Luxemburg führt „Homo-Ehe“ und Adoptionsrecht für Homosexuelle ein

Parlament von Luxemburg beschließt "Homo-Ehe" und Adoptionsrecht für Homosexuelle
Parlament von Luxemburg beschließt „Homo-Ehe“ und Adoptionsrecht für Homosexuelle

(Luxemburg) Luxemburg ist das elfte Land der Europäischen Union, das die „Homo-Ehe“ legalisiert und das Recht für Homosexuelle, Kinder adoptieren zu können.

Dem Beispiel der Niederlande, von Belgien, Spanien, Schweden, Norwegen, Portugal, Island, Dänemark, Frankreich und Großbritannien folgend ist nun auch das Großherzogtum Luxemburg am Grenzsaum zu Frankreich und Belgien als erstes Land des deutschen Sprachraums gefolgt. Am 18. Juni 2014 beschloß die Abgeordnetenkammer, die „Chamber“ bei Anwesenheit aller 60 Abgeordneten mit großer Mehrheit von 56 gegen lediglich vier Stimmen die Einführung der „Ehe“ zwischen zwei Homosexuellen. Allein die regierende Christlich Soziale Volkspartei (CSV), der auch der aussichtsreichste Kandidat für den EU-Kommissionsvorsitz Jean-Claude Juncker angehört, stellt 23 Abgeordnete. Partei- und ideologieübergreifend stimmten neben Kommunisten, Grünen, Sozialdemokraten und Liberalen auch die Christdemokraten für die Gesetzesvorlage.

In zehn Jahren Homosexualität in einem katholischen Land als „Normalität“ durchgesetzt

Justizminister Felix Braz zeigte sich am Ende der Debatte sehr zufrieden, denn, so der grüne Politiker, mit dieser neuen Bestimmung „wird Luxemburg solidarischer und gerechter“ werden. Die ersten „Homo-Ehen“ werden ab Anfang 2015 geschlossen werden können, wenn das Gesetz sechs Monate nach Annahme in Kraft treten wird. Der Andrang wird, wie alle anderen Länder zeigen, zwar bescheiden bleiben, doch darum geht es nicht primär. Der ideologische Sieg ist für die Promotoren der Initiative entscheidend.

Die Legalisierung der „Homo-Ehe“ ist der vorläufig letzte Schritt eines Degenerationsprozesses, der in Luxemburg 2004 mit der Anerkennung eingetragener homosexueller Partnerschaften begonnen hatte. Den LGBT-Aktivisten genügten zehn Jahre, um mittels einer „Strategie der kleinen Schritt“, die Homosexualität in einem Land, dessen Einwohner zu 95 Prozent Katholiken sind, als Normalität zu etablieren. Das zeigt die Dimension des errungenen Sieges und umgekehrt der erlittenen Niederlage.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Corrispondenza Romana

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70 Comments

  1. Diese sog. „Christdemokraten“ sind eine Vereinigung von Judassen und zeigen einmal mehr wie sich die Homolobby einer Krake gleich vorantastet. Die luxembourgischen „Christdemokraten“ als Helfershelfer der Familienfeinde. Welch eine Scham- und Skrupellosigkeit ! Die Heimtücke der Homo-Lobby zielt neuerdings auf die Unterstützung von Papierchristen wie etwa denjenigen in Luxembourg und anderswo. Wir erinnern uns immer wieder an die trefflichen Worte von Erzbischof Crepaldi von Triest:
    -
    „Die Homosexuellen-Lobby definiert jegliche Kritik an ihr in homophob und kriminell um.
    Die Homo-Ideologie ist ein HEIMTÜCKISCHES Programm, das sich fortschrittlich und liberal ausgibt, um allen einen Maulkorb aufzusetzen und die Freiheit zu rauben“
    -
    Diese Erkenntnis lässt uns denn auch einstimmen in folgendes Zitat des
    heiligen Franz von Sales:
    -
    „Der Mensch wird nur dann mit der Welt ‚ gut stehen‘ wenn er bereit ist mit ihr unterzugehen“
    -

    So etwa „Christ“demokrat lediglich auf dem Papier sein zu wollen !

    • Für einen Katholiken der Tradition sind die „christdemokratischen“ Parteien nicht mehr wählbar. Viel zu sehr hat man sich dort mit den Irrlehrern aus Freimaurerei, Liberalismus und Sozialismus eingelassen. Ungeniert gibt man sich Anthropozentrismus, Positivismus und Voluntarismus hin.

  2. Interessiert sich jemand für meine Meinung (GG § 5)?
    Herr Jean-Claude Juncker ist ein Antichrist, seine ganze luxemburgische
    „christdemokratische“ Partei ist antichristlich, alle „christdemokratischen“ Volksparteien Europas sind antichristlich, die weltweite römisch-katholische Kirche ist –bis auf einen kleinen Rest– antichristlich, und Seine „Heiligkeit“ Papst Franziskus ist der Ober-Antichrist.

    • Mal schön halblang! Eine „christdemokratische“ Partei ist nicht mit der Kirche gleichzusetzen. Sagt ein „Christdemokrat“, Todsünden wie pränataler Mord an Menschenleben und Homosexualität seien in Ordnung, mag er dafür Zuspruch aus den Reihen seiner freimaurerisch infizierten Partei erhalten, steht aber trotz Zweitem Vatikanum und Modernismus im offenen Widerspruch zur Kirche.

    • Herr Lämmlein,

      der letzte publizistisch wirksame Deutsche, der den Papst einen Antichristen hieß, war Luther.

  3. Wenn in einem Land mit 95 % katholischer Bevölkerung solche Gesetze durchgebracht werden können, dann stimmt etwas mit der katholischen Religion nicht. Dann liegen hier keine akzidentiellen Mängel vor, dann haben wir es mit einem Systemfehler zu tun.

    • [Zustimmung (unter Berufung auf Art. 5 GG^^)! – Würde es nur anders formulieren; der Sache nach meinen Sie und ich wahrscheinlich genau dasselbe (dann völlig widerspruchsfrei zum dep. fidei). Morgen etwas ausführlicher – & allen einen schönen Abend!]

  4. So wird nun also auch Luxemburg den „Lohn“ für seine perversen Maßnahmen bekommen, anders gesagt, GOTTES Strafen über sich ergehen lassen müssen, wenn es auch nicht „political correct“ ist, so etwas zu sagen.

    Übrigens ist es höchste Zeit, dass wir für den an Krebs erkrankten früheren Außenminister Westerwelle beten und seinen “ “ “ “ “ Ehemann“ “ “ “ “ beten, damit sie nicht verlorengehen!

  5. @leo
    Es ist geradezu unglaublich, was Sie sich hier an Kommentaren leisten. Schämen Sie sich!!!

    • @ Wolkenstein

      Ich habe wenig Hoffnung, dass er sich schämen wird. Das ist doch leider genau die Sprachweise, wie sie auf dieser Weise propagiert, geduldet und gefördert wird 🙁

      • Sollte heißen: „wie sie auf dieser Seite propagiert, geduldet und gefördert wird.“

      • Es ist zu bezweifeln,dass SIE, vom Ausdruck- ,,sich schämen“,oder von der ,,Hoffnung“ ,eine Ahnung,haben.,,Sprachweise hier“?,,Propagiert,geduldet,gefordert“?Vater unser im Himmel,geheiligt werde dein Name,…………….und führe uns nicht in Versuchung und erlöse uns von dem Bösem,Amen.Beten wir,sprechen wir,wie wir es gelernt haben!

    • Sehr geehrter Wolkenstein,
      erklären Sie mir, wie es sein kann, dass in einem Land mit 95 % katholischer Bevölkerung Abtreibungsgesetze und Homoperversionsgesetze gelten können, und erklären Sie mir weiter, wie es sein kann, dass katholische oberste Richter in den USA, als Zünglein an der Waage, solche Gesetze durchgesetzt haben, dass solche Politiker vom Papst die hl. Kommunion empfangen, den päpstlichen Gregororden umgehängt kriegen und bei Empfängen päpstliche Küsschen bekommen?
      Ja, ich schäme mich, dass ich solche Kommentare schreibe, aber ist das, was meine Kommentare provoziert, nicht noch mehr zum Schämen?
      Sind meine Kommentare schlimmer als der Mord an 50 Millionenen ungeborenen Kindern jährlich, woran die katholische Kirche mitbeteiligt ist?
      Aber Sie haben recht. Ich muss eine Schreibpause einlegen, um mich nicht weiter zu versündigen.
      Heute schleuderte Papst Franziskus einen Bann gegen die Mafia in Kalabrien.
      Wann schleudert er seinen Bann gegen die kriminellen Katholiken in den Parlamenten und Regieruingen, die Gottes Gebote mit den Füßen treten?
      Vor soviel Heuchelei und Doppelmoral verschlägt es mir die Sprache.

      • So hätte ich es gerne,auch,gesagt.Danke.Gelobt sei Jesus Christus.In Ewigkeit.Amen.

      • Mir geht’s wie Ihnen – Sie schreiben aus tiefer Bestürzung heraus, aus der Bestürzung heraus, die einen packen MUSZ, wenn man wirklich glaubt und die Kirche liebt! Auch Christus packte ja ‚der Eifer für das Haus Seines Vaters‘ – in heiligem Zorn schmiß er die Tische von den Geldwechslern um und trieb die ganze Bande aus dem Heiligtum. Und gegenüber denjenigen, die die geoffenbarte Lehre Seines Vaters anmaßenderweise verzerrten und verfälschten, war er keineswegs „sanft“, im Gegenteil, Er nannte sie „Natterngezücht! Weißgetünchte Gräber – protzig nach außen hin, aber innen nur modernde Knochen!!“ Das war kein „verständnisvoller ökumenischer Dialog“, das war eine glasklare Ansage!

        @ Wolkenstein & the_true-life: Es wird ja – wir sind ein freies Land, hoff ich zumindest – keiner gezwungen, die Kommentare hier zu lesen; wieso tun Sie sich das also freiwillig an? Wollen Sie anderen verbieten, frei ihre Meinung zu äußern, weil Sie sie nicht teilen??
        Im übrigen hat Leo Laemmlein nichts geschrieben, was gegen die guten Sitten oder gar gegen den Glauben wäre; für zwei Männer zu beten, die, sich ja ganz offen dazu bekennend, sich weit von der Lehre und den Geboten Christi entfernt haben, ist nicht „verwerflich“, sondern ein Akt der Nächstenliebe! Wenn ich sehe, wie sich einer (oder auch ein ganzes Volk) völlig „verrennt“ und immer weiter von Gott und Seinen Geboten abdriftet, und ich keinerlei direkten Einfluß auf diesen (aufrichtig zu bedauernden!) habe, dann kann und MUSZ ich für ihn beten; eher wäre ein Akt gegen die Nächstenliebe, dies zu unterlassen! Und: zu versuchen, den Irrenden auf seinen Irrtum aufmerksam zu machen, ist ein Akt der Barmherzigkeit; heute wird das jedoch genau umgekehrt, wie so vieles …
        … es gibt also nichts, wofür sich Herr Laemmlein „zu schämen“ hätte! Im Gegenteil, daß er in seinen vielen, erstklassigen Kommentaren genau das offen und so dermaßen „gegen den main stream (auch den pseudo-kirchlichen)“ bekennt, wovon er zutiefst überzeugt ist, zeugt von Mut, von Aufrichtigkeit, von Liebe zur Kirche – zu Christus selbst –, von Echtheit, von scharfsinnigem und eigenständigem Nachdenken über alles; für mich ist Leo Laemmlein / Mercator, neben vielen anderen hier auf dem Forum, ein Vorbild, dessen Kommentare auch mir schon manchesmal durch tiefe Einsichten, Gedanken, interessante Hinweise auf die Sprünge geholfen und mich bestärkt haben! Merci ihm und ‚den vielen anderen‘!^^ „Nur tote Fische schwimmen niemals gegen den Strom!“

    • @the true life u.Wolkenstein -Leo hat lediglich auf eine Sünde,in ganzem , aufmerksam gemacht,dies war ca 2000 Jahre so,es war keine Schande,auf eine Sünde,aufmerksam zu machen.Ebenso,hat er,zum Gebet,für einen,krebserkrankten Menschen und seine Angehörige,aufgerufen,für einen MENSCHEN,den ich persönlich sehr schätze und ebenso für ihm bete.,,Geradezu unglaublich“ist eher ihr Kommentar,indem sie Irgendwas,was in ihrem Kopf schwirrt,ihre Ängste und weissderteufelwas, Anderen,unterstellen,sogar ,,der ganzen Seite“,hier.Ich erlaube mir,den Verdacht auszusprechen,das sie diese Seite,DIFFAMIEREN, wollen.

