So spricht ein Papst – Ohne Worte

So spricht ein Papst! So spricht ein Papst? Ohne Worte(Vatikan) Papst Franziskus gewährte der auflagenstärksten katalanischen Tageszeitung La Vanguardia ein Interview.

In dem Interview werden eine Vielzahl wichtiger und ganz unterschiedlicher Themen angesprochen. In Summe vermittelt es den Eindruck eines thematischen Sammelsuriums, der durch die Antworten noch verstärkt wird. Einige saloppe Aussagen von Papst Franziskus lassen sprachlos, weshalb in Stichworten das Interview kommentarlos veröffentlicht werden soll.

Dabei sprach der Papst über seine „religiöse“ Friedensinitiativen für den Nahen Osten, daß es ein „Wahnsinn“ sei, den Holocaust zu leugnen, daß „Antisemitismus“ ihm zwar „unerklärlich“ sei, dieser aber seines Erachtens mehr in „rechten Parteien“ anzusiedeln sei als in linken, daß er sich in „erster Linie als Hirte“, aber „auch“ als Papst fühlt, daß es eine „Sünde der Götzenverehrung“ sei, daß das Geld im geltenden Wirtschaftssystem im Mittelpunkt steht, daß die Jugendarbeitslosigkeit eine „Barbarei“ ist, daß „Waffen produziert und verkauft werden“, um „die Haushalte der götzendienerischen Volkswirtschaften zu sanieren“, daß „Fundamentalismus“ ein Problem sei, das es in allen Religionen gebe, daß anfangs im Vatikan „99 Prozent“ überzeugt waren, daß seine Einladung an die Präsidenten Israels und Palästinas samt Gebet nicht zustandekommen werde, daß alle im Zusammenhang mit der Judenverfolgung Pius XII. und die Kirche kritisieren würden, „aber dabei die großen Mächte vergessen“ würden, daß er „nicht sage, Pius XII. habe keine Fehler begangen: Aber wäre es besser gewesen, anzuklagen, und noch mehr Opfer zu riskieren?“, die Kirche und Pius XII. haben viele Juden versteckt, allein „in Castel Gandolfo in seinem Zimmer, in seinem Bett wurden 42 Kinder von Juden und anderen Flüchtlingen zur Welt gebracht“, heute wäre es korrekter zu sagen, „daß man das Christentum nicht leben kann, wenn man dessen jüdische Wurzeln nicht anerkennt“: „Ich spreche nicht von Juden im Sinne der semitischen Rasse, sondern im religiösen Sinn. Ich denke, der interreligiöse Dialog dient dazu, dies zu vertiefen an der Wurzel“; Das „jüdische Christentum und das Blühen eines christlichen Judentums stellen eine Herausforderung dar, eine heiße Kartoffel, aber es ist möglich zusammenzuleben, wie es die Brüder tun“; „Ich bete jeden Tag das Stundengebet mit den Psalmen Davids. Mein Gebet ist jüdisch, und dann haben ich die Eucharistie, die christlich ist“; Armut und Demut „stehen im Mittelpunkt des Evangeliums im theologischen, nicht im soziologischen Sinn“; man könne das Christentum „nicht verstehen ohne Armut, die jedoch vom Pauperismus zu unterscheiden ist“; zur Kurienreform sagte der Papst: „ich habe keine Erleuchtung, ich habe kein persönliches Projekt. Das was ich mache, ist, zu verwirklichen, worüber die Kardinäle in den Generalkongregationen vor dem Konklave nachgedacht haben“; die „Dimension des Pfarrers“ sei die „stärkste“ in seiner Berufung: „Ich fühle mich aber auch als Papst. Das hilft mir, ernst zu machen. Meine Mitarbeiter sind sehr ernst und professionell. Ich erhalte Hilfe, um meine Pflicht zu tun. Man hat nicht den Papst-Pfarrer zu spielen. Das wäre unreif. Wenn ein Staatsoberhaupt kommt, muß ich ihm mit der Würde und dem Protokoll begegnen, das es verdient. Es stimmt, ich habe meine Probleme mit dem Protokoll, aber ich muß es beachten.“

Angesprochen auf die Sicherheit sagte das Kirchenoberhaupt: „Ich weiß, was mir geschehen kann, aber es liegt in Gottes Hand. Ich erinnere mich, daß man mir in Brasilien ein geschlossenes Papamobil mit kugelsicherem Glas vorbereitet hatte, aber ich kann ein Volk nicht in einer Sardinendose grüßen und ihm sagen, daß ich es liebe, wenn es auch aus Glas ist. Für mich ist das eine Mauer. Ich weiß, daß alles geschehen kann, aber seien wir ehrlich, in meinem Alter habe ich nicht viel zu verlieren“.

Und auch zur Fußballweltmeisterschaft nahm der Papst Stellung: „Die Brasilianer haben mich gebeten, neutral zu sein und ich halte mein Wort, und ich muß mein Wort halten, weil Brasilien und Argentinien immer Gegner sind.“

Auf die Frage, wie er erinnert werden möchte, sagte Papst Franziskus: „Ich habe nicht darüber nachgedacht, aber es gefällt mir, wenn sich einer an jemanden erinnert und sagt: ‚Er war ein guter Mensch, er hat getan, was er konnte, er war nicht so schlecht“.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Tempi

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144 Comments

  1. Bergoglio, wie er leibt und lebt. Seicht, banal, relativistisch. Als Stellvertreter Jesu Christi auf Erden fühlt er sich auf keinen Fall. Den Anspruch hat er nie erhoben, obwohl er untrennbar mit dem Amt des Papstes verbunden ist.
    „Er war ein guter Mensch, er war nicht so schlecht…“ Ob er die Kirche gut regiert hat, diese Frage scheint für ihn keine Rolle zu spielen.
    Dieser Dampfplauderer ruiniert das Amt des Papstes so gut und so oft er kann. Und auf den Internetseiten unserer traditionellen Priesterbruderschaften wird er immer noch als „unser Heiliger Vater“ bezeichnet. Obwohl er das partout nicht sein will. Wenn sie ihn erwähnen, muss ich hinzufügen, sie stecken mehr und mehr den Kopf in den Sand, als gebe es ihn nicht. Langsam wird er ihnen peinlich…
    Er ist nur noch peinlich. Als Papst. Womit wir ihn verdient haben, weiß ich nicht. Vielleicht ist er als Prüfung gesendet worden, damit die rechtgläubigen katholischen Bischöfe und Priester sich endlich zum Widerstand erheben. Aber auch das zu hoffen, ist eine Illusion.

    • Er war ein guter Mensch, ER HAT GETAN WAS ER KONNTE, er war nicht so schlecht.
      „Wir wolln dich heilig sehen, wir wolln dich heilig sehn, wir wolln, wir wolln – wir wolln dich heilig sehn…“ Das wäre mal ein guter Gesang für den Petersplatz..
      Seine Art zu reden, wäre mir nicht so sehr ein Ärgernis, wenn er immer durchgehend klar, komplett, vernünftig und der Lehre entsprechend reden würde.
      Dann wäre sein kräftiger Wortgebrauch sogar ein Vorteil.
      Kann ja noch werden.

  2. Wie muß es wohl um das ehedem heilige Kollegium bestellt sein, wenn dieser Herr die erste Wahl desselben war? Wie wird dieses Kollegium nach den kongenialen Neuernennungen Bergoglios aussehen? Kann man etwas Besseres erwarten, wenn der Himmel nicht eingreift? „Wohl kaum“, sprach der Bock, als man ihn melken wollte….

  3. Also wenn ich mit einem Opfer der nach dem VK II einsetzenden Glaubens- Gottlosigkeit oder einen Politiker/ Politikerin rede, also jemanden der nur weltlich nicht aber katholisch gebildet wurde, erhalte ich vermutlich die gleichen Inhaltlosen Worthülsen. Solche Antworten sind eine Schande für JEDEN katholischen Priester und geradezu verwerflich für jemanden der zum Papst gewählt wurde.

    Und ich kann mir mit jedem Tag weniger vorstellen, dass im letzten Konklave Gott der Heilige Geist anwesend war.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • Wichtiges ausgelassen: „Era un buen tipo, HIZO LO QUE PUDO, no fue tan malo…“
      😉 Esperemos que pueda un poquito más. Quien sabe: quisaz de verdad no da para más de si mismo? Solo Dios le puede aumentar ese „más“.
      Rezemos y esperemos que tenga la humildad de pedirlo a Dios y aceptarlo…

  4. Moment mal. Das kann man jetzt so oder so sehen. In meinen Augen sind hier auch mal echt starke Worte und vor allem klare zu finden.
    Zum Beispiel zu Pius XII.:

    Zitat in meiner Übersetzung.

    Frage: Eine Ihrer Projekte ist es die Archive des Vaticans über den Holocaust zu veröffentlichen.
    Antwort: Sie werden viel Licht (ins Dunkel) bringen.

    Frage: Beunruhigt/besorgt/beschäftigt Sie irgendeine Sache, die gefunden werden könnte?

    Antwort: Zu diesem Thema ist was mich besorgt/beschäftigt die Figur von Pius XII,
    der Papst, der die Kirche während des zweiten Weltkrieges geführt hat.
    Den (Achtung Redensart im Spanischen!) armen Pius haben sie mit allem möglichen überworfen/ihm alles mögliche vorgeworfen.
    Aber man muss daran erinnern, dass man ihn früher als den großen Verteidiger der Juden gesehen hat.
    Er hat viele in den Konventen Roms und anderer italienischer Städte versteckt, und auch in der Sommerresidenz von Castel Gandolfo. Dort, in der Wohnung des Papstes, in seinem eigenen Bett, wurden 42 Babies geboren, Kinder der Juden und anderer Verfolgte, dorthin geflüchtete.
    Ich möchte nicht sagen, dass Pius XII, keine Fehler gemacht habe – ich selber mache viele-, aber seine Rolle muss man im Zeitkontext lesen.
    War es zum Beispiel besser, dass er nicht rede, damit sie nicht noch mehr Juden umbringen, oder dass er es täte?
    Auch möchte ich sagen, dass mir manchmal die Krätze kommt (Redensart), wenn ich sehe, dass alle gegen die Kirche und Pius XII. losgehen, und die großen Möglichkeiten vergessen.
    Wussten Sie, dass sie/man perfekt die Schienenstrecken der Nazis kannte, um die Juden zu den KZS zu bringen? Aber sie bombardierten nicht diese Zugstrecken. Warum? Es wäre gut, wenn wir darüber ein wenig reden würden. ZItatende.

    Vielleicht hätte er unbedingt „MIt brennender Sorge“ und die klare Weihnachtsansprache Pius XII. nennen sollen. Aber der letzte Satz ist der Hammer.

    • Und um das gleich vorwegzunehmen: Nein, ich bin kein Jubelperser. Aber ich bin auch kein notorischer Empörer.
      Klar, seine Definition von Fundamentalisten ist ein wenig dürftig, aber insofern er sie an der Wortbedeutung vorbei als Gewaltbereite identifiziert, geht sein Kommentarm. E. noch.
      Vielleicht fehlt die Reflexion über die Wurzel der Gewalt, die in manchen Religionen schon von der Disposition her grundgelegt ist, so zB. im Koran der Buchreligion Islam usw. Das Christentum hingegen, bringt in seiner fundamentalen Radikalität – sofern es ernstgenommen „auf die Spitze getrieben wird“ Märtyrer hervor und zwar solche, die lieber die andere Backe hinhalten, die Meilen mehr mitgehen und sich umbringen LASSEN, für ihren Glauben.

      Der Kommentar zum Judentum:
      Dass er Judentum nicht als Rasse sondern im religiösen Sinn versteht ist hier (ACHTUNG) hinsichtlich seiner frühreren Aussage, mit welcher er konfrontiert wird, dass „in jedem Christen ein Jude steckt“
      Zitat ganz:
      Frage: Vor einem Jahr haben Sie mir gesagt, dass „in jedem Christen ein Juden steckt“
      Antwort: Vielleicht ist es korrekter, viel korrekter zu sagen „Sie können nicht Ihr Christentum leben, Sie können kein echter Christ sein, wenn Sie nicht Ihre jüdische Wurzel anerkennen“.
      Ich spreche nicht von Judentum im semitischen Sinn der Rasse, sondern im religiösen Sinn.
      Ich glaube, dass der interreligiöse Dialog mehr darin vertieft werden müsste, in der jüdischen Wurzel des Christentums und in der christlichen Blüte/ dem christlichen Erblühen aus dem Judentum.
      (wohlgemerkt: Die Christliche Blüte im dialog mit den Juden!)
      Ich verstehe, dass es eine Herausforderung ist, eine heiße Kartoffel (Redensart, vgl. heißes Eisen), aber man kann das machen wie (unter) Brüder(n).
      Ich bete täglich das göttliche Offizium mit den Psalmen Davids.
      Die 150 Psalmen, gehen wir in einer Woche durch.
      Mein Gebet ist jüdisch, und dann habe ich die Eucharistie, die ist christlich.

      • Dann kommt aber natürlich wieder so ein Satz, bei welchem ich mal die Krätze kriege…
        Vor allem, da in südamerikanischen Ländern und überhaupt auf der ganzen Welt, außer im deutshen Sprachraum – Rechts nicht das bedeutet, was es bei uns ist. Denn rechts hat bei uns die Konnotation mit der Sitzordnung in der Weimarer Republik und der NSDAP.
        Hinzu kommt: Schon mal was von der RAF gehört? Also, wenn die nicht zum Antijudaismus tendiert haben… Zumal das Links von heute eigentlich ziemlich gut auf die Nazis von gestern passt (Euthanasie, unwertes Leben…). Auch haben sich die Nationalsozialisten sehr wohl als Sozialisten- nur eben national verstanden. Das ist eine nachweisbare Tatsache. Was anderes war die Abgrenzung zu den Bolschewisten und Kommunisten, aber das bedürfte einer längeren Unterscheidung.
        Somit ist mir folgende Phrase, auch bei aller Verurteilung jeglichen Rassedenkens meinerseits, denn sie schmeist Dinge durcheinander und verallgemeinert eine Rechte, die es so nicht gibt und lässt die heutige Linksströmung aus, die mehr in der Tradition des Naziwahns steht:
        Zitat:
        Frage:Wie sehen Sie den Antisemitismus?
        Antwort: Ich könnte nicht erklären warum es sich ergibt/es entsteht/worauf es sich bezieht (bezüglich Frage oder zum Antisemitismus selbst?), aber ich glaube, dass es sehr geeint ist – überhaupt und ohne dass es eine feste Regel sei- an die Rechten (Strömungen).
        Der Antisemitismus pflegt für gewöhnlich mehr in den rechten Strömungen beheimatet zu sein, als in den Linken, nicht (wahr)?
        Und trotzdem besteht es fort. Wir haben sogar welche, die den Holocaust leugnen (wtl.: jemand der den Holocaust leugnet), ein Irrsinn.
        Zitatende.
        Da hat einer keine Ahnung von Links und Rechts und redet den Linken nach dem Maul.
        Denn jeder weiß ja, was nicht links (=sozialistisch, bolschewistisch, unwertes Leben definierend, grün,Kultur- und Kinderschändend, den neuen Superariersuchend per IVF usw…) ist, gilt heute automatisch als rechts.

      • Wie kann man so wahre starke Sätze neben so einem Unsinn finden?
        Also eines ist er nicht: Komplett zeitgeisthörig oder komplett mutig widerstehend.
        Mal ist er klar, mal unklar.
        Mal hat er sich informiert, mal kommt da der Unbelesene Pfarrer raus.
        Mal formuliert er kräftig, dass ihn die Welt eigentlich zerreißen müsste (was sie komischerweise, dann doch nicht tut), mal so anschmiegsam an die Welt, dass diese ihn nur loben kann.
        Der Heilige Vater ist mir bei aller Liebe eine riesige Herausforderung. Aber zu einfach werde ich mir das auch nicht machen. Positiv gesehen: DIeses Pontifikat schult mein Urteilsvermögen, die Fähigkeit zu differenzieren und meine Papsttreue ungemein. 😉

      • Was soll das ewige Wiederholen ? Jesus wird von den Juden nicht als Gottes Sohn anerkannt. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Was soll da noch an glaubensmäßigen Gemeinsamkeiten bleiben ? Nicht mißverstehen: Ich achte auch fremde Religionen, wenn ich sie auch nicht teile.

    • @ Marlene, Zeitlos. Der Vorwurf, die Allierten hätten die Bahnstrecken nach Auschwitz oder andere Todeslager nicht angegriffen, obwohl sie es gekonnt hätten, ist meiner Meinung nach falsch.

      Es ist ein politischer Vorwurf, der für Zwecke der Gegenwart (Antiamerikanismus, pro-israelische Lobbyarbeit) instrumentalisiert werden soll, es geht nicht um korekte Darstellung geschichtlicher Ereignisse.

      Ich behaupte, die Aliierten wären nicht vor Mitte 1944 in der Lage gewesen, die Bahnstrecken anzugreifen, wobei bedacht werden muß, daß es mehrerer Angriffe bedarf, um eine Bahnlinie auf Dauer zu zerstören.

      1942/43 war die Entfernung von England zu den in Polen liegenden Lagern zu groß, um sie zu erreichen und nach England zurückzukehren. Bis Mitte 1943 gab es auch zu wenig Langstreckenbomber, der Aufbau dieser Luftflotten, die ab Mitte 1944 zu hunderten einfliegen, brauchte Zeit. Außerdem war die deutsche Luftwaffe noch kampfkräftig, diese stundenlangen Flüge über deutsch kontolliertem Gebiet hätte zu hohen Verlusten geführt. Im Herbst 1943 stellen die USA deswegen ihre Angriffe auf Ziele weit „im Reich“ wieder ein. Es gab bis Anfang 1944 auch keinen Jäger, der die Bomber auf der ganzen Strecke hätte begleiten können.
      Die Massenmorde in den Gaskammern beginnen ab Sommer 42 und sind Ende 1943 weitgehend beendet, die Lager werden teilweise lange vor dem Eintreffen der Russen im Sommer 1944 aufgelöst.

      Höchstens hätte man durch Luftangriffe einen Teil der ungarischen Juden retten können.
      Andererseits waren die Alliierten im Frühjahr 1944 mit der Vorbereitung der Invasion, den Angriffen auf die V-Waffen-Stellungen und den Angriffen zur Zerstörung der deutschen Luftrüstung beschäftigt. Hier wurde jede Maschine gebraucht und aus Sicht der Militärs wäre jede Schwächung dieser Kräfte unverantwortlich gewesen.
      Man muß auch bedenken, daß gerade die US-Öffentlichkeit auf hohe Verluste bei den Soldaten sehr empfindlich reagiert hat. Außerdem wußte die Öffentlichkeit damals noch nicht, was „Auschwitz“ bedeutete. So hart das aus heutiger Sicht klingt, aber da hätten es sich die Militärs und die Politiker zweimal überlegt, durch solche „Nebenoperationen“ – und das waren sie aus militärischer Sicht, das Verlustrisiko zu erhöhen.

