Australien entzieht Weihbischof Williamson Einreisevisum

Auf Intervention von Australian Jewish News wurde vergangene Woche Bischof Williamson von den australischen Behörden das Einreisevisum annulliert. Angeblich wollte er vom 22-25. Juni nach Victoria in Australien reisen, um dort Weihen und Formungen des „Widerstandes“ zu spenden.

Im Sommer 2008 hatte Bischof Williamson in einem Interview die Judenmorde des NS-Regimes verharmlost. Die Piusbruderschaft nannte die Äußerungen Williamson inakzeptabel.

Bischof Williamson wurde im Oktober 2012 aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. ausgeschlossen.

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30 Comments

  1. Das mag übertrieben sein. Es ist überzogen.
    Aber davon abgesehen ist vieles, sehr vieles, was dieser Bischof von sich gegeben hat, eine Schande und üble Verfremdung für den katholischen Glauben. Er ist eines der Beispiele dafür, wie alles mögliche, was „traditionell“ klingt, wie ein eiserner Helm über das gesetzt wird, was die Kirche eigentlich gelehrt hatte und es dermaßen verformt, dass die Außenwelt nun denken muss, Katholiken seien Antisemiten, doppelzüngige Zyniker, Machos und solche, die „Ideen“ mit Geist verwechseln. Ein Blick in „Kyrie eleison“ offenbart sehr schnell, wie wirr dieser Mann denkt. Ein Beispiel, ganz neu:

    „Kurz gesagt ist der Konziliarismus die Fäulnis, und die „Konzilskirche“ ein verfaulender Teil der menschlichen Seite der einzigen göttlich-menschlichen Kirche. Während die katholische Kirche bis zum Ende der Zeit existieren wird (Matthäus 28,20), bleibt in der Geschichte die „Konzilskirche“ nur eine von vielen Parasiten-„Kirchen“, welche von dem lebt, was sie verdirbt und das verdirbt, wovon sie lebt. Sollen die verworrenen und verwirrenden Liberalisten doch dahin gehen, wo der Pfeffer wächst!

    Kyrie eleison.

    Die Kirche ist ein Verbund aus Gottes und Menschen Angesicht.
    Verfaulen kann der menschliche Teil, der göttliche jedoch nicht.“

    (Quelle: http://eleisonkommentar.blogspot.de/)

    Das sind wirkliche Irrlehren! Und nebenbei gesagt redet Williamson genauso wie F.! Beide sehe die Kirche als etwas an, was befleckt werden kann!
    Die Kirche ist die Braut Christi, und sie kann nicht verfaulen! Denn da, wo wirklich Gottes und Menschen Angesicht sich verschmolzen haben, nämlich in Jesus Christus, dessen leib die Kirche ist, kann nichts verfaulen. Williamson irrt total, denn das, was da fault, ist nicht die Kirche, sondern das, was Emmerich als „Menschenmachwerkskirche“ bezeichnet. Das ist nicht der Leib Christi, das sind keine Bischöfe, das sind keine Päpste. Es sind Leute, die ja gar nicht Kirche sein wollen, Kirche, wie sie rechtgläubig immer verstanden wurde. Noch niemals hat man einen, der kein Christ sein wollte, zwanghaft als Christen bezeichnet – warum sollte man also eine Institution, die nicht die traditionelle Kirche sein will, für die „reine Braut“ halten, die nun vor sich hin fault?
    Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwältigen, das ist Jesu Wort, und es steht über einem Williamson. Was immer auf Erden fault – es ist nicht die Kirche, denn die stellt unser Herr, unser Liebhaber und Bräutigam, rein und fleckenlos vor SEINE Augen.

    • …das heißt: nicht das mesnchliche versus göttliche Antlitz der Kirche fault, denn das geht doch nicht, weil Jesus Christus ein menschliches Antlitz hat! Und es ist nur SEIN Antlitz, das uns ein das menschliche Gesicht zurückgibt, das „gottfähig“, also fähig zur Vereinigung mit IHM ist.

      Wie kann einer also sagen, der menschliche Teil dieses „Verbundes“ namens Kirche könne verfaulen! das ist nichts weniger als versteckter Arianismus, der auch das Menschliche an Christus herabwürdigt unter das Göttliche an IHM.

      • Sorry, aber nehmen Sie bitte den Katechismus in die Hand. Nach der Lehre der katholischen Kirche hat sie eine Seele, ist sie heilig: Durch den in ihr wirkenden Christus, das hl. Messopfer, die Sakramente, den Glauben. Und sie ist menschlich verfasst, wie eine juristische Person.
        Und diese menschliche Verfasstheit weist immer wieder Flecken auf, dunkle Epochen. Wer nur ansatzweise die Kirchengeschichte kennt, für den ist das selbstverständlich.
        Diese menschliche Verfasstheit ist doch nicht identisch mit der Menschheit des Gottmenschen Jesus Christus. Das zu behaupten, ist nun wirklich häretisch. Ich gehe jedoch davon aus, dass es Ihrer Unkenntnis geschuldet ist.
        Bitte, nehmen Sie den Katechismus zur Hand.