  6. Am Beispiel der sogenannten – niemals existierenden – Homo“ehe“ hat die Kirche einen Verhaltens Codex für katholische Parlamentarier herausgegeben. Derselbe Codex kann selbstredend auch in Bezug auf den Massenmord an ungeborenen beseelten Kindern übertragen werden. Niemand kann nur nach Gutdünken „ein bisschen katholisch“ sein wollen und ansonsten das Neuheidentum zelebrieren wollen.
    Auszüge aus:
    KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE
    ERWÄGUNGEN ZU DEN ENTWÜRFEN
    EINER RECHTLICHEN ANERKENNUNG
    DER LEBENSGEMEINSCHAFTEN
    ZWISCHEN HOMOSEXUELLEN PERSONEN
    [….]
    4. Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn. Die Ehe ist heilig, während die homosexuellen Beziehungen gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen. Denn bei den homosexuellen Handlungen bleibt « die Weitergabe des Lebens […] beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen ».(4)
    Homosexuelle Beziehungen werden « in der Heiligen Schrift als schwere Verirrungen verurteilt… (vgl. Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10). Dieses Urteil der Heiligen Schrift erlaubt zwar nicht den Schluss, dass alle, die an dieser Anomalie leiden, persönlich dafür verantwortlich sind, bezeugt aber, dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind ».(5) Dieses moralische Urteil, das man bei vielen kirchlichen Schriftstellern der ersten Jahrhunderte(6) findet, wurde von der katholischen Tradition einmütig angenommen.
    6.[….]
    Werden homosexuelle Lebensgemeinschaften rechtlich anerkannt oder werden sie der Ehe gleichgestellt, indem man ihnen die Rechte gewährt, die der Ehe eigen sind, ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben. Man muss sich jedweder Art formeller Mitwirkung an der Promulgation und Anwendung von so schwerwiegend ungerechten Gesetzen und, soweit es möglich ist, auch von der materiellen Mitwirkung auf der Ebene der Anwendung enthalten. In dieser Materie kann jeder das Recht auf Einspruch aus Gewissensgründen geltend machen.
    [….]
    7.[….]
    Wie die Erfahrung zeigt, schafft das Fehlen der geschlechtlichen Bipolarität Hindernisse für die normale Entwicklung der Kinder, die eventuell in solche Lebensgemeinschaften eingefügt werden. Ihnen fehlt die Erfahrung der Mutterschaft oder der Vaterschaft. Das Einfügen von Kindern in homosexuelle Lebensgemeinschaften durch die Adoption bedeutet faktisch, diesen Kindern Gewalt anzutun in dem Sinn, dass man ihren Zustand der Bedürftigkeit ausnützt, um sie in ein Umfeld einzuführen,
    [….]
    10. Wenn alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben, dann sind es die katholischen Politiker in besonderer Weise, und zwar auf der Ebene der Verantwortung, die ihnen eigen ist. Wenn sie mit Gesetzesvorlagen zu Gunsten homosexueller Lebensgemeinschaften konfrontiert werden, sind folgende ethische Anweisungen zu beachten.
    Wird der gesetzgebenden Versammlung zum ersten Mal ein Gesetzesentwurf zu Gunsten der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften vorgelegt, hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern und gegen den Gesetzesentwurf zu votieren. Die eigene Stimme einem für das Gemeinwohl der Gesellschaft so schädlichen Gesetzestext zu geben, ist eine schwerwiegend unsittliche Handlung.
    Wenn ein Gesetz zu Gunsten homosexueller Lebensgemeinschaften schon in Kraft ist, muss der katholische Parlamentarier auf die ihm mögliche Art und Weise dagegen Einspruch erheben und seinen Widerstand öffentlich kundtun: Es handelt sich hier um die Pflicht, für die Wahrheit Zeugnis zu geben. Wenn es nicht möglich wäre, ein Gesetz dieser Art vollständig aufzuheben, könnte es ihm mit Berufung auf die in der Enzyklika Evangelium vitae enthaltenen Anweisungen « gestattet sein, Gesetzesvorschläge zu unterstützen, die die Schadensbegrenzung eines solchen Gesetzes zum Ziel haben und die negativen Auswirkungen auf das Gebiet der Kultur und der öffentlichen Moral vermindern ». Voraussetzung dafür ist, dass sein « persönlicher absoluter Widerstand » gegen solche Gesetze « klargestellt und allen bekannt » ist und die Gefahr des Ärgernisses vermieden wird.(18) Dies bedeutet nicht, dass in dieser Sache ein restriktiveres Gesetz als ein gerechtes oder wenigstens annehmbares Gesetz betrachtet werden könnte. Es geht vielmehr um einen legitimen und gebührenden Versuch, ein ungerechtes Gesetz wenigstens teilweise aufzuheben, wenn die vollständige Aufhebung momentan nicht möglich ist.
    11. Nach der Lehre der Kirche kann die Achtung gegenüber homosexuellen Personen in keiner Weise zur Billigung des homosexuellen Verhaltens oder zur rechtlichen Anerkennung der homosexuellen Lebensgemeinschaften führen. Das Gemeinwohl verlangt, dass die Gesetze die eheliche Gemeinschaft als Fundament der Familie, der Grundzelle der Gesellschaft, anerkennen, fördern und schützen. Die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften oder deren Gleichsetzung mit der Ehe würde bedeuten, nicht nur ein abwegiges Verhalten zu billigen und zu einem Modell in der gegenwärtigen Gesellschaft zu machen, sondern auch grundlegende Werte zu verdunkeln, die zum gemeinsamen Erbe der Menschheit gehören. Die Kirche kann nicht anders, als diese Werte zu verteidigen, für das Wohl der Menschen und der ganzen Gesellschaft.
    Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 3. Juni 2003, dem Gedenktag der heiligen Märtyrer Karl Lwanga und Gefährten.
    Joseph Card. Ratzinger
    Präfekt
    Angelo Amato, S.D.B.
    Titularerzbischof von Sila
    Sekretär
    -
    Schliesslich noch ein Zitat von Papst Leo XIII.:
    -
    „Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht, Gehorsam aber Verbrechen!“

  7. Bei aller Liebe für katholisches.info, dieses Mal muss man Herrn Nardi aber vorwerfen schlecht recherchiert zu haben. Seit dem 20. Oktober ist die CSV des Herrn Juncker nämlich nur noch Oppositionspartei…

    • @ Patriæ Patrona – Nichtsdestotrotz schrieb der CSV-Politiker, Laurent Mosar, der bis zum Oktober Präsident der chambre des députés war in einer CSV-Publikation (CSV= Junckerpartei) folgendes: ” Das Parlament hat diese Woche die Gesetzesvorlage gestimmt, die u. a. die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt und die Adoption von Kindern für homosexuelle Paare öffnet. Der Text ist auf Punkt und Komma genau derselbe wie derjenige, der von der vorherigen Regierung hinterlegt und von ihr gemeinsam mit den Mehrheitsfraktionen überarbeitet worden ist. Dieser Text straft somit die Behauptung Lüge, die früheren CSV-Minister hätten leere Schubladen hinterlassen.”

  8. @ Leo Laemmlein: Ich schreib einfach mal, wie ich das jetzt[!] formulieren würde, nachdem ich für mich einige ‚Umidentifizierungen‘ vornehmen mußte, um mein Denken, das, ohne daß ich mir dessen bewußt gewesen wäre, wegen falscher bzw. noch fehlender Information lange Zeit z.T. von falschen Voraussetzungen ausging, meinem persönlichen (aber von vielen geteilten) Beobachtungsbefund / den Tatsachen anzupassen, und zwar unter der Randbedingung, daß mein Denken in keinerlei Widerspruch zu meinem (invarianten, unverändert gebliebenen) Glauben stehen darf. Mein Denken, meine Ansichten, mein ‚neues System‘ dürfen also in keinerlei Widerspruch stehen a) zu meinem Glauben, und b) zu den Tatsachen! In diesem ‚neuen System‘ würde ich also formulieren (ein erster Versuch / „Entwurfsstadium“!):

    1. Es besteht keine Identität, d.h. keine volle Deckungsgleichheit, zwischen der einen Kirche Christi, der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen, und der Organisation, die frühestens am 21. Nov. 1964 (Unterschrift unter ‚Lumen gentium‘), spätestens am 7./8. Dez. 1965 (Abschluß des Konzils) entstanden ist; in einem „neuen Pfingsten“ wurde eine „neue Kirche“ gegründet, die ‚deuterovatikanische pseudo-Kirche (DP)‘, die ihrer Intention nach auch gar nicht identisch sein wollte mit der einen Kirche Christi (’subsistit in‘!); die DP hat einen ihrer „neuen Theologie“ entsprechenden „neuen Kult“, ein „neues Gesetz“ und neu- bzw. umdefinierte Ämter; ist also, wie schon Erzbischof Lefebvre bemerkte, im Grunde eine „neue Religion“, zumindest aber eine neue Konfession (die solange vlt. noch christlich zu nennen ist, solange noch die Gottheit Christi und die Allerheiligste Dreifaltigkeit geglaubt und verkündet wird; aber auch das schwindet ja mehr und mehr, soll auch, in den Augen nicht weniger, schwinden, zu einem ganz bestimmten Ziel). – Diese „neue Kirche“ ist also eine rein-menschliche Gründung, nicht identisch (sein wollend) mit der göttlichen Gründung Christi, die jedoch weltweit (leider) als ‚katholische Kirche‘ firmiert und besetzt hält (oder zumindest ‚ausschließlich mitbenutzt‘), was Eigentum der Kirche Christi ist – ohne jedoch wirklich identisch mit dieser zu sein.
    2. Der Glaube der Kirche Christi ist in sich widerspruchsfrei und eindeutig definiert (das ist der Glaube der DP jedoch nicht, was neulich auch dem Kommentator Franzel auffiel, und vielen anderen). Dieser Glaube ist ein für allemal und unveränderlich festgelegt (und vollständig schriftlich dokumentiert, regula fidei remota / depositum fidei – kann also nicht unbemerkt mehr im Nachhinein verändert / verfälscht werden).

  9. [erste Fortsetzung]
    3. Die absolut sichere Zusage des ‚non praevalebunt‘ gilt ausschließlich der einen Kirche Christi, welche a) infallibel, und b) indefektibel ist. Sie gilt jedoch NICHT einer rein-menschlichen Institution.
    4. Die Kirche Christi kann somit in keiner Weise „umgewandelt“ oder gar zerstört werden. Was da also vor aller Augen so starken (und von Menschen gewollten) Umwandlungen und Veränderungen unterworfen ist; was sich immer weiter transformiert und von seinem Ursprung entfernt; was immer weniger die Lehre Christi selbst verkündet; worüber so viele so dermaßen entsetzt sind – das ist (glücklicherweise) nicht die Kirche Christi! Diejenigen also, die die volle Absicht hatten, die Kirche Christi (ganz in ihrem Sinne) zu verändern, und diejenigen, die im Sinn hatten (und haben), die Kirche Christi selbst zu zerstören (durch so durchgreifende Veränderungen, daß ihre Identität, ihr Wesen gänzlich umgewandelt wird und verloren geht – was der Kirche Christi jedoch gar nicht möglich wäre!), diese also hatten glücklicherweise keinerlei Erfolg mit ihrem letztlich antichristlichen Ansinnen; was sie in der Tat völlig verändert haben, was jetzt, vor unseren Augen, in seinem uns bekannten Wesen schier zusammenbricht, ist NICHT die Kirche Christi, ganz im Einklang mit Seiner sicheren Zusage!
    5. Je mehr sich die DP in ihrer Identität verändert, je weiter sie sich von Christus als wahrem Gott und wahrem Menschen entfernt, je mehr sie geschwächt und je offensichtlicher ihr Verfall wird – desto stärker wird die Kirche Christi selbst! Obwohl es sich völlig paradox und „ungeheuerlich“ anhört – wenn man mal drüber nachdenkt, erkennt man’s, denn: desto mehr Menschen wachen auf und merken, daß da etwas ganz und gar nicht mehr stimmt; und beginnen, nachzudenken; erkennen und durchschauen diese mega-Charade, die größte in der Geschichte der Menschheit; wenden sich zurecht und entsetzt ab – und finden, hoffentlich, zur wahren Kirche Christi, die somit tatsächlich nur noch aus einer ‚kleinen Herde‘ besteht, aber treu im Glauben, unverändert und stark!

  10. [zweite Fortsetzung]
    6. Denn die Mitgliedschaft in der Kirche Christi, in der katholischen Kirche, nicht der DP (bei der mehr und mehr nicht der Glaube, sondern formale Mitgliedschaft und Unterordnung, Gehorsam, das notwendige und völlig hinreichende Kriterium darzustellen scheinen), ist definiert a) durch die Taufe, b) durch das Bekenntnis des vollen katholischen Glaubens, und zwar so, wie er etwa bis zum Zeitpunkt des Todes von Papst Pius XII. widerspruchsfrei und eindeutig definiert war (und immer noch ist). Alle späteren (versuchten!) Veränderungen, die im Widerspruch dazu stehen, sind – im Bezug auf die Kirche Christi – null und nichtig; diese ist von all den Veränderungen, die (aus unserer Sicht) jetzt so fürchterliche Folgen zeitigen, NICHT betroffen!
    Aus der Definition der Kriterien für die Mitgliedschaft zur Kirche Christi folgt, daß sehr viele Menschen, die Mitglieder der DP sind, nicht zur Kirche Christi gehören – denn sie haben den Glauben nicht; manche (und absolut gesehen auch: viele) allerdings schon. Es gibt also – trotz nicht bestehender Identität – eine nicht-leere Schnittmenge zwischen der Kirche Christi und der DP.

  11. [dritte Fsg.]
    7. Der „Papst“ ist nicht der Papst! D.h., auch die DP kennt ein Amt, dessen aktueller Träger ‚Papst‘ genannt wird – es liegt also eine (täuschende) Homonymie vor (leider!!). Ich selbst werde in Zukunft den Titel ‚Papst‘ nur noch im strengen Sinne anwenden auf jeden rechtmäßigen Nachfolger des hl. Apostels Petrus; den Träger des „analogen“ Amts der DP jedoch nenne ich pseudo-Papst, psP, wie ich auch die DP eine pseudo-Kirche, psK, nenne, und zwar nach der Grundbedeutung des Verbs ψεύδειν /pséudein/ – ‚täuschen‘ (ich sag halt nicht mehr „Konzilskirche“, weil’s nur EINE Kirche gibt! die Verwirrung unserer Zeit ist v.a. auch eine Verwirrung der Begriffe – das ist ja das Raffinierte; geniale Täuschung! deswegen versuche ich zunächst, möglichst präzise die Begrifflichkeiten zu definieren, um ‚das alles‘ überhaupt geistig packen und irgendwie kommunizieren zu können).
    8. Ein pseudo-Papst der pseudo-Kirche könnte nur dann (wirklicher) Papst, PP (‚Pastor Pastorum‘ oder ‚Papa‘), der katholischen Kirche, KK, sein, und zwar per definitionem, wenn er (zugleich) Mitglied dieser KK, also der Kirche Christi, ist. [Anm.: wahrsch. ist für einen Papst eine doppelte Mitgliedschaft, also sowohl in der psK wie in der KK, nicht möglich; für den einzelnen Gläubigen schon – wenn er den vollen Glauben hat, sowie die feste Intention, Mitglied der Kirche Christi zu sein; wenn er also die psK irrtümlich für die KK hält.]
    9. Der derzeitige psP ist kein PP. Sedes ergo Sancta Apostolica Romana vacat. Ich kann den psP sogar verstehen – innerhalb SEINES Systems denkt und handelt er nur konsequent; nur ist sein System eben nicht identisch mit der einen Kirche! Ich kann nicht den psP bzw. sein Tun ablehnen, ohne zugleich das System abzulehnen, welches er repräsentiert; und ich brauche mich auch gar nicht mehr zu wundern oder zu empören über seine Handlungsweise (und die der vielen psB, pseudo-Bischöfe – die also von ihm ihre Jurisdiktion beziehen; von denen jedoch viele gültig geweiht sind, mit Sicherheit schon mal die der nicht-lateinischen Riten). Dies mußte ich ja nur so lange, als ich ihn für den Papst, und „sein System“ für vollständig identisch mit der katholischen Kirche hielt. Jetzt, nachdem ich einmal das Schlimmstmögliche angenommen habe, kann ich das alles wesentlich entspannter betrachten, nüchterner, klarer, sine ira et studio. Der größte ‚heilige Zorn‘ packt mich also nicht wegen F selbst (der nur logische Konsequenz ist), sondern wegen der Ereignisse ab 1958 (bzw. 1962, nach langer Vorbereitung)! Zumal die damaligen Hauptverantwortlichen (v.a. G.B. Montini!) in der Lehre der Kirche wohl unterrichtet waren; sie wußten ganz genau, was sie wollten und taten – und haben soviele, auch ihre Mitbrüder im Bischofsamt, auf so raffinierte Weise getäuscht, auf dem Konzil (präziser: pseudo-Konzil) selbst und nachher „bei der Umsetzung“.

