Roberto de Mattei: „Entdogmatisierung“ oder „Wer hat das Konzil verraten?“

Konzil Superdogma der Entdogmatisierer
Zweites Vatikanisches Konzil, das Superdogma der Entdogmatisierer

(Rom) Am 12. Juli erschien in der Tageszeitung „Il Foglio“, der jüngste Aufsatz des bekannten, traditionsverbundenen Historikers Roberto de Mattei. Er geht darin der Frage nach, was nach dem Amtsverzicht von Benedikt XVI. mit dessen „Hermeneutik der Kontinuität“ geschieht, mehr noch, wie geht es mit der überfälligen Diskussion über das Zweite Vatikanische Konzil in einer Zeit der offensichtlichen „Entdogmatisierung“ weiter, die ihren Ausgang im Konzil nahm und inzwischen mit Papst Franziskus die höchste Spitze erreicht zu haben scheint. Die Zwischentitel stammen wie gewohnt von der Redaktion.

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Der Konziliator

von Roberto de Mattei

War das Zweite Vatikanischen Konzil ein „verratenes“ Konzil? Und von wem? Die Frage drängt sich nach der Veröffentlichung des Instrumentum laboris auf, jenem vatikanischen Dokument, das Diskussionsgrundlage für die kommende Bischofssynode über die Familie sein wird. Die im Instrumentum laboris zitierten Texte stammen ausschließlich vom Konzil oder aus der Nachkonzilszeit, so als hätte es zu diesem, heute so entscheidenden Thema wie der Familie seit den 60er Jahren eine radikale Wende des kirchlichen Lehramtes gegeben.

Die Schule von Bologna hat keine Zweifel. Diese theologische und pastorale Wende gab es, aber Paul VI. habe deren Stoßkraft abgewürgt. Die gesamte Ausrichtung der von Giuseppe Alberigo verantworteten Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils baut auf dem Gegensatz zwischen dem „Propheten“ Johannes XXIII., der ein „neues Pfingsten“ der Kirche einleitete und dem kalten Bürokraten Giovanni Battista Montini, der es versenkte, auf. Hinter dieser geschichtlichen Lesart des Zweiten Vatikanums, die heute von Alberigos Epigonen wie Alberto Melloni, Giuseppe Ruggieri und Massimo Faggioli vertreten wird, steht die neue Theologie von Dominique-Marie Chenu, Yves Congar und vor allem Karl Rahner. Seit dem Jahr 1965, auf einer Tagung mit dem Titel „Das Konzil: Anfang eines Anfangs“ während der letzten Wochen der Schlußsession, stellte der deutsche Jesuit das Zweite Vatikanum als Anfang einer neuen Epoche in der Geschichte der Kirche dar, die bestimmt sei, die Gemeinschaft der Gläubigen in der Art zu erneuern, wie es nach dem ersten Konzil von Jerusalem geschehen ist. Paul VI. habe das Konzil mit der Nota praevia von 1964 verraten, mit der er die Bedeutung der von Lumen gentium eingeführten Kollegialität einschränken wollte und vor allem natürlich mit der „repressiven“ Enzyklika Humanae Vitae von 1968.

Humanae Vitae löste ersten Bruch unter Konzilstheologen aus

Die Streitigkeiten, die auf Humanae Vitae folgten, führten zum ersten großen hermeneutischen Bruch zwischen den Akteuren des Zweiten Vatikanums. 1972 wurde von Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar und Henri de Lubac die internationale Zeitschrift „Communio“ gegründet, die sich in offenem Gegensatz der Zeitschrift „Concilium“ entgegensetzte, in der Karl Rahner, Yves Congar und Eward Schillebeeckx publizierten. De Lubac war es, der den Ausdruck „Parakonzil“ prägte, um die Atmosphäre fieberhafter Agitation zu beklagen, die in den Jahren nach dem Zweiten Vatikanum viele Theologen dazu brachte, dessen Aussagen umzubiegen. In einem langen Interview1, das er 1985 Angelo Scola2 gewährte, beschrieb de Lubac das „Parakonzil“ als eine Bewegung, die mit medialem Druck operierte und die es verstanden hatte, das Konzil und die Nachkonzilszeit zu Themen wie dem päpstlichen Primat und die Beziehung der Kirche zur Welt zu beeinflussen. Im selben Jahr stellte Hand Urs von Balthasar, der 1952 in einem seiner Bücher dazu aufgefordert hatte „die Bastionen zu schleifen“, in einem Interview ebenfalls für „30giorni3 fest, daß alle mit dem Konzil verbundenen Erwartungen sich „in einem amerikanischen Optimismus“ aufgelöst hatten.

„Dialog“ entpuppte sich als „Chimäre“

Die Internetseite Papalepapale veröffentlichte vor kurzem wieder das Interview, das von Balthasar Vittorio Messori gab, in dem der Schweizer Theologe den Standpunkt vertrat, daß der Dialog sich als „Chimäre“ entpuppte und die Notwendigkeit der Rückkehr zur rechten Glaubenslehre und dem „tridentinischen Modell“ der Priesterseminare vertrat. Das Interview stammt wie die vorhergenannten aus dem Jahr 1985, dem Jahr, in dem das Gesprächsbuch mit Kardinal Ratzinger zur „Lage des Glaubens“ veröffentlicht wurde, in dem der damalige Präfekt der Glaubenskongregation die Notwendigkeit proklamierte, zu den „authentischen Texten des authentischen Zweiten Vatikanums zurückzukehren“. Zum Papst Benedikt XVI. geworden, stellte er mehrfach die Hermeneutik der Texte jener des „Geistes“ entgegen. Seine Position trat deutlich von seiner denkwürdigen Ansprache an die Römische Kurie vom 22. Dezember 2005 bis zu seiner letzten, nicht weniger bedeutenden Ansprache an den römischen Klerus vom 14. Februar 2013 hervor. Benedikt XVI. wiederholte die These, laut der ein von den Kommunikationsmitteln aufgezwungenes virtuelles Konzil das wirkliche Konzil, das in den Schlußdokumenten des Zweiten Vatikanums zum Ausdruck kommt, verraten hätte. Zu diesen, von einer mißbräulichen nachkonziliaren Praxis vernachlässigten Texten müsse man zurückkehren, um die Wahrheit des Konzils wiederzufinden. Msgr. Agostino Marchetto, den Papst Franziskus als den „besten Hermeneuten“ des Zweiten Vatikanums bezeichnete, bewegt sich auf dieser Linie, deren Schwäche jeden Tag offenkundiger wird. Das Konzil der Medien war nämlich nicht weniger real als jenes der Väter, so daß man die These vertreten könnte, daß das eigentliche virtuelle Konzil vielmehr jene 16 offiziellen Konzilsdokumente waren, die in der Textsammlung des Heiligen Stuhls blieben, aber nie in die konkrete geschichtliche Wirklichkeit Eingang fanden.

Nicht Paul VI., sondern Johannes XXIII. hat Konzil verraten

Die geschichtliche und theologische Revisionsarbeit, die in den letzten Jahren des benediktinischen Pontifikats einsetzte, hat jedoch einen neuen historisch-hermeneutischen Weg geöffnet. Das Zweite Vatikanum wurde, laut dieser Sichtweise, weder von Paul VI. noch von den Medien verraten, sondern von Johannes XXIII., von dem, der es einberufen hatte und der es bis zu seinem Tod am 3. Juni 1963 zwischen der Ersten und der Zweiten Session leitete. Die Fakten scheinen dies zu bestätigen. Am 25. Januar 1959, nur drei Monate nach seiner Wahl auf den Stuhl Petri kündigte Papst Roncalli die Einberufung des Zweiten Vatikanischen Konzils an. Die Überraschung war groß, aber die Vorbereitung des Konzils dauerte gut drei Jahre mittels einer Vorbereitung der Vorbereitungsphase (ein Jahr) und der Vorbereitungsphase (zwei Jahre).

Im Frühjahr 1960 wurden die consilia et vota, das heißt die 2.150 Antworten der Bischöfe aus der ganzen Welt gesammelt, die zu den Themen der bevorstehenden Kirchenversammlung befragt wurden. Dann wurde das gesamte Material an zehn vom Papst ernannten Kommissionen weitergereicht, um die „Schemata“ zu verfassen, die dem Konzil unterbreitet werden sollten. Die Kommissionen arbeiteten unter der Aufsicht von Kardinal Ottaviani, der bis Juni 1962 Präfekt des Heiligen Offiziums war. Die beeindruckende Arbeit wurde in 16 Bänden gesammelt, die Entwürfe für 54 Dekrete und 15 dogmatische Konstitutionen enthalten. Am 13. Juli, drei Monate vor der Eröffnung der Kirchenversammlung, legte Johannes XXIII. fest, daß die ersten sieben, von ihm approbierten Entwürfe für Konstitutionen allen Konzilsvätern als Diskussionsgrundlage für die Generalkongregationen übermittelt werden. Die betrafen: die Quellen der Offenbarung; die Reinerhaltung des depositum fidei; die christliche Moralordnung; Keuschheit, Ehe, Familie und Jungfräulichkeit; die Heilige Liturgie; die Kommunikationsmittel und schließlich die Einheit der Kirche mit den Ostkirchen. Diese Dokumente, an der zehn Kommissionen drei Jahre gearbeitet hatten, enthielten das Beste, was die Theologie des 20. Jahrhunderts hervorgebracht hatte. Es handelte sich um inhaltsschwangere und artikulierte Texte, die direkt und mit einer klaren und überzeugenden Sprache in das Herz der aktuellen Probleme vorstießen. Johannes XXIII. studierte sie aufmerksam und versah sie mit handgeschriebenen Kommentaren. „Auf allen Schemata finden sich diese sich häufig wiederholenden Anmerkungen: ‘Bene‘, ‘Optime‘“ (gut, ausgezeichnet), wie sich Vincenzo Kardinal Fagiolo erinnerte. „Nur zu einem Schema, dem über die Liturgie, die im Band an fünfter Stelle auf den Seiten 157-199 aufscheint, schrieb der Papst da und dort Fragezeichen im Sinn von Erstaunen und Nicht-Zustimmung“, so der spätere Kardinal, der als Peritus am Konzil teilgenommen hatte. Als Msgr. Pericle Felici, der Sekretär des Konzils, im Juli 1962 ihm die von ihm durchgesehenen und approbierten Konzilsschemata präsentierte, kommentierte Papst Roncalli begeistert: „Das Konzil ist gemacht. Zu Weihnachten können wir abschließen!“ In Wirklichkeit waren zu Weihnachten jenes Jahres alle Schemata des Konzils bereits über Bord geworfen, ausgenommen das De Liturgia, jenes, das Johannes XXIII. am wenigsten gefallen hatte, dafür um so mehr den Progressiven. Zudem sollte das Konzil nicht drei Monate, sondern drei Jahre dauern.

Die progressive Übernahme des Konzils

Was war geschehen? Im Juni 1962 versammelte der neue Erzbischof von Mecheln-Brüssel, Kardinal Léon-Joseph Suenens im Belgischen Kolleg in Rom eine Gruppe von Kardinälen, um einen „Plan“ für das bevorstehende Konzil zu besprechen. Suenens selbst berichtet, mit ihnen ein „vertrauliches“ Dokument besprochen zu haben, in dem die von den Vorbereitungskommissionen vorbereiteten Schemata kritisiert und dem Papst nahegelegt wurde, „für seinen persönlichen Privatgebrauch“ eine engumgrenzte Kommission zu errichten, „eine Art brain trust“, um auf die großen, aktuellen pastoralen Probleme zu antworten. Im August ging beim Papst auch eine entsprechende Bitte des kanadischen Kardinals Paul-Emile Léger, Erzbischof von Montreal ein. Der Brief war von den Kardinälen Lienart, Döpfner, Alfrink, König und Suenens unterzeichnet. Das Dokument kritisierte offen die ersten sieben Schemata, die in der Vollversammlung diskutiert werden sollten. Die Unterzeichner behaupteten, daß die Schemata nicht mit der Ausrichtung vereinbar seien, die Johannes XXIII. dem Konzil geben solle.

Das Zweite Vatikanum wurde am 11. Oktober 1962 eröffnet. Am 13. Oktober fand die erste Generalkongregation statt, doch bereits am Beginn kam es zu einem unerwarteten Knalleffekt. Die Tagesordnung sah die Wahl der Vertreter der Konzilsväter in den zehn Kommissionen vor, von denen die von den Vorbereitungskommissionen redigierten Schemata überprüft werden sollten. Kardinal Lienart, unterstützt von den Kardinälen Döpfner, Frings und König protestierte gegen die nicht erfolgte Konsultation der Bischofskonferenzen und forderte deren Einberufung vor der Wahl der Kommissionen. Alles war von den Vertretern der „Nouvelle Thélogie” in der Nacht zuvor im Französischen Seminar in Santa Chiara organisiert worden. Kardinal Tisserant, der den Vorsitz in der Konzilsversammlung führte, gewährte eine Vertagung und die Konsultation der Bischofskonferenzen, die zusammengerufen wurden, um die Listen mit den neuen Namen für die Kommissionen zu benennen. Die Rolle der Bischofskonferenzen, die in der Geschäftsordnung gar nicht vorgesehen waren, wurde damit offiziell anerkannt. Damit wurde erstmals die Existenz einer organisierten Partei sichtbar, der „europäischen Allianz“, die sich fast alle Plätze in den Kommissionen sicherte. Die Bischofskonferenzen wurden weniger von den Bischöfen als von ihren Experten gelenkt, jenen Theologen, von denen viele von Pius XII. verurteilt worden waren und die sich nun anschickten, eine entscheidende Rolle beim Konzil zu spielen. Und da unter allen Bischofskonferenzen, die deutsche die am besten organisierte war, kam den deutschen Theologen die entscheidendste Rolle zu. Unter den deutschen Theologen stach einer ganz besonders hervor, der Jesuit Karl Rahner, dessen Einfluß auf das Konzil bestimmend war.

Karl Rahner beherrschte die deutschen Bischöfe, diese die „Allianz“ und diese das Konzil

Pater Ralph Wiltgen faßt diese Situation in seinem grundlegenden Werk „The Rhine flows into the Tiber”, New York 19674 aussagekräftig zusammen: „Da die Positionen der deutschsprachigen Bischöfe regelmäßig von der europäischen Allianz übernommen wurden und da die Positionen der Allianz ihrerseits generell vom Konzil angenommen wurden, genügte es, daß es einem einzigen Theologen gelang, daß seine Ideen von den deutschsprachigen Bischöfe übernommen wurden, damit sie sich vom Konzil zu eigen gemacht wurden. Diesen Theologen gab es: Es war Pater Karl Rahner von der Gesellschaft Jesu.“5 Ab diesem Augenblick wurde die Geschichte des Konzils anders geschrieben.