  5. „Angesprochen auf die Sicherheit sagte das Kirchenoberhaupt: „Ich weiß, was mir geschehen kann, aber es liegt in Gottes Hand.“
    Mach dir keine Sorgen Bergoglio dir tut keiner was in dieser Welt. Du funktionierst wie ein programmierter Automat. Wenn du eines Tages vor Christus stehst dann weiß ich auch nicht genau was passiert. Auf jedem Fall wird es spannend.
    „Und auch zur Fußballweltmeisterschaft nahm der Papst Stellung: „Die Brasilianer haben mich gebeten, neutral zu sein und ich halte mein Wort, und ich muß mein Wort halten, weil Brasilien und Argentinien immer Gegner sind.“
    Der hat Probleme vor Christus von denen könnte ich nur träumen.
    Per Mariam ad Christum.

    • „Man hat nicht den Papst-Pfarrer zu spielen. Das wäre unreif. Wenn ein Staatsoberhaupt kommt, muß ich ihm mit der Würde und dem Protokoll begegnen, das es verdient. Es stimmt, ich habe meine Probleme mit dem Protokoll, aber ich muß es beachten.“
      Solange man keine Probleme mit den Mächtigen dieser Welt hat sollte man das Protokoll nicht als Alibi für eigenständiges und extravakantes Denken mißbrauchen. Es ist im höchsten Maße albern. Bergoglio ich habe große Probleme mit dir und es liegt nicht am Protokoll.
      Per Mariam ad Christum.

    • Daß Sie für ihn beten, bedeutet garantiert, daß Sie instinktiv das Richtige tun…wenn jemand viele Gebete nötig hat, dann ganz bestimmt Papst Franziskus!
      Für die Welt ist er auf jeden Fall ein Segen…nur für die Kirche anscheinend nicht, aber -mal abgesehen von Benedikt XVI- setzt er da eine unselige Tradition fort.
      Nach Pius XII begann so langsam aber sicher der Niedergang der heiligen Mutter Kirche…woran auch die inflationären Heiligsprechungen nichts ändern konnten!

    • Da kann ich nicht zustimmen. Man kann auch mit sehr wenig zufrieden sein. Dann wäre Bergoglio ein guter Papst. Am besten ist er, wenn er schweigt und keine Marsmenschen taufen will.

  6. Kardinal Joachim Meisner erwähnte vor nicht allzu langer Zeit, dass er die
    Verkündigung von Papst Franziskus in Form von Interviews problematisch finden würde, würden doch so manche Fragen offen bleiben, die für den Unkundigen eigentlich weiter ausformuliert werden müssten. Und nun erneut ein „päpstliches Interview“ mit zahlreich zu setzenden Fragezeichen.

    Ob sich Papst Franziskus im künstlich erzeugten „Wir“ Gefühl nicht zunehmend verliert, wenn er sagt:
    -
    „Wir kommen manchmal aus religiösen Gründen zu sehr ernsten, sehr schwerwiegenden Widersprüchen. Fundamentalismus, zum Beispiel.
    WIR drei Religionen haben jeweils unsere fundamentalistischen Gruppen,
    klein im Verhältnis zum ganzen Rest.“
    -

    Das „Wir“ Gefühl kann nur durch „Kompromisse“ auf Kosten des Bekenntnisses der Ewigen Wahrheit Jesus Christus aufrecht erhalten werden.
    Doch im Himmel gibt es keine „Kompromisse“….auch wenn das sog. „Friedensgebet“ etwas anderes zu vermitteln versuchte.

  7. „Wie kann man so wahre starke Sätze neben so einem Unsinn finden?“ schreibt „Marlene“. Ich denke dieser Satz bringt das Problem auf den Punkt.
    Die Ausführungen zu Pius XII. sind wirklich „stark“, wenn man an das Schweigen seiner Vorgänger zu diesem Thema denkt. Und das Argument, die Alliierten hätten die Bahngleise nach Auschwitz bombardieren müssen, wird tabuisiert, obwohl es bekannt ist. Bergoglio ist der erste Papst, der seinen verleumdeten Vorgänger so konsequent verteidigt.

    Dennoch kann es nicht angehen, dass wir in all seinem seichten, banalen Gerede die „Goldkörner“ heraussuchen. Ein Papst, der so viel Unsinn redet oder so viele seichte, banale Sätze produziert, zerstört das Amt.
    Er ist Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, er hat dies in seinem Sprechen, Handeln, Auftreten zu repräsentieren. Darum geht es.

    Von Pius X. ist folgende Anekdote bekannt: Er konnte mühelos französische Texte lesen, hatte aber eine schlechte Aussprache und vermied es, Französisch zu sprechen. Man wollte ihn ermutigen, erzählte ihm, dass ein Diplomat sich einen witzigen Fehler erlaubt habe und alle hätten sich köstlich amüsiert. Pius X. lachte auch, um dann zu sagen: Der Papst darf sich das nicht erlauben. Er fühlte sich bestärkt, nicht Französisch zu sprechen.
    Das war kein falscher Perfektionismus. Giuseppe Sarto hätte sich einen lächerlichen Fehler erlauben dürfen, aber als Papst darf er nicht zur Lachnummer werden. Zumal es ja auch damals Zeitungen gab, nur zu gern hätten freimaurerisch-freidenkerische Medienschaffende den Papst als Banausen – oder wer weiß was – lächerlich gemacht.

    Das Amt des Papstes ist mit einer besonderen Würde verbunden. Alles, was er sagt, ist für die Kirche und für die Welt von Bedeutung. Der Papst muss weitgehend darauf verzichten, sich als Privatmann, als ein Priester unter anderen zu geben. Auch deswegen war es unmöglich, dass Päpste täglich predigen und dabei frei interpretierbar sind.

    Bergoglio verstößt bewusst dagegen. Schon die Form seiner Reden, Predigten, Interviews relativiert das Papstamt. Dass er oft Unsinn redet, laufend banale Sätze produziert, dass er redet und macht, was er, Bergoglio, will ohne Rücksicht auf sein Amt, ist eine Katastrophe. Er beschädigt das Papstamt in seinem Kern. Er macht in seiner Person, in seinem Auftreten und Sprechen die Kirche Jesu Christi zu einer Religionsgemeinschaft unter anderen. Deshalb bekommt er von allen Seiten Beifall, ist er der Medienliebling schlechthin.

    • Ja damit ist das Problem wirklich benannt:
      Wie kann man so wahre starke Sätze neben so einem Unsinn finden?“ schreibt „Marlene“. Ich denke dieser Satz bringt das Problem auf den Punkt.

      Mir kommt dieses Pontifikat langsam so vor, wie wenn der Papst alles, was er in seiner Umgebung findet, wahllos zum Fenster hinauswirft, die silbernen Löffel landen dann neben den Putzlappen.
      Und beim Aufprall auf dem Boden geht dann auch noch manches kaputt!
      Nur macht er das nicht wütend und leidenschaftlich, wie eine Ehefrau der der Kragen platzt oder ein Plünderer siegreicher Milizen, sondern irgendwie leidenschaftslos und unbewegt.
      So als sei ihm alles egal und er könne mit nix, was er im Inneren der Kirche findet, was anfangen.
      Ganz seltsam das Ganze!

  8. „Angesprochen auf die Sicherheit sagte das Kirchenoberhaupt: […] ,Ich weiß, daß alles geschehen kann, aber seien wir ehrlich, in meinem Alter habe ich nicht viel zu verlieren‘.“

    Aber wer mit Christus ist, der hat doch unabhängig seines Alters zu keinem Zeitpunkt etwas zu verlieren! Dennoch hätte man sich – sorry an Benedikt – von seinem Vorgänger diesbezüglich etwas (mehr) von dieser Haltung gewünscht.

  9. So spricht kein Papst- aber es sprach der Bischof von Rom.
    Als solchen hat er sich bei Amtseinführung bezeichnet, nie als Papst.
    Das Papstamt ist verwaist. Daher jubeln die Kirchenhassmedien auch.

    • Waren dann Linus, Xystus und Anaklet auch keine Päpste? Der Titel Papst kommt erst im 3. Jahrhundert auf!

      • Liebe Sahra, diese haben aber dann wohl verstanden, was der Vorsitz Roms ÜBER die Agape/Caritas wirklich heißt.
        Hoffentlich weiß das Rom heute noch in jeder Hinsicht.

      • Dass das Papstamt verwaist ist, glaube ich allerdings nicht.
        Wir hatten auch andere Päpste. Selbst im Saeculum obscurum gab es gültige Päpste. (Und die Kirche ist bei aller in ihr wohnender menschlicher Selbstzerstörungswut nicht untergegangen.)
        Päpste wurden vor den Kardinälen sogar mal durch Kaiser eingesetzt, oder auch mal vom römischen Volk (=Familien)…
        Es geht wahrscheinlich tatsächlich um die Besetzung des Bischofstuhls, an diesen sind aber ganz klare Aufgaben und Verantwortungen gekoppelt. Und das hängt mit dem Primat über die Christenheit zusammen. Der rechtmäßige römische Bischofsstuhl aber in Rückführung auf die Berufung des Petrus seine Berechtigung. Wir haben bis Petrus nicht alles historisch gesichert. Rom als Martyriumsstätte des Petus und des Paulus. Das macht nichts, denn es hat sich (wieder) herauskristallisiert.
        Dass es da auch um eine gewsse Sukzession geht, zeigt sich an den gültig ernannten Päpsten, welche auch mal zu Avignon residierten (die waren, so kein Irrtum, trotzdem Bischöfe von Rom, oder?).

        Summa summarum, auch Nicht-Ideal-Päpste können gültig Päpste sein. Diese haben dann das petrinische Amt des Stellvertreter Christi auf Erden inne. Ob sie das von sich wissen oder persönlich glauben oder nicht. An dieses Amt ist ein Primat gekoppelt. Der Papst hat die Binde- und Lösegewalt und ist Garant des Lehramtes. Der beste Papst ist, der das erkennt und seine Person hinter diese Aufgabe zurückstellt. So wie er schon als Priester gerufen ist, der andere Christus zu sein, als Papst um wieviel mehr!

      • In der Tat, Marlene, die Päpste der Babylonischen Gefangenschaft waren Bischöfe von Rom, auch wenn sie Rom nie gesehen und ihre dortigen seelsorglichen Pflichten nie wahrgenommen haben. Daher verstehe ich auch nicht, warum ein gültiger gewählter Papst wie Franciscus kein Papst sein sollte. Ich bin wie jeder guter Katholik selbstverständlich der Meinung, dass Franciskus Papst ist. Und Gott stützt ja auch sein segensreiches Wirken.

      • wo sehen sie da ein segensreiches Wirken?
        Und man hat den Eindruck, dass seit dem Friedensgebet im Nahen Osten gehaust wird, als seinen Hunnen, Wikinger und Vandalen vereint dabei auf die Christen dort loszugehen.

      • Sarah: Aber Kardinal Bergolgio sagt ja selbst, das er kein von Gott den Herrn erleuchteter ist, und er nur von den Kardinälen gewählt wurde (die ja dann auch ihrerseits nicht von Gott den Herrn im Konklave erleuchtet wurden), siehe den letzten Beitrag dieser Nachrichten: http://www.gloria.tv/?media=624544 Also wenn sogar schon derjenige selber zugibt, das er nicht von Gott den Herrn erleuchtet und somit von Gott den Herrn zum Papst erwählt wurde, wie kann nun der/die einfache Katholik/in behaupten das er es doch ist???????

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • @ Armin
        Sie schrieben 16. Juni 2014 um 10:18
        „Aber Kardinal Bergolgio sagt ja selbst, das er kein von Gott den Herrn erleuchteter ist“
        Das ist eine äußerst schwache, ja katastrophale Aussage des Papstes.
        Schon die Taufe ist das Sakrament der E r l e u c h t u n g – die östlichen Katholiken nennen die Taufe Mysterion der Erleuchtung (photismós).
        Auch sind wir, die wir durch Glauben und Taufe Wiedergeborene aus dem Geist sind, K i n d e r d e s L i c h t s !
        In einem spezifischeren Sinn ist Erleuchtung (via illuminativa) das Stadium der christlichen Innerlichkeit, das der Reinigung (via purgativa) folgt und der Einung vorausgeht.
        Gilt das alles für Papst Franziskus nicht?
        Wenn er nicht vom Herrn erleuchtet ist, wenn nicht L i c h t in ihm ist (Licht, das vom wahren Licht kommt)– was ist dann in ihm?
        Verlangt der Herr von uns, dass wir jemandem folgen, der uns zu verstehen gibt, dass er in der Finsternis ist und dass die Finsternis in ihm ist?
        Für so einen müssen wir dringend beten, aber er kann uns keine Wegweisung geben !
        _______
        Nun redete Jesus wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sonder er wird das Licht des Lebens haben.

  10. Zitat:
    „Das was ich mache, ist, zu verwirklichen, worüber die Kardinäle in den Generalkongregationen vor dem Konklave nachgedacht haben“; die „Dimension des Pfarrers“ sei die „stärkste“ in seiner Berufung: „Ich fühle mich aber auch als Papst. Das hilft mir, ernst zu machen. Meine Mitarbeiter sind sehr ernst und professionell. Ich erhalte Hilfe, um meine Pflicht zu tun. Man hat nicht den Papst-Pfarrer zu spielen. Das wäre unreif. Wenn ein Staatsoberhaupt kommt, muß ich ihm mit der Würde und dem Protokoll begegnen, das es verdient. Es stimmt, ich habe meine Probleme mit dem Protokoll, aber ich muß es beachten.“ -

    Daraus kann man schließen, worüber die Kardinäle auch im Konklave nachgedacht haben: was denn die Dimension des Papstamtes überhaupt sei. Jedenfalls in der Interpretation Bergoglios.
    Was ist ein Papst?
    Bergoglio „fühlt sich“ nach wie vor als „Pfarrer“. Und das Papstsein ist ihm fremd.
    Deshalb ruft er Gläubige an und ist milde, antwortet auf Grundsatzfragen so, als stelle sie ihm ein gefallener, verwirrter Sünder. Natürlich sagt er dann „Wer bin?“ Das ist in einem anderen Kontext ja auch richtig. Ich bin auch umgeben von Leuten mit „queeren“ Lebensentwürfen. Natürlich richte ich nicht über sie, mag sie sogar sehr gerne, auch wenn ich natürlich prinzipiell den Lebensentwurf für sündhaft halte, wie die Kirche es lehrt. Bin mir aber klar darüber, dass diese schwere Sünde im Grunde nichts anderes ist als die eigene Sünde, die man schon getan hat.
    Was aber ist ein Papst?

    Unser modernes Problem ist, dass wir so massiv in den Subjektivismus abgestürzt sind, dass selbst fromme Traditionalisten die Begriffe „Objektivität“ und „Lebendigkeit“ nicht mehr verbunden bekommen. Entweder sie verstehen unter „objektiv“ das starre Buchreligionhafte/Katechismus“wissen“, manche sogar den historischen Status einer bestimmten Zeit mit sämtlichen Gebräuchen und Sitten. Oder sie driften ab in den Charismatismus, den sie mit „Lebendigkeit“ verwechseln und dann der alten Liturgie assoziieren, als ob die etwas wäre, was frei im Raum flottieren würde. Wenn ich nicht selbst bei einer charismatischen Großveranstaltung XXXXX Soutanenträger gesehen hätte, würde ich es selbst nicht glauben können, aber es ist leider so.

    Bergoglio nun ist ein reiner Subjektivist. Alles Objektive gewinnt in seiner Sicht nur Realität, wenn es durch eine menschliche Brille gesehen wird. Zum Beispiel seine. Traditionell aber ist es wiederum der Heilige Geist selbst, der diese Objektivität im Subjekt lebendig macht. Genau diesen Gedanken verstehen heute kaum noch Menschen und ich gestehe, dass mir das selbst erst vor einiger Zeit aufgegangen ist, dass das etwas ganz anderes ist, als bloße Subjektivität. Die Objektivität des Heiligen Geistes im Christen schafft unverwechselbare Individuen: völlig im Einklang mit dem Willen des Vaters und doch mit einer einzigartigen Ausprägung in einer Freiheit, von der die Welt samt F. (offenbar?) nichts ahn

    • …t!…

      Bergoglio fürchtet sich davor, zu binden und zu lösen. Er fürchtet sich davor, dass der Papst traditionell das objektive und lebendige Lehramt verkörpert. Er fürchtet sich davor, Dinge, die den Glauben und die Sitten betreffen, zu entscheiden. Er fürchtet sich davor, dass das, was er sagt, so sein soll, als habe es Jesus selbst gesagt.

      Aus allem kann man schließen, dass er nicht glaubt, dass wer „ihn hört, IHN hört“.
      Na gut: aber dann ist er nicht der Papst, ganz einfach. Ich bin auch keine Ehefrau, wenn der Ehewille von Anfang an gefehlt hat. Sondern eine Heiratsschwindlerin.
      Bergoglio trat auf die Loggia und wünschte Guten Abend und ließ sich vom Volk erst mal segnen. Hat Jesus sich erst mal vom Volk segnen lassen?

      Welche Worte sind von Jesus als dessen „erste Worte“ überliefert?
      1. „Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meinem Vater gehört?“ (Lukas)
      2. „Der Mensch lebt nicht nur vom Brot!“ (Lukas)
      3. „Kommt her und folgt mir nach, ich werde euch zu Menschenfischern machen!“ (Markus)
      4. „Kommt und seht!“ (Johannes)

      Und jetzt noch mal Bergoglio daneben mit seinem „Guten Abend!“ und seinem „Segnet mich!“
      Es ist die Perversion dessen, was er sein soll, und darum ist er es auch nicht!
      Niemand weiß, ob der Heilige Geist ihn nicht doch noch in die Pflicht nimmt und er sich führen lässt, so wie Jesus auch in der Wüste vom Geist hin un her geführt wurde. Aber bis dato ist es eine Perversion.

      • Berdoglio fürchtet sich vor dem Amt. Ich fürchte mich vor Berdoglios Amtsführung. Man sieht: Die „Progressiven“ haben mit diesem Frontmann nichts zu bieten.

      • @zeitschnur

        Sie meinen tatsächlich, Bergoglio fürchte sich vor „so manchem“ (siehe Ihre aufzählende Beschreibung)?
        Meiner Wahrnehmung nach vermittelt Bergoglio werder in Wort, Mimik noch Gestus, dass er sich vor irgendetwas fürchtet. Vielmehr denke ich, er weiß was er tut und warum (= mit welchem Ziel), und er hat seine Freude daran (unübersehbar und bildhaft ungezählt dokumentiert).

      • @ Eckstein

        ich sehe das nicht anders als Sie.

        Davon abgesehen, dass Lukas schlecht zwei „erste Worte Jesu“ haben kann – der Papst ist nicht Jesus. Also sollten wir eine andere Messlatte an den Papst legen als an Jesus.
        Übrigens, Zeitschnur: Welche – fachliche oder institutionelle – Kompetenz haben Sie, dass Sie so über den gültig gewählten und amtierenden Papst urteilen könnten?

      • @ Sarah

        Mit „erste Worte“ sind natürlich Worte gemeint, die am Anfang stehen, nicht streng ein einziges Wort oder ein einziger Satz, sondern: mit welchen Worten hat sich Jesus nach den Evangelien eingeführt?
        Das wissen aber auch ganz genau – Sie lassen außer Rhetorik leider kein vernünftiges Argument aufs virtuelle Papier…
        Aber Ihre Schlussfrage offenbart einen unglaublichen geistigen und geistlichen Tiefstand: wenn jemand etwas sagt oder fragt, was richtig oder wichtig ist, dann ist es völlig gleich, welchen institutionellen oder akademischen Rang er hat! Wissen Sie es nicht: aus dem Mund der Kinder und Säuglinge lässt sich Gott loben, und was vor der Welt Weise sind, sind vor IHM Toren? Auch wenn ich tatsächlich einen fachlichen akademischen Rang habe – das ist völlig gleich! Es geht darum, ob das, was ich sage, wahr ist und ob das, was ich frage, berechtigt ist. Von der Sache her.