  12. [vierte]
    1o. Eine Möglichkeit, diese ganze Hypothese zu verifizieren: wenn keine Identität mehr besteht zw. der Kirche Christi und jener psK; wenn der Stuhl Petri wirklich vakant – dann stünde das System, welches jetzt als ‚katholische Kirche‘ auftritt, ja nicht mehr (generell und als solches, sondern nur noch partiell, in einzelnen Personen) unter dem Beistand des Heiligen Geistes; also auch vielfacher Entzug und Verlust der Amtsgnade (durch so viele falsche Intentionen und Unglauben wohl auch der heiligmachenden) – ich meine, die Auswirkungen eines solchen Verlustes sind schon seit langem deutlich zu spüren, stehen vor aller Augen.
    11. Also: es kann ja nach dieser Voraussetzung gar nicht mehr anders sein – daß Fehler über Fehler gemacht werden, daß dieses nur mehr rein menschliche, ja rein menschlich sein wollende System immer weiter von der Wahrheit abweicht und abstürzt (und zwar irreversibel – der ‚point of no return‘ ist bereits überschritten); daß wir eben zwangsläufig genau das erleben, was wir (der Sache nach) zurecht so beklagen – worüber wir uns jedoch eigentlich nicht sehr zu wundern bräuchten, denn es gibt eben kein supra-naturales Korrektiv mehr; diesem wird der Weg versperrt, ja, man scheint es auch gar nicht mehr zu wollen.
    12. Denn „Sie“ haben, erst die einen, dann die anderen, und schließlich fast alle, Ihm, dem Heiligmacher, in grenzenlosem Hochmut, der Ursünde, letztlich doch gesagt (ob nun bewußt oder halb-bewußt – so jedenfalls kommt’s bei mir an, und nicht nur bei mir), Grund-Tenor: „DER MENSCH, d.h. wir alle, wir stehen jetzt auf eigenen Beinen, sind aufgeklärt und emanzipiert, brauchen Dich erstmal (so) nicht mehr! Wir können das auch alleine – WIR bauen uns UNSEREN Weltfrieden und UNSERE Weltgesellschaft SELBST!! Und Deine Sakramente betrachten wir nicht mehr als heilswirksame Gnadenmittel, sondern als reine Zeichen UNSERER Gemeinschaft, zumal, wo wir doch nun über diese alte, primitiv-magizistische ‚pipeline theology‘ so weit erhaben sind und es jetzt so viel besser wissen, als alle Jahrhunderte vor uns! So bitten wir konsequenterweise auch nicht mehr ausdrücklich um Dich, den Heiligen Geist, sondern um den ’spiritus principalis‘ – den fürstlichen Geist [neue Formel der Bischofsweihe – auch dies eines der vielen, oft genug wohl nur unbewußt, d.h. unfreiwillig ehrlich, gesetzten und entlarvenden Zeichen: Mene, mene, tekel u-pharsin]!!“ – So weit, so schlecht: sie haben Ihm nicht mehr vertraut (die neue Exegese, die vielen Leugnungen, pseudo-Rationalisierungen und Entmythologisierungen usw. usf. – nichts als der blanke Unglaube!); sie wollten also, nur noch sich selber vertrauend und ihrer Wissenschaft, „alles neu machen“ und die Regeln neu definieren; Er nimmt ihre freie Entscheidung zur Kenntnis und hindert sie nicht, ihr Werk, ihren Turmbau, soweit zu vollenden – bis dieser völlig in sich zusammenkracht; denn …

  13. … wirkliche (Selbst-) Erkenntnis und tiefe Einsicht in den eigenen Hochmut und Wahnwitz, in die eigene Schuldhaftigkeit, Armseligkeit und trotz allem Fortschritt immer noch bestehende exsistentielle Erlösungsbedürftigkeit sind anders nicht möglich, als in einem totalen Scheitern dieses „neuen und eigenen Weges“; unter dieser Voraussetzung also wird es wohl noch viel schlimmer kommen (und kommen müssen).

    • Lieber GW!
      Was werden Sie aus Ihrer Erkenntnis heraus nun tun, welche Konsequenzen daraus ziehen?

      Gebannt, aber auch verschreckt, las ich Ihre Äusserungen.
      Ich bin theologisch nicht so sehr gebildet, habe nur meinen tiefen Glauben, der mir geschenkt wurde und setze darüberhinaus meine ganze Hoffnung auf den Herrn.

      Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich alles genau so verstanden habe, wie Sie es darzulegen versuchten und was davon zutreffend ist oder sein könnte.
      Ich werde darüber nachdenken müssen.
      Aber eines spüre ich: Während des Lesens Ihrer Erkenntnisse, die Sie für sich gewonnen haben, hat sich in mir etwas verändert.
      Was genau es ist, kann ich (noch) nicht sagen.
      Ob das erste Erschrecken bleibt oder einer Erleichterung weicht…?

      Und was wären dann die Konsequenzen?

    • Liebe Marienzweig, erstmal vielen Dank für Ihren Kommentar! – Ich hatte vorhin schon mal in ein doc getippt, um ein bißchen zu rechtfertigen, daß ich hier überhaupt sowas schreibe; auch ich bin in vielem (natürlich!) noch nicht sicher; ich kopiere es mal hierhin:

      Der Text geht noch (etwas) weiter, hab aber ein schlechtes Gewissen, weil’s nun wirklich ziemlich länglich ist, das alles; kann man keinem zumuten, der sich nicht wirklich dafür interessiert; jetzt kämen noch die ‚Konsequenzen für die traditio (insbes. SSPX)‘, so wie ich das z.Zt. sehe, natürlich ganz subjektiv – werde es nur hierhin kopieren (hatte es ein Bißchen „vorskizziert“, in einem doc), wenn’s jemanden interessiert und die Red. es erlaubt, natürlich; was ich schreibe, ist schon „heftig“, ich weiß – aber ich schreibe offen, ehrlich, ohne jeden „Anspruch“, daß DAS jetzt die „allein-seligmachende Letzte Wahrheit“ sei – denn die liegt ja schon fest (wer da etwas hinzufügen wollte, wäre anmaßend, und nicht nur das!); und bin dankbar für jede Kritik! Das alles kann und WILL also nur einer von vielen ‚Denk-Beiträgen‘ sein, von allen, die hier kommentieren, mehr nicht; so wie ich von den Beiträgen, ja vom Denken anderer profitiere, so kann / muß ja auch ich was dazu beitragen, also gebend und nehmend zugleich mich beteiligen. Wenn auch nur ein anderer Mensch etwas auch / sogar mit meinen „Beiträgelchen“ anfangen kann, habe ich nicht umsonst getippt; wenn’s jemanden nicht interessiert, kann er’s ja einfach ignorieren … – und klar ist, daß ich mit alledem keinem ‚zu nahe treten‘ oder gar ‚provozieren‘ will (aber vielleicht zum Denken anregen)! Es ist halt einfach nur mein persönlicher Versuch, in dieser Zeit, in diesem Drama, wenigstens einigermaßen ‚Durchblick‘ zu gewinnen …

      Ich sehe das so: wir können (und sollten) einander helfen, wirklich zu verstehen, so gut es geht. Der Herr hat uns ja dafür unsern Verstand gegeben! Und jeder kann dazu beitragen, muß das alles aber auch mal ganz ’selber durchdenken‘; man müßte jedes einzelne Argument „durchprüfen“, ob die Voraussetzungen überhaupt stimmen usw. usf. – ich schrieb letztens, ‚Katholisches‘ (und viele andere gute Blogs) sind ja auch sowas wie riesige ‚Denkmaschinen‘; jeder kann seine Gedanken – und seien es auch erstmal nur ‚Entwürfe‘ – beisteuern, jeder kann geben und nehmen zugleich; anderer Gedanken bewerten und die eigenen bewerten lassen; für mich: sehr hilfreich! – Dies alles vorausgeschickt, wage ich vlt. doch, noch (sukzessive) weitere Unterpunkte / Gedanken hinzuzufügen. Und: Das alles ist erstmal nur ein Versuch einer ‚Diagnose‘ (und z.T. auch gewagter ‚Prognose‘); wenn die Diagnose stimmt (und das muß natürlich diskutiert werden), dann kann man an die Therapie gehen, Konsequenzen ziehen, Strategien erarbeiten usw. – aber auch ich stehe da noch ganz am Anfang, muß noch sehr viel mehr recherchieren und viel, viel nachdenken …..

    • Ich finde, man müßte jetzt, 5o Jahre nach dem Konzil, einmal Bilanz ziehen! Mich würde interessieren: was glauben die Menschen WIRKLICH, die ihre Zugehörigkeit zur katholischen Kirche bekennen? Und zwar auf der ganzen Welt – DAS ist doch erstmal das Wichtigste, das Fundament; stattdessen kam „von Rom“ diese Erhebung zu der ganzen ‚Ehe-, Familien- und Sexualproblematik‘ oder wie man’s bezeichnet. Was als allererstes interessieren sollte, ist doch, ob da überhaupt noch Glaube vorhanden ist, und zwar in so grundsätzlichen Fragen wie:
      - Existiert Gott?
      - Glauben Sie an die Gottheit Jesu Christi?
      - Glauben Sie an die Allerheiligste Dreifaltigkeit?
      - Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
      - Glauben Sie, daß Ihr Handeln hier auf Erden erhebliche Konsequenzen für Ihre Existenz nach dem Tode haben wird?
      - Glauben Sie, daß bei der hl. Messe Christus selbst in Leib und Blut, Seele und Gottheit, wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig ist? usw. usf.
      Wenn ich z.B. lese, daß bei einer Umfrage (unter den Katholiken!) zum ‚Ökumenischen Kirchentag‘ 2oo3 / Berlin um 7o% nicht mehr an die Transsubstantiation und Realpräsenz glauben, dann ist das Hauptproblem doch der weitgehende Verlust jedes übernatürlichen Glaubens; und nicht sowas wie die ‚Akzeptanz der katholischen Ehemoral‘, das ist doch völlig nachgeordnet bzw. nur Konsequenz. Wenn das Fundament nicht mehr trägt, stürzt auch alles andere ein, bzw. mache ich mir dann keine Gedanken über … den Stuck in den Innenräumen, den Anstrich der Fassade oder so; das mein‘ ich …

      • - Existiert Gott?
        - Glauben Sie an die Gottheit Jesu Christi?
        - Glauben Sie an die Allerheiligste Dreifaltigkeit?
        - Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
        - Glauben Sie, daß Ihr Handeln hier auf Erden erhebliche Konsequenzen für Ihre Existenz nach dem Tode haben wird?
        - Glauben Sie, daß bei der hl. Messe Christus selbst in Leib und Blut, Seele und Gottheit, wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig ist?

        Diese Fragen genau sind es, die gestellt werden sollten – und kein Drum-herum-reden gelten lassen.
        Spätestens auf dem Kranken- bzw. Sterbebett drängen sich Fragen auf.
        Aber vorher werden viele denken: „Irgendetwas wird es schon geben!“
        Ist GOTT „Irgendetwas“?

      • @GW und Marienzweig:

        Es heisst richtig – ad letzter „Satz zum Glauben“: …. dass Christus durch die hl. Wandlung selbst in Leib und Blut, Seele und Gottheit, wahrhaft lebendig und wirklich wesenhaft (nicht wesentlich) gegenwärtig ist.

        Wo Christus ist, da sind immer auch der Vater und der Hl. Geist, ein Gott in 3 Personen; daher ist die Göttliche Dreifaltigkeit in den konsekrierten Gestalten von Brot und Wein wahrhaft lebendig und wirklich wesenhaft gegenwärtig.

    • Erstmal lieben Dank @ Marienzweig, Carlo, Eckstein und Kyrillus!

      @ Marienzweig: ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck vermittelt, als wolle ich jetzt (speziell oder nur) Sie da in ein kompliziertes / umfassendes Gespräch verwickeln, über meine „Privat-Ideen“ 😉 [die aber nicht allein die Meinen sind!] – und auch nicht Herrn Laemmlein (der mir aber den „Aufhänger“, die Idee gegeben hat, das zu schreiben; danke!); ich schreibe, selbst wenn ich auf einen best. Kommentar antworte, ja egtl. immer ‚@ alle‘ und bin somit dankbar für jede Reaktion!

      @ Carlo – danke für die Linx; ich wollte ja auch nicht irgendwie Partei ergreifen in einer Auseinandersetzung innerhalb (bzw. jetzt z.T. auch außerhalb, für die, die wirklich formell ausgetreten sind) der FSSPX; ich versuche, als Außenstehender / nicht-Involvierter beide Seiten aus ihrer Position heraus zu verstehen, soweit mir möglich, und kann auch nur sagen, wie manches eben auf einen Außenstehenden wie mich WIRKT, vielleicht wirken muß, vielleicht nicht nur auf mich … – aber mehr (natürlich) nicht, klar.

      @ Eckstein – danke für diesen Hinweis / Korrektur! Auch das ein Thema, ja eines der wichtigsten Kern-Themen der Lehre der Kirche Christi überhaupt, die hl. Eucharistie, also ein Thema, das ich noch sehr viel genauer, präziser verstehen will und muß, so gut ich’s eben kann, also als nicht-Theologe. Und ich glaube wirklich, daß sehr, sehr viele Probleme heute vor allem auf eine ‚Verwirrung der Begriffe‘ zurückgehen; ja, der Modernismus (und nicht nur der! sondern auch der allerniedrigste, der durcheinanderwirbler, ist ja quasi sein „Markenzeichen“…) stiftet ja mit voller Absicht diese Verwirrung, so daß sich jede Klarheit und wohldefinierte Lehre zu diffusem Nebel verflüchtigt; was, sarkastisch gesagt, andererseits jedoch ganz „praktisch“ ist; mit einem „flexibleren Wahrheitsbegriff“ (glaubte nicht auch Maradiaga, mein‘ ich, einen solchen gegenüber dem derzeitigen Präfekten Müller ‚anmahnen‘ zu sollen?) kann man halt besser „Politik“ machen; das ist wohl immer eine starke Versuchung, vor der man auf der Hut sein, die man erkennen, der man wehren muß …

      • Lieber GW!
        Machen Sie sich keine Gedanken!
        Ich fühle mich durch Sie nicht irgenwie genötigt und zwangsweise in eine unerwünschte Diskussion verwickelt.
        Im Gegenteil, ich begrüße Diskussionen, in denen jeder seine Gedanken, Anregungen und auch Kritik aussprechen darf und kann.
        Heute morgen habe ich die Hl. Messe in der Kapelle eines nahe gelegenen Franziskanerinnenklosters besucht.
        Der Priester dort, ein alter gebrechlicher Mann, auf einen Rollator gestützt, hat die Hl. Messe ungemein intensiv gehalten.
        Vielleicht entstand dieser mein Eindruck aber auch nur aufgrund seiner Gebrechlichkeit.
        Wenn Sie den Eindruck gewonnen haben, dass es neben der wahren Kirche evt. noch eine Pseudo-, eine Nebenkirche gibt, so kann man dies leider allzu oft so sehen.
        Aber heute morgen früh kam mir der Gedanke, dass meine persönliche Beziehung zu Jesus Christus als Sohn Gottes unabhängig von der Örtlichkeit und den Gegebenheiten intensiv gelebt werden kann und soll.
        Ob bescheidene Klosterkapelle, ob Dom und aller Streitigkeiten in der „weltlichen“ Kirche zum Trotz – ist es nicht diese Beziehung, die letztendlich zählt.
        Sie sprachen weiter oben einerseits von Stuck an den Wänden und gleichzeitig zerbrechendem Fundament.
        Dieses Fundament habe ich heute morgen für mich persönlich als ganz fest und tragfähig erlebt.
        Inmitten der vorwiegend ziemlich betagten Franziskanerinnen und des greisen Priesters war mir, als wäre ich auf einer Insel, geborgen und sicher.
        Und draußen die harten, manchmal schockierenden Tatsachen und die sich abzeichnenden fragwürdigen Entwicklungen in der „weltlichen“ Kirche.
        Ich glaube, wir müssen uns auf eigene Füße stellen, immer, wo es geht, Zeugnis geben, nie unseren Glauben verleugnen, den je individuellen Glaubensweg gehen, auf den Herrn vertrauen.
        Wie unser Eintreten für die wahre Kirche noch weiter aussehen könnte, weiß ich im Moment noch nicht.
        „Auf den Herrn vertrauen und die Spatzen pfeifen lassen“ – hat Don Bosco damit recht oder ist das zuwenig?