      • Schade, dass Sie Ihre Kritik stets in giftigem und oberlehrerhaftem Volkabular vortragen…
        Zur Sache: Das, was an der Kirche Kirche ist, kann nicht verfaulen. Vielleicht sollten Sie selbst einmal Katechismen nicht nur zur Hand nehmen, sondern auch lesen, und v.a differenziert bedenken, möglicherweise auch zur Kenntnis mehmen, dass hier eine ältere Diskussion vorliegt:

        „Die Kirche ist heilig, weil heilig sind Jesus Christus (ihr unsichtbares Oberhaupt), der Geist, der sie belebt; weil in ihr heilig sind die Lehre, das Opfer und die Sakramente; weil alle Christen berufen sind, sich zu heiligen, weil viele tatsächlich heilig waren, sind und sein werden.“ (Pius X., Katechismus, § 109)

        Was heißt das? Das heißt, dass Gottes und Menschen Antlitz in der Kirche rein und heilig sind. Das Menschliche in der Kirche ist, sofern es überhaupt „Kirche“ ist, unbefleckt. Andernfalls ist das nicht die Braut Christi, erst recht nicht der Leib Christi, denn die ist nach den Worten des Apostels fleckenlos. Die Sündhaftigkeit, der Schmutz, der Dreck, die Häresie inmitten der Kirche – das mag ja für Sie auch noch Kirche sein. Sie folgen damit weniger der Tradition als dem Konzilsgeist und der problematischen Enzyklika Pius XII. „Mystici corporis“. Problematisch, weil sie ein Bild vom Leib Christi entwerfen will, das auch den Dreck noch integriert – und das ist schon damals vielen übel aufgestoßen.

        Ich nehme an, dass Sie nicht wissen, dass es diese Debatte darüber gibt, ob Pius XII. mit Mystici corporis zu weit gegangen sei, wenn er zugesteht, dass die wahren Glieder der Kirche, solange sie nicht in regelrechten Häresien leben, auch als „beschmutzte“ Glieder immer noch „Kirche“ darstellen.
        In manchen Kreisen sprach man schon damals von einem totalen Umsturz der Metaphorik hinsichtlich der Kirche. Massiv finden Sie das bei Mary Ball Martinez.

        Wie aber auch immer diese Diskussion geführt wird – sie betrifft nicht dieses Williamson-Zitat. Denn selbst Pius XII. hätte niemals zugestanden, dass auch noch die Häretiker zur Kirche gehören bzw. Glieder am mystischen Leib Christi sind. Es ist dabei ziemlich schnuppe, ob sie sich bereits formal außerhalb der Kirche gestellt haben oder – weil das heute ja nicht mehr nötig ist seit dem Vat II – auch innerhalb der Kirche als Häretiker bestens verorten können.

        Wie man es also dreht: das, was Williamson hier benennt, sind nicht kleine Sünder, die hier mal Brot aus der Schublade geklaut haben und da mal einen kleinen obzönen Tagtraum hatten, sondern Häretiker. Und sie sind als Häretiker nicht „faulende Bestandteile“ der heiligen Kirche, sondern sie sind schlicht und einfach nicht Kirche.

      • Hören Sie doch bitte mit Ihren Unterstellungen auf: Ich habe doch auf die Heiligkeit, die Seele der Kirche ausdrücklich hingewiesen. Sie ist unzerstörbar.
        Es gibt jedoch die menschliche Verfasstheit der Kirche. Diese wird nicht nur – aber auch – von Ihnen immer wieder durch eine verkehrte Spiritualisierung verzerrt bis zur Unkenntlichkeit.. Diese menschliche Verfasstheit wurde von Jesus Christus eingesetzt, sie ist jedoch keineswegs mit ihm, mit Seiner hl. Menschheit, identisch.
        Wo diese Theorien, die auch Sie zu vertreten scheinen, kursieren, ist mir nicht bekannt, sie scheinen nur in winzig kleinen Gruppierungen vertreten zu werden.
        Sie wären mir deshalb auch gleichgültig, wenn Sie nicht immer wieder die Identität der heiligen Menschheit Jesu Christi mit der menschlichen Verfasstheit Seiner Kirche herstellen würden. Sorry, aber das ist wirklicher Unsinn.
        Das wäre so, als würden Sie behaupten, der Papst sei nicht der Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, sondern mit Ihm identisch geworden.
        Das haben Sie nicht gesagt. Doch ihre Theorie läuft direkt darauf hinaus.
        Sie haben Pius X. leider nur halb zitiert, ich vervollständige:
        „165:
        Worin besteht der Leib der Kirche?
        Der Leib der Kirche besteht in dem, was sie an Sichtbarem und Äußerlichem besitzt, sei es in der Versammlung ihrer Glieder, sei es in ihrem Lehramt, sei es in der äußeren Ordnung und Regierung.“ (Hl. Pius X., Kompendium der christlichen Lehre, S. 105).
        Noch nie wurde ernsthaft die äußere Ordnung, die „Versammlung der Glieder…die Regierung“ mit dem Antlitz Jesu Christi identifiziert.
        Wäre es so, wäre der natürliche Zustand der Kirche die Sedisvakanz. Christus wirkt im Heiligen Geist in den Gliedern der Kirche, doch das bedeutet niemals Seine Identität mit den Gliedern.
        Ganz sicher gehöre ich nicht zu der winzigen Gruppe der Sedisvakantisten, die die Enzyklika „Mystici corporis“ von Pius XII. in Frage stellen, die eine behauptete Sedisvakanz inzwischen auch auf Pius XII. ausdehnen. Die streitende Kirche auf Erden ist immer auch eine Kirche der Sünder. Der Heiligen und der Sünder. Die Triumphierende Kirche im Himmel entspricht Ihrer Vorstellung der Streitenden Kirche auf Erden. Doch die meisten Mitglieder der triumphierenden Kirche dürften durch die Läuterung des Fegefeuers gegangen sein. Der Leidenden Kirche angehört haben. Dies nicht auseinanderzuhalten, eine vollkommen reine Kirche auf Erden zu fordern, ist, mit Verlaub, konfus.
        Das Thema hier war: Bischof Williamson wurde die Einreise nach Australien verweigert. Auf Initiative von Australian Jewish News. Dies ist eine Gefahr für die christlich fundierte Grundlage der westlichen Zivilisation. Wenn nicht mehr die Gesetze entscheiden, sondern mächtige Lobby-Gruppen, wer in ein Land einreisen darf oder wer nicht.
        Nur weil es den allseits unbeliebten Bischof Williamson betrifft, ist dieser Vorgang dennoch alles andere als harmlos. Wen trifft es morgen?