        Der Papst als erster muss sich allerdings sehr wohl mit Christus vergleichen lassen. Ist er nicht früher mal „Stellvertreter Christi“ gewesen? Sie folgen einfach nur dem langsamen Ablegen aller Insignien…ich frage mich, ob es Ihnen überhaupt klar ist?

        Aber auch jeder von uns darf sich nicht vor der Frage wegducken, ob er oder sie alles dran gesetzt hat, IHM immer mehr zu ähneln…jeder an seinem Platz, den nicht Menschen anweisen können, sondern den Gott verleiht.

        Scheint heute alles ein Fremdglaube geworden zu sein…wenn eine institutionelle Gestalt, möglichst von akademischem Rang, Ihnen sagt: wirf den Glauben weg, dann machen Sie es – ohne selbst zu denken, ohne alles zu prüfen, so gut es Ihnen, auch wenn Sie keinen besonderen Rang haben, wenn Sie ein Nichts vor der Welt sind, möglich ist?
        Und die Möglichkeit, dass der Heilige Geist in jedem, der sich IHM öffnet auch punktgenau wirkt, scheinen Sie auch nicht zu kennen?
        Auch nicht das aquinische Dorfmütterchen, das durch den Glauben weiser und klüger als die Philosophen der Welt ist?
        Nein – alles noch nie gehört?
        Ich will Sie ermutigen, genau hinzusehen und zu prüfen, was sich in Rom abspielt, so gut Sie es können.
        Verstecken Sie Ihre „Kleinheit“ nicht hinter „denen da oben“. In einem speziellen Sinn sollte man allen an Papolatrie erkrankten Katholiken zurufen: Sapere aude!

      • Man kann das erste Wort seiner öffentlichen Verkündigung hinzunehmen: Tuet Buße, denn das Reich der Himmel hat sich genaht – Paenitentiam agite (metanoeîte); appropinquavit enim regnum caelorum“ (Mt 4,17)

      • Sarah, Sie schrieben oben:
        „Also sollten wir eine andere Messlatte an den Papst legen als an Jesus.“
        An Jesus legen wir keine Messlatte an, sondern er i s t unser absoluter Maßstab. Das gilt auch und gerade und ganz besonders und in erster Instanz für den Papst !

    • Der Subjektivismus zerstört das Gebäude. Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. Der Subjektivismus entschuldigt alles und verkleistert schweres Unrecht durch allseits wohlfeile Barmherzigkeit.

    • Und hier muss ich sagen, dass er das nicht ist, ein reiner Subjektivist. Die Wirklichkeit um ihn ist vielschichtiger. Diese Fairness müssen wir als achso objektive Menschen, die wir sind, ebenfalls haben.

      Nehmen wir uns die Heiligen zum Vorbild, welche auch unter schwierigen Hirten heilig wurden und nehmen wir ihre Sprache, Tugenden und ihre liebende Hingabe im Gehorsam zur Kirche an.

      Auch müssen wir aufpassen nicht leichtfertig Richter über seine Person zu werden.
      Zumal dies der Heilige Vater ist und auch wenn er in seinen Methoden und in seinen Aussagen streitbar ist, und Fehler begeht, dürfen wir die Achtung vor ihm als den Stellvertreter Christi auf Erden nicht verlieren. Denn diese Achtung ist die Achtung vor DEM, dessen Vicarius er ist. Er Bischof, Priester, Diakon. Er hat die heiligen Weihen empfangen. Selbst dem schlechtesten Priester ist immer mit Achtung zu begegnen. Da nicht er sich geweiht hat sondern Christus und nicht mehr ihm die Hände gehören, sondern Christus.
      Auch dürfen wir die Achtung vor ihm als getaufte Person nicht verlieren. Er ist unser Bruder in Christus. Er ist gefirmt, er ist gesalbt. In ihm sehen wir wie in jedem anderen Menschen auch Christus.
      Das bedeutet einen Respekt vor seiner Personenwürde.

      Was können wir tun? Eines ist klar: Die Sünde meiden! Und die schleicht sich da ein, wo der Stolz wächst über die eigenen Erkenntnisse, darüber, wie perfekt und geradlienig man selber ist.
      Immer, wenn wir bei jemand anderem einen Fehler bemerken, müssen wir uns in Acht nehmen, denn vielleicht begehen wir einen schlimmeren. Deswegen sein die Art der Kritik und überhaupt die Äußerung von Kritik immer gut abzuwägen zum möglichen Schaden, der entstehen könnte. Zum möglichen Schaden, den wir der Kirche zufügen, indem wir unsere Lieblosigkeit, unsere Respektlosigkeit, unseren Hass und unseren eitlen Hochmut offenbaren, wenn wir den Finger auf andere richten. Das gilt auch und besonders für Kritik an unseren Hirten.

      Wir sollen den Irrtum verurteilen. Wir sollen den Irrtum hassen und nicht den Irrenden.
      Aber am meisten aufpassen müssen wir, vor dem Glauben selbst unfehlbar zu sein.
      Und wir müssen aufpassen, vor dem was wir an die Öffentlichkeit tragen, vor dem was wir schreiben und kommentieren.
      Nicht alles, was ich weiß und was ich mutmaße gehört gesagt.
      Über vieles muss man beten. Und um vieles ringen.

      Wir müssen auch um vieles beten, so zum Beispiel um die rechte Erkenntnis wie zu handeln.

      Könnte ich das, was ich bezüglich seiner Person (all die Attribute) schreibe, bei einem unittelbaren Kontakt, in einer Audienz in genau demselben Tonfall zu ihm sagen?

      Der Weg der Wahrheit führt über die Kirche in guten wie in schlechten Zeiten. Und dieser Weg führt über Gehorsam.
      Wir sind abhängig und das dürfen wir auch sein.
      Denn das ist der Weg der Heiligkeit: Er, der Herr führt auch in schlechten Zeiten SEINE Kirche und verlässt sie nicht. Er hat ihr ein Versprechen gegeben. Und Er bricht die Treue nicht. Etwas mehr Vertrauen!

      • Aber hier schreibt ein Tauber über das Hören und ein Blinder über das Sehen, das gebe ich zu.

      • Was soll denn das heißen ? Respekt ? Wo bleibt der Respekt Berdoglios vor der Kirche ? Willkür kann doch nicht an Stelle des Glaubens gesetzt werden.

    • Und eine Frage, liebe Zeitschnur:
      Was verstehen Sie unter charismatische Veranstaltungen?

      Solange die Veranstaltung im Lobpreis und Lieder singen besteht, wieso nicht?

      Bei so vielen verlorenen Existenzen, die sich nachts über die vermeintliche Sinnlosigkeit ihres Lebens in Pubs mit Alkohol und kommerzieller Dämonsmusik die Ohren volldröhnen.

      Bei so viel schlechtem und lasziven Pop, ist ein guter Lobpreisabend in welchem viele Jugendliche zur Ehre Gottes Lieder singen etwas schönes- Das ist auch charismatisch.

      Oder in der (auch stillen) Anbetung, Die Träne, welche bei dem Loblied auf den Herrn fließt, in welchem sein Name in schönen Melodien gleichsam kauend und genießend gesungen wird.

      Wir dürfen unser Haus nicht auf Gefühle bauen, aber kategorisch ausklammern dürfen wir sie nicht, denn sie sind Gottes Geschenk.

      Auch freut sich Gott über jeden noch so schief gesungenen Psalm, wenn er auch von Herzen kommt.

      Auch das ist charismatisch.

      Gregorianischer Choral: zutiefst charismatisch!!!

      Vor allem die Zeit in welchem er entstand: zutiefst charismatisch.
      Die Elemente aus dem Orient darin: zutiefst charismatisch.
      Zuerst war das gesungene. Das kam von Herzen. Geistgeschenkt,beim Rezitieren der Schrift. in kleinen charismatischen Einsiedlergemeinschaften. Dann irgendwann kamen die Notenaufschriebe und die Codizes. Und dann die Regulae und das Singen nach Noten. Auch von den Regulae gab es nach Gemeinschaften viele, die unter der Benediktsregel zusammengefasst wurden… Das war alles ein Prozess. Und man kann sagen es war ein charismatischer Prozess.

      Das Salve regina – zutiefst charismatisch.

      Das Tantum ergo – (der Heilige Thomas soll im Ringen um Erkenntnis sogar den Kopf in den Tabernakel gesteckt und gesagt haben: Erleuchte mich!) zutiefst charismatisch.
      Das hat eben jemand auch irgendwann inspiriert ge-/erfunden.

      Als die Apostel auf unbekannte Gefilde stießen und sie derKirche erschlossen: Zutiefst charismatisch, sie sprachen in Zungen… Wieso soll das unmöglich sein?

      Ist der Kirche etwa ab einem bestimmten Zeitpunkt der Esprit ausgegangen, dass man nicht „charismatisch“ sein darf?

      Der Heilige Geist wirkt immer noch und er schafft sich immer neuen Lobpreis.
      Man achte besonders auf Indien. Und bevor man naserümpfend mit einem „Pfui charismatisch“ daraufsieht: Wo wird die Kirche verfolgt?
      Wo ist der Glaube der Bedrängten so stark, dass Gott gerne Wunder geschehen lässt? Wo gießt der Heilige Geist Seine Gaben aus und über wen? Sicher nach Seinem Willen und Gutdünken.

      Traditionen sind gut, aber die Kirche ist nicht in Ausschließlichkeit dieser in ihnen gefangen, zumal sie auch Geschichte haben. Außerdem nehmen alle Traditionen irgendwo ihren geistgewirkten charismatischen Anfang.

      Es gibt die Traditio- das ist die Überlieferung, diese ist grundlegend für das Glaubensverstädnis, aber diese ist zu unterscheiden von den einzelnen Traditionen.

      Es gibt eine Art, eigene Ausschließlichkeiten zu schaffen. Man steckt sich selbst in Schubladen.

      • Nachsatz: Und sich selbst steckt man in Schubladen indem man sich ISMEN zuspricht. Denn ISMEN bezeichnen immer auf eine Verkürzung, Übertreibung (Was ne Verkürzung ist), Überspitzung von etwas.
        Wie z. B. TraditionalISTISCH. „Tradtionenliebend“ würde ich noch verstehen. Oder ein „Priester des tridentinischen Ritus“, oder „der tridentinischen Tradition“.

        Und wieso sollten gleich alle Soutanetragenden Priester TraditionalISTISCH sein?
        Die Soutane ist m. E. Die Kleidung, welche ein katholischer Priester gleich welchen Ritus, ob maronitisch, malancanisch, malabarisch, byzantinisch, tridentinisch oder sogar (los steinigt mich) des Novus Ordo tragen darf und sollte.

        Wir sollen nüchtern und wachsam sein, nicht steinern und sauertöpfisch.
        Wir gehören der einen katholischen und universalen Kirche an und – HEY, der Herr ist auferstanden!

      • Die Frage ist nur, was diese Aussagen uns bedeuten sollen. Wer ist sauertöpfisch ? Wie kommen Sie dazu ? Seltsam.

      • Was soll denn da charismatisch sein ? Die Form oder was ? Machen wir uns da nichts vor. Mit Charisma sind Personen gemeint und nicht Werke !

      • @ Marlene

        Sie schreiben viel und vieles durcheinander. Was man denken darf und was nicht. In welchem Stil man es denken darf und in welchem nicht. Hach…der deutsche Michel spricht, den Zeigefinger hoch, auf der Flucht vor der Sachfrage hinauf aufs hohe Ross der Metaebene…die Ausweichstelle aller ideologen. nein, verherte Marlene, so mogeln Sie sich nicht an meinen ernsthaften Fragen vorbei…

        Was die Definition von „charismatisch“ betrifft, können Sie ja einfach mal die gängien Begriffsdefinitionen lesen. Sie haben nämlich einen sehr verschwommenen Begriff davon, wie mir scheint. Sie reden sentimental und ohne Begründungen – wieso ist Tantum ergo, der gregorianische Choral oder das Salve Regina „charismatisch“ – charismatisch im selben Sinn wie das Radaugedröhn charismatischer/pfingstlerischer Lobpreismusik? Auch ist dieser Lobpreisradau noch lange nicht dehalb gut, weil es noch schlechtere Rockmusik gibt – welch ein unsinniges Argument!
        Ich meine den präzisen lexikalischen Begriff. Es ist schon so viel darüber geschrieben worden. Lesen Sie zum Beispiel hier: http://www.theologisches.info/blut1.htm
        Aber eines steht fest: wenn Sie erst anfangen, über den Begriff „charismatisch“ mehr nachzudenken und ihn zu definieren, dann werden sie merken, dass Sie das, was Sie da behaupten, nicht halten können. Denn der Charismatismus hat nichts mit Gefühlen an sich selbst zu tun, sondern mit UNGEORDNETEN Gefühlen. Und hier liegt eines der ganz großen Probleme begraben. Diese UNGEORDNETHEIT ist geradezu Merkmal des Pfingstlertums und das, das hat auf keinen Fall etwas mit dem Hl. Geist zu tun. Und mit Gregorianik schon gar nicht.

        Nicht jeder, der einen klaren Gedanken äußert, ist deswegen respektlos. Nicht jeder, der Zweifel an etwas hat, macht sich zum „Richter“ darüber. Mein Glaube verbietet es mir, das Gehirn an der Garderobe abzugeben. Ich muss keinen respekt vor den blasphemischen Handlungen eines F. haben – tut mir leid, und wenn er sich so verhält, stellt er auch nicht Christus dar. das wäre ja noch schöner – bevor ich in einem Häretiker und Gotteslästerer IHN sehe, sehe ich lieber denselben eben nicht als seinen Stellvertreter an. Denn F. widerspricht in ungezählten Punkten ausdrücklich dem, was unser Herr gelehrt hat. Sie optieren dann für F. – ich möchte, so gut es geht, lieber für IHN optieren.

  11. Es ist unfassbar: Dieser Begrgoglio schafft es doch tatsächlich, immer neue Tiefseegräben der Seichtheit und Dummplauderei zu erreichen. Immern, wenn man denkt, es ginge nicht mehr schlimmer, dann ist er schon zu Stelle und plappert fröhlich den größten Unsinn vor sich her. Er hat bereits jetzt dem wahren- auf Christus gegründeten- Petrusamt unermeßlich geschadet. Wie schwachsinnig müssen diejenigen gewesen sein, die ihn gewählt haben und auch noch allen Ernstes behaupten, der Heilige Geist habe sie geleitet? Das darf doch alles nicht mehr wahr sein!

    • Da war kein Heiliger Geist im Spiel. Das können wir getrost vergessen. Offenbar versuchten die Progressiven einen Vormarsch, es wollte sich wohl keiner der Geeigneteren nach Vorne trauen. Dann schickten sie eben Berdoglio. Offenbar gibt es manchen Orts durch ihn Zulauf, Laufkundschaft, die sich wieder verliert. Wir müssen auch nicht jedem nachrennen.

      • Natürlich haben wir jedem nachzurennen, wo wir können!
        Das nennt sich Mission und ist unser Auftrag.

  12. Ein Papst für alle Fälle. So sieht es fast aus. Zu allen Themen weiß er zu sagen, was Gutmenschenart ist. O nein, er spricht wichtige Themen an, damit ist er aber auch schon getan. Vielleicht macht Berdoglio einmal seine Hausaufgaben und mit Haus ist der Vatikan im eigentlichen faßbaren Sinn gemeint. Als Moderator in der Sendung „Welche Problem wurde vergessen“ kann er auch noch eingesetzt werden. Der Mann wäre als Politiker geeignet gewesen. Bei den Peronisten hätte er gut reingepaßt.

  13. Wenn es schon ein „Wahnsinn“ ist, den Holocaust zu leugnen, wieviel wahnsinniger ist es dann, die Auferstehung des Herrn zu leugnen?

    • Warum setzen Sie denn den Wahnsinn des Holocaustleugnen in Anführungszeichen? Warum nehmen Sie dieser schrecklichste aller Tragödien ihren Ernst? Wollen Sie den Holocaust relativieren? Was soll der kuriose Vergleich mit der Auferstehung?

      • Durch die Anführungszeichen erfolgt hier eine besondere Heraushebung meines Ermessens und keine Infragestellung, diese ist ja gemäß § 130 StGB verboten.

      • @Sarah
        Ich habe zum Beispiel kein Problem meine Geburt zu leugnen aber ich würde die Auferstehung des Gottes Sohnes niemals leugnen. Verstehen sie meinen Glauben.
        Per Mariam ad Christum.

      • @Sarah
        Eigentlich bin ich ein melancholischer Mensch. Heute ist mal wieder soweit.
        Ich bitte die Mutter Gottes das deutsche Volk zu segnen denn ich habe das Gefühl das es ihm nicht gut geht und das man mit ihm schlimmes vorhat.
        Wem das nicht gefällt möge mich verfluchen vor Christus.
        Per Mariam ad Christum.

      • @Sarah
        Achso dem Geschwätz von dem Bischof von Rom nehme ich normal zur Kenntnis denn ich warte seit Jahren darauf.
        Per Mariam ad Christum.

      • Jetzt frage ich sie,selbsternannte ,,gute Katholik-in“,wo sie zu solchen,gezielten Fragen,,,Fangfragen“ (nach ,,Stasi Manier“)an selbständig denkende,offensichtlich christlich glaubende Menschen in dieser Diskusion,ausgebildet worden sind.Zeitgemäs ausgebildet.Sie fragen Zeitschnur,s.u.,welche …institutionelle Kompetenz sie besitzt…um gültig gewählten Papst,zu kritisieren…welche fachliche Kompetenz sie habe…welche haben sie?Müssen wir bald Parolen laiern wie sie?Das Denken und Glauben übernimmt eine Fachkraft,Institution?Wie sie? Wer ist ihre,sie stützende Institution? Und wehe,wenn einer nicht läuft…,wohin er soll…. Ihren Satz,in Hinblick an ,,das Messlatte Anlegen an Jesus und Papst,s.u.,wir sollen es ,wie sie schreiben…“,…Nein,Jesus Kristus können SIE nicht messen.Gelobt sei Jesus Kristus.

    • Guter Punkt, das tun ja die Juden und Moslems. Trotzdem feiert er mit denen ihre Feste, fördert ihre Religion und sagt (über Juden), dass sie auch ohne Christus gerettet werden können. Mit Holocaustleugnern würde er sich kaum treffen. Was ist ihm also wichtiger: der Holocaust (?) der Juden oder der Holocaust Christi?