      • Ja, so ist es – man muß sich immer wieder klarmachen, in Erinnerung rufen, niemals vergessen, worum es überhaupt wirklich geht: um das Fundament, um den Glauben, um Ihn – Christus selbst!
        Bei all den (ja auch notwendigen) ‚theologisch-politischen Debatten‘, auch um ‚das Konzil‘, den diversen ‚Flügelkämpfen‘, der ‚in- und externen Politik‘, der ‚Papstfrage‘, der Sorge um das Wohl der jeweils eigenen Gemeinschaft / Gruppe innerhalb der Kirche uvm., bei alledem muß man darauf achten, daß das niemals zu einem Selbstzweck entartet; maßlos überbewertet wird; das man sich darin verzettelt und verliert, so daß man den Blick auf das Eigentliche, das Zentrum verliert, auf Christus! – Man sieht also, „der Feind lauert überall“, überall gibt es Versuchungen, die man als solche erkennen muß (was nicht immer ‚ganz trivial‘ ist); immer wieder muß man sein eigenes Denken überprüfen, korrigieren, neu ausrichten, ‚rekalibrieren‘, und der Maßstab ist Christus selbst; Den wir immer bitten müssen, daß Er uns in alledem beistehe, daß Er uns nach Seinem Willen helfe, immer klarer zu sehen, und vor allem, daß unser Blick immer auf Ihn Selbst ausgerichtet bleibe!

  14. [hier also Nº 5 – Konsequenzen für die 'traditio']
    13. Es wird also wohl noch viel schlimmer kommen (müssen), so daß u.a. endlich
    auch die SSPX nicht mehr darum herum kommen wird, den bestehenden Zustand zur Gänze anzuerkennen, d.h. auf Sedisvakanz (samt ekklesiologischen Implikationen – ‚Ekklesiovakanz oder -privation‘, schwer zu sagen) zu erkennen [Anm.]; daß sie sich diese ‚Option‘ nicht offen gehalten hat (wie ja mal der Erzbischof selbst), war m.E. ein Fehler – der sich heute bitter rächt; eigentlich entspricht es doch ganz ihrer Logik, daß Bischof Fellay / Generalhaus und Superioren (scheint’s immer noch so sehr) nach der endlichen ‚Regularisierung‘ streben, um von genau denen „anerkannt“ zu werden, von denen Erzbischof Lefebvre sagte, daß doch in Wirklichkeit sie selbst schon längst in die Häresie und ins Schisma gegangen seien! Ich kann Priester und Gläubige des ‚Widerstands‘ einerseits vollkommen verstehen, muß andererseits aber auch eine Inkonsequenz im Denken feststellen: Ursache der derzeitigen Probleme, des derzeitigen (falschen) Kurses ‚der Spitze‘ ist letztlich ein ‚Fehler in der Diagnose‘! Man kann Menzingen jedenfalls nicht (innerhalb des m.E. logisch falschen SSPX-Systems, ohne volle[!] Anerkennung aller Fakten) den Kurs vorwerfen, den es zur Zeit fährt – er ist nur konsequent. [Anm.: 'auf Ekklesio- und Sedisvakanz erkennen' – und wenn auch erstmal so, daß im Bezug auf die Papstfrage niemandes Gewissen (mehr) gebunden wird; daß es den hw. Herrn Patres erlaubt werde, das 'una cum' im Kanon weg zu lassen, wenn sie dies nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren können!]
    14. Erzbischof Lefebvre hatte sich 1988 in der Tat selbst exkommuniziert – jedoch nicht aus der Kirche Christi, welche er nie verlassen hat; sondern aus der psK. Moralisch und innerhalb der KK hat er absolut richtig gehandelt; innerhalb der psK jedoch ‚illegal‘, so daß er & die 4 aus einer Gemeinschaft ausgeschlossen wurden, der sie ja sowieso nicht angehören wollten.
    15. Daß die ‚kleine Herde‘, auf der ganzen Welt verstreut, auch viele ‚Divergenzen‘ zeigt, (völlig überflüssige) Querelen und Verwirrung, ist kein Wunder, hat sie doch keinen Hirten mehr, kein lebendiges Lehramt; in vielen Sachfragen gespalten, ist sie aber doch geeint in dem einen Glauben! – „Schlage den Hirten, und die Herde wird sich zerstreuen.“ (Zach 13,7; Mt 26,31; Mk 6,34)
    16. Ich selbst vermute mittlerweile ganz stark, daß in jener psK als solcher[!] keinerlei wirkliche Erneuerung (d.h. ja Bekehrung) von innen[!] heraus mehr möglich ist (wohl aber bei – hoffentlich vielen! – einzelnen Menschen, v.a. durch beständige Aufklärung!).
    17. Die ‚Rückkehr der Tradition‘ und das ‚Mithelfen bei der Erneuerung von innen heraus‘ halte ich daher (spätestens seit den Ereignissen der letzten Jahre) für nicht mehr möglich – also für ziemlich illusorisch (und es schmerzt, das so schreiben zu müssen!), ja für hochgradig gefährlich für alle, die dies versuchen (oder versucht haben – z.B. FSSP, Campos oder FI).

    • Für eine volle Wiedereingliederung mit Rom grundsätzlich offen zu sein und eine entsprechende Vereinbarung dann abzuschließen, wenn der Inhalt einer solchen mit der durch den Gründer skizzierten Linie vereinbar ist, war stets die Haltung wie auch die Direktive von Abp. Lefebvre – einem „Römer“ durch und durch.

      Deshalb ging er auch stets nach Rom, und wahrscheinlich nicht nur dann, wenn man ihn ausdrücklich gerufen hatte. Auch war er es, der sagte, dass nicht er es sein werde, der sich von Rom trenne (den umgekehrten Fall – den „Rausschmiss“ – wollte/konnte er somit nicht ausschließen).

      Und genauso hat sich Bp. Fellay bisher doch auch verhalten! Als Rom im Juni 2012 quasi zum Abschluss der im 2008 mit der Priesterbruderschaft begonnenen Gespräche plötzlich die unbedingte Annahme von V2 sowie die „Liceity“ der Neuen Messe zur Bedingung machte, brach er die „Übung“ ab. – Für die sogenannte „Resistance“ gab es außer Rebellion und also nicht den geringsten Grund

      Dass unter BXVI. ein vergleichsweise günstiges Klima für die Tradition in Rom herrschte, kann doch niemand bestreiten. TROTZDEM bestand Bp. Fellay von Anfang an auf einer wesentlich „strengeren“ Formulierung für eine Wiedereingliederung, als Abp. Lefebvre sie im 1988 zunächst geschlossen hatte (für den Rückzug war ja „nur“ die Hinhaltetaktik um ein konkretes Datum für eine Bischofsweihe verantwortlich).

      Dass der SSPX-Generalrat sich – schon VOR Franziskus – keiner Illusion über den Zustand der Kirche hingab, kann ja nachgelesen werden: „A Church horribly disfigured, to be sure, a planta pedis usque ad verticem capitis.“ ABER: „a Church that in spite of all still has as its head Our Lord Jesus Christ.“

      Von diesem Punkt, lieber GW, scheinen Sie sich leider zu entfernen. Darf ich Ihnen, das Einverständnis der Redaktion vorausgesetzt, 2 m.E. äußerst lesenswerte Briefe von Fr. Laisney SSPX an Exponenten der sogenannten „Resistance“ empfehlen?

      http://www.sspxasia.com/Documents/Society_of_Saint_Pius_X/2013-04-19_Fr_Laisneys_answer_to_%20Fr_Chazal.pdf

      http://www.sspxasia.com/Documents/Society_of_Saint_Pius_X/2013-04-13_FL_Answer_to_Bishop_Williamson.pdf

      Die Situation ist furchtbar. Zumindest vorübergehend stellt man sich vielleicht am besten einfach mal taub und glaubt/vertraut, glaubt/vertraut und glaubt/vertraut dafür desto stärker.

      • Ja, Sie haben Recht – auch ich hätte mir noch bis … ja, zum Feb. 13 so sehr gewünscht, daß es zu einer Einigung komme, zwischen der SSPX und ‚Rom‘; auch mir tat das Pontifikat von BXVI so gut, ich hatte Hoffnungen geschöpft … wie so viele; seine berühmte Rede vor der Kurie, Weihnachten 2oo5 (nein, egtl. schon die wunderbare, programmatische Predigt vorm Konklave, ‚Diktatur des Relativismus‘ und so) hielt ich für den ‚lang-ersehnten Anfang der Wende‘, die ‚Reform der Reform‘ usw. usf. – und dann kam DER CHOC schlechthin, das blanke Entsetzen (nein, das ist jetzt nicht übertrieben; weiß noch, wie auch ich im Frühjahr 2o13 hier kommentiert habe, so wie die meisten …) … – und das ganze „konservative Kartenhaus (oder Luftschloß?)“ brach jäh in sich zusammen. Aufschlag auf dem harten Boden der Wirklichkeit (autsch!); Ernüchterung, aber die totale. Gut so. – So kam’s dann alles …

    • Noch einmal: Ich bin kirchengeschichtlich, kirchenrechtlich und überhaupt theologisch nicht besonders belesen.
      Ich war zwar immer katholisch , doch durch bestimmte Umstände kam ich erst vor ca. 10 Jahren zu einem tiefen und beglückenden Glauben.
      Auf diesem Glaubensweg habe ich mich nicht um Konzilspapiere, Erklärungen, Schriften gekümmert, sondern habe begonnen, Gebete wieder neu zu lernen, die ich nicht sicher oder gar nicht mehr beherrschte.
      Dazu gehörte sogar -ich schäme mich fast, es zu sagen- das Credo.
      Auch habe ich mir das Liedgut wieder angeeignet und mich mit dem Leben von Heiligen beschäftigt.
      Das war es, was mich wirklich interessierte. Ich war wie ein Schwamm, der alles in sich aufsog.
      Es war eine wunderbare Zeit! Die katholische Kirche wurde mir zur Heimat und das war mir genug.
      Jetzt, wo ich schon länger in ihr bin, sehe ich auch eher die Mängel.
      Nicht die Mängel der Lehre Gottes, sondern die Mängel derjenigen, die sie verkündigen sollten.
      Und ich sehe auch zusehends meine eigenen Mängel.

      Die fundierte Art von Bildung, wie sie auf diesen Seiten häufig erkennbar wird, habe ich nicht.
      Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin keine ideale Diskussionspartnerin für Sie.
      Es wäre schön, wenn sich andere, die mehr verstehen, einbringen würden. Jedoch ich fürchte, diese Seite ist zeitlich schon zu alt, als dass sich noch viele darauf verirren werden.
      Ihre Überlegungen jedenfalls haben etwas in mir angestoßen.
      Sie sagen, Sie müssten noch viel nachdenken.
      Dies gilt auch für mich!
      Früher dachte ich in meiner Unwissenheit: Es gibt nur Traditionsbewusste und Liberale.
      Dass es viel komplizierter ist, weiß ich inzwischen.
      Und dass sich die Traditionsbewussten schon unter sich aufspalten, ist bestürzend.
      Mein Eindruck ist, dass die sog. Fortschrittlichen viel mehr zusammenhalten.
      Sie eint der Wille, die Kirche mitsamt der Lehre so chic und bequem zusammenzunähen, dass das Kostüm allen passt und keinem zu eng wird.

      Natürlich sollte Kirche für a l l e da sein, wie auch Jesus Christus für uns und alle da ist!
      ER ist Liebe, Treue und Hingabe und hat dafür einen hohen Preis bezahlt.
      Aber ist das gleichbedeutend mit einem Kleidungsstück incl. großzügigem Stretching-Effekt?

  15. Lieber @GW, bei aller Wertschätzung, aber meines Erachtens sind Sie dabei, sich mit Ihrem „System“ in etwas zu verrennen.

    Ohne Zweifel, was Sie hier vorrechnen, ist gleichsam eine „saubere Lösung“, alles geht wie in einer Gleichung auf – aber, ich gestehe, das gerade stört mich daran – wie an allen sedisvakantistischen „Situationsbereinigungen“. Sie schreiben:

    „Diejenigen also, die die volle Absicht hatten, die Kirche Christi (ganz in ihrem Sinne) zu verändern, und diejenigen, die im Sinn hatten (und haben), die Kirche Christi selbst zu zerstören (durch so durchgreifende Veränderungen, daß ihre Identität, ihr Wesen gänzlich umgewandelt wird und verloren geht – was der Kirche Christi jedoch gar nicht möglich wäre!), diese also hatten glücklicherweise keinerlei Erfolg mit ihrem letztlich antichristlichen Ansinnen; was sie in der Tat völlig verändert haben, was jetzt, vor unseren Augen, in seinem uns bekannten Wesen schier zusammenbricht, ist NICHT die Kirche Christi, ganz im Einklang mit Seiner sicheren Zusage!“

    „Glücklicherweise“: Sehen Sie, das eben stört mich. Man macht es sich schlicht zu einfach mit dieser glatten Gleichung. Statt die Notsituation auszuhalten, entrinnt man ihr vorschnell. „Glücklicherweise“: auf dieses Glück gilt es zu verzichten, um der Wahrheit willen. Was logisch aufgeht, muss noch lange nicht der Wirklichkeit entsprechen.