      • @ zeitlos

        Leider verstehen Sie nicht, was ich geschrieben habe…wahren Sie also die Contenance – Sie greifen – meist, indem Sie sogar persönlich werden und schulmeistern – an und sollten als jemand, der mit harten Bandagen kämpft, selbst wenigstens Widerspruch aushalten können.

        „Die Kirche kann nämlich nicht eins ohne das andere sein; das wäre ebenso widersinnig wie die Behauptung, der Mensch sei nur Leib oder nur Seele. Die Vereinigung und Zusammengehörigkeit dieser zwei Bestandteile ist zum Wesen der wahren Kirche ebenso notwendig, wie etwa die innige Vereinigung von Seele und Leib für die menschliche Natur. Die Kirche ist nicht etwas Lebloses, sondern der mit übernatürlichem Leben ausgestattete Leib Christi. Christus, ihr Haupt und Vorbild, wäre auch nicht vollständig, wollten wir in ihm nur die sichtbare menschliche Natur erblicken, wie ein Photius und ein Nestorius, oder nur die unsichtbare göttliche Natur, wie die Monophysiten. Er ist vielmehr ein Wesen aus beiden und in beiden Naturen, der sichtbaren wie der unsichtbaren. So ist auch sein mystischer Leib nur deshalb die wahre Kirche, weil ihre sichtbaren Bestandteile Kraft und Leben empfangen aus den übernatürlichen Gnaden und jenen übrigen Gaben, aus denen ihr eigentümliches Wesen und ihre Natur hervorgeht.“ (Leo XIII. „Satis cognitum“)

        Es ist die geheiligte menschliche Natur – wie Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, unteilbar, und unvermischt, so auch die Kirche, seine reine Braut, sein mystischer Leib: menschlich und göttlich, ungetrennt und unvermischt. Das hat mit triumphierender, streitender etc. Kirche erst einmal nichts zu tun. Auch das, was Pius X. weiter schreibt, ist davon nicht berührt. Wer den wahren Glauben bekennt und vom Heiligen Geist umgestaltet wird, also in der „forma Dei“, der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter, so schrieb es Augustinus, IHM zum Ebenbild geformt wird, repräsentiert dieses heilige und fleckenkose menschliche Gesicht mit Christus und Maria, das die Kirche hat.

        Wer sündigt und die Sünde nicht bekämpft, wer den Hl. Geist nicht spürbar und erkennbar an sich arbeiten lässt, wer die Gotesmutter als forma Dei ablehnt und meint, selber an sich herumbasteln zu müssen, der macht es sich und der reinen Kirche als einer, der ihre Unversehrtheit angreift, schwer.
        Dennoch schafft kein solcher Mensch es, die Kirche in ihrer Unversehrtheit zu beschädigen. Er beschädigt am Ende nur seine eigene Seele und – wer sich von ihm nicht distanziert – auch andere Seelen.

        Von all dem aber spricht Williamson ja nicht. Er spricht vom „faulen“ (sprich: häretischen) Lehramt, das er aber dennoch anerkennt, dafür aber verflucht.

        Das ist absurd und größenwahnsinnig zugleich.