Neueste Konzilsliteratur

Für jene, die dieser Piste genauer nachgehen wollen, empfehle ich neben meinem Buch „Das Zweite Vatikanische Konzil. Eine bislang ungeschriebene Geschichte“ (Sarto, Bonn 2011) die Lektüre einiger jüngst erschienener Bücher, die wertvolle, bedenkenswerte Hinweise liefern: „Il Concilio parallelo. L’inizio anomalo del Vaticano II” (Das Parallel-Konzil. Der anomale Beginn des Zweiten Vatikanums; Fede e Cultura, Verona 2014, 125 Seiten) und eine umfassendere Studie: Unam Sanctam. Studio sulle deviazioni dottrinali nella Chiesa cattolica del XXI secolo (Studie zu den doktrinellen Abweichungen in der Katholischen Kirche des 21. Jahrhunderts; Solfanelli, Chieti, 2014, 438 Seiten). Paolo Pasqualucci wirft ausdrücklich die Frage nach dem Verrat auf, der in den ersten Tagen nach der Eröffnung des Konzils stattfand. Der Autor ist ein hervorragender Ordinarius für Rechtsphilosophie, der an verschiedenen italienischen Universitäten lehrte. Als Jurist beschäftigt er sich vor allem mit den zahlreichen Rechtswidrigkeiten, die das Konzil von seinem natürlichen Kurs abbrachten, die Vorbereitungsarbeit untergehen ließen und den Weg für die Verfechter der „Nouvelle Théologie“ freimachten. „Selten wurde ein ökumenisches Konzil mit größerer Sorgfalt, Gewissenhaftigkeit und Respekt vor den Rechten und den Meinungen aller vorbereitet. Es wurde der Praxis des Ersten Vatikanums gefolgt und diese noch verbessert“ (S. 13). Die Zurückweisung der Schemata war ein wirkliches „prozedurales Brigantentum“, das Pasqualucci an folgenden Punkten festmacht: Sabotage der Wahl der sechzehn vom Konzil zu bestimmenden Mitglieder; Umkehr der Tagesordnung und Vertagung der Wahl der Kommissionsmitglieder; und nicht zuletzt das Versandenlassen der Diskussion in der Aula über das Schema über die Quellen der Offenbarung mit der folgenden Bildung einer gemischten Kommission zu deren Neuformulierung, die von Kardinal Bea beherrscht wurde. Die Schemata wurden von Kopf bis Fuß in einem völlig anderen Geist und Zuschnitt neu neuformuliert.

Konzil kann nicht anders als sich dem Maßstab der Tradition zu unterwerfen

Einen weiteren wichtigen Beitrag liefert ein junger, aber bereits anerkannter Theologe, Pater Serafino Lanzetta von den Franziskanern der Immakulata, in seiner in Buchform erschienenen Habilitationsschrift: „Il Vaticano II. Un concilio pastorale. Ermeneutica delle dottrine conciliari“ (Das Zweite Vatikanum. Ein Pastoral-Konzil. Hermeneutik der Konzilslehren; Cantagalli, Siena 2014, 490 Seiten). Pater Lanzetta untersuchte bisher unveröffentlichte Quellen, die vor allem aus dem Geheimarchiv des Vatikans stammen, indem er mit großer Aufmerksamkeit den Weg nachzeichnet, der zur Verwerfung der Vorbereitungsschemata führte. Lanzetta behandelt vor allem den Wechsel vom Schema Aeternus unigeniti zu Lumen Gentium und von De Fontibus Revelationis zu Dei verbum, jenen beiden Konstitutionen, die als tragende Säulen des konziliaren Lehramtes zu bezeichnen sind, die bedenkliche und zweideutige Elemente enthalten. Um seine Problemstellung zu klären, folgt Lanzetta der Methode, das Konzil selbst zu befragen auf der Suche nach dessen mens, das heißt, dem, was die Väter beseelte und das, was ihre Entscheidungen bedingte. Der Horizont innerhalb dem sich der Theologe bewegt, ist die klassische Unterscheidung zwischen Dogmatik, die die Glaubenslehre betrifft, und der Seelsorge, die von ihr abhängt und von dieser geführt werden muß. Pater Lanzetta bringt dabei den Nachweis, daß der pastorale Aspekt beim Zweiten Vatikanum so vorherrschend war, daß er die Agenda diktierte und die Ausrichtung der gesamten Debatte. Für den franziskanischen Theologen ist der doktrinelle Aspekt des Zweiten Vatikanums im Licht der immergültigen Tradition der Kirche zu lesen und das Konzil könne nicht anders, als sich in ununterbrochene Tradition einzufügen (Seite 37). „Alleinige Richtschnur für das Verständnis des Zweiten Vatikanums kann nur die gesamte Tradition der Kirche sein: Das Zweite Vatikanum ist weder das einzige noch das letzte Konzil der Kirche, sondern ein Augenblick in ihrer Geschichte“ (Seite 74f). „Die immergültige Traditio Ecclesiae ist daher der erste hermeneutische Maßstab des Zweiten Vatikanums“ (Seite 75).

Ehrerbietige Haltung der gläubigen Katholiken bremst Diskussion

Was die Debatte bremst, ist die ehrerbietige Haltung, die jeder Katholik richtigerweise gegenüber der höchsten kirchlichen Autorität hegt. Aber dieser Respekt und diese Ehrfurcht dürfen nicht so weit gehen, die historische und theologische Wahrheit zu deformieren. Unter diesem Aspekt erleichtert das Pontifikat von Papst Franziskus die Diskussion. Das hermeneutische Gewicht Benedikts XVI., das während seines Pontifikats auf der Debatte lag, ist mit seiner Abdankung weggenommen. Nach seinem Verzicht auf das Pontifikat ist das Konzil von Benedikt XVI. aus der Geschichte ausgetreten. In der Geschichte geblieben ist das Konzil seines Gegenspielers Kardinal Kasper: Das Konzil, das sich in der pastoralen Praxis verwirklicht und das nach 50 Jahren pastoraler Praxis die bereits erfolgte Auflösung der katholischen Moral verkündet. Die nächste Bischofssynode dürfte dem Rechnung tragen. Das tragende Thema des Instrumentum Laboris wie der Rede von Kardinal Kasper beim außerordentlichen Kardinalskonsistoriums vom 20. Februar ist das der abgrundtiefen Distanz zwischen der kirchlichen Lehre über Ehe und Familie und der zeitgenössischen katholischen Praxis. In diesem Dokument wird die Soziologie zum Maßstab der Glaubenslehre gemacht. Die Praxis stellt die Lehre auf den Kopf, die Kirche wird umgestürzt. Das ist der Titel eines soeben erschienenen Buches von Enrico Maria Radaelli: „La Chiesa ribaltata. Indagine estetica sulla teologia, sulla forma e sul linguaggio del magistero di Papa Francesco“ (Die auf den Kopf gestellte Kirche. Metaphysische Untersuchung über die Theologie, die Form und die Sprache des Lehramtes von Papst Franziskus; Gondolin, Milano 2014, 314 Seiten) mit einem Vorwort des Priesters und Philosophen Msgr. Antonio Livi.

Mit Lumen fidei Entdogmatisierung an der Spitze angelangt

Radaelli, Schüler von Romano Amerio ist ein aufmerksamer Beobachter des stattfindenen Prozesses der „Entdogmatisierung“, der seinen Ausgang vom Zweiten Vatikanum nahm und nun mit dem Lehramt von Papst Franziskus den Höhepunkt erreicht zu haben scheint. Die Veränderung der Sprache der Kirche hat sich in den vergangenen 50 Jahren entscheidend auf die Inhalte ausgewirkt und sogar das doktrinelle Depositum entstellt. Durch die Analyse von Lumen Fidei von Papst Franziskus stellt Radaelli fest, daß in einer Enzyklika, die sich auf die Tugend des Glaubens stützt, das völlige Fehlen einer klaren und präzisen Definition dessen auffällt, was die Tugend des Glaubens ist (Seite 68). Mehr noch erstaunt das totale Fehlen des Wortes „Dogma“, eine inzwischen von der Kirche bereits seit 50 Jahren geächtete Vorstellung.

„Was soll eine Enzyklika über den Glauben nützen, die nicht die heute in der Kirche grassierenden Irrtümer und Häresien aufzeigt, die weder die Irrtümer benennt noch sie verurteilt?“ fragt sich der Autor (Seite 257). Radaelli übt scharfe Kritik an der „Event-Theologie“, der „Theologie der Begegnung“ und der „Erfahrung“. „Die verbindliche und dogmatische Sprache der Kirche müßte wieder selbstverständlich als vorrangige Sprache der Kirche anerkannt werden, die jede andere Sprache der Kirche bestimmt“ (Seite 73). Im Vorwort verteidigt Msgr. Antonio Livi, obwohl er einige Positionen des Autors nicht teilt, dessen Recht, diese zu äußern, so wie er auch die Artikel von Alessandro Gnocchi und Mario Palmaro in der Tageszeitung „Il Foglio“ verteidigte, weil jeder Katholik frei ist, seine Meinung zu jenen theologischen und pastoralen Entscheidungen sagen kann, die nicht das Dogma betreffen, sondern diskutierbare Positionen.

Warum bei gleichzeitiger Entdogmatisierung das Konzil dogmatisieren?

Wir befinden uns in einer Situation, in der die Kirche weder definiert noch verurteilt, sondern Diskussionsfreiheit läßt. Aus den Buchhandlungen, den Seminaren, den katholischen Universitäten dröhnen die Thesen ultraprogressiver Autoren, die sogar die Existenz einer „Orthodoxie“ leugnen, wie dies in der jüngsten Ausgabe der Zeitschrift „Concilium“ der Fall ist. Warum aber soll in einer Zeit der Entdogmatisierung das Zweite Vatikanum dogmatisiert werden? Der Vorrang gehört heute der Praxis, der gelebten Erfahrung, aus der die Wahrheit sichtbar werden sollte. Wenn dem so ist, warum dann nicht auf jene Stimme hören, die ein gelebtes Christentum vertritt, jenes der Tradition, das nicht den Primat der Lehre leugnet, das nicht die Wahrheit neu schafft, sondern sich auf die unveränderliche Wahrheit beruft und sich ihr angleicht?

 

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Corrispondenza Romana

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Zuwendungsübersicht
  1. Viaggio nel Concilio (Reise durch das Konzil), in: 30giorni, Sonderbeilage zur Nr. 10 (1985), S. 6-30 []
  2. heute amtierender Erzbischof von Mailand und Kardinal []
  3. Viaggio nel postconcilio, hrsg. von Angelo Scola, Mailand 1985 []
  4. deutsche Ausgabe: Der Rhein fließt in den Tiber, Lins, Feldkirch 1988 []
  5. Freie Übersetzung aus dem italienischen Aufsatz von Professor Roberto de Mattei. []

60 Comments

    • Nein und deshalb ist Joh. XXIII. wohl auch keiner in dem Sinn, in dem man heute seine Heiligkeit sehen will! Auch wenn ihn der jetzige Papst zu kanonisieren versucht hat. Was in Gottes Augen seine Heiligkeit ausmacht muss sich erst noch erweisen. Verloren gegangen sein muss Johannes der XXIII. deshalb nicht. Auch Petrus verriet seinen Meister, aber er bekehrte sich. Ob das Johannes XXIII. getan hat, wissen wir nicht.
      Doch das völlige Fehlen eines Erweises der Heiligkeit durch ein Wunder lässt berechtigte Fragen darüber zu, zu was diese übereilte „Heiligsprechung“ gut sein sollte und ob nicht in Wahrheit der „Geist des Konzils“ oder besser „Ungeist“, wie Benedikt XVI. treffend sagte, heiliggesprochen werden soll, um damit jede Möglichkeit einer echten und vertieften Untersuchung darüber, was das Konzil im Licht der Tradition hätte sein müssen, zu verhindern und im Keim zu ersticken!!

      Und Papst Franziskus? Er ist der „beste Beweis“ dafür, dass dieser Bruch wirklich existiert und in der Kirche Fuß gefasst hat und man eine neue andere Kirche will und darum die, die an der überlieferten Lehre festhalten, beargwöhnen und wo möglich auch bekämpfen muss. Eben ein echter Progressist!

      Die Franziskaner der Immakulata war nur der Anfang! Ecclesia Dei und alle traditionsverbundenen Prälaten sind die nächsten, alles eine Frage der Zeit, damit es den Normalkatholiken, die das logische Denken ausgeschaltet haben undw as Rom tut keinesfalls hinterfragen, weil sie von ihren Bischöfen schon enttäuscht genug sind oder ihnen eh alles schon egal ist, was die Kirche sagt, nicht allzu sehr auffällt…

    • Aber selbstverständlich. Jeder Konzilsheilige kann machen und tun was er will, Hauptsache er bekommt den Beifall von dieser Welt und hat so wenig wie möglich mit Christus und seiner heiligen Kirche zu tun. Die beste Variante ist gleichzeitig den Koran küssen und der Mutter Gottes von Fatima seine Rettung zuschreiben. Das sind die ganz raffinierten dieser Welt. Man nur ein großer Schauspieler sein, dann fliegen einem die Hollywoodverwöhnten zu.
      Per Mariam ad Christum.

      • Es heißt natürlich, „man muß nur ein großer Schauspieler sein“.
        Und Wojtyla war perfekt.
        Per Mariam ad Christum.

    • Entnommen aus dem Büchlein „Aussprüche des lieben Heilands an Schwester Maria Cornelia Holewick (= Sühneschwestern vom Heiligen Geist): Betr. Fegefeuer und „Besuch desselben durch Schw. Holewick und das Jesuskind!

      Schw. Holewick:….Ich wagte das Jesuskind zu fragen indem ich sagte: Warum muss der Papst Johannes der XXIII. so viel leiden? Erbarme Dich seiner!“ Das Jesuskind gab mir zur Antwort: „Je mehr ihn die Welt als Heiligen verehrt, um so mehr muss er leiden. Denn keiner betet für ihn,….“.
      An anderer Stelle sagte Jesus: „Er ist nicht méhr der Hl. Vater. Sondern nur noch der Vater der Hl. Kirche“. …..

