Roberto de Mattei: „Entdogmatisierung“ oder „Wer hat das Konzil verraten?“

Konzil Superdogma der Entdogmatisierer
Zweites Vatikanisches Konzil, das Superdogma der Entdogmatisierer

(Rom) Am 12. Juli erschien in der Tageszeitung „Il Foglio“, der jüngste Aufsatz des bekannten, traditionsverbundenen Historikers Roberto de Mattei. Er geht darin der Frage nach, was nach dem Amtsverzicht von Benedikt XVI. mit dessen „Hermeneutik der Kontinuität“ geschieht, mehr noch, wie geht es mit der überfälligen Diskussion über das Zweite Vatikanische Konzil in einer Zeit der offensichtlichen „Entdogmatisierung“ weiter, die ihren Ausgang im Konzil nahm und inzwischen mit Papst Franziskus die höchste Spitze erreicht zu haben scheint. Die Zwischentitel stammen wie gewohnt von der Redaktion.

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Der Konziliator

von Roberto de Mattei

War das Zweite Vatikanischen Konzil ein „verratenes“ Konzil? Und von wem? Die Frage drängt sich nach der Veröffentlichung des Instrumentum laboris auf, jenem vatikanischen Dokument, das Diskussionsgrundlage für die kommende Bischofssynode über die Familie sein wird. Die im Instrumentum laboris zitierten Texte stammen ausschließlich vom Konzil oder aus der Nachkonzilszeit, so als hätte es zu diesem, heute so entscheidenden Thema wie der Familie seit den 60er Jahren eine radikale Wende des kirchlichen Lehramtes gegeben.

Die Schule von Bologna hat keine Zweifel. Diese theologische und pastorale Wende gab es, aber Paul VI. habe deren Stoßkraft abgewürgt. Die gesamte Ausrichtung der von Giuseppe Alberigo verantworteten Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils baut auf dem Gegensatz zwischen dem „Propheten“ Johannes XXIII., der ein „neues Pfingsten“ der Kirche einleitete und dem kalten Bürokraten Giovanni Battista Montini, der es versenkte, auf. Hinter dieser geschichtlichen Lesart des Zweiten Vatikanums, die heute von Alberigos Epigonen wie Alberto Melloni, Giuseppe Ruggieri und Massimo Faggioli vertreten wird, steht die neue Theologie von Dominique-Marie Chenu, Yves Congar und vor allem Karl Rahner. Seit dem Jahr 1965, auf einer Tagung mit dem Titel „Das Konzil: Anfang eines Anfangs“ während der letzten Wochen der Schlußsession, stellte der deutsche Jesuit das Zweite Vatikanum als Anfang einer neuen Epoche in der Geschichte der Kirche dar, die bestimmt sei, die Gemeinschaft der Gläubigen in der Art zu erneuern, wie es nach dem ersten Konzil von Jerusalem geschehen ist. Paul VI. habe das Konzil mit der Nota praevia von 1964 verraten, mit der er die Bedeutung der von Lumen gentium eingeführten Kollegialität einschränken wollte und vor allem natürlich mit der „repressiven“ Enzyklika Humanae Vitae von 1968.

Humanae Vitae löste ersten Bruch unter Konzilstheologen aus

Die Streitigkeiten, die auf Humanae Vitae folgten, führten zum ersten großen hermeneutischen Bruch zwischen den Akteuren des Zweiten Vatikanums. 1972 wurde von Joseph Ratzinger, Hans Urs von Balthasar und Henri de Lubac die internationale Zeitschrift „Communio“ gegründet, die sich in offenem Gegensatz der Zeitschrift „Concilium“ entgegensetzte, in der Karl Rahner, Yves Congar und Eward Schillebeeckx publizierten. De Lubac war es, der den Ausdruck „Parakonzil“ prägte, um die Atmosphäre fieberhafter Agitation zu beklagen, die in den Jahren nach dem Zweiten Vatikanum viele Theologen dazu brachte, dessen Aussagen umzubiegen. In einem langen Interview1, das er 1985 Angelo Scola2 gewährte, beschrieb de Lubac das „Parakonzil“ als eine Bewegung, die mit medialem Druck operierte und die es verstanden hatte, das Konzil und die Nachkonzilszeit zu Themen wie dem päpstlichen Primat und die Beziehung der Kirche zur Welt zu beeinflussen. Im selben Jahr stellte Hand Urs von Balthasar, der 1952 in einem seiner Bücher dazu aufgefordert hatte „die Bastionen zu schleifen“, in einem Interview ebenfalls für „30giorni3 fest, daß alle mit dem Konzil verbundenen Erwartungen sich „in einem amerikanischen Optimismus“ aufgelöst hatten.

„Dialog“ entpuppte sich als „Chimäre“

Die Internetseite Papalepapale veröffentlichte vor kurzem wieder das Interview, das von Balthasar Vittorio Messori gab, in dem der Schweizer Theologe den Standpunkt vertrat, daß der Dialog sich als „Chimäre“ entpuppte und die Notwendigkeit der Rückkehr zur rechten Glaubenslehre und dem „tridentinischen Modell“ der Priesterseminare vertrat. Das Interview stammt wie die vorhergenannten aus dem Jahr 1985, dem Jahr, in dem das Gesprächsbuch mit Kardinal Ratzinger zur „Lage des Glaubens“ veröffentlicht wurde, in dem der damalige Präfekt der Glaubenskongregation die Notwendigkeit proklamierte, zu den „authentischen Texten des authentischen Zweiten Vatikanums zurückzukehren“. Zum Papst Benedikt XVI. geworden, stellte er mehrfach die Hermeneutik der Texte jener des „Geistes“ entgegen. Seine Position trat deutlich von seiner denkwürdigen Ansprache an die Römische Kurie vom 22. Dezember 2005 bis zu seiner letzten, nicht weniger bedeutenden Ansprache an den römischen Klerus vom 14. Februar 2013 hervor. Benedikt XVI. wiederholte die These, laut der ein von den Kommunikationsmitteln aufgezwungenes virtuelles Konzil das wirkliche Konzil, das in den Schlußdokumenten des Zweiten Vatikanums zum Ausdruck kommt, verraten hätte. Zu diesen, von einer mißbräulichen nachkonziliaren Praxis vernachlässigten Texten müsse man zurückkehren, um die Wahrheit des Konzils wiederzufinden. Msgr. Agostino Marchetto, den Papst Franziskus als den „besten Hermeneuten“ des Zweiten Vatikanums bezeichnete, bewegt sich auf dieser Linie, deren Schwäche jeden Tag offenkundiger wird. Das Konzil der Medien war nämlich nicht weniger real als jenes der Väter, so daß man die These vertreten könnte, daß das eigentliche virtuelle Konzil vielmehr jene 16 offiziellen Konzilsdokumente waren, die in der Textsammlung des Heiligen Stuhls blieben, aber nie in die konkrete geschichtliche Wirklichkeit Eingang fanden.

Nicht Paul VI., sondern Johannes XXIII. hat Konzil verraten

Die geschichtliche und theologische Revisionsarbeit, die in den letzten Jahren des benediktinischen Pontifikats einsetzte, hat jedoch einen neuen historisch-hermeneutischen Weg geöffnet. Das Zweite Vatikanum wurde, laut dieser Sichtweise, weder von Paul VI. noch von den Medien verraten, sondern von Johannes XXIII., von dem, der es einberufen hatte und der es bis zu seinem Tod am 3. Juni 1963 zwischen der Ersten und der Zweiten Session leitete. Die Fakten scheinen dies zu bestätigen. Am 25. Januar 1959, nur drei Monate nach seiner Wahl auf den Stuhl Petri kündigte Papst Roncalli die Einberufung des Zweiten Vatikanischen Konzils an. Die Überraschung war groß, aber die Vorbereitung des Konzils dauerte gut drei Jahre mittels einer Vorbereitung der Vorbereitungsphase (ein Jahr) und der Vorbereitungsphase (zwei Jahre).