  14. Was könnte Mission wirklich sein ? Wer nicht will, wer verstockt ist, bei dem hat alles keinen Sinn.

  15. Nun, es wird nicht möglich sein, das Papast Franziskus es allen recht macht.
    Auch ich bin skeptisch ihm gegenüber, aber wir sollten aufhören alles besser zu wissen, zu streiten und nur auf Auseinadersetzungen wert zu legen. Denn was sagt die Hl. Schrift:

    „Wer aber etwas anderes lehrt und sich nicht an die gesunden Worte Jesu Christi, unseres Herrn, und an die Lehre unseres Glaubens hält,
    der ist verblendet; er versteht nichts, sondern ist krank vor lauter Auseinandersetzungen und Wortgefechten. Diese führen zu Neid, Streit, Verleumdungen, üblen Verdächtigungen
    und Gezänk unter den Menschen, deren Denken verdorben ist; diese Leute sind von der Wahrheit abgekommen und meinen, die Frömmigkeit sei ein Mittel, um irdischen Gewinn zu erzielen.“
    (1.Timotheus 6, 3-5)

    • Beginnen Sie doch am Anfang. wer weicht denn ständig von dem bisherigen Glaubenskontext ab ? Wer diese Frage richtig beantwortet, dem geht dieser Bibeltext auf.

    • Es geht überhaupt nicht darum, ob ein Papst es „allen recht macht.“ Das war nie seine Aufgabe.
      Es geht vielmehr darum, dass der Papst den katholischen Glauben verkündet und verteidigt. Es geht auch darum, dass er würdig die Liturgie feiert.
      Und wenn wir unseren Glauben kennen und feststellen müssen, dass Bergoglio leichtfertig Wahres, Halbwahres, Falsches vermischt, in einer Sprache, die oft seicht, trivial, vulgär ist, die zu Missverständnissen einlädt, dann haben wir uns zu wehren. Mit Besserwisserei hat das nichts zu tun.
      Und wenn Bischöfe und Priester es nicht tun, wenn sie versagen, dann müssen die Laien einspringen. Es geht um unseren katholischen Glauben. Der unter Häresien, Halbwahrheiten und leider auch Unwissenheit der Gläubigen bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wird.
      Noch einmal: Der Papst soll es nicht allen recht machen. Er soll den katholischen Glauben verkünden, verteidigen und ihn nicht durch missverständliche Reden und Taten noch weiter zerstören. Er ist zerstört genug.

    • Meine Güte – wer legt denn Wert auf Auseinandersetzungen? Das ist ja geradezu perfide, wie Sie die Probleme, die man mit F. objektiv haben muss, interpretieren. Dieser Mann richtet die Kirche nun noch vollends zu grunde und Sie sagen den wenigen, die überhaupt klar sehen und den Mund aufmachen, auch noch, sie seien Besserwisser, Streithähne und solche, die „Wert auf Auseinandersetzungen legen“.

      In wenigen Jahrzehnten sagen Leute vom selben geistigen Schlage wieder: „Warum habt ihr alles tatenlos mit angesehen?“ „Warum hat keiner etwas gesagt?“

      Es ändert sich nichts unter der Sonne.

      Mit solchen Durchhalteparolen, wie Sie und auch @ Marlene sie äußern, hat man noch immer die Leute wie das Vieh zur Schlachtbank geleitet. Das ist unverantwortlich angesichts der verheerenden Lage!

      Ihr Bibelzitat ist eine Verdrehung sondergleichen: Es ist F. samt der ganzen progressiven Meute, die es seit Jahrzehnten aufgegeben haben, das Wort Christi zu halten – Sie drehen es um und bezeichnen nun die, die genau dies anmahnen und tun wollen als diejenigen, die es nicht tun. Das nannten schon die Propheten im AT „aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen“.

      • An Zeitlos und Zeitschnur!
        Ich bin (noch) nicht fähig oder auch nicht kompetent genug, Papst Franziskus die Autorität abzusprechen.
        Sie beide haben gewichtige Argumente, die gegen ihn sprechen.
        Ich dagegen habe nur mein Bauchgefühl, das ist zu wenig, um Urteile fällen zu dürfen.
        Aber ich fühle immer stärker, dass Papst Franziskus mich nicht erreicht, mir nichts sagt, dass ich keinerlei Vertrauen zu ihm habe und dass ich vor allem nicht weiß, was er vorhat und zusammen mit seinen Kardinälen umzusetzen gedenkt..
        Es ist mir bewusst, dass dies rein subjektiv ist und ich eigentlich kein Recht habe, nur aufgrund eines Gefühls zu urteilen.
        Was mich aber sehr verunsichert und womit ich ein Problem habe, ist dies:
        Selbst Menschen, denen ich ein großes theologisches Wissen zuordne oder die in meinen Augen richtig gut „katholisch“ sind, sind von Papst Franziskus Qualitäten überzeugt.
        Sind sie es wirklich und uneingeschränkt oder tun sie nur so?
        Wie sieht es hinter der Stirn dieser Befürworter aus?
        Wem kann ich sagen, dass ich, was den Papst betrifft, vereinsamt bin?
        Kann ich es nur hier sagen?
        Äußere ich es in meiner Umgebung, stoße ich auf Unverständnis.
        Und es geht ja auch nicht nur um mein persönliches Befinden und mein inneres Verhältnis zu Papst Franziskus -ich möchte nicht egoistisch sein- sondern auch um den Fortbestand der katholischen Lehre.
        Wie sagte Erzbischof Zollitsch vor einem Jahr so aufreizend: „Es ist wieder interessant, katholisch zu sein.“
        Ich dagegen fühle nicht so!
        Im Gegenteil, Schwermut kommt auf.

      • @ Marienzweig

        Es geht nicht darum, das wir Urteile „fällen“. Das klingt martialisch und mit dieser martialischen Vokabel hat man den Deutschen seit Kriegsende das Denken verboten. Wir „fällen“, wenn wir sein verhalten und Reden beurteilen, ja nicht den ganzen mann Bergoglio.
        Ich sage jetzt mal was Hartes, seien Sie nicht geknickt, aber es kann nicht sein, dass Sie schwermütig werden, deshalb nun also eine kalte Dusche:
        Es ist wirklich eine deutsche Krankheit, in jeder Kritik bereits eine mörderische narzisstische Kränkung zu sehen. Verzeihen Sie – aber Ihre Skrupel sind irrational, ich halte sie nicht für richtig. Auch kann es nicht um „Bauchgefühle“ gehen, denn die sind unfassbar und unkontrollierbar, das, was man in der Kirche immer „ungeordnet“ nannte. Es geht darum, ob wir, wenn wir unsere Gedanken und Triebe („Gefühle“) ordnen, etwas als wahr oder nicht wahr erkennen. Gehen wir von geordneten Gedanken und Gefühlen aus, ist es nicht mehr allzu schwer, etwas klarer zu sehen.
        Natürlich stellen sich dann rein denkerische Probleme. und das macht – mir jedenfalls – dann imer noch Riesenprobleme, manches einzuordnen oder zu deuten.
        „Ich will es verstehen!“ rufe ich zu Maria. „Bitte für mich, denn ich will es verstehen. Lass nicht zu, dass ich fehlgehe!“
        Dabei muss man sich dann von allem Weltlichen lösen. Das habe ich aber auch erst durch meine Hinwendung zu Maria begriffen: Sie schreiben, die Menschen, die Sie für katholisch halten, fänden F. aber doch ganz toll etc.
        Ja und?
        Es haben auch tolle Katholiken Hitler toll gefunden. Na und? Ist es deshalb wahrer gewesen?
        Nein!
        Wahr ist das, was Sie als wahr erkennen können und was Ihnen der Hl. Geist klarmacht, nachdem Sie alles getan haben, es zu ergründen und zu verstehen.
        Wahr ist auch, dass Sie, wenn Sie die Gottesmutter anrufen um Fürsprache, nicht fehlgehen werden – gleich, was der Rest neben Ihnen alles meint und tut.
        Insofern ist es für Sie auch nicht relevant, was ich schreibe, solange es Ihnen nicht in Ihrem Herzen durch IHN bestätigt worden ist.
        Für Sie mag es wie ein Stimmengewirr sein, von dem Sie sich erschlagen fühlen. Aber das ist gleich. Sie sollen ja letztendlich nur eine einzige Stimme heraushören: SEINE.
        Und hat ER es uns nicht versprochen: SEINE schafe hören SEINE Stimme.
        Sie sind doch SEIN Schaf?

        Es gibt erfahrungsgemäß keine letzte Übereinstimmung. In manchem kommen auch SEINE schafe nicht ganz zusammen. Lassen Sie uns das dann demütig annehmen: das ist der Fehler, der allem anhaftet, was wir tun, denn nur ER ist vollkommen.
        Zu Schwermut ist also kein Anlass gegeben. Er hat schon alles vollbracht, aber ER will es offenbar nicht ohne Sie, ohne mich, ohne NN vollbringen. ER wurde unter perfiden Umständen von denen, die institutionelle und „akademisch“ den Rang hatten, zerschlagen – wir folgen IHM, wir haben Angst, aber ER hat versprochen, bei uns zu sein. Keine Schwermut also!

  16. Der Papst hat hier sehr gut gesprochen. Er wohnt ja nicht im Wolkenkuckucksheim wie übrigens sein Vorgänger, der 1. Papst, auch nicht. Papst Franziskus ist zupackend und vielleicht ein wenig hemdsärmelig. Man bekommt den Eindruck, daß viele unter „Papst“ einen Schöngeist verstehen oder etwas wie eine Königin im Bienenschwarm. So wars nie gemeint. Franziskus geht an die Wurzeln und was passiert?- der große Aufschrei von Pseudo-Christen- von Personen, die nur eine Maske tragen. Auch ist das, was Franziskus sagt und macht genau die Entweltlichung, die absolut geboten ist.
    Das Wort vom Fundamentalismus in den 3 Religionen ist nachdenkenswert: es gibt im Christentum nicht weniger „Fundis“ als es im Islam gibt. Bis heute werden Katholiken in Nord-Irland von Protestanten gehetzt u.a.m.
    Franziskus redet nicht wie ein „Theologe“ – gewiß nicht. Aber Theologie ist auch – na ja. Wer verderben will und weiß nicht wie, der „studiere“ Theologie. Als könnte man Theologie „studieren“! Wer Theo studiert, kommt nicht zum Glauben und wird seinen Glauben, den er mitbrachte, noch verlieren. Das gilt für viele, wenn ich mich nicht täusche..

  17. Wir Katholiken, die an den Herrn Jesus Christus glauben, sollten uns verstärkt Gedanken über Offb 17+18 und die dort beschriebene Frau, die das Tier reitet, machen.
    Die sogenannte Offenbarung des Johannes ist eigentlich eine Offenbarung Jesu Christi, wie schon im ersten Vers gesagt wird. Nicht weniger als sieben Seligpreisungen sind diesem letzten Buch der Heiligen Schrift ausgesprochen.

    • ..und? Jetzt wäre es natürlich interessant zu erfahren, warum Sie diese blutrünstige Frau so bedenkenswert finden? Immerhin berauscht sie sich am Blut der Heiligen. Ist grausig. Wer ist die Frau? Das Gegenbild zu der anderen Frau, die umkleidet ist von den 12 Sternen und der Sonne. Das eine ist Maria und die Kirche, was ist die andere? Die, die Maria „spielt“? Denken Sie an eine Personifizierung dieser Frau wie ja auch Maria eine konkrete menschliche Person ist?

    • Ein Versuch – spontaner (aber schon älterer) Gedanke:

      Maria ↔ Ecclesia

      anti-Maria ↔ anti-Ecclesia!

      Keine (einzelne) menschliche Person, sondern – eine Gegenkirche, u.a. auch genau die ‚Menschenmachwerkskirche‘ der seligen Emmerick!? Wodurch werden z.B. die Märtyrer der Verfolgungszeiten doch letztlich geradezu verhöhnt, ihr Martyrium – das Vergießen ihres Blutes – als letztlich ‚vermeidbar bis überflüssig‘ deklariert? – Radikal-Ökumenismus, „Interzelebrationen“, div. „interreligiöse Friedensgebete“ (gern auch unter Leugnung des Sohnes – dessen Leugnung ein charakteristisches Merkmal des oder eines anti-Christen), Eine-Welt-Religion!
      Oder zum Beispiel die katholischen Märtyrer der Cromwell-Zeit, der Penal Laws? – Durch eine „Messe“, die der Cranmer’schen „verdächtig ähnlich“ sieht, um’s mal dezent zu formulieren; und so weiter und so fort …
      … weiß nicht, ist nur so ein Gedanke …..

      • Bibelserver – Einheitsübersetzung – Kap. 17, Vers 1 – da klappt dann folgender Kommentar auf (s.u.). – Wir brauchen uns also keinerlei Sorgen zu machen, die Apokalypse bezieht sich AUSSCHLIESZLICH auf Ereignisse, die bereits STATTGEFUNDEN haben – sowie die „2ooo-er vatikanische Apokálypsis“, die von Fatima III mein‘ ich, ebenfalls ausschließlich mit Ereignissen zu tun hat, die zu Anfang der Achtzigerjahre bereits stattgefunden HATTEN !..:-] …

        „In mehreren Szenen (17,1 – 19,21; 20,4-15) wird das Endgericht über die im Vorausgehenden geschilderten feindlichen Mächte dargestellt. 1-6: Mit der «großen Hure» und «Babylon» ist die Weltmacht Rom gemeint. Das Tier, auf dem die Hure reitet (V. 3), ist das römische Kaisertum (vgl. die Anmerkung zu 13,1-3). – «Hurerei», im Alten Testament Bild für Götzendienst und Abfall von Gott, meint hier Verführung zum römischen Kaiserkult.“

        Und die Anmerkung zu 13,1-3 lautet dann (ich sag ja – alles lang passé!^^):

        „Die sieben Köpfe des Tieres werden in 17,9 ausdrücklich auf sieben «Könige», das heißt auf römische Kaiser, gedeutet. Mit dem erschlagenen Tier, das «wieder zum Leben kam» (V. 14), ist Kaiser Domitian (81-96 n. Chr.), der «wiedererstandene Nero» (54-68 n. Chr.), gemeint. Zu dieser Deutung könnte auch 666 als Zahl des Namens des Tieres passen (vgl. 13,18).“

        Was hingegen absolut unmöglich, ja geradezu absurd ist: die völlig verschrobene Vorstellung, daß der Allmächtige gewollt oder gar bewirkt haben könnte, daß der Seher womöglich wirklich zukünftige Ereignisse schaue. Nie und nimmer – eine völlig sinnlose Vorstellung, die der moderne Mensch zu Recht ablehnt; wie die, in eine Kirche zu gehen, um sich vor den Allerheiligsten, Christus selbst, zu knien – bedeutet sie doch einen eklatanten Mangel an Verständnis des christologischen Geheimnisses des Gotteskonzepts. Oder so ähnlich. Frei nach dem noch jungen hw. Herrn Prof. Dr. theol. J. Ratzinger.
        (Muß ich bekloppt sein, und vor allem eklatant verständnislos …)

      • Klingt plausibel. Emmerick sah jedoch bei dieser Menschenmachwerkskirche tatsächlich zu ihrem großen Erstaunen (denn bis zu ihrer Zeit waren die Irrlehrer und Häretiker und Zerstörer in der Kirche tatsächlich regelmäßig männlichen Geschlechtes!) „Weiberleute“, die den Petersdom abtragen. Also sollte man das vielleicht nicht unterschätzen, dass hier auch in der Apokalypse von einer Frau die Rede ist. Andererseits ist gerade wegen des Fluches, den Gott über der Schlange sprach, an sich undenkbar, dass noch einmal das abgrundtief Böse vorrangig und frontal durch eine Frau in die Welt kommt (Feindschaft zwischen Schlange und Frau). Ich halte das auch für die Erklärung dafür, dass die grausamsten und perverstesten Dinge seither grundsätzlich durch Männer ersonnen und durchgeführt worden sind. Es gibt einfach keine weiblichen Hitlers oder Stalins.
        Ich weiß nicht – nicht, dass ich den Wahnideen der palmarischen Sedisvakantisten hier irgendeinen Raum geben will, die tatsächlich auch eine AntichristIN – neben einem männlichen Antichristen – erwarten.
        Aber sie reitet das Tier, heißt es von ihr. Nehmen wir an, der Antichrist ist ein Mann (das ist ja eigentlich auch gar nicht wirklich klar, oder?), dann wird er geritten von einer Frau? Wir wissen jedoch nicht, ob dieser „homo iniquitatis“ nicht sogar eine Frau ist – das ist ja nirgends festgelegt worden.
        Spontan steigt in mir das Bild der Herodias auf, die hinter den Bluttaten ihres Mannes steht…Ermordung Johannes des Täufers etc.
        Nein – es kann sehr wohl sein, dass das genauso Sinnbild für eine reale Frau ist wie für die „Afterkirche“ (wie Emmerick dieses Gebilde ja auch nennt).
        Die katholische Kirche ist undenkbar ohne Maria, die reale Frau Maria. Als Gottesgebärerin und unsere Mutter geht es ohne sie überhaupt nicht.
        Warum also nicht auch eine Gegenfigur dazu?
        Es liegt im Dunkeln, das alles, aber es ist nicht abwegig.
        Spontan fallen mir auch brutale Kaiserinnen ein wie Eirene, die anfingen als Regentinnen ihrer minderjährigen Söhne und dann den Sohn total beherrschten. Auch eine solche Mutter-Sohn-Konstellation ist vorstellbar, in jeder Perversion versteht sich…
        …ist auch nur so ein Gedanke …

      • Ihre Fortsetzung war vorhin noch nicht freigeschaltet, als ich antwortete. Was die Bibelwissenschaft alles weiß, und vor allem: wie definitiv sie alles weiß…

        Ist mir ganz egal, denn jeder weiß im Herzen, dass diese Dinge alle noch ausstehen. Das ergibt sich auch aus den noch offenen Vorgersagen Jesu selbst und auch in den Apostelbreifen, sogar im Buch Daniel…

        was mir noch auffiel in Ihrem zweiten Teil: die Hure reitet das Tier, das man für das röm. Kaisertum hielt. Die katholische Kirche hat das römische Kaisertum beerbt. Auch in einer solch modernistischen Lesart ergibt es noch Sinn: die Kirche wird geritten von einer Frau, das den Glaubensabfall einpeitscht und durchzieht…

      • zeitschnur
        Die moderne römisch-katholische Exegese und Bibelkommentierung geniert sich nicht, oft diametral der traditionellen Auslegung zu widersprechen, sogar dann, wenn diese den Väterkonsens widergeben. (Beispiel: Beurteilung des Buches Jona)
        Es genierte sich ja auch nicht die Päpstliche Bibelkommission, sich mit ihrem Schreiben „Die Interpretation der Bibel in der Kirche“ 1993 gegen ihre eigenen früheren Erklärungen zu stellen. Und so bekommen wir die bizarre Situation, dass das moderne Rom einiggeht mit historisch-kritischen Rationalisten und Feminist(inn)en, gegen bibeltreue Evangelikale, die sich hier an einer Seite mit Leo XIII. und Pius XII. wiederfinden. (Siehe den Artikel von Thomas Schirrmacher: „Die Päpstliche Bibelkommission: Bibeltreue ist gefährlich!“ http://www.thomasschirrmacher.info/tawato/uploads/2009/02/schirrmacherbg20042_01.pdf)
        Das Schlimme ist: die moderne Exegese widerspricht Jesus Christus und den Aposteln ins Angesicht, auch das wohl ein viel zu wenig beachtetes Thema bei den Traditionalisten.