    Sie haben recht: dass ihr Wesen „gänzlich umgewandelt wird und verloren geht“ – das ist in der Kirche Christi nicht möglich. Aber das ist ja auch nicht geschehen. Die himmlische Kirche bewahrt ihr Wesen rein, und ebenso die irdische Kirche, die von ersterer nicht zu trennen ist. Aber die irdische Kirche ist in einem schrecklichen Kampf begriffen, und es ist deren Feinden gelungen, sie aus dem Innern zu bekämpfen. Ihr Wesen können sie nicht zerstören, aber ihr Antlitz schwer entstellen.

    Was jedoch tun Sie – wenn Sie sich auf Ihr Sedisvakantismus-„System“ wirklich einlassen? Sie verlassen den Kampfplatz, um sich „glücklicherweise“ in einer denkerischen Enklave einzurichten! Aber das ist virtuell, und eben darum auch so schön logisch und leicht zu konstruieren. Gerade der Umstand, dass die Gleichung so leicht aufgeht, sollte Sie misstrauisch machen!

  16. (Fortsetzung)

    Vor kurzem haben wir uns noch mit Fragen im Zusammenhang mit der Quantenphysik beschäftigt, und das Forum hat von Ihrer Fachkompetenz profitiert. „Die Welt ist tief, und tiefer als der Tag gedacht“ dichtet Nietzsche, und Wissenschaftler wie Bernard d’Espagnat oder der kürzlich verstorbene Hans-Peter Dürr denken heute in ähnlichem Sinn. Wollen Sie wirklich ein so einfaches Strickmuster wie das des Sedisvakantismus auf die Kirche anwenden, auf jene Institution, die Der gegründet hat, durch Den und in Dem der Vater Alles erschaffen hat? Glauben Sie nicht, dass diese Institution – als der mystische Leib Christi – über unausdenkbare Tiefen verfügt, die ihr die Spannkraft verleihen, über alle schrecklichen Entstellungen und Wunden sieghaft zu bleiben? Wollen Sie die Spannung, den Notstand wirklich fliehen, statt ihn in seiner Bitterkeit auszuhalten?

    Erzbischof Lefebvre, den Sie erwähnen, hat sich immer klar gegen den Sedisvakantismus gewandt, auch wenn das einige gerne umdrehen würden. Aber da ist nichts zu machen.

    Ich zitiere aus einem Vortrag von 1980 in Angers. Lefebvre spricht einfach, aber wesentlich. Und im Gegensatz zu den Sedisvakantisten sprechen seine Argumente die natürliche Vernunft spontan an. Das ist kein unwichtiges Kriterium. Obwohl die sedisvakantistische Gleichung so gut aufgeht, so simpel ist, überzeugt sie m. E. die natürliche Vernunft nicht. Es haftet ihr unausrottbar etwas Ausgedachtes, Erklügeltes an.

    Es ist gleichsam, wie wenn ein Schalter von Positiv zu Negativ umspringt. Die Wirklichkeit wird verlassen.

    (Vielleicht haben Sie, @Marienzweig, etwas davon empfunden, wenn Sie von Erschrecken sprechen, und davon, dass sich etwas in Ihnen verändert hätte…? Von Herzen würde ich Ihnen – und @GW – ans Herz legen wollen: Folgen Sie nur nicht der Verführungskraft eines „in sich logischen“ Konstruktes!)

    Dagegen Lefebvre 1980 (eine sprachlich von fremder Hand geglättete – nicht verbesserte – Version steht auch auf pius.info): „Sie können sich denken, daß ich mit tiefem Schmerz gesehen habe, wie einige meiner Priester die Bruderschaft verlassen haben. Sie waren mit der Linie meines Verhaltens, die ich seit der Gründung der Bruderschaft immer eingehalten habe, nicht einverstanden. Ich habe immer den Papst anerkannt, ich habe Papst Paul VI. besucht, ich habe Papst Johannes Paul II. besucht; wenn er es morgen von mir verlangt, bin ich bereit, Papst Johannes Paul II. wiederzusehen. – Aber ich bin auch bereit, Wahrheiten auszusprechen! (…)

    • Was ist nur passiert, dass dies alles geschehen konnte?
      Während die halbe Welt von Papst Franziskus´ Art und Auftreten angetan, ja sogar begeistert ist, werden hier sehr ernste und Besorgnis erregende Sachverhalte, die mit eben dieser Art zu tun haben, diskutiert.
      Auch Papst Benedikt hatte seine Kritiker, Zeitgeistorientierte eben.
      Und wie oft wurde sogar Hass und Häme über ihn ausgegossen, Beispiel Titanic-Titelseite. Aber stets wusste man, woran man mit ihm war. Vielleicht war das auch einer der Gründe für die Ablehnung, die er erfuhr.
      Und nun Papst Franziskus!
      Wofür steht er, was will er erreichen, was ändern, was bewahren?
      Soviel Verwirrung!
      In meiner Unwissenheit dachte ich früher, es gäbe die Traditionalisten (Pius-Bruderschaft) und die sog. Konservativen.
      Beiden gegenüber stünden dann die Progressiven, die alles verändern wollen.
      Nun stelle ich fest, es gibt auch unter den Lehramtstreuen große Entfremdung.
      Banal ausgedrückt: Papstfans und Papstkritiker. Der Riss geht mitten durch die Katholiken!
      Und nun? Wie geht es weiter mit der Kirche des Herrn, die doch auch „unsere“ Kirche sein darf?

      • Ja, liebe Marienzweig, Ihr Kummer, Ihre Besorgnis sind auch die Meinen! Aber dazu später mehr, will in Ruhe auf Ihrer aller Kommentare eingehen. Und jetzt schon mal vielen Dank!^^

      • Wie es mit der Kirche weitergeht, weiß nur Gott allein. Wir können nur vermuten; und müssen stets auch damit rechnen, uns zu irren, fehlzugehen. Selbst dem liberalen Rom gegenüber. Ich glaube, dieses innerliche Korrektiv ist wichtig, um sich nicht zu verhärten und, so der Heilige Geist einem hilft, sich tief und verantwortlich um den innerlichen Erwerb der Wahrheit zu bemühen.

        Deshalb denke ich, dass Sie, @Marienzweig, es ganz richtig machen. Sie lassen sich von Ihrem starken Glauben leiten. Sie wünschen sich zwar Orientierung und Halt, und wir alle würden uns das mehr wünschen, als wir es zur Zeit vom Lehramt erhalten. Aber Sie folgen auch Ihrer glaubenden Intuition, und wenn diese Ihnen sagt, dass etwas mit dem gegenwärtigen Papst nicht stimmt, wischen Sie den Eindruck nicht oberflächlich von der Seele.

        Wohin Franziskus die Kirche führen wird, das kann heute noch niemand mit Gewissheit sagen. Aber der besorgniserregenden Anzeichen sind genug. Ich glaube, Sie, @Marienzweig, sind ein Beispiel, wie es geht: Sie lassen sich weder von den „Jubelkatholiken“ (im Lager der Progressiven wie – nicht selten besonders abgeschmackt, da in sich widersprüchlich – der Konservativen) noch von den „Extremisten“ des traditionellen Lagers (Sedisvakantisten) mit Beschlag belegen. Sie folgen Ihrer glaubenden Intuition, verzichten auf die Sicherheit, die all diese Positionen versprechen. Ist es doch eine Sicherheit auf Kosten der Wahrheit. Lassen Sie sich von den Grabenkämpfen nicht verwirren und auch weiterhin nicht festlegen, mit Beschlag belegen, auch wenn der Wunsch nach Sicherheit nur zu verständlich ist. Gott der Herrscher, Gott der Barmherzige, Er, das Dreifaltige Geheimnis und der Reichtum unseres Seins, Gott die Liebe, sei mit Ihnen!

        Wenn ich Ihnen zwei kleine Bücher empfehlen dürfte, die einen bei der Orientierung im Glauben heute unterstützen können, wären dies von Marcel Lefebvre: „Offener Brief an die ratlosen Katholiken“, und von Walter Hoeres: „Der Aufstand gegen die Ewigkeit. Kirche zwischen Tradition und Selbstzerstörung.“

  17. (Fortsetzung Zitat)

    „Ich bin nicht mit jenen einverstanden, die sagen, „es gibt keinen Papst“. Ich glaube, es ist sehr ernst, so zu sprechen. Dass ein Papst liberal ist, hat noch nicht zur Folge, daß er nicht mehr existiert. (…) Wir müssen auf einer festen Linie bleiben und dürfen nicht im Lauf der Schwierigkeiten, die wir erleben, vom rechten Weg abkommen. Man würde durch extreme Lösungen versucht sein und könnte sagen: „Nein, der Papst ist nicht nur liberal, er ist Häretiker, vermutlich mehr als Häretiker, also gibt es keinen Papst.“ Das ist falsch. Als Liberaler ist er nicht notwendigerweise Häretiker, also auch nicht außerhalb der Kirche. Man muß zu den notwendigen Unterscheidungen befähigt sein, um auf einem sicheren Weg zu bleiben, um wirklich in der Kirche zu bleiben.

    Wenn nicht, wohin kämen wir? Kein Papst mehr, hieße keine Kardinäle mehr! Wenn der Papst nicht Papst gewesen wäre, als er die Kardinäle ernannt hatte, sind diese Kardinäle nicht Kardinäle und können nicht mehr einen Papst wählen. Wird es dann also ein Engel vom Himmel sein, der uns einen Papst bringt?

    Absurd! Und gefährlich! Denn wir würden vielleicht zu Lösungen kommen, die wirklich schismatisch sind. Man würde auf den Papst von Palmar de Troya kommen, der exkommuniziert ist, der mich exkommuniziert hat, der den Papst exkommuniziert hat, der alle exkommuniziert hat? Man würde bei der Kirche von Toulouse, bei der Kirche von Rouen landen – ich weiß nicht wo – bei den Mormonen, bei den Pflingstlern, bei den Adventisten oder sonst wo. Die Seelen wären verloren! Dafür will ich jedenfalls nicht die Verantwortung übernehmen.

    Man wird mich vielleicht streng finden, wenn ich von den Priestern, die sich weigern, dieser Linie zu folgen, verlange, uns zu verlassen. Aber ich will den Wolf nicht in den Schafstall einführen. Wenn ich heute sage, es gibt einen Papst, sind wir noch nicht verpflichtet, ihm in allem zu folgen. Es kann Hirten geben, die nicht im vollen Sinn des Wortes gute Hirten sind. Wir sind da nicht verpflichtet, ihnen in allem zu folgen. Aber darüber hinaus zu sagen, daß es keinen Papst gibt – nein!

    So zu sprechen führt wieder dazu, unter den Traditionalisten Spaltungen hervorzurufen und eben das will ich nicht.“

  18. [bevor ich auf Ihre Kommentare, verehrte Mit-Kommentatoren, eingehe, sollte ich vlt. noch die letzten Punkte aus dieser, ja, 'Skizze', hier unten anfügen; sonst bliebe es unvollständig – ist aber, wie ich finde, nur im Ganzen zu verstehen; also hier mal der Rest]

    18. Der o.g. Zerfallsprozeß hat m.E. jetzt eine solche (auch ‚psychologische‘) Dynamik angenommen, daß er, aus menschlicher Sicht jedenfalls, wohl so nicht mehr zu stoppen ist (jedenfalls nicht, ohne daß dieses System schließlich völlig zersplittern wird); der Rücktritt von BXVI war wohl wirklich eine Erklärung der faktischen Regierungsunfähigkeit – jedoch nicht unbedingt der von Benedikt selbst, sondern der psK, der „Konzilskirche“! Allein schon das ungeheure Theater um das ‚pro multis‘, der enorme Widerstand gegen auch nur diese eine, kleine Änderung, ‚Reform der Reform‘, hat ja gezeigt, daß der Papst, wenn er wirklich nach seinem Amt pflichtgemäß handeln wollte und müßte, geradezu ein Schisma damit heraufbeschwört, einen regelrechten ‚Massenaufstand‘, v.a. der Deutschsprachigen (siehe auch den ‚Fall Tebartz-van Elst‘!) – bei weiteren ‚unpopulären Maßnahmen‘ hätte er doch einen regelrechten „Krieg mit den Medien“ und einen weiteren Massenaustritt von Millionen riskiert, bis hin zum Zusammenbruch (mindestens) der ‚mitteleuropäischen Volkskirchen‘, also des ganzen Systems; die Kirche ist faktisch unregierbar geworden und BXVI hat wohl resigniert die Konsequenzen gezogen; er hätte es, nehme ich persönlich jedenfalls an, nicht weiter mit seinem Gewissen vereinbaren können, unter dem Zwang dieser unendlich traurigen Realitäten weiter über das schweigen zu müssen, worüber er hätte in aller Deutlichkeit reden müssen, wo er hätte wirklich ‚durchgreifen‘ müssen, an so vielen Stellen; wie gesagt, meine persönliche Vermutung!
    19. Stünde uns nach dem derzeitigen etwa ein ‚Maradiaga-Pontifikat‘ ins Haus, so würde der
    masonisch-neognostisch-apostatische Kurs ‚weg von Christus‘ – bis hin zur schließlichen
    (und apokalyptischen!) Apotheose des MENSCHEN – wohl beibehalten; so schlimm dies an
    sich auch wäre, so würde es doch noch viel mehr Menschen die Augen öffnen; ein zweites,
    ‚pseudo-konservatives Pontifikat‘ à la Ratzinger würde keinen grundlegenden Kurswechsel
    mehr bewirken können, sondern die notwendige Entwicklung allenfalls (etwas) retardieren
    – und bei vielen Menschen letztlich vergebliche Hoffnungen wecken und ihnen wieder nur
    Sand in die Augen streuen; also, so bitter es klingt: lieber Dolan oder Maradiaga als Ranjith
    oder Turkson (fällt mir nicht leicht, dies zu schreiben!); so bitter es ist: jeder weitere Schritt auf den (wenn ich recht haben sollte, ja notwendigen!) völligen Zusammenbruch hin, wie etwa eine nochmalige „Aufwertung“ der Bischofskonferenzen und des Kollegialitätsprinzips, weitere systematische Schwächung der Kurie und v.a. des Papstamts selbst, Divergenzen in der Doktrin, „Annullierungspraxis“, faktische Abschaffung des Zölibats uvm. →