Im Frühjahr 1960 wurden die consilia et vota, das heißt die 2.150 Antworten der Bischöfe aus der ganzen Welt gesammelt, die zu den Themen der bevorstehenden Kirchenversammlung befragt wurden. Dann wurde das gesamte Material an zehn vom Papst ernannten Kommissionen weitergereicht, um die „Schemata“ zu verfassen, die dem Konzil unterbreitet werden sollten. Die Kommissionen arbeiteten unter der Aufsicht von Kardinal Ottaviani, der bis Juni 1962 Präfekt des Heiligen Offiziums war. Die beeindruckende Arbeit wurde in 16 Bänden gesammelt, die Entwürfe für 54 Dekrete und 15 dogmatische Konstitutionen enthalten. Am 13. Juli, drei Monate vor der Eröffnung der Kirchenversammlung, legte Johannes XXIII. fest, daß die ersten sieben, von ihm approbierten Entwürfe für Konstitutionen allen Konzilsvätern als Diskussionsgrundlage für die Generalkongregationen übermittelt werden. Die betrafen: die Quellen der Offenbarung; die Reinerhaltung des depositum fidei; die christliche Moralordnung; Keuschheit, Ehe, Familie und Jungfräulichkeit; die Heilige Liturgie; die Kommunikationsmittel und schließlich die Einheit der Kirche mit den Ostkirchen. Diese Dokumente, an der zehn Kommissionen drei Jahre gearbeitet hatten, enthielten das Beste, was die Theologie des 20. Jahrhunderts hervorgebracht hatte. Es handelte sich um inhaltsschwangere und artikulierte Texte, die direkt und mit einer klaren und überzeugenden Sprache in das Herz der aktuellen Probleme vorstießen. Johannes XXIII. studierte sie aufmerksam und versah sie mit handgeschriebenen Kommentaren. „Auf allen Schemata finden sich diese sich häufig wiederholenden Anmerkungen: ‘Bene‘, ‘Optime‘“ (gut, ausgezeichnet), wie sich Vincenzo Kardinal Fagiolo erinnerte. „Nur zu einem Schema, dem über die Liturgie, die im Band an fünfter Stelle auf den Seiten 157-199 aufscheint, schrieb der Papst da und dort Fragezeichen im Sinn von Erstaunen und Nicht-Zustimmung“, so der spätere Kardinal, der als Peritus am Konzil teilgenommen hatte. Als Msgr. Pericle Felici, der Sekretär des Konzils, im Juli 1962 ihm die von ihm durchgesehenen und approbierten Konzilsschemata präsentierte, kommentierte Papst Roncalli begeistert: „Das Konzil ist gemacht. Zu Weihnachten können wir abschließen!“ In Wirklichkeit waren zu Weihnachten jenes Jahres alle Schemata des Konzils bereits über Bord geworfen, ausgenommen das De Liturgia, jenes, das Johannes XXIII. am wenigsten gefallen hatte, dafür um so mehr den Progressiven. Zudem sollte das Konzil nicht drei Monate, sondern drei Jahre dauern.

Die progressive Übernahme des Konzils

Was war geschehen? Im Juni 1962 versammelte der neue Erzbischof von Mecheln-Brüssel, Kardinal Léon-Joseph Suenens im Belgischen Kolleg in Rom eine Gruppe von Kardinälen, um einen „Plan“ für das bevorstehende Konzil zu besprechen. Suenens selbst berichtet, mit ihnen ein „vertrauliches“ Dokument besprochen zu haben, in dem die von den Vorbereitungskommissionen vorbereiteten Schemata kritisiert und dem Papst nahegelegt wurde, „für seinen persönlichen Privatgebrauch“ eine engumgrenzte Kommission zu errichten, „eine Art brain trust“, um auf die großen, aktuellen pastoralen Probleme zu antworten. Im August ging beim Papst auch eine entsprechende Bitte des kanadischen Kardinals Paul-Emile Léger, Erzbischof von Montreal ein. Der Brief war von den Kardinälen Lienart, Döpfner, Alfrink, König und Suenens unterzeichnet. Das Dokument kritisierte offen die ersten sieben Schemata, die in der Vollversammlung diskutiert werden sollten. Die Unterzeichner behaupteten, daß die Schemata nicht mit der Ausrichtung vereinbar seien, die Johannes XXIII. dem Konzil geben solle.

Das Zweite Vatikanum wurde am 11. Oktober 1962 eröffnet. Am 13. Oktober fand die erste Generalkongregation statt, doch bereits am Beginn kam es zu einem unerwarteten Knalleffekt. Die Tagesordnung sah die Wahl der Vertreter der Konzilsväter in den zehn Kommissionen vor, von denen die von den Vorbereitungskommissionen redigierten Schemata überprüft werden sollten. Kardinal Lienart, unterstützt von den Kardinälen Döpfner, Frings und König protestierte gegen die nicht erfolgte Konsultation der Bischofskonferenzen und forderte deren Einberufung vor der Wahl der Kommissionen. Alles war von den Vertretern der „Nouvelle Thélogie” in der Nacht zuvor im Französischen Seminar in Santa Chiara organisiert worden. Kardinal Tisserant, der den Vorsitz in der Konzilsversammlung führte, gewährte eine Vertagung und die Konsultation der Bischofskonferenzen, die zusammengerufen wurden, um die Listen mit den neuen Namen für die Kommissionen zu benennen. Die Rolle der Bischofskonferenzen, die in der Geschäftsordnung gar nicht vorgesehen waren, wurde damit offiziell anerkannt. Damit wurde erstmals die Existenz einer organisierten Partei sichtbar, der „europäischen Allianz“, die sich fast alle Plätze in den Kommissionen sicherte. Die Bischofskonferenzen wurden weniger von den Bischöfen als von ihren Experten gelenkt, jenen Theologen, von denen viele von Pius XII. verurteilt worden waren und die sich nun anschickten, eine entscheidende Rolle beim Konzil zu spielen. Und da unter allen Bischofskonferenzen, die deutsche die am besten organisierte war, kam den deutschen Theologen die entscheidendste Rolle zu. Unter den deutschen Theologen stach einer ganz besonders hervor, der Jesuit Karl Rahner, dessen Einfluß auf das Konzil bestimmend war.

Karl Rahner beherrschte die deutschen Bischöfe, diese die „Allianz“ und diese das Konzil

Pater Ralph Wiltgen faßt diese Situation in seinem grundlegenden Werk „The Rhine flows into the Tiber”, New York 19674 aussagekräftig zusammen: „Da die Positionen der deutschsprachigen Bischöfe regelmäßig von der europäischen Allianz übernommen wurden und da die Positionen der Allianz ihrerseits generell vom Konzil angenommen wurden, genügte es, daß es einem einzigen Theologen gelang, daß seine Ideen von den deutschsprachigen Bischöfe übernommen wurden, damit sie sich vom Konzil zu eigen gemacht wurden. Diesen Theologen gab es: Es war Pater Karl Rahner von der Gesellschaft Jesu.“5 Ab diesem Augenblick wurde die Geschichte des Konzils anders geschrieben.