      • 😉 – hm, da kann ich jetzt nichts zu sagen, bin ja nur ein lausiger Laie, einer aus dem Volke, und leide nach dem Urteil eines gewissen (ehem.) Peritus (um nicht noch mehr zu sagen) ja sowieso unter einem eklatanten Mangel an Verständnis (s. meinen Kom. 18:57) und Gelahrtheit (s. Ihren Kom. 11:19, v.a. auch letzter Absatz – Zustimmung; und tröstlich!) – und fühle mich nach dem Urteil eines gewissen Bischofs totaaal diskriminiert, möchte viel lieber WELTCHRIST sein und noch mindestens fünf weitere
        ZdK-Kirchentagsimpulsdialogdiskussionsplatformrunden
        über Etymologie und Sinnwandel des Wortes ‚laicus‘ sowie meine Neurosen und voll-laikalistischen Inferioritätskomplexe gegenüber der Hierarchie schwätzen!^^ – Nee, im Ernst: ich habe wirklich noch viel zu wenig Hintergrund, v.a. ‚eschatologischen‘ – mit der Apokalypse hab ich mich noch überhaupt nicht beschäftigt; und das ist ja ein Riesen-Thema, denk ich (habe mir aber einige Vorträge von Fr. Paul Kramer auf yt angehört; er spricht ja auch ausführlich über den ganzen Komplex ‚Fatima III und 8. – 13. Kap. Apokalypse‘ und – wahrlich, so wie’s aussieht – ‚The Devil’s Final Battle‘, was er sogar zum freien Herunterladen ins Netz gestellt hat). – Im Übrigen kann ich Ihren Gedanken / Beobachtungen / Einschätzungen – wie auch denen von Leo Laemmlein und IMEK weiter oben bzw. unten – nur vollstens beipflichten, sehe das ganz genauso, und zwar immer mehr, immer deutlicher. Und ärgere mich fast, wie lange ich zwar ‚gesehen‘, aber nicht wirklich erkannt habe – was mir jetzt immer klarer zu werden scheint (und ich hoffe, nicht bloß ’scheint‘!); aber je mehr Information dazu kommt, desto deutlicher wird das Bild. – Christus hat uns unseren (ja, auch nicht-akademischen, ganz unprofessoralen, ganz einfachen und klaren!) Verstand gegeben, um ihn zu BENUTZEN; die herablassenden (aber auch konsequenten – und raffinierten!) Auslassungen F.s bezüglich des ‚Verstandes‘ (bzw. auch die über seine ‚Schlauheit‘) finde ich absolut UNMOEGLICH, letztlich auch zutiefst unkatholisch, ja geradezu anti-katholisch! ‚anti‘ – das Ganze findet wirklich und in jeder Hinsicht unter dem völlig falschen Vorzeichen statt, wie Pfr. Milch mal meinte; genauso ist es!

      • [oh nein - sozusagen "um eins verrutscht" - mein Kommentar MUSZ, na ja, müßte direkt unter Ihrem Vorletzten stehen, sonst ist's evtl. mißverständlich!^^]

      • Ach ja, ich habe noch eine Frage (jetzt wieder ganz ernsthaft): wenn Christus (uns? – ich denke: ja!) warnt (sinngemäß): „Seht ihr den Greuel an heiliger Stätte [und das tun wir, sehr deutlich, find ich!], dann geht raus aus Judäa!“ – was meint Er mit ‚Judäa‘? – Meine Vermutung: die ‚besetzte Kirche‘ (die, obwohl rechtmäßiges ‚Erbe, Besitz und Gebiet‘ des neuen Volkes Israel, [fremd-] besetzt ist, so wie das Stammland von Juda und rechtmäßiges Erbe des Israels des Alten Bundes zu Seiner Zeit schon fremdbesetzt war)! Könnte das sein? Mit ‚Judäa‘ wäre also nicht Seine Kirche selbst gemeint, sondern das, was ihr ‚Gebiet‘ war – und jetzt (wie) von fremder, neuer Religion ‚besetzt‘ ist – welche Seine Kirche völlig verdeckt, so wie der Mond bei einer Eklipse die Sonne völlig verdeckt, also ihre Stelle am Himmel einzunehmen scheint! – Das ist jetzt wieder nur so ein Gedanke, der sich mir allerdings ziemlich stark aufdrängt …

      • „Andererseits ist gerade wegen des Fluches, den Gott über der Schlange sprach, an sich undenkbar, dass noch einmal das abgrundtief Böse vorrangig und frontal durch eine Frau in die Welt kommt (Feindschaft zwischen Schlange und Frau)“ – das spräche für die Interpretation als ‚Bild‘ für eine Institution, nicht für eine reale (einzelne) Frau; jedoch: haben solche ‚Bilder‘, ‚Allegorien‘ oder wie man’s korrekt bezeichnet, in den Prophetien nicht (oft) mehrere Sinnebenen, mehrere Bedeutungen? – Aber nach meinem derzeitigen Wissensstand kann ich kaum mehr dazu sagen, nur halt solche ‚Plausibilitätsbetrachtungen‘ anstellen, im ‚Phantasiermodus‘ (der aber sehr wertvoll ist bei der Gewinnung von Erkenntnissen!); nächste Phase wäre dann solide Recherche und klares Ausformulieren der Gedanken. Aber soweit bin ich noch lange nicht; behalte aber all diese Gedanken im Hinterkopf, und irgendwann später, oft, wenn man gar nicht mehr dran denkt, fallen einem plötzlich Querverbindungen auf etc. pp.
        Ach ja, wollte nochwas zu Marienzweig sagen, zu dem Thema ‚Gefühle‘ – auch diese würde ich nicht geringschätzen! Natürlich darf man sich nicht NUR auf diese verlassen, aber, zumindest bei intaktem Glauben, stellen sie ja eine Art ‚natürlichen Alarm‘ dar, einen ‚Glaubensinstinkt‘, eine Warnung – die einen zum weiteren Nachdenken und Recherchieren auffordert; man sollte also auch diese ‚Gefühle‘ durchaus ernstnehmen, sie nicht beiseite schieben, sondern dem nachgehen! Gefühle / spontane Ideen sind, sozusagen, von großem ‚heuristischen Wert‘ (auch in der Wissenschaft), und den gesunden, klaren Verstand braucht man dann ‚zum Recherchieren / Verarbeiten / Verifizieren (ggf. auch Falsifizieren) und klaren, logischem Formulieren‘. Beides eben.

      • @ GW

        Was das Thema „Gefühle“ betrifft, wollte ich natürlich nicht sagen, dass man sie nicht haben darf, sondern sie „ordnen“ muss.

        Ich glaube nicht, dass die Gefühle etwas Eigenständiges in uns sind. Entweder meinen wir damit ungeordnete Triebe oder wir meinen damit Emotionen, die aber entstehen aufgrund von Wünschen, Meinungen und Urteilen, die wir zuvor schon einmal verstandesgemäß definiert haben. Uns ist das nur nicht bewusst. Nun ist hier aber zu beachten, dass wir in uns oft falsche Meinungen und Urteile, die aus der Angst, der Eigensucht oder anderem Fragwürdigem geboren sind, tragen, die sich dann in einer Situation X als „Bauchgefühl“ aufdrängen. Im Klartext: wir haben eine spontane, intuitive vernünftige „Reaktion“ unserer Urteile, Meinungen und Wünsche in uns auf eine ganz best. Situation und halten das dann für ein „Gefühl“. Es ist aber in Wahrheit ein intuitiver, spontaner Gedanke. Diesen gilt es zu überprüfen: was steht hinter diesem „Gefühl“? Habe ich etwas wahrgenommen, was ich in die helle und bewusste diskursive Vernunft bringen müsste? Oder überlasse ich mich dem dumpfen Rumoren unbewusster „Gefühle“, deren Analyse ich scheue?
        Habe ich vielleicht in mir Fehlhaltungen, die das spontane „Gefühl“ erzeugen?
        Diese Fragen muss sich jeder immer wieder stellen. Ich spreche ja bloß aus Erfahrung…
        Aber diese Arbeit bleibt einem Katholiken nicht erspart. Oft fällt ja eine solche emotionale Konstruktion auch in die Gewissensprüfung.
        Und daher meinte ich: es geht um GEORDNETE Gedanken und Gefühle – alles andere führt in die Depression. Und das darf nicht sein!

        Es ist also nicht richtungweisend, was ich „fühle“, sondern es ist richtungsweisend, was im Licht der Glaubensregel und des hellen vernünftigen Denkens stehen bleibt oder sich überhaupt erst sammelt. Oder – was auch manchen gegeben ist – was ihnen eingegeben wird. Auch diese letzte Möglichkeit halte ich für real. Allerdings ist wohl das meiste von dem, was exaltierte Naturen dafür halten, Psycho-Schwindel oder aus der falschen Quelle. Wenn aber etwas echt ist, ist es eine große Hilfe in einer großen Verwirrung. Und daher: was die Kirche anerkannt hat ist zwar nicht heilsbedingend, aber es ist „temerär“, sprich halsbrecherisch, es nicht nur zu ignorieren, sondern regelrecht abzulehnen bzw. widerlegen zu wollen. Ich bin daher überzeugt davon, dass das Verachten oder Ignorieren solcher Eingebungen, nicht zuletzt auch Fatima, den Zustand mit verursacht hat, den wir jetzt haben. Aber der hochmütige, pseudo-gelehrte Verstand will es nicht annehmen. Den Weisen und Klugen hat der Herr es verborgen, sagt schon die Schrift. Die geistigen und akademischen Bettler holt ER von den Zäunen zu SEINEM Fest. Das heißt: auch wenn wir hohe Bildung haben, sind wir nichts als Bettler vor IHM und haben Belehrung durch Hirtenkinder, wie Bileam sogar von einem Esel notwendig, um leicht (!) selig zu werden. Auch die Lehre der Kirche stammt ja im übrigen aus solchen Eingebungen und „Eseleien“

      • @ zeitschnur – ich hatte noch einiges zu Ihrem Beitrag geschrieben, Thema ‚Emotionen‘, ‚Verstand‘ usw., hier in so ein Feld, aber irgendwie … war das nix^^ – habe es dann (leicht frustriert) in ein .doc kopiert, müßte noch ziemlich „daran feilen“ 😉 – aber ich behalte das im Hinterkopf, werde es vielleicht später mal, bei Gelegenheit, „anbringen“, jedenfalls soweit es mir brauchbar scheint.

      • PS: Das ist ja ein Riesen-Thema, ist mir aufgefallen, und ziemlich grundlegend; ich glaube, das liegt auch an der Wurzel des Modernismus‘, des modernistischen „Denkens“ – ich fange gerade erst an, zu erahnen, was es damit wirklich auf sich hat. – Mir fällt auf, wie gefährlich, wie „hirnvernebelnd“ es ist, (allzu) „gefühlig“ zu denken, und auch, ohne vorher die verwendeten Begriffe scharf zu definieren (weiter unten in den Beiträgen etwa Begriffe wie ‚Vernunft‘, ‚Synthese von Glaube und Vernunft‘, ‚Evolution‘ etc. pp. – was bedeutet das alles WIRKLICH?); und daß man auch beim Denken in Bildern, in (unscharfen) Analogien, äußerst vorsichtig sein muß. Wir müssen also wirklich ORDNEN – unsere Gefühle und unsere Gedanken; der Hauptangriff des Modernismus‘ geht, soweit ich bis jetzt verstanden zu haben meine, zutiefst auf unser Denken selbst, auf das Fundament der Vernunft; äußerst gefährlich, sozusagen ein „Gedanken-Virus“, wie bei den Computersystemen, „Schad-Software“, die letztlich das klare Denken vereitelt! Der hl. Pius X. konnte, dies einmal erkannt habend, die Gefahr nicht hoch genug einschätzen, und die „Politik“ von Benedikt XV. – den Kampf gg. den Modernismus wieder deutlich herunter zu fahren – halte ich für absolut verheerend.
        Was mir hochinteressant zu sein scheint, auch, um den theologischen (und philosophischen) Modernismus richtig zu begreifen, ist ein Buch von einem US-Psychiater, ‚The Liberal Mind‘, in welchem er dieses grundfalsche (jetzt mal etwas platt gesagt) „linke Denken“ analysiert. – Eines der vielen Dutzend Bücher, die ich unbedingt noch lesen will; einerseits bemerke ich, daß ich immer mehr verstehe, andererseits fällt mir auf, wie wenig ich noch wirklich weiß und verstehe … – aber ich bleibe dran, ganz bestimmt!

      • @ GW

        habe gerade gesehen, dass Sie mir gestern noch mal geantwortet hatten. Danke! Ihre Docs können Sie mir ja so mal mailen, wenn Sie viel mitzuteilen haben. Ist aber sicher auch für andere Leser hier interessant, deshalb… Das Thema interessiert mich jedenfalls brennend.
        Es ist eben auch mit der Renovation des „scholastischen Denkens“ verbunden, das aber nicht in einer bloßen Restauration bestehen kann, sondern die geistesgeschichtlichen Bewegungen seit 200 Jahren auf jeden Fall irgendwie noch mal „durchsieben“ muss…

        Ich finde das wahnsinnig spannend und bin wie Sie mit einem Berg von Sachen beshcäftigt, die ich alle noch durchdenken und verarbeiten möchte…der Stoff geht nie aus, für Katholiken ist kein Ende absehbar an Erkenntnisgewinn, das ist großartig. Ich freue mich so sehr über diesen Herrn, der uns dies alles möglich macht.

    • In der Apokalypse kommen vier Frauengestalten vor:
      1. Isebel; 2.das Große Zeichen im Himmel; 3. Die Große Buhlerin auf dem Tier; 4. die Braut des Lammes.
      1) Das götzendienerische Heidentum?
      2) Das Israel Gottes der messianischen Zeit–Tochter Zion–Maria?
      3) Die abgefallene Kirche?
      4) Die wahre Kirche?

      • Zu 1) und 2) kann ich leider nichts sagen; aber 3) und 4) würde sich ja mit dem decken, was ich oben mit ‚anti-Ecclesia‘ bezeichnet hab. Eben, dieser Gedanke kam mir auch, nur, wie gesagt, die Geheime Offenbarung ist für mich (noch) ziemlich fremdes Terrain. Ich habe sie auch bis jetzt noch nie mal ganz gelesen; ich weiß, daß im Bezug auf Fatima Kap. 8 bis 13 wohl ziemlich relevant sind (der Drache, der ein [oder zwei?] Drittel der Sterne vom Himmel fegt), und Sie sprechen 17 + 18 an; werde wohl nicht darum herum kommen, sie mal in Ruhe zu lesen; es gibt doch da diese Bücher / Apokalypsen-Kommentare von Hans Baum … – können Sie weitere empfehlen?

      • [Korrektur: nicht 'fremdes' Terrain, sondern 'unbekanntes'! Die Geheime Offenbarung erachte ich ja nicht als etwas 'Fremdes' - und nehme sie auch sehr ernst; ihr Inhalt wurde uns ja aus einem bestimmten Grunde geoffenbart, und nicht bloß als eine "historische Kuriosität" über die frühe römische Kaiserzeit, oder sowas. Somit halte ich diese "Rückverlegungen" für faktisch apostatisch - nach dem Motto, Johannes könne selbstverständlich nur über das berichtet haben, was bereits geschehen - und ihm bekannt war (aus seiner Erinnerung oder durch Erzählung, nicht aber durch Schauung / supra-naturale Mitteilung). So würde man ja argumentieren, 'etsi Deus non daretur!' - Wenn etwa ein atheistischer Vergleichender Religionswissenschaftler so redet, mag das innerhalb seines (unwahren) Systems ja nur konsequent sein; aber doch bitte nicht in der katholischen (akademischen) Theologie! Oder kann man die nur noch dann betreiben, wenn man den Glauben garantiert NICHT (mehr) hat?? Also sind diese "Kommentare" vom Bibelserver / Einheitsübersetzung reinster Modernismus, hätte ich mir ja egtl. auch denken können ...]

      • Leo Lämmlein, GW:
        Zur Hure Babylon:
        (die an den vielen Gewässern sitzt Off.17,18 denn mit ihr haben die Könige der Erde Unzucht getrieben und vom Wein ihrer Hurerei wurden die Bewohner der Erde betrunken (…) usw.
        Könnte mit der grossen Hure Babylon nicht die EU gemeint sein? Die EU hat sich prostituiert: mit Macht, Geld, Einfluss, Gesetze usw. nicht nur in Europa, sondern weltweit. Und die EU nimmt immer mehr Einfluss auf die röm. kath. Kirche. Die EU-Politik drängt sich geradezu in die Kirche und übernimmt sie zusehends.
        Nur so ein Gedanke…

      • Mir erscheint es müßig und nicht zielführend zu spekulieren wer wer in den Gestalten der Offenbarung ist.
        Die Offenbarung beschreibt in ihren wesentlichen Teilen genau das was war, ist und kommen wird, das was christliche Existenz wesenhaft, ist, nämlich Status der Verfolgung, Aufenthalt in der Wüste, bekämpft von Mächten die viel größer sind als man selber, und umgeben von Mächten, die trunken sind vom BLut der Heiligen und „huren“ mit denen die Macht und Geld haben, dazu verführt und bedrängt und versucht.

        Der große Irrtum der Nachkonzilszeit besteht m.E genau darin, dass man plötzlich den Widerspruch, Welt – KIrche nicht mehr sehen wollte, dass man die reale Existenz gottfeindlicher Mächte nciht mehr wahrhaben wollte und so tat, als sei der Mensch nicht aus dem Paradies verbannt, sondern müsse nur die Ärmel hochkrempeln, nett zueinander sein, und dann würde das schon mit dem Paradies auf Erden /(und zu allem Überfluss tat man so als sie dieses rein innerweltliche Ziel, das jenige zu welchem Gott in Christus auf die Welt gekommen sei).
        Nun, jeder der halbwegs fromm ist, merkt immer mehr, das stimmt so einfach nicht und von daher entdecken wir die Offenbarung alle wieder neu und weil wir auch Kinder unserer Zeit sind, denken wir nun, die dort geschilderten Zustände seien irgendwie außergewöhnlich.
        SInd sie aber nicht, man hat nur versucht diese zu ignorieren.
        Richtig ist, irgendwann einmal „kippen“ die Zustände auf dieser Welt dahin, dass Christus wieder kommt, aber bevor dies geschieht wird Israel sehend, der Glaube geht weltweit verloren und wir wissen diese Stunde nicht, können sie nicht wissen, aber sollen so leben als sei diese spezielle Stunde schon da.