    • Ja, genau so ist es. Hatte von dieser abstrusen und häretischen „Faule-Apfel-Allegorie“ auf dem Blog von POS gelesen, dachte, ich seh nicht richtig ,,, – was manche für abenteuerliche pseudo-intellektuelle Seiltänze aufführen, dabei der Lehre (und letztlich auch ihrem eigenen Glauben, ohne es zu merken) massiven Schaden zufügend bzw. einen hohen Preis zahlend, um nur jaaa um den einzig logischen (wenn auch fürchterlichen) Schluß noch irgendwie drum herum zu kommen. Dann wird sogar munter protestantisiert oder gar arianisiert, „Hauptsache, wir sind keine […]!“ – Aber den o.g. Blog find ich sehr aufschlußreich, wie auch einen, tja, mal ohne Namen nennen zu wollen, auf jeden Fall sehr ‚antimodernist-isch organisierten‘ Blog. Da sind auch gute Beiträge über die Ekklesiologie, den Begriff „Konzilskirche“, und das Problem, die regula fidei proxima durch die remota ersetzen zu wollen; die Parallele zw. Luthers ’sola scriptura‘ zu einem ebenso unkatholischen ’sola traditio‘ – und zwar ganz in EIGENER Auslegung. Funktioniert so nicht. Auch Cassiciacum / „materialiter-Päpste“ halte ich mittlerweile für ebenso existent wie den Mann im Mond. Oder den sogar noch eher als jene 😉 !

  2. @zeitschnur, ich kann mich Ihrer Einschätzung anschließen. Über die besagte Stelle bin ich im Eleison-Kommentar auch gestolpert. Überhaupt finde ich, dass sein „Gleichnis vom faulenden Apfel“ ziemlich an den Haaren herbeigezogen und darüber hinaus physiologisch unstimmig ist. Bischof W. hat in der Vergangenheit durchaus gute Denkanstöße gegeben. Aber seit geraumer Zeit fällt mir an seinen Texten ein Zug auf, den man häufig bei Menschen trifft, die sich verrannt haben, die – vermutlich ohne es zu wollen – einen sektiererischen Weg eingeschlagen haben. Hoffentlich endet Bischof W. nicht als eine der vielen (pseudo-)traditionalistischen Sumpfblüten. Das wäre wirklich traurig.

  3. Man mag zu Bischof Williamson stehen wie man will, aber Unterstellungen hat auch er nicht, wie kein Mensch, verdient.
    Niemals hat er dem Sinne nach behauptet, die reine Braut, die Kirche, faule vor sich hin. Man darf davon ausgehen, dass er in der Lage ist, das äußere Erscheinungsbild der Kirche mit ihren Amtsträgern und ihre Seele, das Wirken unseres Herrn im Heiligen Geist, das Messopfer, die Sakramente, den Glauben, zu unterscheiden.
    Die Maßnahme von Australian Jewish News ist undemokratisch, engstirnig, rechtswidrig. Es zeigt, wie viel Macht jüdische Organisationen haben.
    Jede unkontrollierbare Macht, egal von welcher Institution mit welcher Weltanschauung, kann möglicherweise gefährlich werden. Es geht nicht, Menschen, deren Aussagen man nicht akzeptieren kann, die Einreise in ein Land zu verbieten.
    Wenn nicht mehr die Gesetze entscheiden, sondern mächtige Lobby-Gruppen, ist das eine gefährliche Entwicklung. Das Problem geht über die Person Bischof Williamson weit hinaus.
    Ich dachte, das sei mal Konsens im „freien Europa“, überhaupt in der „freien Welt“ gewesen. Ich habe mich offensichtlich getäuscht.

    • „Die Kirche ist ein Verbund aus Gottes und Menschen Angesicht.
      Verfaulen kann der menschliche Teil, der göttliche jedoch nicht.“ (Richard Willaimson – Quelle oben)

      Ja, das sind leider keine Unterstellungen. Von Unterscheidungsvermögen leider keine Spur…

      Wer glaubt, dass es faulende menschliche Anteile an der Kirche gibt, der glaubt nicht rechtgläubig. Was an der Kirche, sofern es sich um die Kirche handelt, menschlich ist, gründet im Gottmenschen Jesus Christus, wird geformt nach Seiner reinen Mutter Maria (Augustinus: Gussform) und ist berufen zur…Seligkeit. Der Mensch ist berufen zur Seligkeit.

      „Quicumque vult salvus esse,
      ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:
      Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit,
      absque dubio in aeternum peribit.

      Jeder, der da selig werden will,
      der muss vor allem den allgemeinen Glauben festhalten.
      Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt,
      wird ohne Zweifel auf ewig verloren gehen.“

      Ath. Credo)

      Die, von denen Williamson spricht, halten schon lange nicht mehr am allgemeinen Glauben fest, sind also, wenn sie nicht umkehren, Verlorene. Die Kirche kann niemals, niemals aus solchen bestehen, deren Weg ins Verderben führt.

      Es ist eine denkerische Anstrengung, die hier unternommen werden muss, um zu begreifen, dass es Wahnsinn ist, von einem „faulenden“ oder überhaupt „fäulnisfähigen“ menschlichen Antlitz der Kirche zu sprechen. Ja, soweit hat es der Konzilsgeist gebracht, dass auch die „Tradition“ das nicht mehr unterscheiden kann.