Neueste Konzilsliteratur

Für jene, die dieser Piste genauer nachgehen wollen, empfehle ich neben meinem Buch „Das Zweite Vatikanische Konzil. Eine bislang ungeschriebene Geschichte“ (Sarto, Bonn 2011) die Lektüre einiger jüngst erschienener Bücher, die wertvolle, bedenkenswerte Hinweise liefern: „Il Concilio parallelo. L’inizio anomalo del Vaticano II” (Das Parallel-Konzil. Der anomale Beginn des Zweiten Vatikanums; Fede e Cultura, Verona 2014, 125 Seiten) und eine umfassendere Studie: Unam Sanctam. Studio sulle deviazioni dottrinali nella Chiesa cattolica del XXI secolo (Studie zu den doktrinellen Abweichungen in der Katholischen Kirche des 21. Jahrhunderts; Solfanelli, Chieti, 2014, 438 Seiten). Paolo Pasqualucci wirft ausdrücklich die Frage nach dem Verrat auf, der in den ersten Tagen nach der Eröffnung des Konzils stattfand. Der Autor ist ein hervorragender Ordinarius für Rechtsphilosophie, der an verschiedenen italienischen Universitäten lehrte. Als Jurist beschäftigt er sich vor allem mit den zahlreichen Rechtswidrigkeiten, die das Konzil von seinem natürlichen Kurs abbrachten, die Vorbereitungsarbeit untergehen ließen und den Weg für die Verfechter der „Nouvelle Théologie“ freimachten. „Selten wurde ein ökumenisches Konzil mit größerer Sorgfalt, Gewissenhaftigkeit und Respekt vor den Rechten und den Meinungen aller vorbereitet. Es wurde der Praxis des Ersten Vatikanums gefolgt und diese noch verbessert“ (S. 13). Die Zurückweisung der Schemata war ein wirkliches „prozedurales Brigantentum“, das Pasqualucci an folgenden Punkten festmacht: Sabotage der Wahl der sechzehn vom Konzil zu bestimmenden Mitglieder; Umkehr der Tagesordnung und Vertagung der Wahl der Kommissionsmitglieder; und nicht zuletzt das Versandenlassen der Diskussion in der Aula über das Schema über die Quellen der Offenbarung mit der folgenden Bildung einer gemischten Kommission zu deren Neuformulierung, die von Kardinal Bea beherrscht wurde. Die Schemata wurden von Kopf bis Fuß in einem völlig anderen Geist und Zuschnitt neu neuformuliert.

Konzil kann nicht anders als sich dem Maßstab der Tradition zu unterwerfen

Einen weiteren wichtigen Beitrag liefert ein junger, aber bereits anerkannter Theologe, Pater Serafino Lanzetta von den Franziskanern der Immakulata, in seiner in Buchform erschienenen Habilitationsschrift: „Il Vaticano II. Un concilio pastorale. Ermeneutica delle dottrine conciliari“ (Das Zweite Vatikanum. Ein Pastoral-Konzil. Hermeneutik der Konzilslehren; Cantagalli, Siena 2014, 490 Seiten). Pater Lanzetta untersuchte bisher unveröffentlichte Quellen, die vor allem aus dem Geheimarchiv des Vatikans stammen, indem er mit großer Aufmerksamkeit den Weg nachzeichnet, der zur Verwerfung der Vorbereitungsschemata führte. Lanzetta behandelt vor allem den Wechsel vom Schema Aeternus unigeniti zu Lumen Gentium und von De Fontibus Revelationis zu Dei verbum, jenen beiden Konstitutionen, die als tragende Säulen des konziliaren Lehramtes zu bezeichnen sind, die bedenkliche und zweideutige Elemente enthalten. Um seine Problemstellung zu klären, folgt Lanzetta der Methode, das Konzil selbst zu befragen auf der Suche nach dessen mens, das heißt, dem, was die Väter beseelte und das, was ihre Entscheidungen bedingte. Der Horizont innerhalb dem sich der Theologe bewegt, ist die klassische Unterscheidung zwischen Dogmatik, die die Glaubenslehre betrifft, und der Seelsorge, die von ihr abhängt und von dieser geführt werden muß. Pater Lanzetta bringt dabei den Nachweis, daß der pastorale Aspekt beim Zweiten Vatikanum so vorherrschend war, daß er die Agenda diktierte und die Ausrichtung der gesamten Debatte. Für den franziskanischen Theologen ist der doktrinelle Aspekt des Zweiten Vatikanums im Licht der immergültigen Tradition der Kirche zu lesen und das Konzil könne nicht anders, als sich in ununterbrochene Tradition einzufügen (Seite 37). „Alleinige Richtschnur für das Verständnis des Zweiten Vatikanums kann nur die gesamte Tradition der Kirche sein: Das Zweite Vatikanum ist weder das einzige noch das letzte Konzil der Kirche, sondern ein Augenblick in ihrer Geschichte“ (Seite 74f). „Die immergültige Traditio Ecclesiae ist daher der erste hermeneutische Maßstab des Zweiten Vatikanums“ (Seite 75).

Ehrerbietige Haltung der gläubigen Katholiken bremst Diskussion

Was die Debatte bremst, ist die ehrerbietige Haltung, die jeder Katholik richtigerweise gegenüber der höchsten kirchlichen Autorität hegt. Aber dieser Respekt und diese Ehrfurcht dürfen nicht so weit gehen, die historische und theologische Wahrheit zu deformieren. Unter diesem Aspekt erleichtert das Pontifikat von Papst Franziskus die Diskussion. Das hermeneutische Gewicht Benedikts XVI., das während seines Pontifikats auf der Debatte lag, ist mit seiner Abdankung weggenommen. Nach seinem Verzicht auf das Pontifikat ist das Konzil von Benedikt XVI. aus der Geschichte ausgetreten. In der Geschichte geblieben ist das Konzil seines Gegenspielers Kardinal Kasper: Das Konzil, das sich in der pastoralen Praxis verwirklicht und das nach 50 Jahren pastoraler Praxis die bereits erfolgte Auflösung der katholischen Moral verkündet. Die nächste Bischofssynode dürfte dem Rechnung tragen. Das tragende Thema des Instrumentum Laboris wie der Rede von Kardinal Kasper beim außerordentlichen Kardinalskonsistoriums vom 20. Februar ist das der abgrundtiefen Distanz zwischen der kirchlichen Lehre über Ehe und Familie und der zeitgenössischen katholischen Praxis. In diesem Dokument wird die Soziologie zum Maßstab der Glaubenslehre gemacht. Die Praxis stellt die Lehre auf den Kopf, die Kirche wird umgestürzt. Das ist der Titel eines soeben erschienenen Buches von Enrico Maria Radaelli: „La Chiesa ribaltata. Indagine estetica sulla teologia, sulla forma e sul linguaggio del magistero di Papa Francesco“ (Die auf den Kopf gestellte Kirche. Metaphysische Untersuchung über die Theologie, die Form und die Sprache des Lehramtes von Papst Franziskus; Gondolin, Milano 2014, 314 Seiten) mit einem Vorwort des Priesters und Philosophen Msgr. Antonio Livi.

Mit Lumen fidei Entdogmatisierung an der Spitze angelangt

Radaelli, Schüler von Romano Amerio ist ein aufmerksamer Beobachter des stattfindenen Prozesses der „Entdogmatisierung“, der seinen Ausgang vom Zweiten Vatikanum nahm und nun mit dem Lehramt von Papst Franziskus den Höhepunkt erreicht zu haben scheint. Die Veränderung der Sprache der Kirche hat sich in den vergangenen 50 Jahren entscheidend auf die Inhalte ausgewirkt und sogar das doktrinelle Depositum entstellt. Durch die Analyse von Lumen Fidei von Papst Franziskus stellt Radaelli fest, daß in einer Enzyklika, die sich auf die Tugend des Glaubens stützt, das völlige Fehlen einer klaren und präzisen Definition dessen auffällt, was die Tugend des Glaubens ist (Seite 68). Mehr noch erstaunt das totale Fehlen des Wortes „Dogma“, eine inzwischen von der Kirche bereits seit 50 Jahren geächtete Vorstellung.

„Was soll eine Enzyklika über den Glauben nützen, die nicht die heute in der Kirche grassierenden Irrtümer und Häresien aufzeigt, die weder die Irrtümer benennt noch sie verurteilt?“ fragt sich der Autor (Seite 257). Radaelli übt scharfe Kritik an der „Event-Theologie“, der „Theologie der Begegnung“ und der „Erfahrung“. „Die verbindliche und dogmatische Sprache der Kirche müßte wieder selbstverständlich als vorrangige Sprache der Kirche anerkannt werden, die jede andere Sprache der Kirche bestimmt“ (Seite 73). Im Vorwort verteidigt Msgr. Antonio Livi, obwohl er einige Positionen des Autors nicht teilt, dessen Recht, diese zu äußern, so wie er auch die Artikel von Alessandro Gnocchi und Mario Palmaro in der Tageszeitung „Il Foglio“ verteidigte, weil jeder Katholik frei ist, seine Meinung zu jenen theologischen und pastoralen Entscheidungen sagen kann, die nicht das Dogma betreffen, sondern diskutierbare Positionen.