      • @ alle

        ich finde es sogar sehr wichtig udn zielführend, sich über die Apokalypse Gedanken zu machen – und nicht nur „allgemein“, sondern auch besonders. Sie irren, @ besorgter christ! Es ist auch Formel der Hl. Schrift „als die Zeit erfüllt war“. Es gibt immer eine Zeit, in der das, was vorhergesagt worden ist, konkret wird – nicht irgendwie allgemein so ganz prinzipiell, sondern speziell und real in realen Personen und Ereignissen.
        Andernfalls würden Sie uns dazu aufrufen, die Ankunft des Bräutigams zu verschlafen oder nicht ausreichend vorzusorgen.
        Sie stellen sich damit auch in Gegensatz zu den Heiligen und Vätern, die zum Teil sogar ganz präzise und konkret „spekuliert“ haben, wer oder was gemeint sein könnte. Aber die Zeit war eben noch nicht erfüllt. Wir wissen nicht, ob sie heute erfüllt ist oder sich gerade erfüllt. Es spricht aber viel dafür – das, was uns das NT an Kritierien nennt:
        1. Das Evangelium muss weltweit bekannt gemacht worden sein
        2. Ein großer Glaubensabfall muss sich vollziehen
        3. Der Antichrist erscheint als konkrete Person und setzt sich in den Tempel Gottes

        Und nun müssen wir aufrichtig sein und zugestehen, dass diese Kritierien bis auf die konkrete Person des A. erfüllt sind. da viele andere große Zeichen erschienen sind. „Signum magnum apparuit“ heißt es in der Offenbarung, Maria (nicht bloß eine Tochter Zion, wie uns die modernistsiche Theologie samt Ratzinger weismachen wollte), nein: eine konkrete Person, nämlich Maria. Wenn Sie Dogmatiken des 19. Jh lesen, ist das eigentlich immer klar gewesen, dass es SIE ist. Auch die Väter haben das selbstverständlich so gesehen (s. dazu GWs Beitrag zur modernen Exgese, die der Lehre und Jesus ins Angesicht widerspricht!). Maria ist erschienen. Wie große Heilige es vor Jahrhunderten schon erkannt haben, geht SIE dem Kommen Ihres Sohnes immer voraus (Hl. Bernhard, Grignion u.v.a.). Sie ist mannigfach erschienen, die Kirche hat es anerkannt und doch glauben heute selbst „Traditionalisten“ nicht das lebendige Zeichen, weil sie am starren Buchstaben hängen. Und der Ausfall des lebendigen Lehramtes macht es nicht gerade leichter.
        Die Zerstörung der Liturgie nach 2000 Jahren ist eines der massivsten Zeichen, dass die Zeit sich sehr nahe erfüllt haben muss.
        Es geht nicht ums sentimentale Fliehen aus der Welt, sondern um das nüchterne Beobachten der Zeichen, wie GW oben mal schreibt. Und die lassen weder Raum zur „Spekulation“, noch dazu, sie zu ignorieren, sondern sie drängen sich als reale Zeichen so sehr auf, dass eine gewaltige Portion Unwillen nötig ist, wenn man sie nicht sehen will.
        Damit wissen wir immer noch nicht, wie lange alles noch gehen wird. Aber es geht darum, dass wir wachsam sind, die Zeit nicht verschlafen, uns nicht in frommen Allgemeinplätzen ergehen oder gar – wie es eben leider auch viele tun – in rückwärtsgewandte Fantasien über ein vormals frommes Arkadien mit prachtvoller Liturgie und geweihter Erde zurückzubeamen, das es real leider nie gegeben hat.

      • @ zeitschnur
        Die Quellsünde aller Verirrungen ist der Hochmut, und ich finde immer es steckt ne Menge Hochmut hinter der Idee, dass wir sozusagen die Auserwählten fürs letzte Gefecht seien. (Offenbarung 19 1ff und 20 ff)
        Ich behaupte nicht dass wir es nicht sind, jedoch warne ich vor der Verführung die in der Idee steckt, dennoch, gegen das Wort Jesu Zeiten und Fristen zu wissen.
        Alles was wir aus der Schrift über die Endzeit wissen lässt sich dahingehend zusammenfassen, das es furchtbar ist und sein wird, und das wir uns nicht schrecken lassen sollen, sondern es annehmen sollen wie Wehen.
        Jede Wehe bringt uns weiter zu Gott.
        Der Christ soll immer so leben, als lebte er in der wirklichen Endzeit, das ist wohl das was man jahrzehntelang unterschlagen hat.
        Auch ist mit unserem eigenen Tod, der nach lächerlichen 80 oder 90 oder 100 Jahren erfolgt, für uns ganz persönlich Weltuntergang, egal ob sich nur im Jahr unseres Todes der wirkliche Weltuntergang vollzieht oder das tausendjährige Reich der Guten wirklich etabliert.
        Auch das wird flächendeckend vergessen.

        Im übrigen fehlt, ich schrieb es schon, die Bekehrung Israels. Und manchmal denke ich das diverse Leute deshalb die Judenmission komplett aufgegeben haben, um das Ende hinauszuzögern.

      • Nun ja, @ besorgter christ, da Sie nun mit dem anschuldigenden Geschütz des „Hochmutes“ ankommen, kann ich nur kontern: es ist möglicherweise auch ein Zeichend es Hochmutes, wenn man nicht bereit ist, anzuerkennen, dass eine zeit erfüllt ist. Dieser Hochmut, der einfach nicht sehen wollte, dass die Zeit gekommen ist, trotz deutlicher Zeichen, umschattete die Erscheinung Jesu auf Erden.

        Drehen Sie es also wie Sie es wollen – es sind Meta-Argumente, die nicht weiterführen.
        Im übrigen ist nicht klar, wie viele Israeliten sich bekehren werden. Es scheint doch nur eine kleine Zahl zu sein, wenn man die Apokalypse liest (5- oder 6stellig). Und niemand kann bestreiten, dass es auffallend viele Bekehrungen von Juden zum katholischen Glauben seit ca. 200 Jahren gibt, Tendenz steigend, teilweise mit Personen, die jedermann bekannt sein sollten. Die Dunkelziffer also kennen wir nicht…
        Die Zahl derer, die noch glauben – gleich ob aus dem Stamm der Juden oder der Heiden, ist jedenfalls ganz klein – das sollte Ihnen zu denken geben. Es wird ja nicht eine weltweite Apostasie beschrieben, zu der umgekehrt proportional eine Riesenbekehrungswelle der Juden passieren wird. Sondern eine weltweite Apostasie. Wer dann noch gerettet wird und „aufspringt“ ist tatsächlich ein Auserwählter.

      • Ich habe keine Ahnung ob die Zeit dieser Erde erfüllt ist, ich weiß allerdings, dass man seit 2000 Jahren als Christ so leben soll, als sei sie erfüllt und sich auf die Wiederkunft des Herrn freuen soll.
        jedoch sind wir gewarnt vor den falschen Propheten, die kommen sollen und es ist und vorhergesagt, dass wir es schon merken werden, wenn es soweit ist. (Lukas 24).
        Und die Sonne scheint noch, der Mond auch und die Sterne sind noch am Himmel!
        Wenn man ein bisschen Ahnung von Geschichte hat, so weiß man, die Leute waren sich schon öfter sicher, dass die Zeit sich erfüllt hat, und dachten alle Zeiten seinen zu Ende, aber es war nur eine bestimmte geschichtliche Epoche, die zu Ende war.
        Ich weiß, dass hinter dem Geschichtsargument, sich eine gewisse Trägheit oft versteckt, aber es waren immer wieder die Heiligen die dafür sorgten, dass aus dem Epochenende nicht das Weltende wurde und das ist m.E auch unsere Aufgabe.
        Ist es jedoch so, dass aus dem Ende der gegenwärtigen Geschichtsepoche, das Weltende werden soll, so ist von uns gefordert weiter gerecht zu sein und nicht irgendwas besonderes.

      • Na schön, @ besorgter christ – Sie konstruieren hier ein Entweder-Oder, das es so ja an sich gar nicht geben sollte. Wie leben Christen seit 2000 Jahren? Wenn Sie mich fragen: sie leben seit 2000 Jahren in Sehnsucht und Erwartung des Bräutigams. Nur die dummen Jungfrauen schlafen ein und sorgen nicht vor…

        Für mich war es ein Aha-Erlebnis, als ich in „Scivias“ von Hildegard deren Vision vom Ende las (also auch sie war in unmittelbarer Erwartung und Präsenz des Endes!!!): wie ein Organismus, der doch so lange immer wieder seine Homöostase aufrechthalten konnte, plötzlich in sich zusammenbricht und nicht mehr ist, so sah sie das Ende dessen, was wir Kosmos nennen: undenkbar, wo das doch alles so lange lief, die Sonne schien jeden Tag und erleuchtete den Mond, es war Sommer und Winter, Hitze und Frost…und doch brach dieses System, das uns so stabil schien von jetzt auf nachher zusammen…als seine Zeit gekommen war.

        Wenn Sie die Hl Schrift lesen, kann Ihnen nicht entgehen, dass der Christ zu jeder Zeit dieses Endes gewahr sein soll. Auch wenn er es selbst nicht erlebt, kommt es doch, und alles, was ist, strebt darauf zu.

        Ihre Konstruktion vom „Entweder man lebt als Christ so wie schon seit 2000 Jahren oder man lebt, als sei das Ende nahe“ polarisiert etwas, das man – recht verstanden – nicht polarisiert sehen darf.
        Auch die Zeit ist nur ein Geschöpf, und der Herr wird eines Tages die Zeitkulissen zusammenschieben und sagen: das Ende der Zeitschnur ist erreicht, aber es ist nicht das Ende der Dinge, sondern nur das Ende dieser Welt.
        Dass uns das Messopfer vergegenwärtigt wird, als geschähe es jetzt, sollte uns allen vor Augen führen, dass wir bereits an einer ewigen Gegenwart teilhaben. Insofern spürt jeder echte Katholik auch, dass das Ende ganz nah ist. Und deshalb hat Jesus auch gesagt: „Ich komme bald“. BALD!

      • aber, aber werte Zeitschnur, ich schätze schon sehr das Feuer, das aus ihren Zeilen spricht, aber Sie müssen nicht auf jeden losgehen, der Ihnen antwortet.

        Ich habe überhaupt nicht den von Ihnen monierten Widerspruch konstruiert, sondern geschrieben:

        Ich habe keine Ahnung ob die Zeit dieser Erde erfüllt ist, ich weiß allerdings, dass man seit 2000 Jahren als Christ so leben soll, als sei sie erfüllt und sich auf die Wiederkunft des Herrn freuen soll………

        Es gibt nicht das entweder, wir machen so weiter wie gehabt, oder wir bereiten uns auf das Ende aller Dinge vor, sondern christliche Existenz ist seit 2000 Jahren das sich vorbereiten auf das Ende. Memento morti nannte eine frömmere Zeit, als die unsere, das auch.

        Ich kann es nur nicht leiden, wenn man so tut, als sei unsere Zeit besonders schlimm, oder ungewöhnlich oder sonstwas und halte das für verkehrt.
        Alle Zeiten nach Christus hatten das Potential zum Ende aller Dinge zu führen und dennoch hatte die Erde weiter Bestand, nicht wegen irgendwelchen astrophysikalischer Gegebenheiten, nein wegen der Heiligen.
        Ich finde es gibt da einen wunderschöne Geschichte zum Thema:
        Touristen besuchen ein Kloster irgendwo in den Bergen, abgeschieden, vergessen. Einer der Mönch wischt den Boden. Die Touristen fangen an den Mönch mit der Frage zu bedrängen „Was würden Sie tun, wenn Sie sicher wüssten, dass heute Nachmittag die Welt untergeht?????“ Gelassen antwortet der „Das sehen Sie doch! Ich wische den Boden!“
        Mir scheint jedoch in viel Weltuntergangsstimmung auch bei Katholiken die Idee vorzuherrschen wir müssten gerade dann eine Apfelbäumchen pflanzen, dass wir sonst nie und nimmer gepflanzt hätten.

        Darum geht es mir, die Jungfrauen im Evangelium schlafen übrigens alle ein, nur die klugen haben Öl dabei gehabt, weil sie damit gerechnet haben, dass es dauert, bis der Bräutigam kommt, während die törichten gedacht hatten, der kommt ja eh gleicht, braucht man nicht.
        Sorum kann man die Stelle nämlich auch betrachten.

        Wie gesagt mir scheint der große nachkonziliare Fehler zu sein, dass man nciht mehr das persönliche Ende, und das Gericht über die Völker bedacht hat, sondern in verzweifelte INnerweltlichkeit verfallen ist, weswegen uns ganz normal katholischen Texte, die sich eben mit den letzten Dingen befassen so besonders vorkommen.
        Wobei die Kirche, halt genau wie die Welt heutzutage mit dem Tod nix mehr anzufangen weiß, was eben fast 2000 Jahre lang ihr Pluspunkt war, dass sie wusste, „durch den Tod geht’s ins Leben!“

      • @ besorgter christ

        Stattgegeben – ich hatte Sie leicht missverstanden. Allerdings scheinen auch Sie mich falsch einsortiert zu haben und Ihre Geschütze sind ja nun auch nicht gerade nur sanftmütig. Nicht jeder, der Ihnen dann widerspricht, „geht auf Sie los“, wie Sie so schön schreiben. Er widerspricht Ihnen einfach nur. Das muss erlaubt sein…

        Ich denke mitnichten, dass unsere Zeit besonders schlimm ist. Ich denke vielmehr, dass jede Zeit ihr Kreuz hat. Persönlich denke ich, bin ich sogar relativ – säkular gesprochen – „behütet“ aufgewachsen. Aber leider nicht mehr katholisch, das gewann ich erst viel später wieder durch die Gnade Christi zurück, Dem ich hier danken will und immer wieder danken…
        Sie müssten mich inzwischen gut genug kennen, um zu wissen, dass ich kein depressiver Mensch bin, der nun apathisch lamentierend das Ende der Welt erwartet, voller Selbstmitleid darüber, dass heute alles am schlimmsten sei…
        Nöööö – ich habe eine schnöde Aufzählung angebracht, die ich dem NT entnommen habe, was alles erfüllt sein muss, bis das Ende kommt.
        Natürlich haben Sie auch recht mit den shclafenden Jungfrauen, deren Qualitätsunterschied der ist, dass die einen vorgesorgt haben, die anderen nicht, aber schlafen tun sie alle.
        Für mich heißt das, es ist so wie mit den Jüngern am Ölberg, denen Jesus sagen musste: „Konntest du denn nicht eine Stunde wachbleiben?“ (oder so ähnlich)
        Verstehen Sie: wir schlafen, aber ich will nicht schlafen!
        Wir sind Glaubenspenner, aber ich wünschte ich wäre kein Glaubenspenner!
        Unsere Zeit ist spannend, es ist ein Vorzug, das alles zu erleben (was den Vorzug, andere Zeiten zu erleben, nicht schmälern soll!), ich warte auf IHN und wünschte, ER käme.
        Aber ich weiß, dass ER erst dann kommt, wenn die Vollzahl derer, die Er in seinem Reich haben will, erreicht ist.
        Und wenn es das ist, dann will ich gerne lange warten, wenn es darum geht, dass ich nicht nur auf IHN, sondern auch auf andere Menschen, Brüder und Schwestern, die erst noch geboren werden und deren Herzen erst noch erweicht werden sollen, warte. Ja, wenn es darum geht, will ich von ganzem Herzen warten, warten, warten, bis alle zusammen gekommen sind, die zusammenkommen sollen. Wirklich.
        Dennoch – die Zeit scheint weit vorangeschritten zu sein. Ich möchte nicht davon abrücken, dass es in diesem Prozess der voranrückenden Zeit ein Früher und ein Später gibt. Und nun sind wir im Später, das scheint kaum abweisbar – aus den genannten Gründen.

  18. Ein Ende der Interviewserie ist kaum in Sicht. Mutmaßlich soll die Welt kapieren, daß eigentlich der `ìnnere Jude` von J. M. Bergoglio die eine Weltkirche regiert.

    Dieses nunmehr achte Interview hat Papst Franz einem guten Freund seines besten Freundes Rabbi Skorka, einem Israeli Henrique Cymerman gegeben. In der spanische Zeitung erschien nur ein kleiner Ausschnitt dieses fünfstündigen Interviews und auf CBS wird bereits die komplette Aufnahme zur Ausstrahlung geplant.

    Der Interviewer, der offenbar auch eine zentrale Rolle bei der Vermittlung des interreligiösen „Friedensgebet“ an Pfingsten spielte wurde demnach von Papst Franz zum „Friedensengel“ erhoben.

    http://www.infonews.com/2014/06/12/mundo-149093-el-angel-judio-del-papa-francisco-papa-francisco.php

    Demnach war der neue jüdische Friedensengel bereits maßgeblich daran beteiligt die Reise des Papstes nach Israel zu inszenieren. Dies aus einem nicht geringeren Grund als die „Einheit und Friede unter den drei großen monotheistischen Religionen zu fördern“.

    O`Connell beschreibt in diesem Artikel welche Bedeutung der Engel Henrique Cymerman für Papst Franz innehat.
    http://americamagazine.org/content/all-things/when-pope-francis-asked-israeli-reporter-how-can-i-help

    Es war auch kein anderer als H. Cymerman der die erklärte engste Feundin J.M. Bergoglios
    Frau Alicia Barrio in einem Fernsehinterview das Ende des Papsttums hat erklären lassen, selbstverständlich des `mittelalterlichen`.
    http://callmejorgebergoglio.blogspot.de/2014/05/the-end-of-medieval-papacy.html

    Die skurrilen antiklerikalen Witze die bei den interreligiösen Plaudereien von Seiten Papst Franz aufgetischt werden und offenbar gerne in jüdischen Kreisen weitererzählt werden stehen auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.

    Unglaublich was da gerade abgeht.

    • Ein Treffen zwischen H. Cymerman und Papst Franz fand am 13. Juni 2013 statt, dort stimmte Franz zu das erste Fernsehinterview zu geben.
      Cymerman erkärt, “The reality, as pope Francis said, is that the Catholic Church persecuted the Jewish people systematically in different periods of history. I said [to Francis] “I can not understand the Inquisition…You can not attack a Jew if you’re a good Christian, because it is the root of your faith,” said Cymerman. Then Cymerman recounts a papal joke in order to illustrate ‘the philosophy of the Pope.’ “He [Francis] repeated a joke he told in Rome, “In the Vatican, there are ways to cure people who do not like Jews. I say to those people, “Once there was a group of priests who cursed the Jews in front of a painting of Jesus and Mary. When they were saying these things, Jesus went out of the painting and said to Mary: Mom, come on, they don’t want us here.”

    • Mir kommt es vor, wie wenn Papst Franziskus größer sein will als unser Herr Jesus Christus.
      Im Gefolge von Vatikanum 2 leitet Papst Franziskus gewissermaßen ein neues Paradigma ein.
      Er ist gleichsam ein neuer Religionsstifter, der Prophet der endzeitlichen Eine-Welt-Religion.
      Wie?
      Während Jesus Christus, der menschgewordene Sohn Gottes, das ewige Heil für jeden Menschen erlangbar machte, der an ihn und insbesondere an sein erlösendes, stellvertretendes Sühneopfer am Kreuz glaubt und sich taufen lässt, verkündet Papst Franziskus eine neue Religion, in der jeder Mensch als solcher bedingungslos schon gerettet ist: Gott ist barmherzig und liebt uns, er verzeiht uns immer alles und hat uns schon immer längst alles verziehen.
      Für die neue Menschheitsreligion verbleiben als die einzigen Bösen jene, die am alten Paradigma festhalten: die die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren.

  19. Eine begriffliche Klärung, die notwendig scheint:

    „Subjektivismus“ meint, dass man die Wahrheit der Dinge von der Erkenntnisfähigkeit des Subjektes abhängig macht. Auch wenn man eine objektive Wahrheit nicht bestreitet, hält man sich nicht für befähigt, sie als solche erkennen zu können. Daraus ergibt der „Relativismus“: jeder erkennt ein bisschen was vom großen Kuchen, keiner erkennt ohne Verzerrung und Fehler.