      Dies war bereits im Jahr 1973.

  1. Lieber Frank Bell,
    Sie stellen die Gretchenfrage. Der Heilige Johannes XXIII ist (ohne Not) in dder außerordentlichen Form der außerordentlichen Form heilig gesprochen worden. Auf eine geschichtliche Aufarbeitung des Lebenswerkes wurde ohne erkennbare Not verzichtet. Der „Advakatus diaboli“ wurde entmachtet.
    Warum belastet das heutige Lehramt meinen Glauben so in den Grundfesten?
    Im Internet können Sie soviel über Johannes XXIII lesen, was vor einer Heiligsprechung der Klärung bedurft hätte. Ohne wissenschaftliche Bearbeitung des Gesamtlebenswerkes bleiben die Fragen ungeklärt, sind sie die Brut für Mythenbildung und die Grundlage für den Verlust jeglichen Glaubens an den Wahrheitsgehalt von lehramtlichen Entscheidungen. Alles wird relativ. Ein kluger alter Herr, den ich sehr schätze, sagte einmal „Wenn ich schon nicht an die katholische Lehre glauben würde, so wäre ich fasciniert von der Logik ihres Denkens.“ Ich schließe mich dieser Beurteilung bis zum 12.03.2013 voll an. Aber heute befürchte ich, dass der jetzige Papst sie durch seine Entscheidungen von diesem Vorzug befreit.

  2. Ich würde sagen, dass mittlerweile klar sein sollte, dass hinter den „deutschen Bischöfen, die das Konzil beherrschten“ noch ganz andere Kräfte steckten, die alles unter Kontrolle hatten. dann wäre vielleicht auch die Diskussion nicht mehr so „gebremst“.

    Es sollte sich doch jeder fragen wie der Jesuit Karl Rahner mit seine abstrusen Ideen, die keinerlei Veränderung in der Tradition hatten (Verankerung in der Tradition war bis kurz vor dem Konzil noch Maßstab, ob etwas katholisch ist oder nicht) einen solchen Weltruf erlangen konnte, dass er ersten die deutschen Bischöfe „beherrschen“ konnte und dass sich noch heute „katholische“ Konferenzen seine Ideen feiern.

    Meiner Meinung nach müsste man in Richtung UN denken, denen Papst Johannes XXIII. als Erzbischof Roncalli 1948 bei der Durchsetzung ihrer „Erklärung der Menschenrechte“ ohne Gott behilflich war. Hinterher hat er diese Menschenrechte, wie auch die antichristliche UN in seiner Enzyklika „Pacem in terris“ gepriesen.
    http://cpn.ndedu/assets/99459/christiansen_pacem_in_terris_cua_talk.docx

    Einen guten Kommentar zu Herrn de Matteis jüngsten Äußerungen gibt es hier:
    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f082_Mattei-1.htm

    Die „Hermeneutik der Kontinuität“ war übrigens an sogenannte Tradionalisten gerichtet und nicht, wie diese immer noch glauben, an die Progressiven. Die Tradionalisten sollten endlich glauben, dass es keine Widerspruch zwischen dem Konzil und dem, was man vor dem Konzil als katholisch sah gibt, weil man das Ganze als „Kontinuierliche“ Entwicklung interpretieren(!) sollte. Jeder hat das begriffen, nur die Traditionalisten begreifen es heute noch nicht. Von rühmlichen Ausnahmen einmal abgesehen:
    http://www.traditioninaction.org/HotTopics/P001-Oath.htm

    • Tut mir leid, sollte heißen: wie der Jesuit Karl Rahner mit seinen abstrusen Ideen, die keinerlei Verankerung in der Tradition hatten.

      • Danke für die Links!

        Das das mit der „Hermeneutik der Kontinuität“ sich gegen die „bösen“ Traditionalisten richtet, ist klar, wenn man bedenkt, dass Papst Benedikt XVI. als Papst keine Hl. Messe im überlieferten Ritus gefeiert hat und auch nichts unternommen hat, um die Reform der Reform in die Wege zu leiten.

    • Die „Hermeneutik der Reform“ (nicht der Kontinuität – das wird hartnäckig falsch wiedergegeben: hier nachlesen http://www.kath.net/news/24068), von der Benedikt als scharfsinniger Mann sprach, meint etwas ganz anderes, und beide Seiten haben es verkannt: es meint, dass man die Tradition als einen reformerischen Prozess lesen muss, der allerdings nicht mit „Brüchen“ vollzogen werden darf.

      Insofern richtete sich Benedikt sehr wohl gegen die Ultraprogessisten, v.a. in den deutschsprachigen Ländern, denn sie hatten einen echten Bruch erzeugt. Damit hatte sich ratzinger jedoch nicht auf die Seite der „Traditionalisten“ gestellt, was die aber vielfach nicht kapierten – da haben Sie recht –, denn sie erlagen dem Wahn, er installiere wieder das Wahre, das, was sie für das Wahre hielten und halten. Es ist vielmehr eher so einzustufen, dass Benedikt erkannt hat, dass man ohne Einbindung der „Tradition“ das depositum fidei nicht reformerisch, aber in Kontinuität, tradieren kann.

      Benedikts Liebe zu Tradition bedeutet eben, dass er einer bestimmten methodischen Hermeneutik folgt, einer bestimmten Art der Auslegung, und die ist eben die Deutung eines Reformprozesses – keiner Revolution („Buch“), sondern der Reform in Kontinuität. Ohne Tradis geht das angesichts der revolutionären Desasters, das sich entwickelt hat, aber nicht.
      Daher auch folgerichtig: alter Ritus als „gleichberechtigte“ Tradition neben dem Novus Ordo, mal sehen, was sich daraus in einem kontinuierlichen Reformprozess amalgamieren lässt. Das war Benedikts Absicht, so hat er es geschrieben.
      Dass die „Tradition“ – auch hier zeigt sich wieder ihre Leseschwäche – im Ernst dachte, er wolle dem tridentinischen Ritus wieder eine Chance geben, ist einfach nicht zu fassen – es wird ja auch gar nicht der echte tridentinische Ritus wieder „freigegeben“, sondern der bereits schwer angeschlagene Messordo von 1962 – also einem Prozessstück auf dem Wege zum Novus Ordo.

  3. Hw Karl Rahner und Hw Herbert Vorgrimler – beide auch Herausgeber des
    „Kleinen Konzilskompendium“ – haben und dieses jeweils mit ihren eigenen Gedankengängen in Vorworten bespickt. Aus diesen Vorworten hier nur einige markante, für ihre Gesinnung richtungsweisende Auszüge. Als für das Folgende von immenser Bedeutung ist zu beachten, dass Hw Herbert Vorgrimler noch lebt und noch vor nicht allzu langer einmal mehr bei einer
    F r e i m a u r e r-Veranstaltung zuegegen war und dort eine Rede hielt !

    Nun die Auszüge: Unter „Allgemeine Einleitung“ schreiben sie:

    -
    “ ….Schon von daher wird verständlich, dass das Konzil es
    vermieden hat, im Stil der meisten früheren Konzilien bis zum 1. Vaticanum einschliesslich, in Form von Anathematismen moderne Irrtümer zurückzuweisen, weil das noch immer den Eindruck macht, man lehne nicht Irrtümer ab, sondern verdamme die Irrenden
    ….“
    -

    Unter der Einleitung zum „Ökumenismus“ schreiben sie:
    -
    „…die Trennungen traten oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten ein.
    Leider versäumt er ( Anm: gemeint ist der Text des Dekretes ) hier aber ausdrücklich zuzugeben, dass auch eine Schuld der Kirche als solcher beim direkten und konkreten Vorgang der Trennung vorliegen kann, wenn und sofern dabei nämlich Organe der Kirche, die legitim im Namen der Kirche eine Trennung mitbegründeten….diese Reform wird gleichzeitig als wesentlicher Bestandteil der Ökumenischen Bewegung gesehen.
    Unter den reformbedürftigen Einzelheiten, die der erste Abschnitt anführt, ist
    „die Art der Verkündigung“ hervorzuheben, die „vom Glaubensschatz genau unterschieden werden muss“….
    -

    Unter der Einleitung zur – im Übrigen bis zuletzt schwer umstrittenen – „Religionsfreiheit“ schreiben sie:
    -
    „…Durch diese Eingrenzung des Themas war es möglich, die namentlich
    von einer gewissen römischen Theologie stereotyp weiderholte „philosophische“ These:
    „Nur die Wahrheit hat Recht, der Irrtum hat kein Recht“, von vorneherein entschieden ausser Betracht zu lassen….dass das Recht auf Religionsfreiheit in keinem Zusammenhang steht mit der Wahrheit oder Falschheit einer Religion;
    somit ist nun der Weg frei, in dem Artikel allen allen religiösen Gemeinschaften gleiche Rechte zuzusprechen….die Religonsgemeinschaften dürfen auch nicht….
    unehrenhafte oder ungehörige Überredung anwenden, weil das ein Missbrauch des eigenen Rechtes wäre…. “
    -

    Schliesslich in der Einleitung zur Konstitution über die hl. Liturgie:

    -
    (….)
    „Befremdet, nicht gerade verwirrt, waren jene Schichten des „gläubigen Volkes“, die Liturgie primär als Brauchtum und Folklore ansehen und den dieselben religiösen Anspruch einer erneuerten Liturgie als lästig empfinden. Es handelt sich um jene Schichten, denen die Heilssorge der Kirche zwar immer zu gelten hat, die aber keinesfalls zum Massstab kirchlicher Selbstvollzuges gemacht werden dürfen, da sie …. aus eingepflanzter Trägheit nie zum Sebstvollzug der kirchlichen Liturgie beitragen
    ( es sei denn als Staffage bei Massendemonstrationen )

    Widerstände erheben sich aus sogenannten akademischen Kreisen, deren Anghörige ihre
    Unfähigkeit zur Kommunikation, ihren Bildungsdünkel und ihr steriles Verhältnis zur Geschichte hinter dem Anspruch besonderer Kirchlichkeit zu tarnen suchen, indem sie ihre Ressentiments als Massstab des Katholischen ausgeben. Dem Konzil war es leichter, als dies den einzelnen Bischofskonferenzen und Bischöfen geworden wäre, diese wortstarken und teilweise einflussreichen, aber in der Humanität gescheiterten tragikkomischen Randfiguren der Kirche völlig ausser acht zu lassen….
    (….)“
    -

  4. Der Gedankengang in diesem Artikel ist mir nicht klar. Sein Ziel ist unerreichbar.
    Irgendwie wird vorausgesetzt, dass das Konzil trotz seines „Verrats“, der natürlich nicht nur an Roncalli liegt, sondern eben auch an der ultraprogressiven Gruppe, bei der man sich fragt, wer diese Leute überhaupt in Bischofsämter gehievt hatte, und dann fängt es schon an, schwierig zu werden – denn offenbar hatte schon nach dem 1. Vaticanum der Modernismus sich eine eigene „Tradition“ aufgebaut, schwor eiskalt lächelnd den fast naiv angesetzten „Antimodernisteneid“ Pius X., – man hätte jeden Eid geschworen – , und es müsste von daher manches vor dem Konzil in seiner Kontinuität angeschaut werden, die eben zu dem führte, was dann diese progressive Gruppe durchzog. Freimaurer hatten Rocalli lange voher in Paris gesagt, dass er gewählt werden würde, und dass er sich Johannes nennen solle. Und Paul VI. ist nicht reinzuwaschen, sondern er war nachweislich einer, der Pius XII. hinterging und auf eigene Faust mit den Kommunisten kungelte, dafür aber – auch das müsste einem einmal einer der Traditionalisen erklären – von dem liliengleichen Pius XII. nur so schwach bestraft wurde, dass er aus der „Strafe“ die guten Chancen fürs Papstamt herleiten konnte… es gibt keine schizophremere Gestalt als Paul VI…
    Der Artikel ist vielleicht ungefähr so naiv wie der Antimodernisteneid es war. Der glaubte doch ernsthaft, man könne die wahre Tradition aus dem modernistischen Denkchaos herausfiltern, indem man unwillige und böswillige Leute etwas bekennen ließ, was die nach modernistischer Manier für sich ganz anders verstanden als der es meinte, der es installierte.
    Wie also soll man in einem solchen, bereits vorkonziliaren Chaos noch die einzelnen Fäden auseinanderlegen? Wer soll das je leisten können?
    Wer das anpackt, wird der Kirche den Todesstoß geben.
    Mir ist erst in der letzten Zeit klargeworden, wie perfide die Krise angelegt ist. Es sind eben nicht nur die Liberalen, die die Kirche zerstören, sondern auch Ikonen der Frömmigkeit haben allzu oft, wenn man genau hinsieht, etwas Dubioses an sich, das nicht unterschätzt werden sollte. Beispiel: Pater Pio: dieser ach so fromme Volksheilige, eigentlich v.a. ein Wundertäter, der fast noch Jesus übertrifft an Charismen und Wundergaben…was ist von ihm eigentlich geblieben außer Hype und Legende? Wo sind die Früchte? Seine Wirkstätte ist ohne Not heute allein schon architektonisch ein Hort der Freimaurerei geworden (?)… Dieser Pater wurde vor dem Konzil misstrauisch angesehen, für einen Hysteriker und Scharlatan gehalten – auch vom Vatikan selbst –, aber auch von seinen Oberen, hatte zeitweise Einschränkungen und musste sich zurückhalten. Haben die sich alle geirrt damals? Aber, und allein das ist schon seltsam – er hat Woityla in den 40ern prophezeit, dass er Papst werden würde und offenbar in keiner Weise „gesehen“, was dieser Mann anrichten würde. Derselbe hat ihn dann zum Dank auch heiliggesprochen.

    (Forts.)

    • (Forts.)