Warum bei gleichzeitiger Entdogmatisierung das Konzil dogmatisieren?

Wir befinden uns in einer Situation, in der die Kirche weder definiert noch verurteilt, sondern Diskussionsfreiheit läßt. Aus den Buchhandlungen, den Seminaren, den katholischen Universitäten dröhnen die Thesen ultraprogressiver Autoren, die sogar die Existenz einer „Orthodoxie“ leugnen, wie dies in der jüngsten Ausgabe der Zeitschrift „Concilium“ der Fall ist. Warum aber soll in einer Zeit der Entdogmatisierung das Zweite Vatikanum dogmatisiert werden? Der Vorrang gehört heute der Praxis, der gelebten Erfahrung, aus der die Wahrheit sichtbar werden sollte. Wenn dem so ist, warum dann nicht auf jene Stimme hören, die ein gelebtes Christentum vertritt, jenes der Tradition, das nicht den Primat der Lehre leugnet, das nicht die Wahrheit neu schafft, sondern sich auf die unveränderliche Wahrheit beruft und sich ihr angleicht?

 

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Corrispondenza Romana

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Zuwendungsübersicht
  1. Viaggio nel Concilio (Reise durch das Konzil), in: 30giorni, Sonderbeilage zur Nr. 10 (1985), S. 6-30 []
  2. heute amtierender Erzbischof von Mailand und Kardinal []
  3. Viaggio nel postconcilio, hrsg. von Angelo Scola, Mailand 1985 []
  4. deutsche Ausgabe: Der Rhein fließt in den Tiber, Lins, Feldkirch 1988 []
  5. Freie Übersetzung aus dem italienischen Aufsatz von Professor Roberto de Mattei. []
Frank Bell

Kann ein Heiliger(!) Johannes XXIII. ein Konzil verraten?

mariokin
Nein und deshalb ist Joh. XXIII. wohl auch keiner in dem Sinn, in dem man heute seine Heiligkeit sehen will! Auch wenn ihn der jetzige Papst zu kanonisieren versucht hat. Was in Gottes Augen seine Heiligkeit ausmacht muss sich erst noch erweisen. Verloren gegangen sein muss Johannes der XXIII. deshalb nicht. Auch Petrus verriet seinen Meister, aber er bekehrte sich. Ob das Johannes XXIII. getan hat, wissen wir nicht. Doch das völlige Fehlen eines Erweises der Heiligkeit durch ein Wunder lässt berechtigte Fragen darüber zu, zu was diese übereilte „Heiligsprechung“ gut sein sollte und ob nicht in Wahrheit der „Geist… weiter lesen »
Shuca

Aber selbstverständlich. Jeder Konzilsheilige kann machen und tun was er will, Hauptsache er bekommt den Beifall von dieser Welt und hat so wenig wie möglich mit Christus und seiner heiligen Kirche zu tun. Die beste Variante ist gleichzeitig den Koran küssen und der Mutter Gottes von Fatima seine Rettung zuschreiben. Das sind die ganz raffinierten dieser Welt. Man nur ein großer Schauspieler sein, dann fliegen einem die Hollywoodverwöhnten zu.
Per Mariam ad Christum.

Shuca

Es heißt natürlich, „man muß nur ein großer Schauspieler sein“.
Und Wojtyla war perfekt.
Per Mariam ad Christum.

sina
Entnommen aus dem Büchlein „Aussprüche des lieben Heilands an Schwester Maria Cornelia Holewick (= Sühneschwestern vom Heiligen Geist): Betr. Fegefeuer und „Besuch desselben durch Schw. Holewick und das Jesuskind! Schw. Holewick:….Ich wagte das Jesuskind zu fragen indem ich sagte: Warum muss der Papst Johannes der XXIII. so viel leiden? Erbarme Dich seiner!“ Das Jesuskind gab mir zur Antwort: „Je mehr ihn die Welt als Heiligen verehrt, um so mehr muss er leiden. Denn keiner betet für ihn,….“. An anderer Stelle sagte Jesus: „Er ist nicht méhr der Hl. Vater. Sondern nur noch der Vater der Hl. Kirche“. ….. Dies war… weiter lesen »
Hans
Lieber Frank Bell, Sie stellen die Gretchenfrage. Der Heilige Johannes XXIII ist (ohne Not) in dder außerordentlichen Form der außerordentlichen Form heilig gesprochen worden. Auf eine geschichtliche Aufarbeitung des Lebenswerkes wurde ohne erkennbare Not verzichtet. Der „Advakatus diaboli“ wurde entmachtet. Warum belastet das heutige Lehramt meinen Glauben so in den Grundfesten? Im Internet können Sie soviel über Johannes XXIII lesen, was vor einer Heiligsprechung der Klärung bedurft hätte. Ohne wissenschaftliche Bearbeitung des Gesamtlebenswerkes bleiben die Fragen ungeklärt, sind sie die Brut für Mythenbildung und die Grundlage für den Verlust jeglichen Glaubens an den Wahrheitsgehalt von lehramtlichen Entscheidungen. Alles wird relativ.… weiter lesen »
Martina
Ich würde sagen, dass mittlerweile klar sein sollte, dass hinter den „deutschen Bischöfen, die das Konzil beherrschten“ noch ganz andere Kräfte steckten, die alles unter Kontrolle hatten. dann wäre vielleicht auch die Diskussion nicht mehr so „gebremst“. Es sollte sich doch jeder fragen wie der Jesuit Karl Rahner mit seine abstrusen Ideen, die keinerlei Veränderung in der Tradition hatten (Verankerung in der Tradition war bis kurz vor dem Konzil noch Maßstab, ob etwas katholisch ist oder nicht) einen solchen Weltruf erlangen konnte, dass er ersten die deutschen Bischöfe „beherrschen“ konnte und dass sich noch heute „katholische“ Konferenzen seine Ideen feiern.… weiter lesen »
Martina

Tut mir leid, sollte heißen: wie der Jesuit Karl Rahner mit seinen abstrusen Ideen, die keinerlei Verankerung in der Tradition hatten.

Frank Bell

Danke für die Links!

Das das mit der „Hermeneutik der Kontinuität“ sich gegen die „bösen“ Traditionalisten richtet, ist klar, wenn man bedenkt, dass Papst Benedikt XVI. als Papst keine Hl. Messe im überlieferten Ritus gefeiert hat und auch nichts unternommen hat, um die Reform der Reform in die Wege zu leiten.

zeitschnur
Die „Hermeneutik der Reform“ (nicht der Kontinuität – das wird hartnäckig falsch wiedergegeben: hier nachlesen http://www.kath.net/news/24068), von der Benedikt als scharfsinniger Mann sprach, meint etwas ganz anderes, und beide Seiten haben es verkannt: es meint, dass man die Tradition als einen reformerischen Prozess lesen muss, der allerdings nicht mit „Brüchen“ vollzogen werden darf. Insofern richtete sich Benedikt sehr wohl gegen die Ultraprogessisten, v.a. in den deutschsprachigen Ländern, denn sie hatten einen echten Bruch erzeugt. Damit hatte sich ratzinger jedoch nicht auf die Seite der „Traditionalisten“ gestellt, was die aber vielfach nicht kapierten – da haben Sie recht –, denn sie… weiter lesen »
zeitschnur