  19. → diese ganze KATASTROPHE also ist vielleicht wirklich notwendig – um der Wahrheit willen; damit schließlich allen Menschen guten Willens (endlich) die Augen aufgehen!
    2o. Das Ratzinger’sche Projekt der ‚Hermeneutik der Kontinuität‘ (die auch ich selbst einmal begrüßt hatte, früher …), ist somit definitiv gescheitert, und zwar wegen falscher Voraussetzungen – es mußte also scheitern.
    21. Ziel einer wirklichen Restauration kann nicht sein, einfach „zurück vor’s Konzil – und dann festfrieren“; das Jahr 1958 kann nur ein erster Orientierungs- und Haltepunkt sein, von dem aus diesmal die RICHTIGE Richtung einzuschlagen ist; hat man die falsche Abzweigung erwischt, geht man zurück zur letzten Weggabelung und wählt den (oder einen möglichen) anderen Weg – nun allerdings in echter Demut vor Gott, und um viele (bittere, aber scheint’s notwendige!) Erfahrungen reicher.
    22. Das alles kann aber noch viele Jahre oder sogar Jahrzehnte dauern; die o.g. Organisation, ja die gesamte Menschheit hat, so befürchte ich, noch lange nicht ihren geistigen und moralischen Tiefstpunkt (oder auch das zeitl. Maximum des über alle Menschen gemittelten Abstands oder Abfalls von dem Einen und Dreifaltigen Gott) erreicht.
    23. Pflicht des einzelnen also: unbedingtes Festhalten an und tiefstes, ja kindliches (und nicht kindisches), aktives (und nicht rein-passives) Vertrauen in Christus, den Pantokrator – Er ist der Souverän, keiner sonst. – Kein Defaitismus, kein Fatalismus; Erfüllung der persönlichen Pflichten in jeder Hinsicht; Augen auf und sich informieren; keiner Nachricht mehr ohne sichere Bestätigung Glauben schenken; persönlicher Einsatz da, wo irgend möglich; wichtig: Aufklärung anderer!
    24. Und nie, niemals vergessen: NON PRÆVALEBVNT !!! – D.h., „sie“ HABEN bereits verloren, und im tiefsten Innern spüren sie das wohl auch; sie verfallen in wilden Aktionismus – erste Zeichen von Panik, Zeichen der Schwäche! – Unserer dagegen werden immer mehr; wir kämpfen an Seiner Seite (sofern wir das nur wirklich wollen!), und unter dem Schutze Seiner allerseligsten Mutter! Er schenkt uns Gnade über Gnade, soviel wir nur brauchen – wenn wir nicht aufhören, uns Ihm und Ihr anzuvertrauen als Seine Kinder und Seine Streiter, Männer und Frauen miteinander und an einer Seite; und nicht aufhören, stets um das zu bitten, was Er so gerne gibt, in Überfülle! – „Sie“ dagegen kämpfen, viele, und viele wohl, ohne sich dessen bewußt zu sein – leider und hoffentlich (also für ihr eigenes Seelenheil; ignorantia invincibilis, Irrtum) –, unter dem Banner dessen, der schon längst verloren hat!!!
    BELLVM IAM EST, ET PERNICIES (sed nullus, vereor, Pastor in terra, et nullus Imperator [klage ich mal mit Dante^^] …). HOMO MVNDEQVE MISER – CONVERTERE AD DEVM, DOMINVM TVVM – AD CRVCEM EIVS, SPEM TVAM VNICAM (und ganz bestimmt nicht die UN, wie einmal ein gewesener Erzbischof von Mailand meinte). – CONVERTAMVR IGITVR OMNES AD SOLAM VERITATEM, QUÆ EST CHRISTVS IESVS DOMINVS ET DEVS IN ÆTERNVM.

  20. Lieber Kyrillus, vielen Dank, daß Sie so ausführlich auf meine ‚länglichen Auslassungen‘ eingegangen sind; auch deshalb habe ich ja gewagt, dies so offen zu schreiben, um es von den Mit-Kommentatoren bewerten zu lassen, um eben auch andere Meinungen einzuholen.
    Ich will mal „ein paar Pflöcke einhauen“, das, was für mich jetzt schon definitiv feststeht, was ich mit Bestimmtheit sagen kann:
    - meine einzige Intention ist: ‚einfach nur katholisch‘ zu sein – mit allen Konsequenzen!
    - ich habe hohen Respekt vor Erzbischof Lefebvre und der FSSPX und bin ihnen sehr dankbar, haben doch gerade ihre Texte mir wie vielen in vielem die Augen geöffnet; die Kirche Christi braucht (auch) die FSSPX, und zwar als solche – frei, und nicht “in Ketten” (siehe etwa das traurige Schicksal der FI);
    - ich gehöre von Haus aus keiner ‚Gruppe‘ welcher Art auch immer an; bin unabhängig und denke frei; nach dem Feb./März 13 war ich gezwungen, die Augen aufzumachen und mich einmal genauer damit zu befassen, was mit der Kirche in den letzten 5o Jahren und mehr nun wirklich passiert ist; mußte erkennen, daß meine bisherige ‚konservative Position‘ so nicht mehr zu halten war; auch die Texte des Erzbischofs, u.a. in der gewaltigen Textsammlung ‚Damit die Kirche fortbestehe‘, haben mich überzeugt, ich kann ihm in zumindest FAST allem zustimmen; Sie wissen so gut, nein, sicher weit besser als ich, was der Erzbischof im Bezug auf ‚Rom‘ schon alles gesagt hat; mit Zitaten Lefebvres zu arbeiten, bringt nichts; er widersprach sich teilweise selbst, meinte zu dem einen Zeitpunkt dies, zu dem anderen jenes; im Übrigen kann mir der Erzbischof nur eine Orientierung, eine Richtschnur sein, an der ich mich orientieren kann, soweit widerspruchsfrei möglich; mehr nicht – ich bin aber in keiner Weise an ihn gebunden; er war ein großartiger, vielleicht wirklich heiligmäßiger Mensch, ein Diplomat, ein Kämpfer, ein Vorbild, ohne Zweifel – aber er war ein MENSCH!
    - ich weiß jetzt, wo ich stehe; zu stehen habe – auf Seiten des glaubenstreuen Widerstands gegen jedes System, welches die Kirche Christi in welcher Weise auch immer in ihrem Wesen verändern oder sie sogar (durch ‚totale Transformation‘ von innen heraus) zerstören will;
    - ich suche jedoch nicht (primär) eine Gruppe, sondern in allem und vor allem – DIE WAHRHEIT!!
    - ich weiß, daß alles, was ich habe, also auch mein Verstand, allein Dem gehört, von Dem ich es bekommen habe, und zwar nicht zu meinem eigenen, bloß zeitlichen Nutzen und „Vergnügen“, sondern damit ich es Ihm zur Verfügung stelle; es in Seinen Dienst stelle nach Seinem Willen; daß ich da kämpfe, wo Er mich hinstellt! Ich will also gerade nicht vom Kampfplatz weichen, im Gegenteil! →

  21. - mein Fundament: mein Glaube, meine Vernunft, die, wie neulich schon mal geschrieben, in mir untrennbar mit einander verbunden sind; komme ich, auf dem Fundament des Glaubens stehend, durch den Gebrauch dieser mir gegebenen Vernunft zu einer bestimmten sicheren Erkenntnis, dann habe ich mich an diese zu halten, ob mir das Erkannte nun gefallen möge oder nicht, d.h. völlig unabhängig davon, was ich ‚fühle‘! Grundgesetze meines Denkens sind die principia identitatis, contradictionis, et exclusi tertii;
    - ich habe zumindest die absolute moralische Gewißheit, daß ich nicht die moralische Gewißheit (mehr) habe, daß „die Kirche“ die Kirche und „der Papst“ der Papst ist; daß der Mensch Jorge M. Bergoglio also wirklich Sein Stellvertreter auf Erden ist, mit der Intention, auch als solcher zu handeln in dem Amt, daß ihm von Christus selbst vorgegeben ist; über das er nicht verfügt, das er also nicht von sich aus, und selbst nicht mit Zustimmung des Weltepiskopats, je würde ändern können, so wenig wie Seine Kirche selbst!
    - ich habe in obiger Skizze tatsächlich das schlimmst-mögliche Szenario einmal angenommen und bin so innerlich darauf vorbereitet; ich selbst bin nunmehr völlig desillusioniert in jeder Hinsicht, vertraue allein auf Ihn; und das ist gut so! Denn nun kann ich mich wirklich auf das Wesentliche konzentrieren – auf Ihn, Christus!
    - es ist für mich als „Neuen“ eben sehr schmerzlich zu sehen, wie dieser ‚Widerstand‘ in so viele, einander z.T. hart „bekriegende“ Gruppen aufgespalten ist – wo sie doch eigentlich auf derselben Seite stehen und mit[!] einander kämpfen sollten, und nicht gegen einander, dadurch auch wertvolle Kräfte, ja, geradezu verschleudernd (zu Nutzen und Plaisier allein jener Zerstörer!); ich bin überzeugt davon, daß beide (oder vlt. bald / jetzt schon drei!?) ‚Großgruppen‘ keine andere Intention haben, als zur einen Kirche Christi zu gehören und für diese zu kämpfen (natürlich im geistigen und geistlichen Sinne, klar) – und daß beide Gruppen wirklich zur einen Kirche gehören! Ausgenommen sind selbstverständlich solche Extrem-Gruppen wie diese Palmarianer usw., das ist völlig klar, bedarf gar keiner Debatte!
    - was mir definitiv mißfällt, ist, wenn beide Gruppen einander ‚häretisieren, schismatisieren, gar (pseudo-) anathematisieren‘! Oder die Gewissen, und zwar im Bezug auf eine Sachfrage, zu binden versuchen – was BEIDEN einfach nicht zusteht; das wäre Anmaßung; sowieso hat keine von beiden ‚Großgruppen‘ Jurisdiktion – oder beide Gruppen haben sie!!! Und zwar aufgrund erklärten Notstands, auch die FSSPX; sie müßten sie gar nicht erst ‚von Rom‘ beziehen; so wie der Erzbischof selbst sich auf eben diesen Notstand berufen hat, 1988!
    - was ich mir so sehr wünsche: daß diese beiden Gruppen wieder auf einander zugehen; mit einander reden; vielleicht eine Formel finden, wie man diese Frage erstmal soweit es geht, offen lassen kann; daß man sie nicht überbewertet, keine ‚Ideologie‘ aus ihr macht (und zwar auf beiden Seiten!!); →

  22. - eines ist vollkommen klar: zur Zeit steht es sowieso niemandem einzelnen zu, da irgendeine „rechtswirksame[!] Feststellung“ zu treffen (allerdings auch nicht im Bezug auf die Konzilsbeschlüsse!); dies steht ja nur einem zweifelsfrei authentischen (dann von ALLEN Rechtgläubigen[!] anerkannten) zukünftigen universalen Lehramt zu!
    - uolo mihi perſvaderi – nec uolo in- (uel ſe-) dvci. & perſvaſvs ſvm! – Persönliche Gewissensentscheidungen brauche ich nicht zu rechtfertigen; so wie ich die anderer respektiere, so bitte ich darum, daß auch die Meinen respektiert werden.

    Das sind also die ‚Randbedingungen‘ meines Denkens, in diesem Rahmen hat es sich zu bewegen, treu zur definierten Lehre der Kirche Christi! – Warum sollte ich mich überhaupt (jetzt schon) definitiv im Bezug auf eine Sachfrage festlegen, festlegen lassen? Und von wem?? – Dagegen sträube ich mich, und ich will mich nicht, sozusagen, ‚vereinnahmen‘ lassen, von keiner Gruppe; ich gehöre der Kirche Christi, DAS ist VOELLIG klar; aber keine der o.g. Gruppen sollte sich einen ‚Alleinvertretungsanspruch‘ anmaßen (womit ich nicht sage, daß es überhaupt eine Gruppe tatsächlich tue; ich sage nur: ‚KEINE sollte sich ~‘!).
    Zum Stichwort ’sich verrennen‘: Sie wissen wie ich, wem vor allem und von wem dieser Vorwurf gemacht wurde, und heute noch gerne gemacht wird!? Auch einem Erzbischof Lefebvre, auch einem Pfarrer Milch wurde genau dies vorgeworfen, „sich verrannt zu haben“ (dieser wurde sogar ins Kloster geschickt, damit er „in sich gehe“!); und doch sind sie, mir auch darin Vorbilder, stark geblieben, haben sich nicht beirren lassen, von niemand! – Und es war übrigens genau dieses ungute Gefühl des Gekünstelten, Erklügelten, mit Müh und Not und aller Kraft ad hoc Konstruierten, und zwar wohl aus ‚pragmatischen, politischen Gründen‘ Konstruierten, das mich mißtrauisch machte – im Bezug auf das Konstrukt des ‚recognize and resist‘! Mir ist jetzt völlig klar, daß es so jedenfalls nicht geht; ich halte es sogar für den Urirrtum, das Grundproblem, die ‚Mutter aller weiteren Probleme‘. – Wer geht übrigens den leichteren, den bequemeren, den verführerischen Weg? Diejenigen, die um der erkannten Wahrheit willen auf alle Sicherheiten, auch materielle, verzichten, viele Entbehrungen inkauf nehmen und sich auf einen steinigen Pfad begeben, in ungewisse irdische Zukunft, allein im unerschütterlichen Vertrauen auf Gott, der für die Seinen schon sorgen wird; die jetzt gescholten werden als „Starrsinnige“, „Aufwiegler“, „Ungehorsame“, „in ihr eigenes Denken (Selbst-) Verliebte“, „Abtrünnige“, „Extremisten“ und wie sonst noch (wie, interessanterweise, einst der Erzbischof selbst, von Montini und seinem breiten Weg, seiner Gemeinschaft); oder nicht vielleicht eher diejenigen, die, wie bei der damaligen Weggabelung die Vielen in Mehrheits-“Kirche“ und Mehrheitsgesellschaft, auch heute brav auf dem breiten Weg der trauten Gemeinschaft, der materiellen Sicherheit, des Anerkanntseins bleiben? →

  23. Gerade die sollten sich stets selbstkritisch und ehrlich fragen, was denn ihre wirklichen Motive seien; geht es ihnen wirklich um DIE WAHRHEIT, und sei diese noch so „unbequem“, oder vielleicht eher um die Sicherheit der Gemeinschaft, die Anerkennung durch die Mehrheit? Das muß sich eben jeder selber fragen, immer. Auch ich selbst, klar. –
    Schade, ich hätte dies alles, auch den obigen Text, besser unter das stellen sollen, was ich hier neulich mal über meine „Karriere“ (mal ironisch gesagt, „vom Cons zum Trad“) und meinen Standpunkt zu skizzieren versucht hatte; ich fliehe sozusagen von einem System, welches ich (endlich) als in sich FALSCH erkannt habe, und stelle nun (wohl verständlicherweise mit einiger Enttäuschung) DAS fest – daß diejenigen, von denen (allen!) ich überzeugt bin, daß sie der traditio, dem Glauben (und der hl. Messe!) aller Zeiten wirklich treu sind und den Mut hatten und haben, für die Wahrheit zu kämpfen, tatsächlich in sich tief gespalten sind. Und ich vermute, daß es sehr vielen so geht …
    … quod dixi, dixi. Mehr möchte ich dazu erstmal nicht mehr sagen. – Vielen Dank Ihnen und allen Kommentatoren, LG, Ihr GW.