      Rehabilitiert hat ihn…Paul VI. (!), ausgerechnet!, möchte man rufen, da stimmt doch irgendetwas nicht!
      Pater Pio ist ein Wirtschaftsfaktor, macht von sich reden, immer wieder wurde kritisch angemerkt, dass die Menschen mehr ihn verehren als IHN… seine Stigmen warn kurz vor seinem Tod verschwunden, nicht mal Narben waren zurückgeblieben, sagte ein Arzt. Er verfügt über dermaßen viele „Gaben“, dass es eigentlich fast nicht glaubhaft ist: Bilokation, Seelenschau, Krankenheilung, Prophetie, um nur einige zu nennen. Alles sehr sensationell, aber wo, ich frage es noch mal, sind die millionenfachen Früchte, die er haben müsste? Denn es steht in der Schrift: an den Früchten sieht man, wes Geistes einer ist. Auch ist vieles, was über ihn berichtet wird, merkwürdig, v.a. auch hier die Selbstzuschreibungen. Er habe gesagt, er habe sein Fegefeuer schon hier abgebüßt, las ich irgendwo, und eine fromme Seele hat das notiert. Was sagte der Heilige Paulus: „mit Furcht und Zittern“ bemühe er sich um das Heil… da stimmt doch etwas nicht, denke ich mal um mal… das ist doch allzu platt…man verzeihe mir, aber ich werde den Gedanken nicht los, dass die teuflische Zerstörung der Kirche einerseits zwar mit dem Modernismus vorgetrieben wird, andererseits aber wird dem Kirchenvolk immer wieder ein scheinbar „konservatives“, „traditionelles“ Riesenfleischstück hingeworfen, und man stürzt sich darauf und merkt nicht mehr auf die seltsamen Koinzidenzen, die hier vorliegen.
      Der Trenngraben verläuft nicht einfach nur zwischen „Tradition“ (was immer das eigentlich sein soll, denn auch der Modernismus hat in der Kirche eine „Tradition“ geschaffen, auf die er sich beruft) und „Konzilskirche“, es ist viel komplizierter. Der Antichrist wird vielleicht gar kein Modernist sein, vielleicht wird er Gender einschränken und scheinbar fromm sein – wie auch sollte man auf ihn sonst hereinfallen? Es heißt, viele würden verführt werden – also nicht die, die ohnehin schon auf antichristlichem Kurs sind, sondern die, die glauben, es nicht zu sein… und der Mensch des Verderbens wird als Wundertäter angekündigt – auch deshalb muss man misstrauisch werden, wenn ein Mensch allzu viele Wundergaben hat, geistlich aber keine besonderen Früchte hat, jedenfalls keine solchen, die in Korrelation zu dem Aufwand stehen, der um ihn getrieben wurde…

      Noch einmal möchte ich auf die Täuschung verweisen, die auch Hitler vollzog: er kostümierte sich scheinbar „konservativ“ und suggerierte, er würde endlich wieder „Ordnung“ schaffen. Die meisten erkannten nicht, dass er nur das illegitime, übereifrige Kind des Mörders war, den er vorgab zu bekämpfen.

      Verzeihen Sie mir, aber solche Artikel helfen nichts. Ich fürchte, dass auch das hochgelobte Buch des FI-Forschers nicht so wahnsinnig viel „aufdeckt“, weil es von vornherein die vorhandene Verwirrungslogik nicht anerkennen, sondern in ihr noch einen roten Faden suchen will, was nur in der Irre landen kann.

      Maria, die Knotenlöserin.

      • genau, „Leider ist die Sache komplexer“, um einen Schriftsteller zu zitieren, den man hier eigentlich nicht ungestraft zitieren darf (Umberto Eco, Foucaultsches Pendel)

        ich glaube auch nicht, dass Johannes XXIII das Konzil bewusst verraten hat. Er hat sich vermutlich von der „modernen“ Gruppe der Rheinallianz überzeugen oder überrumpeln oder überrollen oder übertöpeln lassen in seinem naiven Fortschrittsglauben

        wenn das Buch von de Mattei über das Konzil stimmt, dann hat Johannes XXIII noch eigenhändig am Vorabend des Konzils den Annibale Bunigni aus der Liturgiekommission entfernt

        Ich glaube für Johannes XXIII ebenso wie für Paul VI kann man das Gedicht vom Zauberlehrling anwenden, beide haben die theologischen Besen, die Pius XII noch (womöglich zu) liebevoll in die Ecke stellte, hervorgeholt und nicht mehr gestoppt bekommen

        und die Trennlinien zwischen Tradition und Modernismus sind auch nicht so klar, wie man meinen könnte

        meine Mutter (jg. 1943) ist absolut konservativ bezüglich Familienbild, Papsttreue, Kirchgang, sie geht fast jeden Tag zur Messe, hat eine regelmässige Anbetungsstunde, ist positiv-stolz, dass ihre Kinder noch zur Kirche gehen usw. Gleichzeitig hat sie eine starke Abneigung gegen die lateinische Messe und die Mundkommunion. Ich vermute dass bei dem Wort „Ehrfurcht“ in ihrer Kindheit die Furcht überbetont wurde, während uns heute neben der Furcht auch noch die Ehre abhanden gekommen ist…

        Lange Rede kurzer Sinn: de Mattei macht sichs etwas zu einfach mit seinem Schwarz-Weiss

      • Das Erdbeben, das Papst Franziskus in der katholischen Kirche auslöst –oder die Bombe, die vor 50 Jahren gelegt wurde und die er zum Explodieren bringt–, reicht bis ans Fundament. Altvertrautes, Liebgewordenes, Selbstverständliches wird fraglich und fremd. Wo ist noch Gewissheit zu finden? Nach meiner bescheidenen Meinung müssen wir neu lernen, Göttliches von Menschlichem zu unterscheiden, Gottes Wort von Menschenworten, Gottes Wirken von Menschengemächt. „Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht, und dessen Herz vom HERRN weicht!“ Und der das sagt, ist nicht der Prophet, sondern: „So spricht der HERR“! (Jer 17,5) Gott der HERR selbst ist der uralte, ewige F e l s, meine Burg, mein Erretter (Ps 18,2), und: „Ein jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den will ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den F e l s e n baute…“ (Mt 7,24).

    • Dass der Trenngraben nicht einfach zwischen „Tradition“ (oder „Konservativen“) und „Konzilskirche“ (oder „Progressiven“) verläuft, haben Sie sehr gut beobachtet, liebe @zeitschnur. Vor beinahe 20 Jahren hatte ich Gelegenheit, an einer großen abendlichen Festivität der „Crème“ Deutschlands teilzunehmen. Politiker, Prälaten, Heiliggrab- und Malteserritter, echter und Geldadel, Medien- und Wirtschaftsgrößen, diverse Prominente und graue Eminenzen, deren Namen mir bis dahin unbekannt waren, wohin man blickte… Ein Eindruck ist mir von diesem Abend besonders in Erinnerung geblieben: die Eintracht, um nicht zu sagen die gehobene Kumpelhaftigkeit zwischen Menschen, die in der Öffentlichkeit unter den Etiketten „konservativ“ und „progressiv“ auftraten und ihre Kontroversen aufführten. Man kannte sich sehr gut und gab sich vertraut, was mein bis dahin sehr naives Weltbild (hier die Einen, da die Anderen) nachhaltig verändert hat. Im Rahmen dieser Champagnersause wurden Karrieren geplant, Disziplinierungen für Unbequeme vereinbart, unliebsame Personen zum Abschuss freigegeben, für allerlei Probleme „ein Weg gefunden“. Ganz offen übrigens, ohne jede Konspiration, wie Freunde der Verschwörungstheorien gern glauben. Es hat niemanden gestört, wenn man als subalterne Charge den Gesprächen beiwohnte. Eher bestand wohl die Absicht, neues Fußvolk für die Netzwerke zu gewinnen. Seit diesem und weiteren Schlüsselerlebnissen glaube ich nicht mehr an den Gegensatz von „Konservativen“ und „Progressiven“. Sie pflegen ihre jeweiligen Milieus und setzen durchaus konträre Akzente – dennoch sitzen sie oft genug im selben Boot. Die verschiedenen Gruppen haben ihre Claims abgesteckt und praktizieren eine Art friedliche Koexistenz; aber es ist mehr als nur das.
      Es herrscht, wie einigen Kommentatoren hier erfreulicherweise klar zu sein scheint, kein Mangel an „nützlichen Idioten“, von denen ich auch mal einer war. Genügend „Konservative“ – auch Tradis? – lassen sich durch „Bonbons“ (gezielte Karriereförderung, Geld, wohlklingende Titel, Orden, Ehren usw.) zu Loyalität und „Einsatzbereitschaft“ verpflichten, und scheinen nicht zu bemerken, welchen Zielen sie sich da dienstbar machen. Oder befördert das schlechte Gewissen die Verdrängung? Für einen Platz an der Sonne hat ja schon mancher seine Prinzipien (waren es wirklich welche?) verraten – nein, heute verrät man nicht mehr, „man lernt dazu“, erkennt die „Notwendigkeit, Kompromisse einzugehen“. Wer nicht mit dem Strom schwimmt oder sich wenigstens treiben lässt, kann sich bestenfalls durch Wegducken in einer Nische einrichten. Mehr ist offenbar nicht drin.

      Oft denke ich, dass dieser unerträgliche Mangel an echten Hirten, dieser ganze Wirrwarr, der uns umgibt, in zahlreiche Versuchungen stürzt, niederdrückt und manchmal beinahe irre werden lässt, nur noch durch ein reinigendes Gewitter geklärt werden kann. Gott möge uns ein solches schenken! Liebster Herr Jesus Christus, hilf uns, damit wir DIR treu bleiben!

    • Liebe Zeitschnur,

      Sie fragen nach den Früchten Padre Pios:

      http://www.katholisches.info/2013/05/02/pater-stefano-maria-manelli-ist-80-erfolgsgeschichte-der-franziskaner-der-immakulata-altrituell-und-missionarisch/

      Was würde wohl die Familie Manelli dazu sagen …

      oder:

      http://padrepioandchiesaviva.com/uploads/Chi___don_Villa_ge.pdf

      Sollten wir nicht die Arbeit von Don Luigi Villa (dokumentiert in seinen zahlreichen „Chiesa viva“-Heften http://www.chiesaviva.org/) durchaus schätzen um zu erkennen, dass die neue Freimaurer-Kirche in San Giovanni Rotondo gerade eben nicht zu den Früchten Padre Pios zu zählen sind? Ebenso kann man ja San Francesco nicht das unselige interreligiöse Gebetstreffen in Assisi in die Schuhe schieben, ebensowenig, dass sich Bergoglio ausgerechnet Franziskus nennt. Dämmert’s nun, wie die Freimaurerei tickt? Und diese ist nicht erst seit Paul VI im Vatikan präsent!

      Von seinen Früchten als Priester, Beichtvater etc. abgesehen: hat Padre Pio Glaubenswahrheiten verraten oder verleugnet? „Standfestigkeit und Beharrlichkeit im Glauben unserer Väter“ war eines seiner letzten Aussagen. Sagt das nicht sehr viel?

      Freilich steht fernab jeder schädlichen Fetischisierung und Sensationsgier der Wunderglaube in der Freiheit und Verantwortung jedes Einzelnen, ihn als Steigbügel gegen Glaubenszweifel und Hoffnungslosigkeit, als Trost auf den Weg zu IHM zu nutzen. Eucharistische Wunder, die es im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder gab, sind doch auch gnadenvolle Zeugnisse und Hilfe für den Glauben an SEINE Realpräsenz im allerheiligsten Altarsakrament. Warum sollte eigentlich das Zeugnis eines Apothekers wahrhaftiger sein als das zig-fache Zeugnis von Wunderberichten? In diesem Zusammenhang muss dennoch auch die Frage erlaubt sein: Wem stört der Glaube an das Übernatürliche? Sind es nicht diejenigen, die den Beichtstuhl durch den Psychologen ersetzt haben, den beseelten Menschen als Konglomerat aus der Summe der Tätigkeit seiner Gehirnsynapsen und seiner organischen Funktionen reduzieren wollen. Somit wären wir bei der Vorstellung des sog. „grande architetto dell‘universo“ angelangt.

      „Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne“. (Joh. 14:12f.)

      …dennoch verstehe ich Ihre Zweifel.

      • @ agricola

        Vielen Dank für Ihr sachliches Posting – das ist erst mal eine Labsal in den vielen Unsachlichkeiten und Ausfälligkeiten bis hin zur Dämonisierung hier im Forum, wirklich herzlichen Dank, auch wenn Sie anderer Meinung. Das freut mich mehr, als Sie ahnen.

        Ich sagte ja an anderer Stelle, dass er sicherlich besondere Gaben hatte. Aber er war auch stets bei allen rechtgläubigen Äußerungen seltsam. Und das nahm man vor dem Konzil einfach noch stärker wahr.

        Vergleichbare soziale Werke schaffen auch andere – ich weiß von indischen Gurus, die Ähnliches vollbringen und ebensolche Wunder tun, wenn auch eben nicht mit katholischem Anstrich.

        Zugleich ließ dieser Pater einen Starkult um sich zu, der sicher nicht recht ist.
        Die Apothekenbestellungen sind allerdings nicht bloß eine mündliche Aussage eines Apothekers, sondern liegen als schriftliche Zeugnisse vor.

        Ich weiß, dass Chiesaviva ganz auf Pater Pio eingefahren ist.
        Die Frontlinien indessen verlaufen komplizierter. Vieles an den chiesaviva-Texten wirkt auf mich bereits selbst abgestürzt ins Okkulte – ich habe viele der Texte dort gelesen, und allein die, bei den starken Unterstellungen, die dort vorgenommen werden, mangelnde saubere Quellenarbeit wirkt nicht gut. Tut mir leid – aber als Akademiker muss ich das mal sagen – so geht das nicht. Man muss seine Quellen offenbaren und nicht auf der Gerüchte- und „ich kenn einen, der hat gesagt“-Ebene operieren. Das heißt wiederum nicht, das ich nicht vieles, was dort vorgbracht wird, ernst nehme, aber es wird eben sachlich nicht korrekt vorgetragen. Also: Vorsicht!

        Zu den Franziskanern der Immakulata habe ich meine eigene Sicht – ich weiß, dass Manelli als Kind bei dem Padre war.
        Mich befremdet auch das Gehorsamskonzept des Paters. An diesem falschen Konzept gehen auch die FI ein. Aber das ist ein weites Feld, eine andere Baustelle…

        Noch zum Schluss: ich glaube, dass der Herr Wunder tut, Wunder über Wunder!
        Aber nicht jedes Wunder kommt von ihm.
        Und selbst die, die von ihm kommen, werden manchmal missbraucht oder fördern einen unmäßigen Starkult.
        Ich möchte nicht wissen, warum so viele zu Pater Pio fuhren – damals gab es noch viele gute Priester in Italien, aber sie hatten eben keine Stigmata, konnten nicht an zwei Orten zugleich sein und nicht in die Seelen schauen…und eine Luxuslimusine fuhren sie auch nicht.