Sorry, verzeihen Sie meine Tippfehler – es muss v.a. in der Klammer heißen „Bruch“ – nicht „Buch“…

defendor
Hw Karl Rahner und Hw Herbert Vorgrimler – beide auch Herausgeber des „Kleinen Konzilskompendium“ – haben und dieses jeweils mit ihren eigenen Gedankengängen in Vorworten bespickt. Aus diesen Vorworten hier nur einige markante, für ihre Gesinnung richtungsweisende Auszüge. Als für das Folgende von immenser Bedeutung ist zu beachten, dass Hw Herbert Vorgrimler noch lebt und noch vor nicht allzu langer einmal mehr bei einer F r e i m a u r e r-Veranstaltung zuegegen war und dort eine Rede hielt ! Nun die Auszüge: Unter „Allgemeine Einleitung“ schreiben sie: - “ ….Schon von daher wird verständlich, dass das Konzil… weiter lesen »
zeitschnur
Der Gedankengang in diesem Artikel ist mir nicht klar. Sein Ziel ist unerreichbar. Irgendwie wird vorausgesetzt, dass das Konzil trotz seines „Verrats“, der natürlich nicht nur an Roncalli liegt, sondern eben auch an der ultraprogressiven Gruppe, bei der man sich fragt, wer diese Leute überhaupt in Bischofsämter gehievt hatte, und dann fängt es schon an, schwierig zu werden – denn offenbar hatte schon nach dem 1. Vaticanum der Modernismus sich eine eigene „Tradition“ aufgebaut, schwor eiskalt lächelnd den fast naiv angesetzten „Antimodernisteneid“ Pius X., – man hätte jeden Eid geschworen – , und es müsste von daher manches vor dem… weiter lesen »
zeitschnur
(Forts.) Rehabilitiert hat ihn…Paul VI. (!), ausgerechnet!, möchte man rufen, da stimmt doch irgendetwas nicht! Pater Pio ist ein Wirtschaftsfaktor, macht von sich reden, immer wieder wurde kritisch angemerkt, dass die Menschen mehr ihn verehren als IHN… seine Stigmen warn kurz vor seinem Tod verschwunden, nicht mal Narben waren zurückgeblieben, sagte ein Arzt. Er verfügt über dermaßen viele „Gaben“, dass es eigentlich fast nicht glaubhaft ist: Bilokation, Seelenschau, Krankenheilung, Prophetie, um nur einige zu nennen. Alles sehr sensationell, aber wo, ich frage es noch mal, sind die millionenfachen Früchte, die er haben müsste? Denn es steht in der Schrift: an… weiter lesen »
Kostadinov
genau, „Leider ist die Sache komplexer“, um einen Schriftsteller zu zitieren, den man hier eigentlich nicht ungestraft zitieren darf (Umberto Eco, Foucaultsches Pendel) ich glaube auch nicht, dass Johannes XXIII das Konzil bewusst verraten hat. Er hat sich vermutlich von der „modernen“ Gruppe der Rheinallianz überzeugen oder überrumpeln oder überrollen oder übertöpeln lassen in seinem naiven Fortschrittsglauben wenn das Buch von de Mattei über das Konzil stimmt, dann hat Johannes XXIII noch eigenhändig am Vorabend des Konzils den Annibale Bunigni aus der Liturgiekommission entfernt Ich glaube für Johannes XXIII ebenso wie für Paul VI kann man das Gedicht vom Zauberlehrling… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Das Erdbeben, das Papst Franziskus in der katholischen Kirche auslöst –oder die Bombe, die vor 50 Jahren gelegt wurde und die er zum Explodieren bringt–, reicht bis ans Fundament. Altvertrautes, Liebgewordenes, Selbstverständliches wird fraglich und fremd. Wo ist noch Gewissheit zu finden? Nach meiner bescheidenen Meinung müssen wir neu lernen, Göttliches von Menschlichem zu unterscheiden, Gottes Wort von Menschenworten, Gottes Wirken von Menschengemächt. „Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht, und dessen Herz vom HERRN weicht!“ Und der das sagt, ist nicht der Prophet, sondern: „So spricht der HERR“! (Jer 17,5) Gott der… weiter lesen »
Maximilian Conradi
Dass der Trenngraben nicht einfach zwischen „Tradition“ (oder „Konservativen“) und „Konzilskirche“ (oder „Progressiven“) verläuft, haben Sie sehr gut beobachtet, liebe @zeitschnur. Vor beinahe 20 Jahren hatte ich Gelegenheit, an einer großen abendlichen Festivität der „Crème“ Deutschlands teilzunehmen. Politiker, Prälaten, Heiliggrab- und Malteserritter, echter und Geldadel, Medien- und Wirtschaftsgrößen, diverse Prominente und graue Eminenzen, deren Namen mir bis dahin unbekannt waren, wohin man blickte… Ein Eindruck ist mir von diesem Abend besonders in Erinnerung geblieben: die Eintracht, um nicht zu sagen die gehobene Kumpelhaftigkeit zwischen Menschen, die in der Öffentlichkeit unter den Etiketten „konservativ“ und „progressiv“ auftraten und ihre Kontroversen aufführten.… weiter lesen »
Agricola
Liebe Zeitschnur, Sie fragen nach den Früchten Padre Pios: http://www.katholisches.info/2013/05/02/pater-stefano-maria-manelli-ist-80-erfolgsgeschichte-der-franziskaner-der-immakulata-altrituell-und-missionarisch/ Was würde wohl die Familie Manelli dazu sagen … oder: http://padrepioandchiesaviva.com/uploads/Chi___don_Villa_ge.pdf Sollten wir nicht die Arbeit von Don Luigi Villa (dokumentiert in seinen zahlreichen „Chiesa viva“-Heften http://www.chiesaviva.org/) durchaus schätzen um zu erkennen, dass die neue Freimaurer-Kirche in San Giovanni Rotondo gerade eben nicht zu den Früchten Padre Pios zu zählen sind? Ebenso kann man ja San Francesco nicht das unselige interreligiöse Gebetstreffen in Assisi in die Schuhe schieben, ebensowenig, dass sich Bergoglio ausgerechnet Franziskus nennt. Dämmert’s nun, wie die Freimaurerei tickt? Und diese ist nicht erst seit Paul VI im… weiter lesen »
zeitschnur
@ agricola Vielen Dank für Ihr sachliches Posting – das ist erst mal eine Labsal in den vielen Unsachlichkeiten und Ausfälligkeiten bis hin zur Dämonisierung hier im Forum, wirklich herzlichen Dank, auch wenn Sie anderer Meinung. Das freut mich mehr, als Sie ahnen. Ich sagte ja an anderer Stelle, dass er sicherlich besondere Gaben hatte. Aber er war auch stets bei allen rechtgläubigen Äußerungen seltsam. Und das nahm man vor dem Konzil einfach noch stärker wahr. Vergleichbare soziale Werke schaffen auch andere – ich weiß von indischen Gurus, die Ähnliches vollbringen und ebensolche Wunder tun, wenn auch eben nicht mit… weiter lesen »
Zeitlos
Inzwischen kann ich das 2. Vatikanische Konzil nur noch als Monster-Konzil bezeichnen. Es hat als sogenanntes „Pastoralkonzil“ die katholische Kirche entdogmatisiert. Um dann zum „Superdogma“ erhoben zu werden. Pastoral war es die reinste Katastrophe. Katholiken kennen kaum noch ihren Glauben, die wichtigsten Glaubenswahrheiten werden nur noch verzerrt dargestellt. Eine solche Katastrophe ist nicht denkbar ohne eine lange Vorlaufzeit. Was hat sich in den 100 Jahren davor geistlich in der Kirche abgespielt? Ich bin mir nur in einem Punkt sicher: Elf Jahre Pontifikat von Pius X. waren viel zu kurz. Wahrscheinlich kam er schon zu spät. Das Monster-Konzil war unvermeidlich. Mit… weiter lesen »
Franzel
Das 2. Vatikanische Konzil hat sich im Grunde genommen erledigt. Der Alp(b)traum ist vorbei. Seine Protagonisten, wer immer das war und ist, haben selbst dafür gesorgt. Herzlichen Dank kann man da nur sagen: die alten Roßtäuscher sind ihren eigenen Täuschungen zum Opfer gefallen. Jetzt stehen sie angeschmiert und blöd da. Wenn ich da alte und ältere Priester immer noch ihren verkehrten Jugendträumen hinterherlaufen sehe- wie beschämend ihre Begriffsstutzigkeit! Erbarmen, Erbarmen! Das Konzil ist inzwischen ohne Belang. Die jungen Menschen wollen klaren Wein und ihnen geht das Konzil soz. am Allerwertesten vorbei. Die Lehren und Dogmen bestehen weiter und können nicht… weiter lesen »
jan

Frau Juengling,

aus Ihrem negativen Urteil über den heiligen Padre Pio ist zu entnehmen, dass Sie von