    • Noch eine Ergänzung: unter denen, die oder die nicht, mehr oder weniger entschieden (auch was die möglichen Implikationen und Konsequenzen betrifft), auf Sedisvakanz erkennen, also auf beiden Seiten, gibt es solche, die ‚alle anderen‘ nun für Häretiker und/oder Schismatiker halten, und solche, die dies nicht tun; die also jedem Menschen einen wirklichen Irrtum in gutem Glauben zugestehen, oder die Tatsache, daß Erkenntnisse langsam reifen (müssen); daß dem einen schon viel mehr Fakten bekannt sind, als dem anderen; die sich noch daran erinnern, daß vielleicht auch sie selbst einmal, im Nachhinein betrachtet, falsch gedacht haben. – Egal welche Position ich selbst nun einmal einnehmen werde (wenn überhaupt eine der beiden ‚Groß-Alternativen im Widerstand‘ [gemeint jetzt natürlich nicht der inner-/außerhalb der SSPX]) – ich gehöre jetzt schon zu Letzteren; es ist zwar letztlich eine zutiefst doktrinelle (und m.E. auch eine entscheidende), aber doch eine Sachfrage; jegliches Ideologisieren (wie auch verschiedene, echte Extremismen) lehne ich ab; ich trete entschieden für eine Entspannung, „Entkrampfung“ und Zusammenarbeit ein, soweit nur möglich; gegenseitige „Ächtungen“ sollten unbedingt zurückgenommen werden, wie auch jegliche „Denk- (oder Rede-) Verbote“ im Bezug auf eine Sachfrage, falls solche irgendwo (noch) bestehen sollten, was ich jedoch keiner Gruppe zu unterstellen mir anmaßen möchte! – „Tiefer hängen!!!“ – Und ich bin mir sicher, daß jedenfalls die meisten, in beiden „Lagern“, keine andere Intention haben, als auch ich selbst: katholisch zu sein, mehr nicht!

    • Ach ja, genau, auch ich will mal mit einem Lefebvre-Zitat schließen (Oyster Bay Cove/NY, 1983), ich find’s geradezu genialisch^^

      «Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas le pape.»

      • Um den Inhalt ganz zweifelsfrei zu verstehen, möchte ich Sie bitten, lieber GW, das Zitat zu übersetzen.
        Danke!

      • Wird gemacht^^ – also: „Ich sage nicht, daß der Papst nicht Papst ist, ich sage aber [auch] nicht, daß man nicht sagen kann, daß der Papst nicht der Papst ist.“

    • Und noch eine Ergänzung zu der Frage, wer den jeweils „bequemeren Weg“ geht, wer evtl. bloß in falsche[!] Sicherheiten flüchtet usw.; ich seh’s so: es gibt ja BEIDE Versuchungen:
      a) den verständlichen, zutiefst menschlichen Wunsch nach Sicherheit in der Gemeinschaft – der aber niemals gegen die Wahrheit gerichtet sein dürfte; und
      b) den (grundsätzlichen) ‚rebellischen Drang‘, ‚Rebellentum‘ als Selbstzweck; auch das Rebellieren darf niemals gegen die Wahrheit gerichtet sein; man darf im Gegenteil nur um der Wahrheit willen ‚rebellieren‘. – Also, es gibt eben die Versuchungen in beiden Richtungen; und immer spielt die persönliche Psychologie eine gewichtige Rolle; wir sind eben Menschen! So muß sich also jeder immer selber überprüfen, was seine WIRKLICHEN, innersten Motive sind; ob er sich nicht vielleicht selbst belügt, was vormacht etc. pp.; so mag das bei jedem ‚Widerstand‘ sein, dem ersten, Lefebvre, de Castro-Meyer uvm., gegen das Konzil und (faktisch) gegen Montini; den zweiten, innerhalb dieses Widerstands, Anfang der Achtzigerjahre, gegen das ‚recognize-&-resist‘ (Austritt der Neun); den dritten, ab 1988, gegen die ‚illegalen Weihen‘ (Gründung der FSSP); den vierten, jetzt gegen den (aus Sicht der Betreffenden) zu weit gehenden Kurs ‚Richtung Rom‘ / ‚Verrat an den eigenen Grundsätzen, Idealen, Zielen‘ usw. (ich selbst kann und darf da keinerlei Partei ergreifen, klar!); ich glaube, jedesmal gab es welche (und wahrscheinlich die meisten, hoff‘ ich zumindest), die aufrichtig um der Wahrheit willen, aus echter Überzeugung, ‚in den Widerstand gingen‘, und auch solche, die (ob nun bewußt oder unbewußt) darin letztlich nur eine Gelegenheit sahen, ihrer eigenen, grundsätzlichen „rebellischen Art“, ihrem „Ego“, Geltung verschaffen zu können; solche, die nie mit nichts zufrieden sind – die IMMER, fast egal unter welchen Umständen, in prinzipielle Opposition gehen.

    • So meine ich das, und das gilt ja sowieso grundsätzlich bei uns Menschen, bei all unseren Handlungen und Entscheidungen; jeder muß sich stets aufrichtig fragen: „Warum mache bzw. will ich das WIRKLICH? Was sind meine eigentlichen inneren Motive??“ – Klar, das ist natürlich trivial, aber es schadet nie, auch dem eigenen Denken immer mit einem gesunden Mißtrauen zu begegnen, immer wieder zu prüfen, und das gilt halt für alle, für absolut jeden. Also – auch diejenigen, die den (jeweiligen) ‚resistance-Leuten‘ vorwerfen, sie handelten letztlich bloß ‚um ihres (übersteigerten) Egos willen‘ (o.ä.), sollten sich hüten, über die ‚wahren Beweggründe‘ anderer vorschnell (oder überhaupt) zu richten, und sollten sich dessen bewußt sein, daß auch ihre eigene Position (also bei der jeweiligen Mehrheit bleiben zu wollen) nicht unbedingt Ergebnis absolut neutraler und rationaler Überlegung sein muß, sondern in Wirklichkeit auf eben solchen ‚psychologischen Gründen‘ beruhen kann, die sie ‚den Anderen‘ vorhalten; Motiven wie dem Streben nach Sicherheit in der Gemeinschaft, die Angst davor, als „Außenseiter“ abgestempelt zu werden. Eine wie große (und verheerende) Rolle gerade dieses Motiv wirklich spielen kann, wissen wir ja aus unserer eigenen Geschichte. – Das andere Motiv spielt jedoch eine nicht minder fatale Rolle in der Geschichte, z.B. bei allen sog. ‚Revolutionen‘, mit all ihren (meist) schrecklichen Folgen.

  24. Kyrillus, vom 24. Juni 2014 um 18:02

    Danke, lieber Kyrillus!
    Ihre Worte haben mich sehr gestärkt.
    Weiter oben, in einer Antwort an GW, (25.6. 7.18 Uhr) habe ich soeben vom heutigen Besuch der Hl. Messe in einer nahen Klosterkapelle berichtet (noch nicht freigeschaltet).
    Dort habe ich in etwa das empfunden, was Sie so ermutigend formuliert haben.
    Danke!
    In einer Welt, in der so vieles zusammenzubrechen droht, brauchen wir Mut, Kraft, Hoffnung und Gottvertrauen – und auch dasVertrauen in uns selbst.

    • Es freut mich sehr, dass Sie meine Worte, wie Sie sagen, ermutigt haben!

      Was ich dem von Ihnen hier und weiter oben Gesagten aus eigener Erfahrung noch beifügen könnte, wäre die Empfehlung, nach Möglichkeit in die Alte Messe zu gehen. Der greise Priester, von dem Sie sprechen (der, wie ich annehme, eine Messe nach dem NOM gefeiert hat) wurde sicher noch einiges vor der Liturgiereform geweiht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es gerade diese älteste Generation ist, unter denen Einzelne noch hervorstechen durch Intensität und Glaubwürdigkeit (neben denjenigen unter den Jüngsten/Jüngeren, die für sich die Alte Messe entdeckt haben). Ich denke, wenn, dann liegt das zu einem Gutteil an der prägenden Substanz, die ihnen in Kindheit, Seminar und jungen Priesterjahren durch das wahre Messopfer „eingeimpft“ wurde. Manchmal sogar unabhängig davon, welche Positionen (ob mehr liberal oder konservativ) sie heute vertreten.

      Die Messe aller Zeiten ist ein geistiges Kunstwerk erhabenster Tiefe, und wir können gar nicht ausmessen, in welchen Tiefen der Seele sie in der Kraft Christi wirkt – vorausgesetzt, man lässt sich intensiv auf sie ein. In ihr lebt die wahre Gestalt der Kirche wie in einem unerschöpflichen Quellborn, und wer sie auch nur unvollkommen erfasst (niemand durchdringt sie auch nur annähernd ganz), erfasst implizit die Kirche (ob mehr unbewusst, halbbewusst oder mit der Zeit sich zu vollerem Bewusstsein klärend); sie ist, davon bin ich zutiefst überzeugt, der objektive Anker und Magnet auch und gerade heute für jedes subjektive, an der Wahrheit sich ausrichtende Glaubensstreben. Deshalb meine Empfehlung – die vielleicht ja ganz überflüssig ist…

  25. Lieber @GW, danke für Ihre differenzierten Ausführungen – auf die ich schon aus Zeitmangel leider nicht mit der nötigen Sorgfalt eingehen kann.

    Ich verstehe vollkommen Ihren Standpunkt, „von Haus aus keiner Gruppe welcher Art auch immer“ anzugehören, unabhängig zu sein und frei denken zu wollen. Dass ich Erzbischof Lefebvre zitiert habe, war auch keineswegs um einer Apologie der FSSPX willen, sondern schlicht, weil er stichhaltige Argumente einbringt. Und was Sie über die beiden Versuchungen – Rebellion um der Rebellion, Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen – schreiben: volle Zustimmung; dass aus Kollektivismus wahrer Glaube erwachse, ist ja gerade ein Ideologem der verfälschten Lehre.

    Über alle diese Grundsatzfragen brauchen wir gar nicht zu debattieren, denn ich teile Ihre Offenheit und achte Ihre Akribie und Ihren unbedingten Willen zur Wahrheit hoch!

    Aber es scheint mir doch ein Unterschied darin zu liegen, „in obiger Skizze (…) das schlimmst-mögliche Szenario einmal angenommen“, als bloße Denkmöglichkeit nur durchgedacht zu haben, im Vergleich zu Ihrem anfänglichen Bekenntnis, dies sei, wenngleich erst im Entwurfsstadium, Ihr „neues System“.

    Sie schreiben des weiteren: „komme ich, auf dem Fundament des Glaubens stehend, durch den Gebrauch dieser mir gegebenen Vernunft zu einer bestimmten sicheren Erkenntnis, dann habe ich mich an diese zu halten, ob mir das Erkannte nun gefallen möge oder nicht, d.h. völlig unabhängig davon, was ich ‚fühle‘!“

    Da wäre ich vorsichtiger. Wie kann doch die Vernunft angesichts der Wirklichkeit irren, auch wenn sie logisch völlig korrekt schließt! Denn die Frage ist ja immer, ob die Schlüsse auf einer adäquaten, holistischen Einschätzung der konkreten Situation, auf richtigen Urteilen, gleichsam auf dem jeweiligen Ausmessen des ganzen Horizonts beruhen. Und wer möchte da behaupten, irrtumsfrei zu sein?

    Und was heißt das recht eigentlich: auf dem Fundament des Glaubens stehen? Auch wenn man die gültige Lehre der Kirche durch und durch kennt, ist damit über den innerlichen Erwerb dieser Wahrheit in Christo, mit der Hilfe des Heiligen Geistes, noch nichts gesagt; und darin können wir ja alle wachsen.

    Aus allen diesen Gründen kann es gefährlich sein, auf Vernunftschlüsse zu vertrauen „völlig unabhängig davon, was ich fühle“. So grundfalsch es ist, den Glauben modernistisch auf das je subjektive Gefühl zu reduzieren, d.h. ihn naturalistisch auf die psychologische Ebene herunterzubrechen, so grundfalsch wäre es auch, der christlichen Urkategorie des „Herzens“ – als der vom Heiligen Geist befruchteten tiefsten Mitte geistdurchwirkten Gefühls – nicht gebührenden Raum zu geben.

  26. (Fortsetzung)

    „Gefühl“ – das kann eben beileibe nicht nur „Bauchgefühl“ sein, wie heute so gerne kurzgeschlossen. Deshalb kann die gläubige Intuition, befruchtet vom Heiligen Geist, Seele und Bewusstsein sehr wohl bestimmen, ohne dass die Vernunft dem immer nachkommen könnte! Gläubige Intuition, „Gefühl“ im hohen und höchsten Sinne, kann einen auch und gerade warnen vor in sich noch so logischen, aber voreiligen, falschen Vernunftschlüssen. „Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas.“ (Pascal)

    Das alles hängt zutiefst mit der Wahrheit des wundervollen Paulusworts zusammen (1 Kor 13,2): „Und wenn ich die Gabe der Weissagung hätte, und wüsste alle Geheimnisse, und besäße alle Wissenschaft, und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, so dass ich Berge versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts.“

    In einer Schrift des (Ihnen bestimmt bestens bekannten) Sedisvakantistenpaters Anthony Cekada steht übrigens, was es mit dem von Ihnen angeführten Zitat Lefebvres auf sich hat: http://www.monarchieliga.de/images/9/9a/Cekada-neun-gegen-lefebvre.pdf
    Die Worte, nicht aus Lefebvres eigener Hand stammend, sondern von Cekada überliefert, fielen nicht 1983, sondern schon 1979, und zwar – während eines Mittagessens! Es gilt also (wie immer), die Worte der Situation und dem Kontext entsprechend zu interpretieren.

    Aufgrund dieser Äußerung während eines Mittagessens Patres gegenüber, deren dezidierte Position Lefebvre natürlich kannte, wirft Cekada ihm in der erwähnten Schrift übrigens vor, wenig später einen „Salto“ gemacht zu haben, als er sich – wie es schon vorher seine Haltung gewesen war – in einer Schrift zur offiziellen Position der FSSPX explizit gegen den Sedisvakantismus verwahrte. Wenn Sie mich fragen: eine brüchige Argumentation!

    Nochmals: es liegt mir nichts daran, Lefebvre und die FSSPX ungerechtfertigt zu verteidigen. Wie ich schon einmal sagte, ich bin weder Pius- noch Petrus- noch sonst ein „Jünger“. Aber es geht mir um die gerechte Unterscheidung der Geister.

