or three come together in my name, there am I in their midst‘ (Mt. 18:20).“

    Das Herrenmahl oder Messe ist danach ein heiliges Treffen oder Versammlung des Volkes Gottes die sich unter dem Vorsitz des Priesters treffen um die Erinnerung an den Herrn zu feiern.
    Aus diesem Grund treffe das Versprechen Christus auf diese örtliche Zusammenkunft der Heiligen Kirche: Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, da bin ich mitten unter euch (Mt.18,20)

    Die Definition beschränkt sich als Erinnerung an das MAHL, wie es Jesus an Gründonnerstag gefeiert hat und dies wird im weiteren Text oftmals wiederholt. (nos. 8, 48, 55d, 56).
    Nichts davon schließt die Realpräsenz ein, noch die Wirklichkeit des Opfers, noch die sakramentale Funktion des konsekriereden Priesters oder den intrinsischen Wert des eucharistischen Opfers unabhängig vom versammelten Volk
    Das Versprechen Jesu seiner geistigen Gegenwart wird auf dieselbe qualitative Ebene wie die substantielle und physische Realität der sakramentalen eucharistischen Präsenz gestellt ( s. K. Ottaviani/Bacci – Intervention unter P. II der Kritik des NOM)

    Für die wahrheitssuchende Konvertitin ist vermutlich zu viel Protestantismus
    im NOM wiederzufinden, was wiederum Bugnini &Co. mit der neuen Ordnung beabsichtigt haben dürften.

    • An Zeitschnur und besorgter Christ:
      Das Tragen des Schleiers bei Frauen hat zwei gute Gründe und ist keineswegs eine hohle Tradition; man kann sich die Sache nicht so einfach machen und in den Paulusbrief einfach eine Inkonsistenz hineinlesen und ihn als unklar qualifizieren, weil einem die Aussage nicht passt.
      Das Haar war und ist bei Frauen immer auch Schmuck und damit ein Mittel ihre Person anziehend oder noch anziehender zu machen. Eine biologische Konstante bei der Frau. Das macht das Abscheren als Zeichen der Schande deutlich, wie es in der Antike (s. Menanders (im 4 und 3.Jhd.v. Chr.) Komödie: „ Περικειρομένη“ – „die Geschorene“) bis in unsere Zeit praktiziert wurde. (wie z. B. nach dem II. Weltkrieg in Frankreich die Frauen, die mit deutschen Soldaten liiert waren, geschoren und öffentlich vorgeführt wurden). Man nimmt ihnen damit vorübergehend ihre Attraktivität.
      Die Feier der hl. Messe oder der Besuch der Kirche, doch wohl gewöhnlich zum Gebet ist, ist aber nicht die Zeit und der Ort der Selbstdarstellung, weder des Priesters noch der Gläubigen. Wenn die Frau ihr Haar verhüllt, verhüllt sie auch damit ihren ureigenen Schmuck und verzichtet bewusst während der Zeit des Gebetes auf dieses biologische Signal an das andere Geschlecht. Das Anliegen des hl. Paulus im Korintherbrief 11.5 – eine Frau aber, die da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist ebenso viel, als wäre sie geschoren – ist doch offensichtlich dieses: dass eine Frau während des Gebetes ihr Haar als Teil ihres Attraktivitätspotential nicht „zur Schau stellt“, sondern ihre Individualität zurückstellt, d.h. die Aufmerksamkeit nicht auf sich lenkt, sondern diese ganz dem Gebet und der Weissagung wie es bei Paulus heißt, zukommen lässt. Handelt sie nicht so, so lenkt sie die Aufmerksamkeit auf sich und dies gilt als schändlich, d.h. sie benimmt sich so wie eine geschorene: Dieser ging es auch oder sogar „nur“ darum, die Blicke auf sich zu lenken. Der zweite Grund ergibt sich zwanglos aus dem ersten: Dass die Männer als potentielle Empfänger dieses biologischen Signals ohne dieses ihre Aufmerksamkeit ungeteilt dem Gebet widmen können. Diese Aspekte werden allerdings heute bei dem Novus ordo mit seiner immanenten Selbstinszenierung des Priesters und der Laien, überwiegend Altardienerinnen und Patoralassistentinnen als Gestalterinnen der Liturgie, naturgemäß gar nicht mehr verstanden, sondern geradezu konterkariert, zumal auch bei der allgemein verbreiteten sexuellen Promiskuität einerseits, die ja auch von der neuen Kirche und ihren Protagonisten als zeitgemäß angesehen wird, und andererseits bei den überwiegend älteren, grauhaarigen Kirchgängern mit einem verblasstem Attraktionspotential. Im Vetus Ordo, der mit der Feier der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi theologisch etwas ganz anderes und mehr ist als eine einfache Mahlfeier, hat das Tragen eines Schleiers also durchaus gute Gründe, zumal die Hl. Messe auch von verhältnismäßig vielen jungen Gläubigen mitgefeiert wird.