Mystik nichts verstehen und zuviel Andreas Pitsch gelesen haben.
Natürlich wird dem Padre viel angedichtet,so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!

zeitschnur
Sie sprechen mich mit meinem Namen an und ducken sich selbst in der Anonymität? Den von Ihnen genannten Autor kenne ich nicht und habe niemals von ihm etwas gelesen. Ich pflege selbst zu denken. Auch Mystik ist mir ganz und gar nicht fremd. Vielleicht sollten wir eine kleine Lektion zum Thema Mystik einlegen: Jede Religion kennt Mystik und immer macht dabei einer „übernatürliche Erfahrungen“, erlebt also etwas oder tut es sogar aufgrund einer „Gabe“ selbst, das weit über das hinausgeht, was man rational erklären könnte. Unschwer dürften Sie erkennen, dass dies aber auch dem Bösen zur Verfügung steht. Wir sind… weiter lesen »
zeitschnur
(Forts.)…Karol Woityla, in der Jugend in anthroposophischen Zirkeln unterwegs, geprägt von esoterischer Mystik, der sich aufgrund einer charismatischen Selbstzuschreibung befugt sah, die Lehre der Kirche zu ändern, der das Buch küsste, das unseren herrn verleugnet und unsere Brüder der Verfolgung preisgibt – genau dieser Mann sprach den vormals abgelehnten „Mystiker“ heilig! Und nicht nur das: viele habe offen ihre Zweifel geäußert, Gerüchte krochen durch die Seelen und konnten nie entkräftet werden, über hysterische Frauen, die dem Mystiker zu Füßen lagen und in ungesunde Abhängigkeiten zu ihm gerieten, über Scharlatanerie und widersprüchliche Zeugenaussagen bei den Stigmata, über die wildesten Zuschreibungen über… weiter lesen »
jan

Die wahren Mystiker wurden immer von ihren Oberen oder Bischöfen
unterdrückt und verfolgt. Anhand dieser negativen Urteile und Berichte reagierten natürlich auch Benedikt IV. und Pius XII. entsprechend unfreundlich ohne Padre Pio näher zu kennen.
Dem Padre wird, wie gesagt viel angedichtet. Die Storys und Bücher sind ja auch ein gutes Geschäft. Nur wer gelernt hat die Geister zu unterscheiden
erkennt, was wahr ist und was erfunden.
In jedem Fall ist Padre Pio der größte Heilige und Mystiker des 20. Jahrhunderts.
Auch der wohl bedeutendste Mystiker der Kirchengeschichte, der Heilige
Johannes vom Kreuz, wurde schwer verfolgt und erniedrigt, sogar lange
eingesperrt.
„Selig, die Verfolgung leiden…“

zeitschnur
@ Jan Das ist aber sehr oberflächlich und pauschal argumentiert – nicht „jeder echte Mystiker“ wurde von seinen Oberen verfolgt. Und niemand kann die Geister unterscheiden, ohne dabei seine Vernunft einzusetzen. Vernunft heißt, dass man sehen muss,was denn sachlich überhaupt vorliegt. Auch das lehramtliche Geisterunterscheiden geschieht normalerweise gemäß der Vernunft: man prüft die vorliegenden Fakten und folgt einer strengen Definition der notwendigen und hinreichenden Bedingungen für etwas. Man ist nicht deshalb schon gleich ein „echter Mystiker“, weil man verfolgt wird. Manche werden zu Recht, manche zu Unrecht verfolgt, manche wurde gar nicht verfolgt, sondern hochgeachtet. Mit Ihrer Bgründung fühlt sich… weiter lesen »
ein besorgter Christ

ja man sieht an dem Phänomen des Padre Pio fast überdeutlich das Problem der erscheinungsgläubigen Christen.
Im Grunde sind diese Dinge zunächst mal Gaben, so wie es die Gabe gibt, Fremdsprachen zu können.
Infolge der nachkonziliaren Entmystifizierung, ist es nun so, dass man faktisch wie ausgehungert ist und deshalb dem Irrtum verfällt alle außergewöhnlichen Phänomen automatisch als „von oben kommend“ ansieht.

zeitschnur
…die Gaben sind Gaben, wenn man sie denn hat – das müsste eben geprüft werden, aber der Padre hatte sich ja damals von Gemelli nicht ordentlich untersuchen lassen wollen – allein das ist schon seltsam. Es ging da um die Stigmata, also stufte ihn Gemelli als Betrüger oder aber Hysteriker ein. … und auch sonst…es muss die Gesamterscheinung stimmen, und hier werde ich einfach nicht schlau draus. Zwar gibt es gute Werke, aber die tun auch die Teufel, um es mal zugespitzt zu sagen, das Hospital, bloß finde ich alles Geistliche so merkwürdig oberflächlich und auch magisch – es ist… weiter lesen »
Shuca

„Natürlich wird dem Padre viel angedichtet,so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!“
Danke. So sehe ich das auch.
Per Mariam ad Christum.

zeitschnur

Ich brauche fürs Glauben irgendein nüchternes Kritierium, verehrter Shuca – und woher nimmt man das bei diesem Pater?

Sie sagen im Klartext: ich glaube das, was mir richtig deucht.

Na denn.

Ich jedenfalls würde es gerne präzise und nicht bloß gefühlt wissen.

Jakob

Zeitschnur muss ich beipflichten.
Auch wenn Pater Pio (das Heftchen mit dem Fegefeuer ist Müll) wohl unbestreitbar begnadet war…
Bleibt zu hoffen, dass De Mattei auf dem Weg ist, zu erkennen, dass die Hermeneutik der Kontinuität eigentlich nur an den Schemata der Vorbereitungskomissionen 100% anwendbar ist. Die Zurückweisung der Schemata war ein wirkliches „prozedurales Brigantentum“. Hochverrat, Anfang des endgültigen Bruchs mit der Tradition, der in den Konzilstexten (zum Teil, aber leider ganz eindeutig – zB die im Syllabus verurteilten Sätze, subsistit in, Religionsfreiheit, Ökumenismus, Kollegialität, etc.) vollzogen worden ist.

Jakob

Eins noch zeitschnur: Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren! Vergiss das niemals!

Shuca

Das Konzil ist nicht verraten worden sondern war ein langer geplanter Angriff auf die heilige Kirche auch wenn die Konzilspäpste danach ihre Winkelzüge bis zum Anschlag der Verwirrung getrieben haben. Bergoglio ist ja nun die absolute Krönung des Wahnsinns. Jedes Irrenhaus dieser Welt würde diesen Papst als Ehrenbürger vor Christus in eine Zelle sperren.
Per Mariam ad Christum.

Jakob Steinbauer

@zeitschnur
Wenn das wirklich stimmt, was Sie da schreiben, dann sind Zweifel wohl berechtigt an der Heiligkeit des Pater Pio. Die Heiligsprechungen der nach Konzilspäpste sind ohnehin zweifelhaft, daher nicht im Glauben verpflichtend. Wissen Sie ab wann das Verfahren geändert wurde?

zeitschnur
Das ist zwar nur ein FAZ-Artikel, aber er beschreibt doch das Dilemma, den fast stinkenden, auch persönlichen Reichtum des Pater Pio, der eine Luxuslimusine fuhr wie ein arabischer Scheich etc., lesen Sie das mal, das eine oder andere kann man ja von da aus weiterverfolgen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/italien-bangt-padre-pio-ein-saeurenheiliger-1488980.html Für mich ist Pater Pio ein Phänomen, das so, so wie vies andere, was sich vor dem Konzil schon angebahnt hatte, nach dem Konzil erst seinen vollen Durchbruch erreicht hat. Mit dem Konzil wurde die echte traditionelle Mystik zugunsten des Charismatismus abgeschafft. Es passt daher vollkommen, dass Woityla diesen Mann so hochgeputscht hat. Auch… weiter lesen »
Johann
Der Wortschwall von Zeitschnur kommt mir vor wie eine Teufelspredigt. Zeitschnur sagt, dass sie noch selbst denke und Gaben geprüft werden könnten. Leider sind solche mystischen Gaben wissenschaftlich nicht prüfbar nur glaubbar. Da hilft kein Ich denke, das EGO von dem ihr verhasster Pater Pio sagt, das ist der wahre Teufel. Auch dem Teufel sind die Naturgesetze bekannt und schreibt noch ein manch so dämmlicher Nobelpreisträger die Erkenntnis sich selbst zu. Der Teufel hat sicher seine Hand im Spiel. Das Wunder der Technik. Wunder über Wunder und der Teufel errichtet oder versucht weltweit sein demokratisches Reich zu errichten mit all… weiter lesen »
Dario