    Und ich gestehe, da sehe ich auf Seiten der Sedisvakantisten häufig einen sturen Formalismus, Pedanterie statt Großherzigkeit, ein selbstzufriedenes Argumentieren aufgrund vermeintlich überlegener, im Grunde aber recht kalter, liebesschwacher, ja funktionalisierter „Glaubenstreue“. Es überrascht in diesem Zusammenhang nicht, dass die Hochburg der Sedisvakantisten die USA sind, Hochburg auch einer funktionalisierten Vernunft. (Dort leben übrigens viele Sedisvakantisten wie Cekada recht gediegen und bedürfen nicht unbedingt unserer Bewunderung für ihren Mut, zumal sie von den Gemeinden unterstützt werden, die sie z.T. noch zu FSSPX-Zeiten aufgebaut hatten, bevor sie deren Immobilien nach durchfochtenem Rechtsstreit – zu dem man ohne Zweifel auch anders stehen kann, als Cekada in der erwähnten Schrift – „an sich nahmen“.)

  27. Auf Cekadas intelligente, aber teilweise doch auch als dreist zu bezeichnenden Argumente zu dieser Sache hier weiter einzugehen, quasi als Exempel für eine bestimmte Denkungsart, würde viel zu weit führen. Auffallend ist jedenfalls – selbstredend – das Unverständnis dafür, dass (davon bin ich überzeugt) Erzbischof Lefebvre aus Liebe zur Kirche die Verhandlungen mit Rom suchte. Oft wird ja auch hier im Forum von bestimmter Seite wiederholt, dass es „politische“ Überlegungen gewesen seien, welche Lefebvres Argumente gegen den Sedisvakantismus bestimmten. Dass beides, Verhandlungen und Argumente, aus derselben Sorge und Liebe zur Kirche Christi stammen könnte – an sich ein ganz einfacher, natürlicher Gedanke – scheint Cekada und den meisten Sedisvakantisten nicht in den Sinn kommen zu wollen. „Verbohrtheit“ hat Lefebvre den Neun vorgeworfen. Es bleibt jedem selbst überlassen, sich dazu seine Meinung zu bilden.

    Was die „Zusammenarbeit“ über die in der Tat ennervierenden Gräben hinweg anbelangt, die Sie verstärkt sehen möchten, so scheint mir dies dennoch nicht so einfach. Wenn die Liebe zur Kirche die einen dazu führt, unter Bedingungen Verhandlungen mit Rom zu suchen, wohingegen die andern zum Schluss kommen, dass es sich hierbei nur mehr um eine „Pseudo-Kirche“ handle: wie sollte man sich da so einfach in die Arme fallen können?

    Ich bin mir, ich gestehe es, auch nicht sicher, ob Sie Ihre sympathisch offene, flexible Denkweise auf die Dauer nicht zu opfern bereit sein müssten, wenn Sie sich wahrhaft und endgültig auf ein „sedisvakantistisches System“ und dessen Vertreter einließen. Ich verstehe aber auch gut, dass gerade die systematisch-logische Geschlossenheit dieser Position und manche ihrer ohne Zweifel so intelligenten wie eloquenten Verfechter Sie als systematisch und methodisch denkenden Physikstudenten besonders ansprechen.

    • 😉 – klar, da ist was dran. – Erst einmal vielen Dank, lieber Kyrillus, für Ihre Worte; ich kann Ihnen (auch jetzt sofort, nach schnellem Lesen) in den allermeisten Punkten, die Sie ansprechen, nur zustimmen, und zwar ‚mit Herz und Verstand‘, aufrichtig! Etwa über das Verhältnis oder den Spannungsbogen zwischen dem Verstand und dem Gefühl, dem tiefen Fühlen … wohl auch dem sensus fidei, dem ‚Glaubensinstinkt‘, der schon wach wird und einen warnen kann, noch bevor der Verstand es voll erfaßt hat; genau dieses Thema hatten wir neulich schon mal an anderer Stelle. – Vieles, nein, eigentlich alles, was Sie sagen, ist bedenkenswert – des tiefen Nachdenkens wert! Und Sie haben Recht, wenn Sie beobachten, daß ich einerseits von „Versuch / Skizze“ schreibe, dann aber auch von „meinem System“ (was natürlich gar nicht ‚meines‘ bzw. ‚allein von mir erdacht‘ ist, klar); und dann sage ich ja auch, daß ich mich vielleicht gar nicht ‚endgültig festlegen (lassen) will‘, oder nicht in eines der beiden ‚großen Systeme‘, die sich jetzt eben (feste) etabliert haben, und mir ist klar, daß die Gräben (mittlerweile sicherlich) tief sind …
      … eben – ich bin ja in Wirklichkeit immer noch am Nachdenken, mich Informieren, Lesen, und ich glaube fast (nein, bin mir sicher – das ist ja das Schöne!), daß das auch nie ein Ende haben wird – außer DAS Ende, das meines irdischen Lebens. Die ‚katholische Welt‘, die Welt des Glaubens, ist so riesengroß, da gibt es so unendlich viel zu entdecken, daß ich mir dessen bewußt bin, daß das, was ich „weiß“ (oder zu wissen glaube), doch bloß ein, mal pathetisch gesagt, winziges Gischttröpfchen am Rande des Pazifischen darstellt. Und auch deswegen: so interessant, so spannend die ‚Papst-Frage‘ auch sein mag, so spannend es für mich ist, jetzt, im Nachhinein und als Außenstehender einen kleinen Einblick in diese ganze Entwicklung zu bekommen, so klar ist aber auch, daß, wie ich auch oben @ Marienzweig schrieb, der Zentrum meines Glaubens nicht die ‚Papstfrage‘ sein kann! Ich habe hier – mich ständig auffordernd – u.a. auch Scheebens ‚Mysterien‘ liegen; dann gilt es, schlicht und einfach noch mal die Bibel (möglichst ganz bzw. zusammenhängend) zu lesen, in Ruhe, mit viel Reflexion; und so vieles mehr (und „so ganz nebenbei, am Rande“ gibt’s da natürlich noch die Physik, Mathe, „das Rechnen“ 😉 ). Ich habe mir jetzt vorgenommen, nachdem ich mich jetzt längere Zeit vor allem mit diesen ’sehr aktuellen Themen‘ (so der letzten 5o Jahre) befaßt habe, nochmal ‚zu den Fundamenten‘ zu gehen – und die ‚Tagespolitik‘ mal außen vor zu lassen; und auch gar nicht mehr über das ‚S-Thema‘ nachzudenken, sondern das alles ‚im Unterbewußtsein weiter reifen‘ zu lassen (das passiert ja, auch wenn man gar nicht mehr konkret über ein best. Thema nachdenkt, so scheint es, als werde das dennoch ‚weiterverarbeitet‘, irgendwo in den Tiefen des Verstandes). Wie immer werde ich auch diese Diskussion speichern und nach einiger Zeit nochmal reinsehen.

      • [Korr. 2: was aber jetzt keine falsche 'Heilsgewißheit' darstellen soll, noch natürlicher!^^]

      • [Korr. 3 - das passiert, wenn man *viel* zu schnell tippt, seufz ...: 'das ist ja das Schöne', ja, eben die geradezu unendliche Tiefe und Weite des katholischen, des allumfassenden Universums – man stößt niemals an ein Ende, und forsche man auch ein ganzes Lebenlang! – und es heißt 'das Zentrum'; oder 'der Kern', sc. 'unseres Glaubens'; das Wort 'Außenstehender' ist auch suboptimal; wenn auch stilistisch unschön, aber 'Neuling' vielleicht – oder eine Mischung aus beidem^^ – und, hört sich irgendwie 'egozentrisch' an, jedoch bemühe ich mich bewußt, nicht mit 'man' etc. unzulässig zu verallgemeinern (oder das, was ich selber denke, auf andere, auf ein anonymes 'man' zu schieben); darf ja redlicherweise nur über mein eigenes 'forum internum' Aussagen treffen, und zwar wahrheitsgemäß; nicht aber über das anderer spekulieren; die jeweils 'eigene Person' ist, so gesehen, das Unwichtigste von der Welt, interessiert andere NICHT; kann jedoch als Beispiel benutzt werden, wenn vermutet werden kann, daß eigenes Beobachten, Durchdenken, Erleben 'generisch' sein könnte, also auch von anderen beobachtet, durchdacht oder erlebt worden sein könnte; jeder Leser kann halt, wenn er will, sich überlegen, ob er was damit anfangen kann, ob es ihm vlt. ähnlich geht; sein eigenes Denken mit dem vergleichen, was ich selbst da so von mir gebe, mehr nicht ... – hm, ist das nicht auch die 'General-Apologie' für Memoiren-Literatur, für jegliche Autobiographie? Klaus Mann z.B. "rechtfertigt" die Seine ausdrücklich damit – und die schrieb er sinnigerweise mit Anfang 2o!^^ – aber gut, daß er's getan hat, auch wenn er deswegen von vielen mit Spott überhäuft wurde – man erfährt sehr viel über jene Zeit, die 'Weimarer Republik', das 'Kolorit', die irre Zeit der Inflation, das intellektuelle Leben damals ... – noch so ein mega-Thema!^^ – genau, wie Sie oben schreiben, ein Verfallen in 'sturen Formalismus, Pedanterie, funktionalisierte "Glaubenstreue"' ist eben auch eine der vielen Versuchungen, deren man sich klar sein muß; dem gegenüberzustellen sind echte Großherzigkeit und wahrhaft 'katholische Weite'!]

      • [Korr. 4 (schlimm ...): unsauber formuliert; K.M. schrieb nicht nur eine Autobiographie; die zweite am Ende seines ... auch sehr tragischen Lebens; 'The Turning Point - Der Wendepunkt'; diese ist hochinteressant, auch von historischem Interesse, wie ich finde; bemerkenswert, wie früh K.M. die Nationalsozialisten und Hitler wirklich durchschaut hat, noch vor vielen anderen.]

    • Sie erwähnten ja u.a. Hans Peter Dürr (daß er verstorben, wußte ich gar nicht – das tut mir leid, ist ein echter Verlust! auch ihn will ich noch mal lesen, ein Buch von ihm hatte ich mal in der Bibliothek entdeckt und gleich ausgeliehen [weiß den Titel aber nicht mehr], aber Dürr ist auch einer derjenigen, die einfach nur zum tiefen Nachdenken einladen, und zwar gerade über die Grundlagen!) – jedenfalls, Dürr erzählte in einem Interview mal, wie sie das damals in der ‚Heisenberg-Gruppe‘ in München gehandhabt hatten, als Dürr noch Heisenbergs Assistent war: wenn sie bei einem bestimmten Thema, einer komplizierten Rechnung, was auch immer, an einen bestimmten Punkt angekommen waren, meinte Heisenberg: „So, jetzt werden wir erst einmal gar nicht mehr davon reden; laßt uns das in zwei oder drei Wochen nochmal besprechen – dann wissen wir mehr!“ – Sehr weise, genau so ist es; wenn man an einen bestimmten Punkt angekommen ist (und erstmal nicht mehr weiterweiß oder sich in tausend Einzelheiten zu verzetteln droht), dann ist das Beste, was man machen kann (find ich zumindest): die Sachen komplett weglegen, ‚aus dem Blick‘, gar nicht mehr anrühren; ganz entspannen und was völlig anderes machen. Und dann wieder hervorholen – das wirkt auch beim Lernen wunder, funktioniert sogar bei mir, diese Methode!^^ – Das mach ich jetzt auch. – Also, nochmal vielen Dank für jeden Kommentar, es grüßt Sie und alle Mitkommentatoren – bis zum nächsten ‚Disput‘ (nein, ich würde eher sagen, ‚echtem Dialog‘!), bin schon sehr gespannt – Ihr GW.

    • Noch ein PS: Sie, verehrter Kyrillus, schlugen ja einmal vor, daß man mehrere, ja … ‚themenbezogene Stränge‘ eröffnen könnte, so daß man auch nach längerer Zeit immer wieder anknüpfen, die Diskussion weiterführen kann usw. – dazu würde ich gern eine zweite Idee ‚beisteuern‘: man könnte einmal eine ‚offene Bibliographie‘ erstellen, also gemeinsam (wo jeder Kommentator Vorschläge zu machen kann), eine Art ‚Weg zur Erkenntnis‘ – welche Bücher sollte man in welcher Reihenfolge lesen, wenn man … ’stutzig geworden‘ ist, wenn man merkt, daß in Kirche und Welt einiges, gelinde gesagt, ’sehr merkwürdig‘ läuft. Um überhaupt erstmal einen Überblick zu bekommen; um das Wissen dann zu vertiefen usw., z.B. 1. die wichtigsten Schriften von Erzbischof Lefebvre; 2. ‚Der Rhein fließt in den Tiber‘; 3. die ‚Kurze kritische Untersuchung / Ottaviani-Intervention‘; 4. Bücher von Dietrich von Hildebrand; 5. Kardinal Siri ‚Gethsemane‘; 6. de Mattei usw. usf. – was eben für Menschen hilfreich sein kann, die im ‚normal-konzilskirchlichen Kontext‘ aufgewachsen sind, sich aber noch gar nicht wirklich mit dem befaßt haben, was in der Kirche seit 5o Jahren (und in Wirklichkeit ja schon viel länger, wohl mindestens seit der ‚Aufklärung‘, der frz. Revolution) wirklich geschah und geschieht. – Aber mir ist bewußt, daß ‚Katholisches‘ nicht auch noch „solche Fässer“ aufmachen KANN; aber vielleicht ja später einmal …!? – Ich bin mir jedenfalls sicher, daß eben immer mehr Menschen ‚aufwachen‘ werden, daß auch dieses Magazin, dieses Forum, immer reichlicher frequentiert wird … mit allen guten Folgen! Hoffen wir!!

      • Nachtrag: Der Titel des o.g. Buches von Dürr ist übrigens ‚Das Netz des Physikers‘. Gestern Abend wäre ich wohl nicht mehr drauf gekommen, jetzt fällt’s mir plötzlich ein, Beispiel für diesen „(Gedanken-) Weglegeffekt“. In einer Rezension aus der ‚Zeit‘ finde ich ein schönes Zitat daraus, welches die ‚reine Lehre des freien Marktes‘ nach A. Smith kritisiert; mal ein ganz anderes, aber ebenfalls sehr spannendes, wichtiges Thema: „[W]ir sollten die Vorstellung aufgeben, daß ein Haufen egoistischer, raffgieriger, ehrgeiziger, rivalisierender Menschen sozusagen als automatisches Nebenprodukt eine in sich harmonische und mit ihrer Umwelt verträgliche menschliche Gesellschaft erzeugt.“

  28. Danke auch Ihnen, lieber @GW, dass Sie uns an Ihren geistigen Erfahrungen teilnehmen lassen.

    Dass Sie Heisenbergs Vorschlag auch in rebus religiosis folgen und „alles ‚im Unterbewußtsein weiter reifen‘“ lassen – à la bonne heure!

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