      • Sie lesen da aber sehr viel hinein in die Korintherstelle.

        Ich möchte mich mit dem Wortlaut eines Textes auseinandersetzen und nicht mit tausend historischen Rekonstruktionen, die meist frei erfunden sind oder zumindest ungesichert, die man sich dann ebenso tendenziös zurechtlegt, wie es einem gerade passt.

        Ergebnis: Sie reden im Prinzip am Text selbst vollkommen vorbei. Da ist von Imago und gloria, vom zuerst geschaffenen Mann, von Engeln, von der „Natur“ die Rede und Paulus scheint v.a. Fragen zu stellen und nur wenige Antworten zu geben.
        Von sexuellen Reizen zwischen den Geschlechtern ist gar keine Rede. Das ist Ihre freie Interpretation, die der Textstelle eigentlich gar nicht bedarf, sondern aus ihr eine Projektionsfläche für eigenmächtige Ideen macht.

        Es hilft nichts – man kann den unklaren Text nicht durch vulgär-psychologische Aussagen, die man hineinlegt, obgleich von ihnen nicht die Rede ist, „glätten“ – der Text ist und bleibt in sich widersprüchlich. Es gibt, wenn wir schon auf diesem Niveau argumentieren, sicher auch Männer, die total ausrasten, wenn sie die Kopfkontur einer „Geschorenen“ sehen oder unter diesen sinnigen durchsichtigen Tüchern (!) halt doch das Haar. Es gibt auch Männer, die verkraften nicht mal das Gesicht einer Frau, ohne durchzudrehen – womit wir bei antichristlichen Gebräuchen angkommen wären.

        Hier wäre etwas Disziplin der Männer bei ihren ungeordneten Begierden, die doch wichtiger zu wirken scheinen als das Heilige Geschehen selbst – das wollten Sie aber nicht andeuten? – angesagt. Wie andernfalls sollten Frauen Männer überhaupt noch als Abbild des „Hauptes“ achten? Bitte „vertieren“ wir doch den Mann nicht so!

        Dass vieles heute bis ins Unanständige hinein geht bei der Bekleidung in der Hl. Messe, stimmt. Aber Ihre Argumente sind verräterisch, weil Sie den Mann zum Bündel ungeordneter Triebe herabwürdigen und umgekehrt offenbar völlig ausblenden, dass auch die Frauen nach den Männern schauen und so manchen Kopf, so manches Gesicht äußerst attraktiv finden und bei geistlicher Unreife sicher ständig den ausdrücklich unverhüllten Mann ansehen müssen – spätestens hier wird klar, dass es darum nicht gehen kann, sonst müsste sich auch der Mann verhüllen.

        Also das bringt doch nichts – es ist irgendwie unreif. Wenn schon Kopfbedeckung, dann sollte das einen würdigen Grund haben…der ist aber nicht wirklich zu erkennen.

        P.S. Bevor ich mit Traditionalisten in Berührung kam, wäre ich als normale Frau von heute und hier nie auf die absurde Idee gekommen, dass ich mit einer anständigen und schlichten Frisur die armen Männer um Herz und Verstand bringe, – einfach weil es nicht der Fall ist!
        Im übrigen wurde mir glaubhaft schon von vielen erzählt, dass nirgends mehr nach den Frauen gestart und gegiert wird, als im Islam, weil sich die Frau dort so penetrant verhüllt.
        Bleiben wir auf dem Teppich und realistisch…

      • … und noch eine vollkommen textwidrige Sache ist mir gerade aufgefallen:
        Im Text wird diskutiert, ob eine Frau, die unverhüllt ist (also ohne extra Kopfbedeckung), nicht wie eine Geschorene sei – allein dieser Gedanke steht konträr zu Ihrer Interpretation.
        Ihr Argument legte dagegen folgende Logik nahe:
        Wer sich noch mal extra verhüllt, beraubt sich der Attraktivität – eben wie eine Geschorene.

        Nein, nein, Sie sehen doch selbst, dass man diesen Text irgendwie nicht schlüssig gelesen bekommt.

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