@Johann

Danke, für Ihren treffenden Kommentar!

zeitschnur
Sie argumentieren also nicht, sondern sie dämonisieren mich persönlich, weil ich nicht bereit bin, die gottgewollte Vernunft einzuschalten (Lesen Sie Dei filius“ – Vat. I)? Sie reden Blech, um es unverblümt zu sagen, denn die Bischöfe und der Vatikan haben zu allen Zeiten nüchtern geprüft. Es geht dabei nicht um „wissenschaftliche“, sondern um nüchternem vernunftgemäße Prüfung. Das Vaticanum I. hat das dann auch als unabdingbare Bedingung für den wahren Glauben festgeschrieben. Sie dagegen reden einem tumben Fideismus das Wort: nach Ihrer Argumentation muss man bestimmte, noch dazu lehramtlich lange abgelehnte Dinge glauben, darf sie nicht nüchtern in Frage stellen und… weiter lesen »
zeitschnur

ich meinte… „Vernunft AUS zuschalten“…

zeitschnur
Noch mal an alle wg. der Pater-Pio-Kontroverse: Ich glaube, dass die nachkonziliare, geisltiche Fäulnis so weit fortgeschritten ist, dass viele auch nicht mehr unterscheiden können zwischen einer charismatischen Figur und einem Mystiker. Zweifellos hatte der Padre außergewöhnliche Gaben. Aber das ist für sich selbst noch nichts. Es muss doch eine geistliche Frucht zurückbleiben, wenn einer ein echter katholischer Mystiker ist. Es muss ein mystisches Werk vorliegen, das Tiefe und Reichtum aufweist, von dem generationen zehren – ebenso wie bei Emmerick, wie bei Teresa, wie bei Johannes vom Kreuz, wie bei Hildegard, um nur einge zu nennen… Etwas Vergleichbares sehe ich… weiter lesen »
Jakob

@zeitschnur
„Eher könnte die Erde ohne Sonne als ohne heilige Messe bestehen“
P. Pio

Was ist mit den Früchten die Agricola aufgezählt hat? War das ihre Antwort? Sich persönlich angegriffen sehen? Oder ist da was durcheinander gekommen?

zeitschnur

Agricola? – Habe ich gerade eben heimkommend gelesen – das stand vorhin noch nicht da, als ich schrieb.
Vielleicht ist bei Ihnen was durcheinander gekommen – nämlich die Uhrzeiten.

Jakob

Ja stimmt. Hab auf dem Smartphone gepostet da war das nicht ersichtlich.

Kyrillus
Geschätzte @zeitschnur, Sie geben vor, gegenüber dem Hl. Padre Pio objektiv und ach so vernünftig bleiben zu wollen und verweisen gleichzeitig auf einen Artikel, der nur so strotzt vor tendenziösester Oberflächlichkeit. Wie wollen und können Sie sich über die geistlichen Früchte dieses heiligen Lebens ein solches Urteil erlauben? Kennen Sie Leben und Innenleben Abertausender von Betenden, die ihn anrufen? Ihre Behauptung, Pater Pios außergewöhnliche Gaben und Taten seien für sich genommen „noch nichts“, wenn nicht auch noch ein größeres schriftliches Werk aus seiner Hand vorliege, ist, mit Verlaub, von seltener Impertinenz. Von wie vielen größten wundertätigen, mystisch begabten Heiligen besitzen… weiter lesen »
zeitschnur
Da geht allerhand durcheinander – ich habe dem Padre nicht die Architektur in S.G.R. angelastet. Ich habe auch ausdrücklich geschrieben, dass mein Link nur ein Zeitungsartikel ist. Ob die von Luzzatto vorgetragenen Argumente alle falsch sind, rhetorisch verbunden mit dem dezenten Hinweis drauf, dass er „jüdisch“ ist – das komemntiere ich mal nicht… aber Sie wollen sich mit seinen Recherchen ja nicht beschäftigen auf der Sachebene. Nun gut. Was soll man da machen. Voreingenommen, verehrter Kyrillus scheint mir bei Pater Pio eigentlich jeder und auch jede schriftliche Äußerung. Es ist ausgesprochen befremdlich, dass diese ach so vielen seriösen Texte im… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Ja, Pater Pio sieht so aus, wie schon ein Kind sich einen Heiligen vorstellt. Auch das sichert ihm im optisch empfänglicheren und begabteren Italien die Verehrung der Massen. Dass da auch viel Oberflächliches mit dabei ist, geschenkt. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber auf eine verkorkste deutsch-protestantische Pseudo-„Tiefe“, die hinter dem optisch Augenfälligen gern Gegenteiliges vermutet, kann ich viel eher verzichten. Und auf spröde Verstocktheit allem Wunderbaren gegenüber erst recht. Wie, wenn Pater Pio ein von der Vorsehung mit überreichen Gaben gesegneter Heiliger ist, bestimmt, die kalte rational ausgedörrte Glaubensferne des 20./21. Jh. bei vielen zu durchbrechen?… weiter lesen »
zeitschnur
Es geht doch nicht um einen einzigen Presseartikel – und das wissen Sie ganz genau! Und Sie wissen ebensogut, dass ich weder spröde noch pseudotief bin. Ich laste Pater Pio auch nicht an, was man aus ihm „macht“. Es sind feine Dinge, die mich bei ihm stutzig machen, die vielen vielleicht entgehen. Ein Beispiel: Auf kathpedia heißt es: „Pater Pio hatte auch die Herzensschau. Er konnte in den Herzen der Gläubigen alles erkennen und sah genau, ob jemand zum Beispiel bei der Beichte wirklich Reue zeigte. Es wird berichtet, dass Pater Pio sogar Leute die Absolution verweigert hatte oder Leute… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Ich denke, dass Sie beide recht haben. Einerseits hat man den Leuten ihre Heiligen genommen, und ihnen alle fromme Verzückung und jede Idee, dass es sowas wie gelungenes Streben nach Tugenden geben könne, genommen. Man lese z.B mal ganz moderne Heilgenbiografien, da ist jede erfolgreiche Mission nur Ergebnis von Machtpoker und Unterdrückung und es wird das „sind auch nur Menschen“ so betont, dass am Ende herauskommt „Ich bin ja viel besser,. als so eine Heiliger“ (Das sprengt nun definitiv den Rahmen, aber man kann schon verstehen, dass da vieles eine Gegenreaktion auf einen verklärenden Triumphalismus der nciht begriff, dass so… weiter lesen »
Shuca

@zeitschnur
„Ich brauche fürs Glauben irgendein nüchternes Kritierium,“
Das ist mir zu wenig. Der Glaube braucht einen enormen Druck mit allen Fasern unseres Herzens. Nüchternheit ist gut, brennendes Feuer zu Christus schlägt alles.
Ging es bei Pater Pio darum das er gsagt haben soll Wojtyla wird Papst? Ach du lieber Gott, das er hat er doch selbst erzählt.
Per Mariam ad Christum.