    Nun hat aber die Kirche bis vor 50 Jahren stets bekräftigt, dass ihre dogmatischen Definitionen unfehlbar, also wahr seien – objektiv wahr. Was sie als „zu glauben“ vorlegte, musste von jedem geglaubt werden, egal, ob er nun alles verstand oder nicht. Es wurde aber vorausgesetzt, dass es jeder prinzipiell, wenn er sich bemüht, verstehen wird. Eines Tages. Nicht jeder alles auf einmal, aber jeder irgendwann alles, so wie es ihm dann geschenkt wird, nachdem er sich bemüht mit allen Kräften.

    Daher hat die Kirche immer die Vernunft, das rationale Denken, die Philosophie einer bestimmten Prägung als unerlässlich betrachtet. Denn eine solche Objektivität der Dogmen ist nicht ohne ganz bestimmte methodische Grundlegung möglich. Diese Methode war die scholastische Philosophie mit allen ihren Vorläuferinnen. Der Modernismus hat diese Methode aufgegeben zugunsten anderer philosophischer Methoden, die die Erkenntnisfähigkeit primär im Subjekt verortet haben (ist allgemein formuliert, muss natürlich viel differenzierter auseinander gelegt werden).

    Vulgär sagt man: Jeder hat seine eigene Wahrheit. Jeder muss selbst wissen. Jeder ist sein eigener Papst. Oder besser: ein „guter Papst“ muss so sein, dass jeder sich subjetiv in ihm spiegeln kann, er muss also eine narzisstische Spiegelfläche sein. Jeder kommt ohne Vermittler zu Gott. Schon der Protestantismus hat diesen Subjektivismus eingeführt. F. bietet diese Spiegelfläche und daher lieben ihn alle, die sich selbst lieben und dies für das wichtigste im Leben erachten, dass nur ja ihrer Eigenliebe geschmeichelt wird.

    F. nun hat schon x-mal erklärt, man solle nicht auf den Verstand hören. Der Verstand führe nur in den Irrsinn. Bei jedem dieser Statements habe ich hier auf dem Forum laut gebellt…Nicht einmal hat er ein Bekenntnis zur Objektivität der Lehre abgelegt. Im Gegenteil. Der berühmt-berüchtigte Satz „Wer bin ich, dass ich hier richten dürfte?“ widerspricht förmlich jedem Objektivitätsanspruch. Nur ein Subjetivist spricht diesen Satz sinnvoll aus. Er meint damit: angesichts der Relativität und Subjektivitt alles Fühlens und Erkennens habe er kein Recht, über dies und das objektiv, d.h. gültig für jedermann, zu urteilen. Das ist aber nicht katholisch und nicht Amt des Papstes.

    Damit hat sich F. längst mehrfach als Subjektivist offenbart. Und wenn Sie erst mal von daher weitersuchen, werden Sie täglich entdecken, dass seine Ansprachen und Texte den Geist des Subjektivismus atmen und von der objektiven Wahrheit der Lehre nichts wissen wollen.

    • Die wahre Kirche Jesu Christi kann nur dort sein, wo auch Seine Lehre vollkommen gelehrt wird zum Heil der Seelen.
      Was derzeit zu hören ist entspricht mehr der Verkündigung des Menschen (Erbe von P.Paul VI) der im Diesseits sein Wohlergehen finden soll. Dafür müssen in erster Linie gute Werke zur Beseitigung der Armut, Arbeitslosigkeit (Jugend) etc. gefordert werden.
      Keiner muss sich zu Jesus Christus bekehren, schon gar nicht Muslime, Juden und eigentlich kein Atheist, denn alle sind schon erlöst und das Paradies ist einem jeden sicher.
      Der Wille Gottes wird kurzerhand umfunktioniert.

  20. In einem frischen Interview mit Msgr. Gänswein (nachzulesen bei catholicnewsagency) sagt dieser über die unterschiedlichen „formae mentis“ von Papst Benedikt und Papst Franziskus, Benedikt sei ein Mann des Denkens, Franziskus lasse sich vom „Geist“ treffen…

    “As Pope Francis has explained, his gestures are not planned; he is struck by the Spirit. This is his character, and I see this every day, working with him, accompanying him, listening to him, speaking with him.”
    This is “Pope Francis’ ‚forma mentis‘, or ‚way of thinking‘, since gestures are very significant for him, and this distinguishes him from Benedict XVI, being a man of thought.”
    “In fact, even if Benedict XVI often spoke off the cuff, he was always prepared: this is his own ‚forma mentis.‘”

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

    • Das sagt uns leider nichts von Belang, ist einfach nur weltliches Geschwätz, denn Msgr. Gänswein klärt damit gar nichts. Er beschreibt allenfalls zwei „Naturen“ oder „Charaktertypen“.
      Für mich wäre das völlig okay – der eine ein Intellektueller, der andere mehr ein intuitiver Typ, das hat natürlich alles Platz im Reich Gottes, jedenfals prinzipiell. Es geht aber doch um etwas ganz anderes:
      Die Frage ist: Ist das, was B. denkt, wahr? (Ja, er kann denken, aber untstellt er seine Gabe alleine IHM?)
      Ist der „Geist“, der F. „trifft“, der Hl. Geist? oder ein Ungeist? Ein Verwirrer? (Diesen Eindruck von Veriwrrtheit hat nämlich jeder, der genau zuhört, wenn F. plaudert…)

      • Wenn Msgr. Gänswein – und offenbar auch Papst Benedikt – laut Interview nichts dabei findet, dass Papst Franziskus an Pfingsten zusammen mit Moslems betet, und ihm dazu nur einfällt, dass für Franziskus Gebet stärker sei als Diplomatie („prayer is stronger than diplomacy“), dann sagt das einiges über die Geisteshaltung aller erwähnten Personen.
        Und warum, denken Sie, ist „Geist“ in Anführungszeichen gesetzt? Zumal nach dieser Meldung vom 16. Juni 2014:

        Erleuchtet oder nicht? Vatikan. Papst Franziskus erklärte am letzten Montag in einem Interview vor La Vanguardia, dass er „kein Erleuchteter“ sei. Er setze das um, was die Kardinäle vor seiner Wahl beschlossen hätten. Doch etwas später sagte er, dass er Gott bitten werde, ihn über den rechten Zeitpunkt seines Rücktritts – Zitat – zu erleuchten. Zitat: „Gott wird es mir mit Sicherheit sagen.“ http://www.gloria.tv/?media=624544

      • Sie beobachten da sicher etwas Richtiges. Mir fiel das schon bei Johannes XXIII. auf, dass er ja nicht sagte, der Heilige Geist habe ihm eingegeben, das Konzil einzuberufen, sondern ein übernatürlicher Lichtstrahl habe ihn und die, denen er die Idee vortrug, getroffen. Der fromme, aber verschlafene Katholik liest da wohlwollend den Heiligen Geist hinein. Der kritische und wachsame Katholik jedoch fragt sich, von woher dieser Lichtstrahl wohl kam.
        Dennoch geht mir das schöngeistige, pseudokatholische Gerede Gänsweins zunehmend gegen den Strich – das ist Täuschung, Täuschung, Täuschung! Blenderei, die – da haben Sie recht – auch noch vieles ungewollt offenbart. Aber die meisten lassen sich gerne blenden von diesem schönen Mann, der so „konservativ“ wirkt, besondes natürlich die Frauen, eben weil er ein hübscher Bursche ist und das natürlich jede Frau angenehm berührt. Das macht sich die Yellow Press zunutze, auch die pseudoseriöse. Man kann den Monsignore in stilvollem Möbel und in geschmackvoller Rede präsentieren. In gewisser Weise trifft dieses äußerlich Anziehende und Ansprechende auch auf Benedikt zu. Was ist aber, streicht man dieses Geschmackvolle einmal weg, an Geistlichem wirklich noch da? Man hört diesem Mann vor allem deswegen so gerne zu, weil man anschließend seine Person wegen der Schönheit vermarkten kann. Es ist zum Heulen!

    • Bei aller Sympathie zu Msgr.Gänswein….drängt sich ein Gedanke auf,welche Verbindung,Brücke,oder Filter…ist er,oder geworden,zwischen dem Papst Benedikt XVI,der noch selbst sprach und dem BILD BENEDIKT,in letztem Jahr,…medial,..usw.Auch,wenn Msgr.Gänswein,ein Schüller des Benedikts XVI,sein müsste,konnte.Glatt .(Seine Äuserung zum Rollator-Foto,einem Pressefoto..).Nun,beten,..Vater unser im Himmel…..Dein Wille geschehe…..Amen.

      • Gänswein kann sich unter Franziskus halten. Was sagt uns das ? Hie und da reicht schon logisches Denken aus. da braucht man keine Bibelzitate.

      • Franziskus schmeißt keine Mitarbeiter hinaus, die beliebt sind und in der Öffentlichkeit stehen. Es wäre auffällig gewesen, hätte er Gänswein oder auch den Zeremonienmeister Marini gleich nach Amtsantritt ausgetauscht.
        Da er ein Meister der Oberflächlichkeit und der Gesten ist, tut er soetwas natürlich nicht.

        Das Interview ist meines Erachtens bis dato der Gipfel der Frechheit. Es ist wahr – so spricht kein richtiger Papst.
        Leider gibt es auch in meiner Familie Papst Franziskus-Befürworter. Wenn ich deren falsche Begeisterung erleben muss könnte mir manchmal übel werden. Da wird allen Ernstes die Emotionslosigkeit bejubelt, mit der Franziskus öffentlich die Hl Messe hält. Jetzt dauert es wirklich nicht mehr lange, habe ich das Gefühl.

  21. Liebe deutsche Schwestern u. Brüder,
    Sarah hat ganz Recht, in dieser Debatte. Ihr seit ja Alle auf dem Holzweg! Die Kirche des XXI. Jahrhundert braucht einen Papst wie Franziskus. Es wird aller höchste Zeit, daß wir mit Ihm ein Stück weiter gehen u. auf das Konzil geschtützt, den Herausforderungen unserer Zeit nicht entweichen. Ja, wie schon der jetzt heilggesprochene Papst Johannes XXIII., sagte: „Tradition heißt: das Feuer hüten, nicht die Asche aufbewahren“!

    • das Konzil wollte hinausgehen und die Welt, die als besser gedacht wurde, als die drinnen seienden rückständigen Katholiken in die Kirche holen!
      Genau darin lag der Irrtum wo richtiges mit falschem vermischt wurde.
      Richtig ist, dass es i.A. nicht richtig ist sich im Getto der eigenen Rechtgläubigkeit einzuigeln und die Menschen in der Welt sich selber zu überlassen,. obwohl es Zeiten gibt, wo das sein muss, z.B damals als das 3. Reich fest im Sattel saß.
      Verkehrt ist es sich als Schüler der Welt, die eh alles besser kann und besser weiß und von der man was lernen kann, über die Wahrheit, zu sehen.
      Ich finde es wird langsam an der Zeit sich den Herausforderungen der Postmoderne zu stellen, anstatt immerzu zur Welt zu sagen „du bist okay, wir sind nicht okay, mühen uns aber!“

    • Liebe bretonische Schwester in Christo,
      Holzwege, so kann man erfahren, waren „vorgeschichtliche Bohlenwege aus hölzernen Bohlen und Schwellen, die über sumpfige Flächen führten, allerdings auch oft auf Geestinseln endeten und somit Sackgassen waren“. Zum Beispiel hier ein eisenzeitlicher Bohlenweg aus Wittmoor II: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bohlenweg_Wittmoor_histFoto.jpg
      Wer in einem Riesensumpf des Unglaubens und der Verderbnis erwacht, den er vorher nicht bemerkt hatte und jetzt erst gewahr wird, der ist heilfroh, wenigstens auf einem H o l z w e g zu stehen, derweil um ihn herum die Leute im Schlamm versinken. Freilich muss er sich Gedanken machen, wie er sicheren Grund unter die Füße bekommt, und da kann es notwendig zu sein u m z u k e h r e n, statt den Weg ins Weglose „voranzugehen“ (¡adelante!, ¡adelante!) und selber irgendwann einzubrechen und unterzugehen.
      Wenn man im Licht des überlieferten Glaubens die Worte und Taten von Jorge Bergoglio alias Papst Franziskus betrachtet, dann kommt man nicht um die Feststellung herum, dass er oftmals, ja in einigen zentralen Dingen habituell irrig redet und zerstörerisch handelt, und das nicht erst seit dem 13. März 2014. Es ist das eine lange und stets wachsende Liste, man findet sie im Internet, aber ich gebe Ihnen nur diesen Artikel vom März „Is Pope Francis Redefining Catholic Doctrine?“ (http://www.all-about-the-virgin-mary.com/pope-francis-redefining-catholic-doctrine.html).
      Gestern hat ein US-amerikanischer katholischer Theologe, Dr. Kelly Bowring, einen Artikel veröffentlicht, worin er es für m ö g l i c h hält, dass Franziskus der –in einer ganzen Reihe von anerkannten katholischen Prophetien für die Endzeit vorhergesagte– falsche Prophet ist: „12 Prophecies That Indicate Trouble Ahead for Papacy – Part 1″ (http://dtto-news.blogspot.de/2014/06/12-prophecies-that-indicate-trouble.html).
      Und vor einer Woche äußerte Weihbischof Athanasius Schneider die Befürchtung, dass es zu einem offenen Schisma in der römisch-katholischen Kirche kommen wird.
      In einer solchen Situation kann ich nicht das tun, was traditionell von einem Katholiken verlangt wird: dem regierenden Papst b l i n d folgen (was sowieso fragwürdig ist), weil nämlich begründete und zunehmende Zweifel daran bestehen, ob er wirklich ein Papst ist. Sollte sich mit moralischer Gewissheit herausstellen, dass auf dem Stuhl des hl. Petrus ein Häretiker und/ oder Apostat sitzt, dann müsste dieser ehrwürdige Stuhl als leer angesehen werden, denn Häretiker und Apostaten sind nicht Glieder der Kirche und können darum keine Ämter in ihr innehaben.
      Der feste Grund, um vom unsicheren Holzweg herunterzukommen, ist das treue Festhalten am G l a u b e n an unseren Herrn J e s u s C h r i s t u s und an den G e b o t e n G o t t e s, und zwar ganz gleichgültig, was der Vatikan oder die UNO Gegenteiliges sagen mögen.

    • Ja,es ist ,,allerhöchste Zeit“,dass sie und die ihren, mit ihrem Papst Franziskus,mit Ihm(franziskus),wie sie sagen,,,ein Stück weitergehen“,sich an Konsil?stützend,wie sie schreiben,,,entweichen sie“nicht den,,Herausforderungen“ihrer Zeit…..wir,die an den Dreieinigen Gott glauben,an die wahren Heiligen,..an die Heiligen Sakramente..in der Ewigen Wahrheit…bleiben in Christus,unserem Herr.Marschieren sie froh und zärtlich mit F.in das ,von ihnen erwähnte Feuer,welches sie zitiert haben,im Feuer,in Feuer ohne Asche,ohne Errinnerung und Tradition,ohne Wurzeln,…in die Hölle.Dass sie den Namen Christi missbrauchen,für IHRE,von kranken,perversen Gehirnen ausgedachte ,neue Evolution,sogar den Namen Christi,, erhöhen an die Spitze ihrer Evolution“,es ist Sünde,sie kommen,wohin sie kommen sollen,das entscheidet Gott,nicht sie und die ihren.Gehen sie,mit ihrem, sich,neu ,,geschaffenem“ ,,Geschlecht“,machen sie sich sich auf den ihren Weg,mit den Körpern,die,zu Organsäcken mit ..,,freiem Sex“werden,..ja,es geht ihnen um die Seelen…

  22. Die Synthese von Glaube und Vernunft ist vor Jahrhunderten zerbrochen. Das war etwa zu dem Zeitpunkt als das Mittelalter zuende ging und die Neuzeit begann. Der Protestantismus seit dem 16. Jh. ist bereits Ausdruck dieses Phänomens und dann die sog. Wissenschaften aller Art insbesondere die Naturwissenschaften. Das Konzil von Trient mußte den neuen Entwicklungen bereits Rechnung tragen und hat andererseits versucht „zu retten was zu retten war“.
    Der Begriff „Gegenreformation“ hatte mir nie gefallen. Das „Gegen“, so wahr und gut es sein mag, ist letztlich nicht durchhaltbar. Sicherlich hat das 2. Vatikanische Konzil erst die neuen Realitäten anerkannt, also das Eingeständnis des Auseinanderfallens von fides et ratio. Wenn man das akzeptiert, weil es grundsätzlich frei macht von unnötigem Ballast, dann kann man neu anfangen, Glaube und Vernunft wieder zusammenzubringen, wieder zu versöhnen und bei sich selbst anfangen.
    Das ist dann keine Theorie, sondern Leben in der Praxis: an erster Stelle immer Gott und dann im Lichte Gottes alles übrige in Liebe und Demut. So schwer ist das gar nicht, wenn man damit mal beginnt. Denn der Glaube versetzt doch Berge, wie der Herr sagt. Warum Ihm nicht glauben?

    Ich bin überzeugt, daß Papst Franziskus danach lebt und handelt.

    • Falsch! Glaube und Vernunft sind niemals auseinander gefallen – sie können nicht „auseinanderfallen“! Was soll das überhaupt bedeuten, „Glaube und Vernunft sind auseinander gefallen“? Ist der Glaube etwa „unvernünftig“? Oder muß sich die Vernunft etwa „vom Glauben emanzipieren“, womöglich, „um endlich klarer zu sehen“? Wieweit kommt denn „unsere glorreiche Vernunft“ ohne den Glauben, wie weit kommt sie, wenn sie sich von vorneherein und mit Absicht einer Erkenntnisquelle völlig verschließt? Ist das noch ‚Vernunft‘, oder nicht vielmehr selbstgewählte Blindheit? Sehen Sie sich doch an, wohin die „reine (Un-) Vernunft“ etwa einen R. Dawkins geführt hat! – Auch wenn dieses „Auseinanderfallen“ immer und immer wieder behauptet und propagandistisch verbreitet wird, (spätestens) seit der „Aufklärung“ – so sind wir nicht gehalten, dieses dumme Cliché, diesen blanken Unfug unhinterfragt zu übernehmen, sondern schlicht und einfach zu verwerfen – und zwar total. Und die Kirche hat sich auch nicht „etwas einzugestehen“ oder irgendwelche „Realitäten anzuerkennen“, sondern allein die Wahrheit – die Christus ist. Und genau die hat sie zu verkünden – und sonst garnichts!!! – „[A]lles übrige in Liebe und Demut“ – ja, in Liebe zu Gott und zum Nächsten, aber in Demut vor Gott allein, und nicht etwa „in Demut vor den Menschen“ oder „vor der Welt“; dies wäre Götzendienst, Vergottung DES MENSCHEN! – Zu genau dieser haben Roncalli, Montini (auf den sich Bergoglio gerne beruft) und ihr „Konzil“ beigetragen, DAS ist also diese „Versöhnung von Glaube und Vernunft, von Kirche und Welt“, das ist der „Beitrag“ der „zweit-pfingstlichen Kirche des neuen Advent“ zum „Aufbau der Neuen Weltordnung“!!!

      • Falsch! Natürlich können Glaube und Vernunft als Synthese zerbrechen.
        1) Glaube und Vernunft sind menschliche Tugenden – die kann an, sollte man pflegen und üben. Muss man aber nicht. Es ist immer auch möglich sich dagegen zu versündigen.
        2) „Synthese“ kommt aus dem Griechischen, von συνθιθέναι. Das heißt: Zusammenstellen. Eine Synthese ist also etwas, das Menschen – zurecht wie im vorliegenden Falle, aber eben nicht notwendig – zusammenstellen. Nur ein einziges ist notwendig. Das ist Gott. Dabei sollten wir es belassen, wenn wir katholischen sein wollen.