        Der Artikel oben spricht ja vom Konzil. Mir geht es darum zu zeigen, dass auch die traditionelle Frömmigkeit eine Art „charismatische Explosion“ erlebt hat und auch weit abgekommen ist von dem, was mal war.

  5. Inzwischen kann ich das 2. Vatikanische Konzil nur noch als Monster-Konzil bezeichnen. Es hat als sogenanntes „Pastoralkonzil“ die katholische Kirche entdogmatisiert. Um dann zum „Superdogma“ erhoben zu werden.
    Pastoral war es die reinste Katastrophe. Katholiken kennen kaum noch ihren Glauben, die wichtigsten Glaubenswahrheiten werden nur noch verzerrt dargestellt.
    Eine solche Katastrophe ist nicht denkbar ohne eine lange Vorlaufzeit. Was hat sich in den 100 Jahren davor geistlich in der Kirche abgespielt?
    Ich bin mir nur in einem Punkt sicher: Elf Jahre Pontifikat von Pius X. waren viel zu kurz. Wahrscheinlich kam er schon zu spät.
    Das Monster-Konzil war unvermeidlich. Mit der Folge, dass gläubige Katholiken heutzutage mehr oder weniger zwischen Trümmern leben und glauben müssen.
    „Ein Haus voll Glorie schauet, weit über alle Land, aus ewgem Stein erbauet, von Gottes Meisterhand…“ schmetterten unsere Vorfahren aus voller Kehle und tiefer Überzeugung. Der moderne Katholik findet das peinlich-triumphalistisch. Der traditionelle Katholik ist davon überzeugt, dass, wenn endlich die Weihe Russlands an die Gottesmutter vollzogen wird vom Papst und allen Bischöfen der Weltkirche, ein Aufblühen des kirchlichen Lebens erfolgt. So, als wäre sie nicht schon von Pius XII. vollzogen worden, als ob der Bolschewismus noch immer nicht zusammengebrochen wäre. Als würde die Kirche an Russlands Wesen genesen oder gar nicht.

    Die katholische Kirche liegt – nach ihrem äußeren Erscheinungsbild – in Trümmern. Herr Bergoglio ist ihr Repräsentant.

  6. Das 2. Vatikanische Konzil hat sich im Grunde genommen erledigt. Der Alp(b)traum ist vorbei. Seine Protagonisten, wer immer das war und ist, haben selbst dafür gesorgt. Herzlichen Dank kann man da nur sagen: die alten Roßtäuscher sind ihren eigenen Täuschungen zum Opfer gefallen. Jetzt stehen sie angeschmiert und blöd da. Wenn ich da alte und ältere Priester immer noch ihren verkehrten Jugendträumen hinterherlaufen sehe- wie beschämend ihre Begriffsstutzigkeit! Erbarmen, Erbarmen!

    Das Konzil ist inzwischen ohne Belang. Die jungen Menschen wollen klaren Wein und ihnen geht das Konzil soz. am Allerwertesten vorbei.
    Die Lehren und Dogmen bestehen weiter und können nicht mundtot gemacht werden wie sich ja gezeigt hat. Die Wahrheit läßt sich nicht unterkriegen. Das ist das Tröstliche am heutigen Ist-Zustand. Jetzt kommts auf den wahren, echten Glauben und die Liebe zum Herrn an. Da muß man sich selbst helfen und schauen.
    Und dann kommt irgendwann wieder eine gute Kirche zum Vorschein.

  7. Frau Juengling,

    aus Ihrem negativen Urteil über den heiligen Padre Pio ist zu entnehmen, dass Sie von

    Mystik nichts verstehen und zuviel Andreas Pitsch gelesen haben.
    Natürlich wird dem Padre viel angedichtet,so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!

    • Sie sprechen mich mit meinem Namen an und ducken sich selbst in der Anonymität?

      Den von Ihnen genannten Autor kenne ich nicht und habe niemals von ihm etwas gelesen. Ich pflege selbst zu denken.
      Auch Mystik ist mir ganz und gar nicht fremd.
      Vielleicht sollten wir eine kleine Lektion zum Thema Mystik einlegen:
      Jede Religion kennt Mystik und immer macht dabei einer „übernatürliche Erfahrungen“, erlebt also etwas oder tut es sogar aufgrund einer „Gabe“ selbst, das weit über das hinausgeht, was man rational erklären könnte.
      Unschwer dürften Sie erkennen, dass dies aber auch dem Bösen zur Verfügung steht.
      Wir sind gehalten, nicht auf die „mystischen“ Gaben einer Person zu schauen, nicht aufgrund der vollbrachten Wunder nun unbesehen zu glauben, es liege hier eine echte, von unserem wahren Gott herrührende Gabe und Berufung vor.
      Wir werden sogar ausdrücklich gewarnt davor, dass der „homo iniquitatis“ sich sogar durch leuchtende mystische Gaben auszeichnen und damit viele blenden und verführen wird. Das sagt uns die Schrift, aber auch die echten Mystiker, die von einem noch rechtgläubigen Lehramt anerkannt wurden, haben das geschaut, z.B. Hildegard in „Scivias“ II, 13. Solche echten Mystiker aber werden nie auf sich weisen. Und wenn gegen ihren Willen sie ins Zentrum rücken sollten, werden sie fliehen. Das war immer so. Ein Mystiker, der plötzlich einen „Riesenboom“ erzeugt und dem nicht entgegen tritt, ist schon merkwürdig. Noch merkwürdiger ist es, wenn er vor allem durch solche außerordentlichen „Gaben“ auffällt, geistlich aber irgendwie schwach bleibt, eigentlich nichts besonderes zu sagen hat, was den Hype um ihn rechtfertigen würde.
      Aber vollends merkwürdig nimmt sich das Ganze in der heutigen Lage aus: Die noch einigermaßen rechtgläubigen Päpste lehnen diesen Mann ab – Benedikt XV. und Pius XI. ausdrücklich, halten ihn für unglaubwürdig. Ebenso seine Ordensoberen. Pius XII. war wohl etwas offener. Selbst Roncalli hielt ihn aber wieder für einen Seelenverderber – und folgte darin, weil er selbst keinerlei Linie verfolgte, vermutlich dem starken Urteil damaliger kirchlicher Kreise, vielleicht denselben, die ihn auch „veterum sapientiae“ schreiben ließen. Denselben, die die Konzilsschemata schrieben, die Roncalli aus seiner „konservativen“ Gewohnheitssicht spontan auch mit den genannten positiven Anmerkungen versah.
      Und, es war, o Wunder, o Wunder, eben der, der jede gute Mystik zertrat, nämlich eingeschmolzen in der großartigen und wahrhaft mystischen Form der überlieferten Messe, es war Paul VI., der Antimystiker schlechthin, der ausgerechnet den Padre rehabilitierte. Das muss mir einer der glühenden Verehrer des umstrittenen Mystikers mal erklären – zuvor abgelehnt, sogar fast als Priester suspendiert, und nach dem Konzil geht die Karriere erst los…
      Und die Krönung ist dann die Selig- und Heiligsprechung durch den, der selbst eindeutig einer Antimystik folgte, weil er ein Irrlehrer war … (Forts.)

      • (Forts.)…Karol Woityla, in der Jugend in anthroposophischen Zirkeln unterwegs, geprägt von esoterischer Mystik, der sich aufgrund einer charismatischen Selbstzuschreibung befugt sah, die Lehre der Kirche zu ändern, der das Buch küsste, das unseren herrn verleugnet und unsere Brüder der Verfolgung preisgibt – genau dieser Mann sprach den vormals abgelehnten „Mystiker“ heilig!
        Und nicht nur das: viele habe offen ihre Zweifel geäußert, Gerüchte krochen durch die Seelen und konnten nie entkräftet werden, über hysterische Frauen, die dem Mystiker zu Füßen lagen und in ungesunde Abhängigkeiten zu ihm gerieten, über Scharlatanerie und widersprüchliche Zeugenaussagen bei den Stigmata, über die wildesten Zuschreibungen über Wunder, Wunder und noch mal Wunder. Dann die hohen Mengen an Nervengiften und anderen Medikamenten, die er nachweislich in einer Apotheke kaufte, die verschwundenen Stigmata am Schluss – wie auch immer, jeder, der etwas von mystik versteht, dass auch der Vater der Lüge all diese Phänomene hervorbringen kann, sie also keineswegs ein Zeichen der Rechtgläubigkeit sind. Es muss immer die Vernunft am Ende die mystische Gabe prüfen können. Und genau das ist bei Pater Pio nicht möglich.
        Tut mir leid, aber das spricht gegen ihn.
        Was aber noch viel mehr gegen ihn spricht und für mich das stärkste Argument ist, ist die Tatsache, dass das frühe, noch halbwegs intakte Lehramt ihn abgelehnt hat und erst das nachkonziliare Lerhamt ihn so hochgepuscht hat. Dem assoziiert ist, dass er lehrmäßig und auch geistlich eigentlich keine besonderen Früchte zeigt – ich sagte es schon. Mancher Dorfpriester ist ihm darin haushoch überlegen. Also da stimmt doch etwas nicht…
        Ich bin auch bei anderen Menschen, die außerordentliche Gaben, so eine Art „Zweites Gesicht“ haben, sehr zurückhaltend. Um nur ein Beispiel zu nennen: Adrienne von Speyr. Das ist auch so ein Fall… wir sollen an den Früchten messen, aber da sind irgendwie keine Früchte. Dem allen haftet etwas Bleiernes an. Bei Pater Pio empfinde ich das auch so. Ich kenne das alles aus Bayern, stamme selbst über die Mutterlinien aus der Wudy-Familie, die den „Wudy Sepp“, einen regionalen Seher hervorgebracht hat – daher bin ich sensibilisiert für die Problematik, spüre sie förmlich real im raum, dass die außerordentliche Gabe für sich selbst nichts – NICHTS – ist. Nur wer ganz eng in IHM bleibt und nicht vom Weg abweicht, wird in dieser Gabe nicht fallen und viele Seelen damit noch vom rechten Weg abbringen.
        Bei Pater Pio bleibt das ungute Gefühl stehen, wie ich es drehe und wende.
        Und das tiefe Wissen, dass der Antichrist die Menschen über den Weg der Mystik und der außerordentlichen Gaben und scheinbarer Rechtgläubigkeit verderben wird.

      • Die wahren Mystiker wurden immer von ihren Oberen oder Bischöfen
        unterdrückt und verfolgt. Anhand dieser negativen Urteile und Berichte reagierten natürlich auch Benedikt IV. und Pius XII. entsprechend unfreundlich ohne Padre Pio näher zu kennen.
        Dem Padre wird, wie gesagt viel angedichtet. Die Storys und Bücher sind ja auch ein gutes Geschäft. Nur wer gelernt hat die Geister zu unterscheiden
        erkennt, was wahr ist und was erfunden.
        In jedem Fall ist Padre Pio der größte Heilige und Mystiker des 20. Jahrhunderts.
        Auch der wohl bedeutendste Mystiker der Kirchengeschichte, der Heilige
        Johannes vom Kreuz, wurde schwer verfolgt und erniedrigt, sogar lange
        eingesperrt.
        „Selig, die Verfolgung leiden…“

      • @ Jan

        Das ist aber sehr oberflächlich und pauschal argumentiert – nicht „jeder echte Mystiker“ wurde von seinen Oberen verfolgt. Und niemand kann die Geister unterscheiden, ohne dabei seine Vernunft einzusetzen. Vernunft heißt, dass man sehen muss,was denn sachlich überhaupt vorliegt.

        Auch das lehramtliche Geisterunterscheiden geschieht normalerweise gemäß der Vernunft: man prüft die vorliegenden Fakten und folgt einer strengen Definition der notwendigen und hinreichenden Bedingungen für etwas.

        Man ist nicht deshalb schon gleich ein „echter Mystiker“, weil man verfolgt wird. Manche werden zu Recht, manche zu Unrecht verfolgt, manche wurde gar nicht verfolgt, sondern hochgeachtet. Mit Ihrer Bgründung fühlt sich auch Hans Küng als Heiliger.

        Was nun bei dem Pater Pio vorliegt, sollte nüchtern geprüft werden.
        Sie sagen, es sei vieles im Umlauf von und über ihn, was falsch sei – ja, wann ist das falsch und wann wahr? Woher nehmen Sie die Kritierien, das voneinander zu unterscheiden? Sie ziehen sich zurück auf ein auf mich doch sehr „impressionistisch“ wirkendes „Geisterunterscheiden“.

        Tut mir leid – aber das genügt nicht.

        Da Johannes Paul II. die Kriterien zur Prüfung einer Heiligkeit heruntergesetzt und alle möglichen Leute heiliggesprochen hat, die definitiv nicht heilig waren, deren Eingebungen etc. zuvor vom Lehramt abgelehnt wurden, muss es stutzig machen, wenn plötzlich all diese dubiosen Gestalten, vorher „unterdrückt“, zum Zuge kommen, zeitgleich aber Traditionsfreunde massiv schikaniert werden…

        Alleine Ihre frenetische Hymne auf den „größten Heiligen“ spricht ja für sich – das wissen doch Sie nicht, wer vor Gott der größte Heilige ist! Sie betreiben damit genau die Idolatrie, die ja eben im Zshng. mit dem Padre kritisert wurde – bedenken Sie, dass selbst Jesus es abwies, als der reiche Jüngling IHN als „guter Meister“ ansprach. Sogar der Sohn Gottes sagte: „Was nennst du mich gut. Gott ist alleine gut.“
        Die Rede von einem Heiligen, sofern er es überhaupt ist, muss daran Maß nehmen.

    • ja man sieht an dem Phänomen des Padre Pio fast überdeutlich das Problem der erscheinungsgläubigen Christen.
      Im Grunde sind diese Dinge zunächst mal Gaben, so wie es die Gabe gibt, Fremdsprachen zu können.
      Infolge der nachkonziliaren Entmystifizierung, ist es nun so, dass man faktisch wie ausgehungert ist und deshalb dem Irrtum verfällt alle außergewöhnlichen Phänomen automatisch als „von oben kommend“ ansieht.