      Karl Rahner sprach von der „sündigen Kirche“, Kardinal Lehmann hängt sich gerne dran und JPII meinte gar, sich für die Sünden der Kirche entschuldigen zu müssen…
      …nun ja, wer sich da einreihen will in diese Theologie, der steht allerdings nicht mehr auf dem Boden der Tradition.

      • Nochmal: Der Glaube der katholischen Kirche hat bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil immer wieder unterschieden: Zwischen der triumphierenden Kirche im Himmel, der streitenden Kirche auf Erden und der sühnenden oder leidenden Kirche im Fegefeuer.
        Es gehörte zum Basiswissen der Katholiken, dass die streitende Kirche hier auf Erden aus Sündern und aus Heiligen besteht. Dazu gehören auch die Päpste.
        Um auf Bischof Williamson zu kommen: Ich nähre mich nicht von seinen Kommentaren. Ich finde seine Wortwahl im zitierten Kommentar teilweise unglücklich.
        Doch was soll das Ganze hier? Dem Mann wurde die Einreise verweigert in ein Land, das er nicht nur besuchen wollte, sondern in dem er auch erwartet wurde.
        Mit welchem Recht? Das ist die Frage. Was nimmt sich Australian Jewish News heraus, diese Reise verbieten zu lassen?
        Statt auf diese Frage einzugehen, werden Sätze aus einem Kommentar des Bischofs herausgeklaubt, der hier überhaupt kein Thema war, der hier nicht vollständig abgedruckt wurde, und zum Hauptthema erhoben.
        Damit ist Konfusion vorprogrammiert.
        Es bedarf keiner denkerischen Anstrenung, sondern des einfachen Glaubenswissens, um zu verstehen: Die Kirche Jesu Christi besteht aus der lehrenden und der hörenden, aus der regierenden und der gehorchenden Kirche. Zu der gehorchenden Kirche gehören wir.
        Wenn die lehrende Kirche aktuell gegen den tradierten Glauben lehrt und wir das erkennen, hört die Gehorsamspflicht auf. Niemand kann uns zwingen, gegen den überlieferten Glauben neue Thesen zu glauben.
        Doch uns steht das Recht nicht zu, Päpste abzusetzen oder für abgesetzt zu erklären.
        Diese wirre Logik der Sedisvakantisten ist eine wirkliche Plage: Sie werfen den nicht mehr gehorchenden Katholiken Ungehorsam gegen den Papst vor. Sie selbst aber gehen viel weiter und erklären ihn für abgesetzt. Was ihnen weder nach dem Kirchenrecht, noch nach dem katholischen Glauben zusteht.
        Wenn Kardinäle aufstehen, einen neuen Papst wählen, weil der regierende Papst ein Häretiker ist, dann ist das ihr Recht oder ihre Pflicht. Gegenpäpste gab es in der Kirche. Aber keine Sedisvakanz mit lebenden, regierenden Päpsten und das seit mehr als 50 Jahren.
        Es bedarf nun wirklich keiner denkerischen Anstrengung, um festzustellen, dass es dann keine „apostolische Kirche“ mehr geben würde. Die apostolische Sukzession wäre endgültig gerissen ohne gültig geweihte Bischöfe. Dann hätte die katholische Kirche eines ihrer vier Merkmale verloren: Das ununterbrochene Band zu den Aposteln. Wo gültig geweihte Bischöfe herkommen, wenn selbst Pius XII. schon nicht mehr Papst war, diese Frage beantworten Sedisvakantisten nie.
        Schlimmer noch: Auch Pius XI. steht dann in Frage. Denn sein geistlicher „Lieblingssohn“, den er gefördert hat, war Eugenio Pacelli, Pius XII.
        Das Verhältnis der Sedisvakantisten nicht nur zum Papsttum, sondern der gesamten Hierarchie scheint insgesamt gebrochen.
        Leider schwappt das in Themen über, die damit nichts zu tun haben.