      • @ Sarah – zu unklar, ihre Worte. Ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen – man müßte ganze Seiten vollschreiben, um das mal richtig zu stellen.

        Anm. 1: Bitte die „Piphi-Regel“ beachten, bzw. die Lex Graßmann, das Hauchdissimilationsgesetz; es heißt συντιθέναι mit einem Tau in der Reduplikationssilbe!

        Anm. 2: Zitat aus dem KKK, 1814: „Der Glaube ist jene göttliche [sic!] Tugend, durch die wir an Gott und an all das glauben, was er uns gesagt und geoffenbart hat und was die heilige Kirche uns zu glauben vorlegt.“

      • ["Piphi-Regel" meint: griechische Hunde können niemals 'Fifi' bzw. 'Phiphi' heißen; die erste tenuis aspirata 'ph' wird in diesem Falle zur homorganen tenuis 'p' dissimiliert; so auch oben, mit Theta > Tau.]

      • [Außerdem ist mir das viel zu 'additistisch' gedacht - als ob der Glaube und die Vernunft zwei verschiedene "Blöcke" seien, die dann im Verstand des einzelnen "zusammengestellt" würden! Und wie sollte man dies genau definieren, das "Zusammenstellen von Glaube und Vernunft"? Nein, diesen ganzen Ansatz halte ich für falsch, für nicht zielführend; für zu unexakt - für unlogisch.]

      • 1) Sie werden es nicht glauben, aber was eine Hauchdissimilation weiß ich (die gibt es nicht nur im Griechischen, sondern auch in Sanskrit). Ich habe mich schlicht verschrieben, weil die griechische Tastaturbelegung das Tau und das Theta fast nebeneinander hat.
        2) Sie schreiben, dass mein Ansatz falsch sei, begründen dies aber nicht. Ich sage nur das, was das Wort Synthese bedeutet. Wenn es eine Synthese von Glauben und Vernunft gibt (die entstanden ist und zerbrochen ist), dann heißt das allein vom Wortlaut her, dass Glaube und Vernunft prinzipiell keine Einheit sind, sondern erst vereinigt werden. Sie bilden beide autonome Regionen (die gleichwohl aufeinander angewiesen sein können). Andernfalls wäre die Rede von der ratio fide illustrata nicht möglich.

      • Ob nun θ oder τ, Fiffi oder Πίφι – Piphi, mir einerlei (wobei Graßmann ein – i.S.v. Mr. Spok / NCC-1701 USS ‚Enterprise‘ – sehr faszinierender Mensch war; wußten Sie, daß er, also Graßmann, nicht Spok, sich nicht nur mit den tenues bzw. mediæ aſpiratæ befaßt, sondern auch die Vektoren und Tensoren erfunden hat?). – Jedenfalls, wir sollten uns davor hüten, in Schein-Diskussionen zu verfallen; so frage ich analog zu zeitschnur (s.u.):
        Alors – que voulez vous?
        Faire des études dialectiques?
        Où est le problème? – Ich bleibe bei dem, was ich oben geschrieben. In meinem Gehirn jedenfalls (an welches, ich weiß nicht – aber Gott allein weiß – wie, meine unsterbliche Seele koppelt) sind mein Glaube und meine Vernunft untrennbar mit einander verbunden (und nicht bloß „neben einander gestellt“); ich hoffe und vermute auch, daß dies bei Ihnen ebenso ist. Womit also gezeigt ist, daß es möglich ist. Viele andere Menschen aber halten das unsinnigerweise für nicht möglich; diesen sollten wir Zeugnis geben, daß doch! – Und hier noch ein faszinierendes Zitat von Erzbischof Marcel Lefebvre:
        «Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas le pape.» – Alors, je dis, que le pape n‘est pas le pape – was ein Widerspruch in sich ist 😉 ![?]

      • GW

        Oh, woher haben Sie dieses Zitat, das ist ja wirklich cool. Perfekt! Hahahaha! oder :-)))))))))))).
        „Je ne dis pas que le pape n’est pas pape, mais je ne dis pas qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas le pape.» – Alors, je dis, que le pape n‘est pas le pape.“
        Ich weiß nur:
        „A rose is a rose is a rose!“
        Also: Un pape qui est le pape, mais pas le pape, n‘est pas le pape!“
        So wird ein Schuh draus. Nur wenn gilt:
        „Le pape est le pape est le pape“, dann gilt auch „Le pape est le pape!“
        Eigentlich alles total klar.
        Jetzt im Ernst – das ist es, wenn man das mal so poetisch-logisch durchspielt.
        Zum Glück sagte ER von sich: „Ego sum qui sum.“

      • @ zeitschnur – ich mag solche, ja, Kuriositäten, Sprachwitz und -spiele auch; den mußt‘ ich einfach noch bringen!^^ – Sie fragen nach meinen Quellen, ist immer heikel bzw. Glückssache, mich noch zu erinnern, wo genau ich was nun egtl. her hatte, aber hier kann ich mich noch erinnern (ist ja auch noch nicht so DERMASZEN lang her^^); also, in einem (überhaupt ganz interessanten!) pdf (ich schreib’s mal aus einander, damit’s nicht über den Kasten hier geht; einfach zw. .net/ und Arch zusammenfügen: http://strobertbellarmine.net/ Archbishop_Lefebvre_and_the_Conciliar_Popes.pdf) stand es auf Englisch. Dann hab ich meine (rudimentärsten!!) Frz.-Kenntnisse hervorgekramt und bei google versucht mit ‚lefebvre je ne dis pas que le pape‘ und dann der 3. Eintrag von oben. – Die Rose kannt‘ ich auch, von Gertrude Stein!?!??? Falls ja – ich weiß leider gar nichts über sie – und über fast alles andere auch nicht^^ – na, wenigstens kann ich mir dann mit Sokrates einbilden, wenigstens DAS ganz sicher zu wissen 😉 – Habe übrigens unter dem Luxemburg-Art. hier (leider etwas länglich, und nur im Entwurfsmodus!) mal so eine ‚Einordnung‘ versucht, über diesen ganzen mega-Komplex, den bedrückenden. Kam dann u.a. zu dem quasi-Lefebvre’schen Schluß (genau aus diesem nun wirklich genialischen Satz, der glaube in Oyster Bay/NY fiel, Gespr. 1983 – was dann leider zum Bruch führte – zw. Cekada, Sanborn, Schmidberger, Williamson u.a. & Lefebvre; ja, DAS muß man erstmal hinkriegen!^^ ‚Chapeau, Monseigneur!‘), also: ‚Der „Papst“ ist nicht der Papst!‘

      • [allerdings vlt. sehr gewagt bis "kraß", was ich da geschrieben hab, na ja; aber: 'Katholisches' und viele andere Blogs sind ja auch sowas wie riesige 'Denkmaschinen', das ist genial! eine Möglichkeit, die es früher so ja gar nicht gab; jeder kann seine Gedanken - und seien es auch erstmal nur 'Entwürfe' - beisteuern, jeder kann geben und nehmen zugleich; anderer Gedanken bewerten und die eigenen bewerten lassen; für mich: sehr hilfreich! - wenn ich auf Ihrem Blog etwas kommentiere, haben Sie doch auch meine eMail-Adr., oder? aber, braucht alles viel Zeit, so vieles, was ich noch lesen / recherchieren / 'durchdenken' und wenn's geht auch (mal) verstehen will^^]

    • Ja,ihre Worte werden zum ,,Balast“,von ihnen erwähntem.Wenn man es sortiert,..lächelt der amtierenende Papst.

  23. Ja, beim besorgte Christ u. bei Franzel, steht Weisheit drinn! Es geht ja nicht darum die Wahrheit leichtsinnig zu verkaufen, sondern Gegenwart u. Zukunft – trotz Postmoderne gibt es wohl noch eine Zukunft – mit dem glauben an den Auferstandenen zu erleuchten. Zum Beispiel: wir wissen Heute daß das Universum u. wir in vollem Evolutionsprozess stehen; also, erheben wir doch entlich Christus an die Spitze der Evolution! Ja, wenn wir Paulus treu sind, muß Christus unbedingt an die Spitze der Schöpfung; Schöpfung die im Jetztigen Moment weiter geht, Schöpfung durch Evolution!

    • Ungeheuerlich, was Sie schreiben; das ist alles – nur nicht katholisch! Was soll das heißen, Christus müsse „an die Spitze der Schöpfung“? Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!!! – Was heißt das, daß Universum und Menschen „in vollem Evolutionsprozeß“ stünden? Also in einem von Mutation und Selektion gesteuerten Prozeß – was auf das Universum definitiv NICHT zutrifft (oder wissen Sie etwas von einem Ensemble sich selbst replizierender „Universen“ in einer selektierenden „Umwelt“?); und beim Menschen – stimmt, es wird in der Tat immer erbarmungsloser selektiert, schon vor der Geburt. Völlig kranke, grundböse und absolut perverse satanische „Ideen“ aus dem 19. Jhd., Ideen von Eugenik und Euthanasie, Phantasien vom „Übermenschen“ und vom „Neuen Menschen“, erleben eine abscheuliche Renaissance – Ideen auch von zutiefst boshaften und verbrecherischen Gehirnen, die bereits Abermillionen von Menschen den Tod gebracht haben! – Und heute, in Belgien etwa, können nun sogar Kleinstkinder „euthanasiert“ werden; wo ist da der Aufschrei der Bischöfe, der Aufschrei vor allem des „Bischofs von Rom“??? – Stattdessen auch noch die perverse „Mahnung“, wir sollten doch nicht immer so „besessen“ sein von Themen wie Abtreibung… – ich finde das einfach nur furchtbar!

      • Bitte entschuldigen Sie meinen harten Ton, aber mir wird bei solch einem Gedanken wirklich ganz anders – bei dem Gedanken, WIR müßten Christus an irgendeine „Spitze erheben“, wo Er doch, falls man das überhaupt so sagen kann, „die Spitze“ IST, der Pantokrator, der Allherrscher, unser König!
        Und bei jeglichem Teilhardismus wird mir ebenso „ganz anders“…

      • … solche Gedanken sind eben (allermindestens) äußerst gefährlich für den katholischen Glauben; sie klären nichts auf, sondern stiften im Gegenteil nur noch mehr Verwirrung. Als hätten wir davon nicht schon mehr als genug.

      • Haben Sie keine Angst, diese kühne Perspektive voller Hoffnung ist keineswegs antikatholisch, sondern sehr katolisch u. angemessen an unserer Zeit. Ja, Christus ist u. bleibt an der Spitze der Evolution WAHRER MENSCH UND WAHRER GOTT! Schmeißen Sie doch bitte nicht alles so durcheinander. Grüße Sie in Jesu u. Mariä Liebe

      • Bester GW, fallen Sie doch nicht auf solche Trolls rein – dennoch habe ich aus Ihre Antworten wieder etwas gelernt – schönen Abend !

      • Gut gekontert, liebe(r) GW. Lassen wir uns von solchen Zeitgeistern nicht aufs Glatteis führen.

      • @Pierronne la Bretonne:

        Bei Ihnen lese ich wenig Inhalt heraus. Wenn Papst Franziskus der richtige Papst zur heutigen Zeit ist, warum gibt es dann soviele Widersprüchlichkeiten bezüglich seiner Amtsführung und seiner Position zu heißen Themen? Mit jedem Interview steigt doch die Ratlosigkeit unter Katholiken, die er durch seine uneindeutige Kommunikation zurücklässt.

        Der Evolutionsbegriff hat außerdem mit der Kirche nichts zu tun. Die Evolutionstheorie stammt, wie man weiß, von Charles Darwin und steht dem Glauben an Gott als Schöpfer völlig entgegen. An Urknall und Dinosaurier, Horoskope, Esoterik usw und so fort glauben wir Christen nicht!

        Und was heißt bei Ihnen „auf das Konzil gestützt“? Haben Sie die Schriftdokumente etwa gelesen, die das 2. Vatikanische Konzil hervorgebracht hat? Wissen sie denn Bescheid, was da konkret beschlossen wurde, um überhaupt so eine Aussage tätigen zu können??

        Papst Johannes XXIII war sehr umstritten, auch seine Heiligsprechung war umstritten. Und ausgerechnet auf eine seiner Aussagen stützen sie sich?
        Ein Problem in der katholischen Kirche ist doch oft genug, dass zu wenig Klartext geredet wird, wenn es um die Debatte zu kirchenpolitischen Änderungen geht.
        Da heißt es, die Kirche müsse sich ändern, weil wir ja heute nicht mehr im Mittelalter seien, der „Geist des Konzils“(den es gar nicht gibt) wird beschworen und wegen der künstlich geschaffenen Situation des Priestermangels müssten Pastoralassistenten und Laien Gottesdienste leiten. Verlogen wie manche sind, trauen sie sich das natürlich nicht sagen, sondern reden in den immer gleichen Phrasen um den heißen Brei herum.

      • @ dhmg: „An Urknall und Dinosaurier, Horoskope, Esoterik usw und so fort glauben wir Christen nicht!“ – Bei diesem Satz muß ich – als Christ – partiell widersprechen; halten Sie etwa die Triceratopidenschädel im Frankfurter Senckenberg-Museum für ein fake? Oder waren Georges Lemaître und Eugenio Pacelli keine Christen? Ersterer war – als geweihter Priester – der „Vater des Urknalls“ (na, jedenfalls der Theorie desselben^^), und Letzterer – als Pontifex Maximus der Universalkirche – ganz angetan von Lemaîtres Theorie, welche somit gleichsam den allerhöchst-apostolischen Segen trägt. – Wir dürfen bei aller absolut notwendigen Kritik jeglichen Naturalismus‘, Materialismus‘ bzw. Szientizismus‘ uns nicht dazu hinreißen lassen, über’s Ziel hinauszuschießen und dem zu verfallen, was der Aquinat die ‚irrisio infidelium‘ nannte: unseren Glauben mit so unsinnigen bzw. lächerlichen pseudo-Argumenten verteidigen, daß sich unsere Gegner vor Lachen nicht halten können; St. Thomas hielt dies sogar für zutiefst sündhaft, beschädigt es doch völlig überflüssiger Weise die Glaubwürdigkeit und den Ernst der katholischen Wahrheit! Man sollte also nicht Esoterik und Horoskope, die strengstens abzulehnen (und völlig vernunftwidrig) sind, mit der erwiesenen Exsistenz von Dinosauriern (contra facta non fit argumentum!) oder der glänzend bestätigten, in keiner Weise unserem Glauben widersprechenden, sondern, wenn man so will, sogar ‚hoch-katholischen‘ Urknall-Hypothese auf eine Stufe stellen.
        [Lemaître, den leider kaum einer kennt, ist, wie ich finde, ein gutes Beispiel, mit dem man diesen Unfug vom 'der Wissenschaft und Vernunft widerstreitenden Glauben' parieren kann: "Wußten Sie schon, daß die Theorie des Urknalls katholischer Genese ist, wie auch die moderne Genetik (Johann Gregor Mendel)?" – lassen wir uns dieses Argument nicht aus der Hand nehmen; seien wir als überzeugte Katholiken wissenschaftlich! Geben wir Zeugnis von der Vernunftgemäßheit und der Vernünftigkeit unseres Glaubens; auf daß wir nicht mit den evangelikal-biblizistischen 'Junge-Erde-Kreationisten' auf eine Stufe gestellt werden! Denken wir an die großen katholischen Naturforscher, etwa den hl. Albert den Großen, die hl. Hildegard von Bingen, oder eben Georges Lemaître!]

    • Zu viel Teilhard de Chardin gelesen? Wieso muss Christus „endlich“ an die „Spitze der Schöpfung“?
      ER ist der König – wussten Sie das gar nicht, Madame Bretonne?
      Lui – il est le Seigneur, le Roi, et c‘est bien égal, si on le croit – par lui, dit Saint Paul, est crée tout. PAR lui!
      Alors – que voulez vous?
      Faire des études évolutionistes?
      Soumettre le Seigneur aux idées mortelles de la science?
      Non! Jamais!

  24. Glaube und Vernunft sind nicht mehr eins. Wenn es nicht so wäre, wäre ja alles bestens- ist es aber seit 500 Jahren nicht mehr.
    Papst Bendikt XVI. hat die Dinge wahrhaft erkannt und in seiner Regensburger Rede auf den heutigen Wahnsinn der Unvernunft hingewiesen. Er sprach nicht nur von einer Pervertierung der Vernunft, sondern auch von einer Pervertierung der Religion/des Glaubens und meinte nicht allein den Islam damit, sondern auch „verkehrte Frömmler“ (ich sage das so in meiner Sprache) in der Christenheit, vorsichtig gesagt. Das ist etwa, wenn man den tridentinischen Ritus zum Kampfinstrument gegen die Kirche macht und/oder das letzte vat. Konzil. Das ist unvernünftig und gegen Christus gerichtet und schadet iin großem Maße dem Ritus selbst.
    Es gibt so viele abartige Sekten und Gemeinschaften, die sich christlich nennen.

    Gott steht als Schöpfer und in seinem Menschsein an der Spitze allen Seins. Wenn man den Schöpfungsbericht als gleichsam göttliche Evolution liest- wo ist das Problem? Da wurde eins nach dem anderen geschaffen, was vernünftigerweise auch kein „Evolutionist“ leugnen kann. Darwin hatteund hat mit dem, was andere aus seinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gemacht hatten und machen, nichts zu tun.
    Und daß Gott immer noch am Werk ist, wissen wir ja z.Bsp. aus den Schriften des hl. Apostels Paulus. Wenn man dieses Tun Gottes als „evolutionär“ bezeichnet, dann kanns doch keine Probleme geben. Man muß nur eins tun: den Evolutionisten, also den Gottesleugnern, das Schwert der Sprache und Geistes aus den Händen nehmen. Man muß sich der Begriffe der Gegner bedienen und sie christlich uminterpretieren. So kommen Siege zustande. Der Herr selbst hat das auch so gehalten.
    Das war ja damals so: aus dem freimaurerisch/gnostischen Kreuz wurde das Zeichen des Heils. Christus hat aus einem freimaurerischen Symbol, einem Fluchzeichen, durch seinen Tod an diesem Marterinstrument das Heilszeichen gemacht. Die ersten Christen hatten noch nicht das Kreuz als Erkennungszeichen, sondern bekanntlich den Fisch. Das mit dem Kreuz dauerte noch bis zu Kaiser Konstantin (in hoc signo vinces).

    • Hallo!
      Vernünftige Äußerung, die einem festen Glauben keine Furcht einflößen mag!
      Übrigens: es gibt keinen „Teilhardismus“, es gibt nur eine wunderbare Teilhardsche Perspektive, in der man als Christ des XXI. Jahrhundert auf-atmen kann! Ein wahrer Christ, bleibt immer ein gegner von Systemen die den Menschen versklaven können!
      Dieu soit garde de vous!

      • Teilhard de Chardin ist doch sowas von überholt, das interessiert doch keinen Menschen mehr.
        Der Mann hatte sich einfach verrannt und seine Grundidee, dass via Evolution die Welt immer besser würde, widerspricht dem biblischen Befund, und der Erfahrung.

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