      • …die Gaben sind Gaben, wenn man sie denn hat – das müsste eben geprüft werden, aber der Padre hatte sich ja damals von Gemelli nicht ordentlich untersuchen lassen wollen – allein das ist schon seltsam. Es ging da um die Stigmata, also stufte ihn Gemelli als Betrüger oder aber Hysteriker ein.

        … und auch sonst…es muss die Gesamterscheinung stimmen, und hier werde ich einfach nicht schlau draus. Zwar gibt es gute Werke, aber die tun auch die Teufel, um es mal zugespitzt zu sagen, das Hospital, bloß finde ich alles Geistliche so merkwürdig oberflächlich und auch magisch – es ist mir einfach sehr sehr unwohl bei dem Mann. Auch kann es eigentlich nicht sein, dass ein Geistlicher eine fast magische Macht über die Herzen ausübt. Es gibt ja Stories ohne Ende. Mittels Seelenschau wird das Beichtkind „entlarvt“ etc. – mir ist dabei nicht wohl, so was ging eigentlich noch nie. Es ist doch Regel, dass man dem Beichtkind nichts aus der Nase zieht, es milde behandelt und ihm nicht wie einem Bluffer gegenübertritt – noch dazu, wenn man es nicht kennt.
        Dann kursieren irgendwelche „Eingebungen“ über Katastrrophen und was man dann alles machen soll zur Vorbereitung…

        …aber kaum ein nüchternes geistliches Wort, dabei sind die echten Mystiker eigentlich immer sehr nüchtern – s. Hildegard.

    • „Natürlich wird dem Padre viel angedichtet,so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!“
      Danke. So sehe ich das auch.
      Per Mariam ad Christum.

      • Ich brauche fürs Glauben irgendein nüchternes Kritierium, verehrter Shuca – und woher nimmt man das bei diesem Pater?

        Sie sagen im Klartext: ich glaube das, was mir richtig deucht.

        Na denn.

        Ich jedenfalls würde es gerne präzise und nicht bloß gefühlt wissen.

  8. Zeitschnur muss ich beipflichten.
    Auch wenn Pater Pio (das Heftchen mit dem Fegefeuer ist Müll) wohl unbestreitbar begnadet war…
    Bleibt zu hoffen, dass De Mattei auf dem Weg ist, zu erkennen, dass die Hermeneutik der Kontinuität eigentlich nur an den Schemata der Vorbereitungskomissionen 100% anwendbar ist. Die Zurückweisung der Schemata war ein wirkliches „prozedurales Brigantentum“. Hochverrat, Anfang des endgültigen Bruchs mit der Tradition, der in den Konzilstexten (zum Teil, aber leider ganz eindeutig – zB die im Syllabus verurteilten Sätze, subsistit in, Religionsfreiheit, Ökumenismus, Kollegialität, etc.) vollzogen worden ist.

  9. Eins noch zeitschnur: Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren! Vergiss das niemals!

  10. Das Konzil ist nicht verraten worden sondern war ein langer geplanter Angriff auf die heilige Kirche auch wenn die Konzilspäpste danach ihre Winkelzüge bis zum Anschlag der Verwirrung getrieben haben. Bergoglio ist ja nun die absolute Krönung des Wahnsinns. Jedes Irrenhaus dieser Welt würde diesen Papst als Ehrenbürger vor Christus in eine Zelle sperren.
    Per Mariam ad Christum.

  11. @zeitschnur
    Wenn das wirklich stimmt, was Sie da schreiben, dann sind Zweifel wohl berechtigt an der Heiligkeit des Pater Pio. Die Heiligsprechungen der nach Konzilspäpste sind ohnehin zweifelhaft, daher nicht im Glauben verpflichtend. Wissen Sie ab wann das Verfahren geändert wurde?

    • Das ist zwar nur ein FAZ-Artikel, aber er beschreibt doch das Dilemma, den fast stinkenden, auch persönlichen Reichtum des Pater Pio, der eine Luxuslimusine fuhr wie ein arabischer Scheich etc., lesen Sie das mal, das eine oder andere kann man ja von da aus weiterverfolgen:
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/italien-bangt-padre-pio-ein-saeurenheiliger-1488980.html

      Für mich ist Pater Pio ein Phänomen, das so, so wie vies andere, was sich vor dem Konzil schon angebahnt hatte, nach dem Konzil erst seinen vollen Durchbruch erreicht hat.

      Mit dem Konzil wurde die echte traditionelle Mystik zugunsten des Charismatismus abgeschafft. Es passt daher vollkommen, dass Woityla diesen Mann so hochgeputscht hat. Auch wenn sich bei dem Pater scheinbar erzkatholische Elemente finden – es stimmt alles nicht zusammen.

      Ich weiß, dass ich damit vielleicht für viele Gutgläubige eine Entmythologisierung betreibe, die weh tut.
      Aber ich bitte jeden inständig darum, um seiner selbst willen, in Redlichkeit und Wahrheisliebe zu prüfen. Denn das sollen wir nach der Schrift – so sagte es der heilige Petrus.

  12. Der Wortschwall von Zeitschnur kommt mir vor wie eine Teufelspredigt. Zeitschnur sagt, dass sie noch selbst denke und Gaben geprüft werden könnten. Leider sind solche mystischen Gaben wissenschaftlich nicht prüfbar nur glaubbar. Da hilft kein Ich denke, das EGO von dem ihr verhasster Pater Pio sagt, das ist der wahre Teufel. Auch dem Teufel sind die Naturgesetze bekannt und schreibt noch ein manch so dämmlicher Nobelpreisträger die Erkenntnis sich selbst zu. Der Teufel hat sicher seine Hand im Spiel. Das Wunder der Technik. Wunder über Wunder und der Teufel errichtet oder versucht weltweit sein demokratisches Reich zu errichten mit all seinen Früchten, den Kriegen, den Krieg gegen das Leben mit Hunderten von Millionen getöteter ungeborener Kinder. Der Antichrist ist doch millionenfach in dieser Welt. Ach wie teuflisch blind sind wir und wie blind ist Rom, das der Welt sich öffnet und nach seiner Geige tanzt.

      • Sie argumentieren also nicht, sondern sie dämonisieren mich persönlich, weil ich nicht bereit bin, die gottgewollte Vernunft einzuschalten (Lesen Sie Dei filius“ – Vat. I)?

        Sie reden Blech, um es unverblümt zu sagen, denn die Bischöfe und der Vatikan haben zu allen Zeiten nüchtern geprüft. Es geht dabei nicht um „wissenschaftliche“, sondern um nüchternem vernunftgemäße Prüfung. Das Vaticanum I. hat das dann auch als unabdingbare Bedingung für den wahren Glauben festgeschrieben.

        Sie dagegen reden einem tumben Fideismus das Wort: nach Ihrer Argumentation muss man bestimmte, noch dazu lehramtlich lange abgelehnte Dinge glauben, darf sie nicht nüchtern in Frage stellen und wer sie nicht glaubt, ist vom Teufel besessen. Klingft irgendwie nach Bergoglio.

        Na prima.

        Aber Ihre Reaktion bestätigt mein ungutes Gefühl bei diesem Padre: wehe, einer widerspricht oder meldet Zweifel an – er darf sich sicher sein, verflucht zu werden von fanatischen Anhängern. Seit wann darf man keine Fragen mehr stellen, noch dazu, wenn keiner der Anhänger sie sachlich beantwortet und dafür sofort in den Schmähmodus übergeht?

        Es geht nicht um Technik, nicht um Demokratie, nicht um Mystik – es geht darum, dass man eine nachkonziliare Heiligenlegende durchaus in Frage stellen dürfen sollte, ohne zum Teufel gejagt zu werden.

        Was haben Sie denn gegen meine Bedenken überhaupt auf der Sachebene vorzubringen?

  13. Noch mal an alle wg. der Pater-Pio-Kontroverse:

    Ich glaube, dass die nachkonziliare, geisltiche Fäulnis so weit fortgeschritten ist, dass viele auch nicht mehr unterscheiden können zwischen einer charismatischen Figur und einem Mystiker.

    Zweifellos hatte der Padre außergewöhnliche Gaben. Aber das ist für sich selbst noch nichts. Es muss doch eine geistliche Frucht zurückbleiben, wenn einer ein echter katholischer Mystiker ist. Es muss ein mystisches Werk vorliegen, das Tiefe und Reichtum aufweist, von dem generationen zehren – ebenso wie bei Emmerick, wie bei Teresa, wie bei Johannes vom Kreuz, wie bei Hildegard, um nur einge zu nennen…

    Etwas Vergleichbares sehe ich aber hier nicht…

    Ein Charismatiker ist eine Persönlichkeit, die außergewöhnliche Gaben hat und aktuell viele Menschen anzieht. Ein Starkult bildet sih um ihn und er kreieirt fanatische Anhänger, die ihn zum Superhelden stilisieren, an den kein anderer heranreicht. Sobald er tot ist, flaut der Boom langsam aber sicher ab. Es bleibt außer Gerüchten, Spekulationen, Unklarheiten, einem unappetitlichen Massengeschäft und einer merkwürdigen spirituellen Leere, vielleicht sogar Ungutem, nichts übrig.
    Ist das nicht eher das, was auf den Pater zutrifft?

    @ besorgter christ hat schon recht: das nachkonziliare Vakuum ist wie geschaffen für solche Charismatiker.
    Und die nüchterne Glaubens-Vernunft wird zum Teufel gejagt und mit ihr alle, die sie noch anwenden

  14. @zeitschnur
    „Eher könnte die Erde ohne Sonne als ohne heilige Messe bestehen“
    P. Pio

    Was ist mit den Früchten die Agricola aufgezählt hat? War das ihre Antwort? Sich persönlich angegriffen sehen? Oder ist da was durcheinander gekommen?

    • Agricola? – Habe ich gerade eben heimkommend gelesen – das stand vorhin noch nicht da, als ich schrieb.
      Vielleicht ist bei Ihnen was durcheinander gekommen – nämlich die Uhrzeiten.

  15. Geschätzte @zeitschnur, Sie geben vor, gegenüber dem Hl. Padre Pio objektiv und ach so vernünftig bleiben zu wollen und verweisen gleichzeitig auf einen Artikel, der nur so strotzt vor tendenziösester Oberflächlichkeit.

    Wie wollen und können Sie sich über die geistlichen Früchte dieses heiligen Lebens ein solches Urteil erlauben? Kennen Sie Leben und Innenleben Abertausender von Betenden, die ihn anrufen? Ihre Behauptung, Pater Pios außergewöhnliche Gaben und Taten seien für sich genommen „noch nichts“, wenn nicht auch noch ein größeres schriftliches Werk aus seiner Hand vorliege, ist, mit Verlaub, von seltener Impertinenz. Von wie vielen größten wundertätigen, mystisch begabten Heiligen besitzen wir keine oder kaum Schriften? Und was ist mit den vielen eindrücklichen Briefen Pater Pios, die von seinem inneren Leben künden?

    Die horrible Kirche in San Giovanni Rotondo ihm irgendwie „anzulasten“, wäre absurd und mehr als das. Sicher hat Satan seine größte Freude daran, dass es den Kirchenfeinden gelungen ist, an der Stätte seines Wirkens so etwas errichtet zu sehen! Aber, wie ich vermute, Beelzebubs Freude gälte auch jenen, welche auf die – angesichts des postkonziliaren Verfalls aberwitzige! – Idee kämen, diese faule Frucht auf den Heiligen selbst zu beziehen. @zeitschnur, Sie würden es sich wohl verbieten, ein Gleiches in Bezug auf die Gottesmutter und die Igreja da Santissima Trindade in Fatima zu tun, etc. pp.

    Und, bitte, an der Heiligkeit Pater Pios zu zweifeln, weil ihm zwei vorkonziliare Päpste kritisch gegenüber standen und ihn zwei nachkonziliare rehabilitiert bzw. heilig gesprochen haben – mit Ihren Worten: „das ist doch allzu platt“! Dass die Amtskirche vielen wahren und tiefen Mystikern zeitweise skeptisch gegenüberstand: eine Tatsache, die neben weiser Vorsicht auch menschlicher Beschränktheit, Versteifung in Amt und Lehrhaftigkeit geschuldet ist. Und Paul VI. und Johannes Paul II. nicht zuzutrauen, hier etwas gut gemacht zu haben (im doppelten Sinn): so schwarzweißmalerisch werden Sie nicht denken, liebe @zeitschnur. Ihr „stärkstes Argument“ ist keins.

    Was das Gerümpel angeht, das im Strom der Heiligenver(un)ehrung, zumal auch bei Pater Pio, heute mitschwimmt – zu dem auch das Buch des jüdischen Historikers Sergio Luzzatto gehört, dem bzw. dessen Rezeption im Internet Sie einiges entnommen zu haben scheinen – so ist das beste und schlichte Mittel dagegen: Sich den Menschen, Francesco Forgione, Pater Pio, ansehen! (Bildmaterial gibt es ja in Hülle und Fülle; mit Sensibilität und den Augen des Herzens muss jeder selbst sehen.) Aus Briefen und Lebenszeugnissen lesen! (Z.B. in der seriösen Biographie von P. Jean Derobert.) Dass Pater Pio glaubwürdig, ein wahrer und verehrungswürdiger Heiliger ist, geht daraus machtvoll hervor. Der Vernunft weitaus entsprechender, als es mit antikirchlichen Ressentiments aufgeladene Presseblüten sind.

    • Da geht allerhand durcheinander – ich habe dem Padre nicht die Architektur in S.G.R. angelastet. Ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass mein Link nur ein Zeitungsartikel ist. Ob die von Luzzatto vorgetragenen Argumente alle falsch sind, rhetorisch verbunden mit dem dezenten Hinweis drauf, dass er „jüdisch“ ist – das komemntiere ich mal nicht… aber Sie wollen sich mit seinen Recherchen ja nicht beschäftigen auf der Sachebene. Nun gut. Was soll man da machen.
      Voreingenommen, verehrter Kyrillus scheint mir bei Pater Pio eigentlich jeder und auch jede schriftliche Äußerung. Es ist ausgesprochen befremdlich, dass diese ach so vielen seriösen Texte im Internet alle –sagen wir mal „Jubelliteratur“ sind und keine kritische Position einnehmen, eher hagiografisch wirken. Ich möchte nicht mit den „Augen des Herzens“ lesen, sondern mit nüchternem Verstand. Allzuleicht lässt sich das „Herz“ blenden. Die Dinge müssen der Logik standhalten, müssen sich messen lassen am Wahren und Schlüssigen.