      • „Die apostolische Sukzession wäre endgültig gerissen ohne gültig geweihte Bischöfe“ – ja, der Satz stimmt natürlich, so wie Sie ihn geschrieben haben. Aber die Voraussetzung ist ja (glücklicherweise) nicht gegeben – auch in Zeiten der Sedisvakanz wurde (und wird) ja prinzipiell gültig geweiht; es gelten die Kriterien ‚wie immer‘: richtige Materie, Form und Intention – völlig unabhängig davon, ob der Stuhl Petri nun besetzt ist oder nicht.
        Und eine Sedisvakanz mit lebenden, regierenden Päpsten ist, auch da haben Sie ja absolut Recht, ein Widerspruch in sich (ebenso allerdings, wie der Begriff des ‚papa haereticus‘!) – nur sagen die Sedisvakantisten ja gerade, daß wir (ab einem best. Zeitpunkt) eben keine regierenden Päpste mehr haben, sondern nur Menschen, die, korrekt gesagt, das Papstamt bloß ’simulieren‘ – also nur pseudo- oder Schein-Päpste sind.
        Und: schon die (persönliche) Feststellung, daß das, was man als gültiges Lehramt betrachtet, (dennoch) gegen den tradierten Glauben lehre, stünde der ‚hörenden Kirche‘ ebenso wenig zu, wie die (wieder nur persönliche, noch nicht rechtswirksame!) Feststellung, daß eine bestimmte Person nicht Papst sei – wobei ja exakt dasselbe Kriterium angewandt wird, nämlich der tradierte Glaube. „Rein rechtlich“ dürfte ich mir auch niemals anmaßen, Dokumente, die immerhin von einem (dann) rechtmäßigen Ökumenischen Konzil verabschiedet wurden, dermaßen infrage zu stellen.
        Mir scheint wirklich, die „Tradis“ werfen den „Sedis“ exakt dasselbe vor, was auch sie tun – wobei jedoch das, was die „Tradis“ tatsächlich tun, absolut unmöglich ist: sie stellen sich über ein Lehramt, welches sie als solches jedoch ausdrücklich und prinzipiell anerkennen!
        Auf den Punkt gebracht: nicht die Sedisvakantisten richten über einen Papst (was auch gar nicht möglich wäre), sondern die (nicht-sedisvakantistischen) Traditionalisten! Sie richten oder ‚befinden‘ ja in der Tat über einen Menschen, den sie ganz bewußt als Papst anerkennen (dito für ‚DAS Konzil‘ und die Hierarchie).

      • Ich glaube, es ist derselbe Irrtum im Bezug auf die ‚kanonische Papstwahl‘ wie bei der Taufe (dieses „Argument“ hatte ich auch irgendwo mal gelesen); eine egtl. nur notwendige Bedingung wird für eine hinreichende gehalten: notwendige, jedoch nicht hinreichende Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der einen Kirche Christi ist die Taufe; notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung für das legitime Innehaben des Petrusamts ist die ‚formal nach dem kanonischen Verfahren erfolgte Wahl‘ im Konklave.
        Weitere Bedingung, und zwar nach dem ius divinum, ist, sowohl für die Mitgliedschaft in der Kirche als auch für das Petrusamt, eben: der ganze katholische Glaube! – Weshalb Häretiker weder Glieder der Kirche sind, noch (eben wegen ihrer nicht-Mitgliedschaft) Päpste sein (und also auch nicht werden) können – was, entsprechend, für alle Ämter der Hierarchie gilt.

      • Noch zu dem „faulen Apfel“ – wieso verwendet Bischof Williamson nicht das Bild, welches Christus verwendet: das vom Weinstock und seinen Reben? – Das finde ich viel anschaulicher: wenn manche Reben abknicken, „sich abschnüren“, dann werden sie nicht mehr vom Weinstock versorgt; sie sehen dann noch eine Zeitlang einigermaßen „frisch“ aus, fangen dann aber an, zu verwelken. Genau das ist durch VII ja passiert. D.h., bei einem üppig und wild wachsenden Weinstock kann man auf den ersten Blick gar nicht erkennen, ob eine Rebe (frisch) abgeknickt ist; man muß schon entweder sehr genau hinsehen, oder warten, bis Teile des Blattwerks sichtlich vertrocknen. Es kann sogar passieren, daß der größte Teil der Ranken in Wirklichkeit schon nicht mehr mit dem Stämmchen verbunden sind, obwohl der Weinstock als Ganzer, von ferne betrachtet, noch „üppig und frisch“ wirkt, bis das Verwelken und damit das Abgetrenntsein so vieler Reben überhaupt erst sichtbar wird (und in genau der Phase befinden wir uns jetzt). – Ich finde das Bild jedenfalls viel sinniger und der Wirklichkeit entsprechender / „analoger“, und man damit weit mehr illustrieren, als mit so‘nem „faulen Apfel“.

      • Ja, es ist, wie zeitschnur unten sagt; ich vergleiche mal weiter mit dem Bild vom Weinstock: also, ein vom Baum getrennter Apfel muß sowieso zur Gänze dahinschwinden, entweder verhutzeln oder ganz verfaulen oder eben aufgegessen werden. – Beim Weinstock jedoch können (fast) alle Reben abgetrennt bzw. abgeknickt werden (auch ohne daß man das sofort voll bemerken würde), ja, es kann sogar das Stämmchen selbst oberhalb der Wurzel (die sehr tief geht) abgesägt werden „mit allem, was dranhängt“, und schließlich vertrocknen (und was mit diesen Teilen geschehen wird, sagt uns Christus ja sehr … anschaulich-drastisch), und dennoch kann er wieder neu ausschlagen, von der Wurzel her. – Das kann der Apfel nicht mehr, der dafür egtl. eher (aber nicht ganz) dem Bild vom Weizenkorn entspricht.

      • @ GW

        Danke für Ihre Ausführungen.