zeitschnur
Hallo? Shuca? Hallo – haben Sie vergesssen, was Sie schrieben. das „Glauben“ bezog sich hier auf Ihren Satz „so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!“ Alles okay? Zu meinem religiösen Glauben, von dem hier nicht die Rede war, sagte ich nämlich gar nichts! „Seid nüchtern und wachsam!“ schrieb der Hl. Petrus. Ich habe in 50 jahrn nun schon so viele Glauebnsstrohfeuer gesehen, dass ich darauf aber auch nichts mehr gebe. es kommt drauf an, ob einer nüchtern und wachsam und treu bleibt. Alles andere gehört in die Kategorie „Euphorie“. Die „Liebe“ aber … ist auch etwas… weiter lesen »
Shuca
@zeitschnur „so glaubt z.B. die Story mit Woityla doch kein vernünftiger Mensch!“ Das war nicht mein Satz.. Es war Jan. „Sie sagen im Klartext: ich glaube das, was mir richtig deucht.“ Und das ihr Satz. Ich hoffe nicht das sie den ernsthaft auf mich beziehen. Und nun kommt mein Satz. „Danke. So sehe ich das auch.“ Der Bezog sich zu Jan. Ich sehe in diesen 6 Wörtern kein Grund zur Aufregung. Ansonsten werde ich weiter über diesen Beitrag nach denken. „Sie flackert nicht unbeständig, wie ein kleines, gelbes Wachslicht.“ Bei mir gibt es nämlich ständig Höhen und Tiefen und seitdem… weiter lesen »
Franzel
@Kyrillus: Daß Sie die Erscheinungen der Muttergottes an Ida Peerdeman kritisieren, ist für mich in Bezug zu dem, was Sie liebenswürdigerweise zum hl. Pater Pio gesagt haben, nicht nachvollziehbar. In Amsterdam hat sich die Muttergottes als „Frau aller Völker“ „vorgestellt“. Sie hat dort in eindringlichen wie einfachen Worten das Wesen und Wissen der Freimaurerei entlarvt. Sie hat der Kirche, den Theologen den Schlüssel zum Verständnis der „Offenbarung des Johannes“ gegeben. Anhand ihrer Botschaften wissen wir auch, daß etwa mit Deutschland ein falsches Spiel gespielt wurde und wird. Sie hat in Amsterdam eindringlich die Christen zur Ordnung des Kreuzes ihres Sohnes… weiter lesen »
Kyrillus
Werter @Franzel, Sie können mir glauben, dass ich in keiner Weise wünsche, Sie „argumentativ fertig zu machen“; und ich kann mich auch beileibe nicht entsinnen, Sie je einmal (und im direkten Meinungsaustausch waren wir bis heute ja nur ein-, zweimal) „direkt oder indirekt“ intellektuell herabgesetzt zu haben! Gott behüte! Zumal das, wie ich hoffentlich nicht zu betonen brauche, ganz und gar nicht meiner Haltung Ihnen gegenüber entspräche – wenngleich ich sachlich nicht immer Ihrer Meinung bin. Und ja, dabei bleibe ich, letzteres gilt auch und gerade hinsichtlich der „Frau aller Völker“ – wenngleich ich die von Ihnen genannten Bücher nicht… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Das ist haargenau die Empfindung, die ich nicht nur gegenüber Amsterdam, sondern, in jeweils spezifischer Weise, auch gegenüber Medjugorje und vielen weiteren angeblich himmlischen (in Tat und Wahrheit nicht selten wohl dämonischen) Botschaften (wie etwa der „Warnung“) habe. Vieles ließe sich darüber hinaus sagen, aber mit dem Verweis auf die genannten Texte möchte ich es bewenden lassen. Es würde mich interessieren, zu erfahren, was Sie dazu meinen. Übrigens: Der ehemalige Bischof von Haarlem, Bomers, der die Erscheinungen mit seinem Weihbischof, dem heutigen Bischof Punt, unterstützte, starb am 12. September 1998 an einem Herzinfarkt. Die „Frau aller Völker“ wollte, wie… weiter lesen »
Kyrillus
Liebe @zeitschnur, ich schließe mich @Shuca an, wenn ich Ihnen versichere, Sie und Ihre Kommentare/Artikel zu schätzen, wenngleich ich nicht immer mitgehen kann. Falls im Eifer der Verteidigung Padre Pios, die ich für höchst notwendig erachte, Worte gefallen wären, die Sie persönlich getroffen haben, täte mir das leid. Sachlich glaube ich aber nicht, allzuviel „durcheinander“ gebracht zu haben. „(I)ch habe dem Padre nicht die Architektur in S.G.R. angelastet.“ Sie wissen doch sicher, was ich meinte. Sie schrieben weiter oben: „was ist von ihm eigentlich geblieben außer Hype und Legende? Wo sind die Früchte? Seine Wirkstätte ist ohne Not heute allein… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) „Es ist ausgesprochen befremdlich, dass diese ach so vielen seriösen Texte im Internet alle – sagen wir mal „Jubelliteratur“ sind und keine kritische Position einnehmen, eher hagiografisch wirken. Ich möchte nicht mit den „Augen des Herzens“ lesen, sondern mit nüchternem Verstand.“ Ohne Zweifel, es besteht eine Menge Kitschliteratur auch und gerade zu Pater Pio, nicht nur im Internet. Dass Sie da skeptisch sind, verstehe ich gut, zumal ich genauso reagiere. Umso wichtiger ist es, als ganzer Mensch zu prüfen. Hier gilt es eben kein „entweder-oder“ zu befolgen, sondern beides zu integrieren: Mit nüchternem Verstand sowohl als auch den Augen… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) „Eine Kirche, die einen Lefebvre wegklickt, aber einen Pater Pio hochpuscht, tut das aus reiner Berechnung.“ Das ist eine Simplifizierung der Wirklichkeit, an die Sie hoffentlich selbst nicht glauben. Das ist es eben, was ich unter Schwarzweißmalerei verstehe. Erzbischof Lefebvre hätte Ihre Einschätzung Pater Pios entrüstet von sich gewiesen! „Und Sie wissen ebensogut, dass ich weder spröde noch pseudotief bin. Ich laste Pater Pio auch nicht an, was man aus ihm ‚macht‘.“ Ich kenne Sie viel zu wenig, um mir ein Urteil über Ihre Persönlichkeit zu erlauben. Auch kann ich Ihre Skepsis bis zu einem gewissen Grade gut verstehen.… weiter lesen »
Kyrillus
Im übrigen glauben wir an Heilige, ein noch so „handfestes“ Zeugnis kann diesen Glauben – wenngleich sehr befeuern – so doch nicht ersetzen. Sie führen den bekannten Sachverhalt an, dass Pater Pio während der Beichte tief in die Herzen sah und nicht immer die Lossprechung sprach. „Es tut mir leid, Kyrillus, aber so etwas muss man kritisch sehen! Allzu leicht ist da Suggestion im Spiel, wir wissen doch, wie leicht sich unsichere Naturen etwas aufschwätzen lassen.“ Ja, gut möglich, @zeitschnur, unter einer Voraussetzung: Sie glauben schlicht nicht daran, dass Pater Pio mit übernatürlicher Kraft in die Herzen sah. Im andern… weiter lesen »
Jakob

@Kyrillus
Gut, möchte fast sagen sauber. Sprichst mir aus der Seele!
Durch Pater Pio hab ich zum ersten Mal bemerkt welches Mysterium das heilige Messopfer ist. Ist nicht genau das sein Vermächtnis? Hl Messe und Beichte? Theoretisch möglich dass er ein Scharlatan war. Aber glauben kann und will ich das nicht. Warum auch? Wegen der unerreichten Verehrung die manchmal eigenartige Züge annimmt? Und wegen der unbewiesenen Geschichte mit der Säure? Ich tippe eher auf Freimaurer die den Papst Pius XI, wie er selber sagt, falsch informiert haben.

Jakob
Hab nochmal das eigentliche Anliegen von @zeitschnur gelesen und muss grundsätzlich zustimmen. Seit Leo XIII. (ralliment in Frankreich) haben die Päpste immer weniger Widerstand geleistet (PiusX. wohl zu 99% ausgenommen. Gregor XV hat das sodalitium pianum mehr oder weniger beendet. Pius XI die Verurteilung der Action Française, die christeros in Mexiko. Pius XII hat Bugnini schalten und walten lassen. Keiner hat Russland geweiht so wie es dem unbefleckten Herzen nach passieren hätte müssen. Und und und ich meine wenn statt Sarto im Jahr 1903 schon ein Freimaurer zum Papst gewählt worden ist fast, dann war es sicher schon 5 nach… weiter lesen »
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