      Ich habe nicht ausgedrückt, dass jeder Heilige nun ein schweres Opus vorgelegt haben muss.
      Es geht schlicht darum, dass man nicht auf die subjektiven Zeugnisse meist unbekannter Personen angewiesen ist, sondern irgendetwas Handfestes in die Hand bekommt, das man prüfen könnte. So bleibt man ewig auf ein Quellenchaos ohne großen Aussagwert angewiesen. Ich kenne auch Leute, die mir sehr kritische Dinge von Pater Pio erzählt haben, überzeugend, wie ich finde – nur ist das alles eben fromme Yellow Press.
      Vielleicht sollten Sie die von Luzzatto erhobenen Daten, die er immerhin, wie es scheint im Vatikanarchiv gefunden hat, überprüfen. Ob er selbst dabei kirchenfreundlich ist oder nicht, ist noch kein Gegenbeweis gegen das, was er entdeckt hat.

      Ich traue Paul VI. und Johannes Paul II. in der Tat sehr viel Berechnung zu. Dies aufgrund der bekannten Vorgehensweisen der beiden. Wer naiv sein will, muss das auf eigene Rechnung tun.
      Eine Kirche, die einen Lefebvre wegklickt, aber einen Pater Pio hochpuscht, tut das aus reiner Berechnung.
      Das ist auch meine Aufgabe zur Nacht: Denken Sie doch mal strategisch darüber nach, aus welchem Grund man einen Pater Pio ganz groß aufbaut – nach dem Konzil, die echten Traditionsfreunde dagegen weltweit und allesamt plattmacht.

  16. (Fortsetzung)

    Ja, Pater Pio sieht so aus, wie schon ein Kind sich einen Heiligen vorstellt. Auch das sichert ihm im optisch empfänglicheren und begabteren Italien die Verehrung der Massen. Dass da auch viel Oberflächliches mit dabei ist, geschenkt. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber auf eine verkorkste deutsch-protestantische Pseudo-„Tiefe“, die hinter dem optisch Augenfälligen gern Gegenteiliges vermutet, kann ich viel eher verzichten. Und auf spröde Verstocktheit allem Wunderbaren gegenüber erst recht.

    Wie, wenn Pater Pio ein von der Vorsehung mit überreichen Gaben gesegneter Heiliger ist, bestimmt, die kalte rational ausgedörrte Glaubensferne des 20./21. Jh. bei vielen zu durchbrechen?

    Diesen wahrhaft großen Mann Gottes mit im Strom des nachkonziliar platten Mystizismus und Erscheinungs-Kitsches sehen zu wollen, dem wir etwa Medjugorje oder die kirchliche Anerkennung der Frau aller Völker etc. „verdanken“: das dürfen wir uns und der Kirche nicht antun! Es geht nicht an, dass die Heiligsprechungsflut unter Johannes Paul II., die ohne Zweifel auch so Grundproblematisches wie die Erhebung Escrivás zur Ehre der Altäre beinhaltete, zuungunsten der wahren Heiligen, zuungunsten gar eines Pater Pio interpretiert wird. Echte Unterscheidung der Geister tut not – und bitte nicht auf Basis seichter Presseartikel!

    • Es geht doch nicht um einen einzigen Presseartikel – und das wissen Sie ganz genau!
      Und Sie wissen ebensogut, dass ich weder spröde noch pseudotief bin. Ich laste Pater Pio auch nicht an, was man aus ihm „macht“.

      Es sind feine Dinge, die mich bei ihm stutzig machen, die vielen vielleicht entgehen. Ein Beispiel:
      Auf kathpedia heißt es:

      „Pater Pio hatte auch die Herzensschau. Er konnte in den Herzen der Gläubigen alles erkennen und sah genau, ob jemand zum Beispiel bei der Beichte wirklich Reue zeigte. Es wird berichtet, dass Pater Pio sogar Leute die Absolution verweigert hatte oder Leute sogar aus der Kirche vertrieb, die es nicht ehrlich meinten. Er wollte mit seinen ungewöhnlichen Methoden die Sünder wirklich zur Umkehr animieren.“ (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pater_Pio)

      Es tut mir leid, Kyrillus, aber so etwas muss man kritisch sehen! Allzu leicht ist da Suggestion im Spiel, wir wissen doch, wie leicht sich unsichere Naturen etwas aufschwätzen lassen. Gerade auf Unterordnung getrimmte Frauen lassen sich von einem Mann, v.a. wenn er auch noch stigmatisiert ist, allzu leicht erklären, was sie in Wahrheit denken und fühlen – in Sekundenbrüchen erinnern sie sich nicht mehr ihrer echten Gedanken und Gefühle und lassen sich fremdbestimmen. Vielleicht verfügte dieser Pater auch über eine sugestive Gabe? Wer weiß das so genau?

      Aber auch von einer anderen Seite aus betrachtet, ist das abzulehnen: ein Priester sollte nicht ohne triftige Gründe unterstellen, einer bereue etwas Gebeichtetes nicht. Als Argument zu bringen „Ich weiß besser, was du denkst als du selbst…“, ist unzulässig. Und Leute ohne Not (also handfesten Verstoß gegen eine definierte Regel) aus der Kirche zu vertreiben, ist rein kirchenrechtlich nicht zulässig. Und schon die Begründung auf kathpedia: der Pater machte das natürlich nur, um Seelen zu retten! Woher weiß der Autor das?!

      Echt – @ Kyrillus, fassen Sie sich an den Kopf – das geht doch nicht!

      Ich glaube, das ist nicht mal erlaubt, so etwas zu machen. Und genau solche Stories kursieren zuhauf, auch dass Pater Pio objektive Kleinigkeiten zu Riesensünden hochstilisiert hat, z.B. soll er einen Mann, den er gar nicht kannte, angemacht haben, weil der am Vortag irgendwelche Morgengebete oder so was vergessen hatte, weil er zu müde war oder verschlafen hatte (ich find die Geschichte nicht mehr).
      Euphorische Gemüter finden so was toll – ich finde es schlimm! Denn die Kirche lehrt uns, was eine schwere Sünde ist und was nicht. Dass einer verschläft und als Laie sein Gebet mal vergisst, gehört ganz gewiss nicht zu den schweren Sünden. Dass der Pater dabei unfreundlich und grob war, ist auch vielfach bezeugt.

      Denken Sie über das Beispiel mal nach – es ist sehr subtil, und man findet das, wenn man nicht die Vernunft einschaltet, vielleicht toll, aber es steht keinem Priester zu, so vorzugehen. Es darf auch nicht aus willkürlichen Gründen die Kommunion verweigert werden. Das ist pure personalistische Willkür!

      • Ich denke, dass Sie beide recht haben.
        Einerseits hat man den Leuten ihre Heiligen genommen, und ihnen alle fromme Verzückung und jede Idee, dass es sowas wie gelungenes Streben nach Tugenden geben könne, genommen.
        Man lese z.B mal ganz moderne Heilgenbiografien, da ist jede erfolgreiche Mission nur Ergebnis von Machtpoker und Unterdrückung und es wird das „sind auch nur Menschen“ so betont, dass am Ende herauskommt „Ich bin ja viel besser,. als so eine Heiliger“
        (Das sprengt nun definitiv den Rahmen, aber man kann schon verstehen, dass da vieles eine Gegenreaktion auf einen verklärenden Triumphalismus der nciht begriff, dass so ein Heiliger ein Mensch der größeren Liebe, die sich auch von den eigenen (teilw, massiven) Schwächen und Sünden nicht entmutigen lies,. war.)
        Und so schuf sich das Empfinden, sozusagen Ersatz, indem es Personen absolut verklärte, absolut überhöhte und all das was den Leuten bei den Heiligen genommen wurde, „setzte“ sich auf einzelne Personen, die irgendwie dafür geeignet erschienen, das geht von Padre Pio bis hin zu Medjugorje, und ja all das ist mehr Symptom, denn Ursache einer tiefgreifenden Krise.

  17. @zeitschnur
    „Ich brauche fürs Glauben irgendein nüchternes Kritierium,“
    Das ist mir zu wenig. Der Glaube braucht einen enormen Druck mit allen Fasern unseres Herzens. Nüchternheit ist gut, brennendes Feuer zu Christus schlägt alles.
    Ging es bei Pater Pio darum das er gsagt haben soll Wojtyla wird Papst? Ach du lieber Gott, das er hat er doch selbst erzählt.
    Per Mariam ad Christum.

    • Hallo? Shuca? Hallo – haben Sie vergesssen, was Sie schrieben. das „Glauben“ bezog sich hier auf Ihren Satz „so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!“

      Alles okay?

      Zu meinem religiösen Glauben, von dem hier nicht die Rede war, sagte ich nämlich gar nichts!

      „Seid nüchtern und wachsam!“ schrieb der Hl. Petrus. Ich habe in 50 jahrn nun schon so viele Glauebnsstrohfeuer gesehen, dass ich darauf aber auch nichts mehr gebe. es kommt drauf an, ob einer nüchtern und wachsam und treu bleibt. Alles andere gehört in die Kategorie „Euphorie“.
      Die „Liebe“ aber … ist auch etwas ganz Nüchternes und Reines. Sie brennt verzehrend, aber in größter Hitze eben unsichtbar. Sie flackert nicht unbeständig, wie ein kleines, gelbes Wachslicht.

      • @zeitschnur
        „so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!“
        Das war nicht mein Satz.. Es war Jan.
        „Sie sagen im Klartext: ich glaube das, was mir richtig deucht.“
        Und das ihr Satz. Ich hoffe nicht das sie den ernsthaft auf mich beziehen.

        Und nun kommt mein Satz.
        „Danke. So sehe ich das auch.“ Der Bezog sich zu Jan.
        Ich sehe in diesen 6 Wörtern kein Grund zur Aufregung.
        Ansonsten werde ich weiter über diesen Beitrag nach denken.
        „Sie flackert nicht unbeständig, wie ein kleines, gelbes Wachslicht.“
        Bei mir gibt es nämlich ständig Höhen und Tiefen und seitdem Bergoglio das Gewissen über den Glauben gestellt hat werden die Abgründe immer tiefer. Nichts für ungut. Ich achte sie sehr.
        Per Mariam ad Christum.

  18. @Kyrillus: Daß Sie die Erscheinungen der Muttergottes an Ida Peerdeman kritisieren, ist für mich in Bezug zu dem, was Sie liebenswürdigerweise zum hl. Pater Pio gesagt haben, nicht nachvollziehbar.

    In Amsterdam hat sich die Muttergottes als „Frau aller Völker“ „vorgestellt“. Sie hat dort in eindringlichen wie einfachen Worten das Wesen und Wissen der Freimaurerei entlarvt. Sie hat der Kirche, den Theologen den Schlüssel zum Verständnis der „Offenbarung des Johannes“ gegeben. Anhand ihrer Botschaften wissen wir auch, daß etwa mit Deutschland ein falsches Spiel gespielt wurde und wird.
    Sie hat in Amsterdam eindringlich die Christen zur Ordnung des Kreuzes ihres Sohnes zurückgerufen und zu unserer aller Hilfe ein wunderbares schönes und einfaches Gebet gegeben, zur Vermeidung von Verfall, Unheil aller Art und Krieg. Besser gehts nicht.

    Lesen Sie bitte dazu die beiden Bücher von Hans Baum- dann werden Sie verstehen, alles verstehen: „Die apokalyptische Frau aller Völker“ und „Das Ultimatum Gottes“.
    Sie können mich @Kyrillus argumentativ sicherlich leicht fertig machen, den Hans Baum- Gott habe ihn selig- aber nicht.

    Das ist eh eine Unart von Gebildeteren und auch Eingebildeteren sage ich mal, andere als direkt oder indirekt dumm zu bezeichnen. Das fällt auf solche selbst zurück.

    • Werter @Franzel, Sie können mir glauben, dass ich in keiner Weise wünsche, Sie „argumentativ fertig zu machen“; und ich kann mich auch beileibe nicht entsinnen, Sie je einmal (und im direkten Meinungsaustausch waren wir bis heute ja nur ein-, zweimal) „direkt oder indirekt“ intellektuell herabgesetzt zu haben! Gott behüte! Zumal das, wie ich hoffentlich nicht zu betonen brauche, ganz und gar nicht meiner Haltung Ihnen gegenüber entspräche – wenngleich ich sachlich nicht immer Ihrer Meinung bin.

      Und ja, dabei bleibe ich, letzteres gilt auch und gerade hinsichtlich der „Frau aller Völker“ – wenngleich ich die von Ihnen genannten Bücher nicht kenne. Aber gegen diese Erscheinungen spricht leider allzu vieles. Ich bin auch nicht wie Sie der Ansicht, dass das geforderte einfache Gebet „wunderbar schön“ sei. Im Gegenteil. Insbesondere die Worte: „die Frau aller Völker, die einst Maria war“, hatten für mich schon bei der ersten Lektüre einen höchst unguten Klang, ja geradezu einen dämonischen Anhauch. Und auch in Bezug auf das übrige stimme ich vollkommen mit Felizitas Küble überein, wenn diese sagt: „Jeder Freimaurer oder Freidenker könnte dasselbe unterschreiben, nämlich daß die Völker bewahrt bleiben mögen vor…. – siehe Amsterdam! Um sich diese humanistischen Floskeln auf die Fahnen zu schreiben, bedarf es keines christlichen Glaubens – das könnte jeder Atheist oder Agnostiker ebenso unterzeichnen. Ganz anders steht es mit einem Gebet wie das von Christus gelehrte Vaterunser: ‚….Geheiligt werde DEIN NAME….DEIN WILLE geschehe!….Vergib uns UNSERE SCHULD…‘ Das Vaterunser könnte ein ungläubiger “Humanist” eben n i c h t unterschreiben.“

      Das Zitierte stammt von der Seite:
      http://charismatismus.wordpress.com/category/irrgeistige-erscheinungen/amsterdam-frau-aller-volker
      Eine Adresse, die ich Ihnen für eine objektive Sicht auf die „Frau aller Völker“ nur empfehlen kann!