        Ich möchte etwas noch zu bedenken geben: Die Angst, es könnte keine Sukzession mehr geben, mag man ja menschlich und – Verzeihung – in der Kleingläubigkeit haben. Das kann jeder psychologisch verstehen. Aber es ist dennoch Kleinglaube.

        Mir geht mit der Orientierung an Maria erst auf, WIE kleingläubig wir da sind!

        Sie stand unter dem Kreuz, die ganze Tradition bekennt sie als anwesend bei der Kreuzabnahme (Pietà) und wohl auch der Grablegung – wieso sollte eine Mutter da ausgerechnet nicht anwesend sein, wenn ihr Kind begraben wird (es sei denn sie wurde gewaltsam gehindert)? Aber wesentlich ist, dass SIE, egal, wo sie nun exakt physisch mit dabei war: SIE war die einzige, die glaubte, dass ER nicht im Grab bliebe. Sie war die einzige, die IHM wirklich glaubte.

        Und nun frage ich uns alle: Glauben wir, dass die Pforten der Hölle Seinen Leib nicht überwinden werden? Glauben wir das in aller Aufrichtigkeit, ohne uns etwas zurechtzulegen über den Zustand des Lehramtes und der Kirche, ohne das Kirchenverständnis zu manipulieren und zu verfälschen?

        Ich möchte anders herum formulieren: lasst uns doch glauben, dass die Kirche in IHM wurzelt, auch wenn Sein Stellvertreter abgeschnitten worden sein sollte, denn ER selbst kann, wenn ER will, auch Petrus noch einmal schicken und einen rechtmäßigen Papst einsetzen, der SEINEN Willen tut. Ich bin eher bereit diese unglaubliche Möglichkeit zu glauben, als mich einem morbiden Kirchenverständnis zu ergeben, das letztendlich philosophisch im Modernismus gründet.

        Lasst uns doch glauben, dass IHM kein Ding unmöglich ist. Wir müssen es nicht richten – das ist doch wunderbar. Wir müssen nur treu bleiben – nicht einem angeblichen häretischen „Papa“, sondern IHM. Sind wir es? Und wo ist ER heute? ER ist immer da, wo Seine Mutter ist, unter deren Mantel wir fliehen dürfen, wo Sein himmlischer Hofstaat ist, ER ist zur Rechten des Vaters und nicht weit vom heiligen Geist, der dieser blasphemischen Show in Rom nur lacht, umgeben von Seinen Heiligen, die wir anrufen und um Fürsprache und Begleitung anflehen dürfen.

        Wir haben eigentlich genügend Heilsmittel bekommen, die nicht nur „toter Buchstabe“ des „depositum fidei“, sondern lebendige Kirche sind. Was hindert uns, sie zu ergreifen?

        Ja: es ist der Stolz, der Hochmut und der blanke Unglaube, der IHM offenbar nichts zutraut. IHM, der auferstanden ist, durch verschlossene Türen ging und doch aß und trank wie ein Mensch. Es ist Unglaube, wenn wir meinen, wir müssten die apostolische Sukzession um jeden Preis, auch um den Preis der Wahrheit sichern.

        ER ist der Herr, und niemand wird IHM das rauben können. Lasst uns das glauben!

      • „Glauben wir, dass die Pforten der Hölle Seinen Leib nicht überwinden werden? Glauben wir das in aller Aufrichtigkeit, ohne uns etwas zurechtzulegen über den Zustand des Lehramtes und der Kirche, ohne das Kirchenverständnis zu manipulieren und zu verfälschen?“ – JA, ich glaube, ich WILL glauben, un-be-dingt im Wortsinne (auch nicht bedingt durch meinen kleinen Verstand oder mein begrenztes Vorstellungsvermögen)! Sie sprechen mir aus dem Herzen – ER ist der Herr, Er ist der Souverän; Er fragt jeden einzelnen von uns: „Wollt nun auch ihr gehen?“ – NEIN, und eben deshalb MUSZ ich so denken, wie ich denke; ich komme gar nicht darum herum, es geht nicht anders! Keine „faulen Äpfel“ bitte, und auch keine ebenso faulen Kompromisse mehr (womit ich jedoch niemandem nahe treten will; ich bin mir ja sicher, daß wir alle guten Willens sind und keine andere Intention haben, als – zu glauben! wenn jemand vor seinem Gewissen diesen Gedankenschritt nicht vollziehen kann, oder glaubt, er könne nicht; wenn jemand da bestimmte Widersprüche sieht [von denen ich persönlich jedoch glaube, daß sie eben nicht bestehen, im Gegenteil!], dann kann und muß ich das natürlich respektieren [auch wenn ich persönlich dies für objektiv falsch halte]; aber ebenso bitte auch ich zumindest um Respekt für alle, die eben, nicht leichtfertig, sondern nach reiflicher Überlegung und gerade um des Glaubens willen, ehrlich zu dieser Einsicht gekommen sind – denn, persönlich und subjektiv schuldhaft handelt bzw. spricht ja nur jemand wider besseres Wissen! wenn also jemand aus seinem Glauben heraus zu einer best. Erkenntnis gekommen ist, oder zumindest zutiefst davon überzeugt ist, daß [selbst wenn es sich hinterher doch als falsch herausstellen sollte], aber trotzdem dieser Erkenntnis etwa aus Feigheit vor den Menschen oder aus „rein-politischem Kalkül“ oder auch aus Egoismus heraus, zuwider handelt oder öffentlich etwas anderes bekennt, d.h. diese Erkenntnis, die nun mal da ist in Herz und Verstand, leugnet, dann [und nur dann] wäre dies wirklich schuldhaft).