      Besonders und eindringlich ans Herz legen möchte ich Ihnen aber, wenn Sie erlauben, einen Artikel von Hildegard Alles aus der Zeitschrift „Theologisches“ 6-2005 (S. 30-41), die Sie hier als PDF herunterladen können:
      http://www.theologisches.net/index.php?option=com_content&view=article&id=52&Itemid=58

      Nicht nur, dass die Autorin darin so sachlich wie detailliert die höchst ungute Wende von jahrzehntelanger entschiedener kirchlicher Ablehnung hin zur – um es mal deutlich zu sagen – „erschlichenen“ Anerkennung durch Bischof Punt schildert, sie zählt auch eine ganze Reihe von Aussagen der „Frau aller Völker“ auf, die deutlichst offenbaren, dass es sich dabei um keine himmlischen Erscheinungen handeln KANN.

      Alles‘ Artikel ist auch folgendes höchst treffendes Zitat zu entnehmen: „Der vor kurzem gestorbene Dominikaner Pater Dr. van der Ploeg, ein weit bekannter und hochangesehener Theologe, äußerte sich einst zu den Botschaften von ‚Amsterdam‘ kurz und bündig: ‚Der Himmel schwatzt nicht.‘“

    • (Fortsetzung)

      Das ist haargenau die Empfindung, die ich nicht nur gegenüber Amsterdam, sondern, in jeweils spezifischer Weise, auch gegenüber Medjugorje und vielen weiteren angeblich himmlischen (in Tat und Wahrheit nicht selten wohl dämonischen) Botschaften (wie etwa der „Warnung“) habe. Vieles ließe sich darüber hinaus sagen, aber mit dem Verweis auf die genannten Texte möchte ich es bewenden lassen. Es würde mich interessieren, zu erfahren, was Sie dazu meinen.

      Übrigens: Der ehemalige Bischof von Haarlem, Bomers, der die Erscheinungen mit seinem Weihbischof, dem heutigen Bischof Punt, unterstützte, starb am 12. September 1998 an einem Herzinfarkt.
      Die „Frau aller Völker“ wollte, wie es das Gebet schon nahelegt, nicht mehr Maria genannt werden.

      Am 12. September feiert die Kirche das Fest Mariä Namen.

  19. Liebe @zeitschnur, ich schließe mich @Shuca an, wenn ich Ihnen versichere, Sie und Ihre Kommentare/Artikel zu schätzen, wenngleich ich nicht immer mitgehen kann. Falls im Eifer der Verteidigung Padre Pios, die ich für höchst notwendig erachte, Worte gefallen wären, die Sie persönlich getroffen haben, täte mir das leid. Sachlich glaube ich aber nicht, allzuviel „durcheinander“ gebracht zu haben.

    „(I)ch habe dem Padre nicht die Architektur in S.G.R. angelastet.“ Sie wissen doch sicher, was ich meinte. Sie schrieben weiter oben: „was ist von ihm eigentlich geblieben außer Hype und Legende? Wo sind die Früchte? Seine Wirkstätte ist ohne Not heute allein schon architektonisch ein Hort der Freimaurerei geworden (?)…“

    „Ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass mein Link nur ein Zeitungsartikel ist.“ Ja, freilich, aber sie haben ihn verlinkt, und wie die allermeisten Presseartikel der Mainstreammedien zu kirchlichen Themen ist er mehr als tendenziös. „Es geht doch nicht um einen einzigen Presseartikel – und das wissen Sie ganz genau!“ Ja, eben.

    „Ob die von Luzzatto vorgetragenen Argumente alle falsch sind, rhetorisch verbunden mit dem dezenten Hinweis drauf, dass er „jüdisch“ ist – das komemntiere ich mal nicht…“ Zu Luzzatto nur folgende zwei Links, der erste betr. ominöse „Säuren“, der zweite betr. menschliches und argumentatives Niveau.

    http://www.vocedipadrepio.com/files/2007_06_ted_1.pdf
    http://www.ebpio.com/tawato/uploads/2013/09/Diffusion-Courrier-FB-LAR-Gallimard-livre-Padre-Pio-de-Sergio-Luzzatto-%C3%A9dition-fran%C3%A7aise-sept-2013.pdf

    Dass allein damit der losgetretenen schändlichen öffentlichen Häme nicht zu kontern ist, ist mir klar, aber Sie haben recht: Auf diesem Forum die Argumente weiter auszubreiten, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar – vor allem aber ist es gegen die Würde des Heiligen Pio! Man braucht Luzzattos Buch über die brisanten Stellen hinaus nicht zu Ende zu lesen, um mit Goethe sagen zu können: „So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.“

    Hinsichtlich meines „dezenten Hinweises“ bzw. Ihres dezenten Hinweises, sie würden ebensolchen nicht kommentieren wollen, mit Ihren Worten: „Wer naiv sein will, muss das auf eigene Rechnung tun.“ Das lasse ich ohne politisch korrekten Verdachtbefreiungshinweis so stehen, der in deutschen Landen beinah obligatorisch ist und den Sie sich, wenn wirklich nötig, dazudenken dürfen.

  20. (Fortsetzung)

    „Es ist ausgesprochen befremdlich, dass diese ach so vielen seriösen Texte im Internet alle – sagen wir mal „Jubelliteratur“ sind und keine kritische Position einnehmen, eher hagiografisch wirken. Ich möchte nicht mit den „Augen des Herzens“ lesen, sondern mit nüchternem Verstand.“
    Ohne Zweifel, es besteht eine Menge Kitschliteratur auch und gerade zu Pater Pio, nicht nur im Internet. Dass Sie da skeptisch sind, verstehe ich gut, zumal ich genauso reagiere. Umso wichtiger ist es, als ganzer Mensch zu prüfen. Hier gilt es eben kein „entweder-oder“ zu befolgen, sondern beides zu integrieren: Mit nüchternem Verstand sowohl als auch den Augen des Herzens zu lesen. Der nüchterne Verstand alleine führt nur zu leicht in den Irrtum – viel eher, als das Herz! Vorausgesetzt, man hat keine postkonziliar-charismatische oder auch nur alltägliche Vorstellung dieses christlichen „Herzens“: Das ist keine Mischung aus Bauchgefühl, zur Empfindung gewordenen Bibelworten und Euphoriebedürfnis, sondern die kostbarste Seelen-Mitte, darin Geist und edelstes Gefühl nicht zu trennen sind.

    „Ich habe nicht ausgedrückt, dass jeder Heilige nun ein schweres Opus vorgelegt haben muss.“ Zugegeben. Aber Sie tendieren zumindest in diese Richtung, wenn Sie sagen: „Es muss ein mystisches Werk vorliegen, das Tiefe und Reichtum aufweist, von dem generationen zehren – ebenso wie bei Emmerick, wie bei Teresa, wie bei Johannes vom Kreuz, wie bei Hildegard, um nur einge zu nennen…“ Und da sage ich nein, das muss eben nicht sein. Ansonsten sollte bei Ihnen das Zweifeln hinsichtlich allzuvieler Heiligen baldigst anfangen. Und wovon Generationen zehren, können Sie sich im Fall Pater Pios rein historisch noch gar nicht ausmalen.

    „Es geht schlicht darum, dass man nicht auf die subjektiven Zeugnisse meist unbekannter Personen angewiesen ist, sondern irgendetwas Handfestes in die Hand bekommt, das man prüfen könnte. So bleibt man ewig auf ein Quellenchaos ohne großen Aussagwert angewiesen.“ Deshalb habe ich im besonderen auch die Briefe Pater Pios erwähnt. Wenn Sie nach deren Lektüre in Ihrer Meinung verharrten, bei Pater Pio handle es sich um einen unsteten, dubiosen „Charismatiker“, so würde mich das doch sehr erstaunen. Gerade in seinem Fall gibt es im übrigen eine Fülle glaubwürdiger Zeugnisse, wenngleich es zugegeben nicht immer einfach ist, sie im schon rein stilistisch teilweise arg süßlichen Anekdotenwust zu erkennen. Dafür kann der Heilige nichts! Es geht genau darum, sich von Stil und Menge nicht negativ blenden zu lassen, so dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht und einen Hl. Pater Pio auf die Ebene solch verlogener postkonziliarer Phänomene wie eben etwa Medjugorje hinunterzieht.

  21. (Fortsetzung)

    „Eine Kirche, die einen Lefebvre wegklickt, aber einen Pater Pio hochpuscht, tut das aus reiner Berechnung.“ Das ist eine Simplifizierung der Wirklichkeit, an die Sie hoffentlich selbst nicht glauben. Das ist es eben, was ich unter Schwarzweißmalerei verstehe. Erzbischof Lefebvre hätte Ihre Einschätzung Pater Pios entrüstet von sich gewiesen!

    „Und Sie wissen ebensogut, dass ich weder spröde noch pseudotief bin. Ich laste Pater Pio auch nicht an, was man aus ihm ‚macht‘.“ Ich kenne Sie viel zu wenig, um mir ein Urteil über Ihre Persönlichkeit zu erlauben. Auch kann ich Ihre Skepsis bis zu einem gewissen Grade gut verstehen. Aber ich konstatiere, dass Sie in diesen Ihren Postings einiges gegen den Pater zusammengetragen haben, was in seiner Pauschalität ziemlich genau den Presseberichten entspricht, für die jede Dekonstruktion kirchlicher Koryphäen, und zumal dieser, ein gefundenes Fressen ist. Und das halte ich, wie ich gestehen muss, weder des Heiligen noch Ihrer für würdig. Dabei können die Journalisten hierzulande auf bestimmte recht verbreitete Haltungen zählen, die ich versucht habe zu charakterisieren.

    Nur noch eins, zur Präzisierung. Gerade auch was das Verhältnis der vorkonziliaren Päpste zu Pater Pio betrifft, haben Sie den Sachverhalt mit Ihrer Wortwahl verzeichnet. Aufgrund der bald nach Auftreten der Stigmata aufkommenden Zweifel, die dem Heiligen Stuhl hinterbracht wurden (der lokale Bischof war nicht Pios Freund), mag schon bei Benedikt XV. zeitweise Skepsis aufgekommen sein, aber zum Advokaten Cesare Festa sagte der Papst am 27. Dez. 1921: „Pater Pio ist wirklich ein Mann Gottes. Einige haben daran gezweifelt, doch Du wirst dazu beitragen, ihn bekannt zu machen.“ Und zum Generalvikar von Salto/Uruguay, Mons. Damiani, meinte er: „Wahrhaftig, Pater Pio ist ein außerordentlicher Mensch, einer dieser Menschen, die Gott von Zeit zu Zeit auf die Erde schickt, um die Menschen zu bekehren.“
    Was Pius XI. betrifft, so äußerte er 1933, als er die ungerechten Restriktionen aufzuheben begann (!): „Ich war Padre Pio nicht schlecht gesinnt, aber ich wurde schlecht informiert.“ Es entspricht schlicht nicht den Tatsachen, wenn Sie schreiben: „Die noch einigermaßen rechtgläubigen Päpste lehnen diesen Mann ab.“

  22. Im übrigen glauben wir an Heilige, ein noch so „handfestes“ Zeugnis kann diesen Glauben – wenngleich sehr befeuern – so doch nicht ersetzen. Sie führen den bekannten Sachverhalt an, dass Pater Pio während der Beichte tief in die Herzen sah und nicht immer die Lossprechung sprach. „Es tut mir leid, Kyrillus, aber so etwas muss man kritisch sehen! Allzu leicht ist da Suggestion im Spiel, wir wissen doch, wie leicht sich unsichere Naturen etwas aufschwätzen lassen.“

    Ja, gut möglich, @zeitschnur, unter einer Voraussetzung: Sie glauben schlicht nicht daran, dass Pater Pio mit übernatürlicher Kraft in die Herzen sah. Im andern Fall könnte Sie nicht verwundern, dass einer, der mit seltener Intensität, Wucht und Tiefe die Wirklichkeit der Sünde erfasste, bei den Gläubigen darum kämpfte, diese auch nur ein wenig jene Wirklichkeit wahrhaft empfinden/bereuen zu lassen. Ich bin durchaus kein „euphorisches Gemüt“ (was immer damit gemeint sei – wohl Charismatismus-Anhänger?) – aber ich bestreite, dass Pater Pio aus „willkürlichen Gründen“ die Kommunion verweigert hätte. Zudem ist überliefert, dass er den nach der Beichte von der Sünde Befreiten stets ein Zeichen freundlicher Zuneigung zudachte. Wer bestimmt, was „pure personalistische Willkür“ ist: derjenige, dem Maria und der Hl. Franziskus beim Beichthören „assistierten“, oder Sie? Im übrigen waren die vorkonziliaren Gläubigen, im Unterschied zu heute, im Beichtstuhl noch manch ruppigen Ton gewohnt; das sollten Sie eigentlich wissen. Was sie freilich nicht davon abhielt, ungleich häufiger beichten zu gehen.

  23. @Kyrillus
    Gut, möchte fast sagen sauber. Sprichst mir aus der Seele!
    Durch Pater Pio hab ich zum ersten Mal bemerkt welches Mysterium das heilige Messopfer ist. Ist nicht genau das sein Vermächtnis? Hl Messe und Beichte? Theoretisch möglich dass er ein Scharlatan war. Aber glauben kann und will ich das nicht. Warum auch? Wegen der unerreichten Verehrung die manchmal eigenartige Züge annimmt? Und wegen der unbewiesenen Geschichte mit der Säure? Ich tippe eher auf Freimaurer die den Papst Pius XI, wie er selber sagt, falsch informiert haben.

  24. Hab nochmal das eigentliche Anliegen von @zeitschnur gelesen und muss grundsätzlich zustimmen. Seit Leo XIII. (ralliment in Frankreich) haben die Päpste immer weniger Widerstand geleistet (PiusX. wohl zu 99% ausgenommen. Gregor XV hat das sodalitium pianum mehr oder weniger beendet. Pius XI die Verurteilung der Action Française, die christeros in Mexiko. Pius XII hat Bugnini schalten und walten lassen. Keiner hat Russland geweiht so wie es dem unbefleckten Herzen nach passieren hätte müssen. Und und und ich meine wenn statt Sarto im Jahr 1903 schon ein Freimaurer zum Papst gewählt worden ist fast, dann war es sicher schon 5 nach 12. vor hundert 10 Jahren!!! Und heute?
    Ja wer das auseinanderklauben wird wird entweder irre an der Umfehlbarkeit der Kirche und des Papstes, oder er rettet beides. Und das kann nur die Kirche und ein 100% katholischer (integral katholischer) Papst.
    Dieser Pseudo Traditionalismus à la Ratzinger ist dafür sicher zu wenig.

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