      • oK, dann muß ich das natürlich zu allererst mal auf mich selber anwenden, wenn ich etwa vom „Aufführen abenteuerlicher pseudo-intellektueller Seiltänze“ schrieb (das ‚pseudo‘ hätte ich in DIESEM Falle vlt. besser weggelassen); ich kann nur sagen, daß diese Konstruktion von Bischof Williamson auf mich vielleicht so wirke, darf ihm aber natürlich NICHTS irgendwie unterstellen. Ich muß also davon ausgehen, daß auch er (jedenfalls zur Zeit, in seinem aktuellen Denken) einfach nicht anders kann (so wie ich selbst); daß er ganz aufrichtig ist. – Ich glaube, gerade in einer lebendigen Diskussion sind eine gewisse, tja, ‚pointierte Polemik‘ (das Wort jetzt i.S. der Kirchenväter), auch ein ‚Sich-Aufregen‘, ein leidenschaftliches Engagement oder auch mal ein Sarkasmus, deftige Ironie, durchaus erlaubt (oder?) – wenn die Grundhaltung im Bezug auf einander die richtige ist, wenn’s nicht persönlich wird, völlig herablassend, anderen den Glauben absprechend, anmaßend, beleidigend oder gar verachtend. – So halt.

      • @ GW

        Über die Aufrichtigkeit eines anderen kann ich meist nichts wissen – weder positiv noch negativ. Ob jemand nicht anders kann oder einfach nicht anders will oder sich verrannt hat (wie oben jemand schrieb) – es bleibt ein Stückweit im Dunkeln.
        Manchmal kennt man jemanden sehr gut, und erlebt daher schmerzlich, dass er das Gute nicht will. Auch das gibt es.

        Ob jemand nicht anders kann – ich weiß es einfach nicht. Aber generell gilt ganz rational: was jemand sagt, muss man auch so als „sein“ Statement seines Herzens ernstnehmen.

        Aber ich möchte einfach appellieren daran, unseren Herrn nicht zu verraten, IHM alles zuzutrauen, auch die Rettung Seiner reinen und geliebten Braut und alles daran zu setzen, was an mir oder an Dir/Ihnen liegt, ein durch die Gnade und den unbedingten eigenen Willen geheiltes Glied am Leibe Christi Glied zu sein und bleiben und immer mehr zu werden.

        Es widerstrebt mir, auch nur einen Spalt zu öffnen, um der Nachlässigkeit oder Trägheit, der Feigheit und Unaufrichtigkeit Einlass zu gewähren.
        Auch glaube ich nicht, dass unser Herr dem einzelnen nicht Chancen über Chancen anbietet, vom Irrtum loszukommen. Daher kann auf Dauer niemand im Irrtum verharren, es sei denn, er stimmt dem Irrtum selbst zu.

        Die Kirche war daher gegen Häretiker bis vor 50 Jahren unerbittlich – gegenüber ihrer Hartnäckigkeit, nicht gegenüber ihrer Seele. Immer ging sie davon aus, dass das, was sie zu glauben vorlegt, auch angenommen werden muss und nicht zur ewigen Diskussion des Sünders, der nicht verstehen kann oder will, verschwendet werden darf.

        Wir befinden uns auf schmalem Grat und – wie ich glaube – kann uns nur noch Gott selbst helfen, nicht abzustürzen. Aber ich glaube, ich WILL glauben, dass ER uns hält, auch dann WILL ich es glauben, wenn ich es mit meiner kleinen Kraft nicht schaffe, daran zu glauben. Dann möchte ich, dass Maria für mich, an meiner Stelle glaubt, und dies vollkommen.

  4. Aus ekklesiologischer Sicht hat S. E. Williamson natürlich ein Problem: Er setzt nach wie vor die Einheit der Tradition zur „Konzilskirche“ voraus, also die „Hermeneutik der Kontinuität“. Insofern irrt er gewaltig, denn alles, was in der Deuterovatikanischen Kirche geschieht, ist ohne Tradition, weil diese Kirche nach dem „subsitit in“ gar nicht ist, also kein Sein hat. Und wo nichts ist, gibt es keine Tradition. Also sollte er sich nicht über das, was im Vatikan und den „Diözesen“ geschieht aufregen, da es mit der Römisch-Katholischen Kirche nichts zu tun hat.
    Wozu aufregen?
    @ Maximilian Conrad: Das ist kein sektiererischer Weg, sondern der direkte Weg in die Hölle!
    Wer mich kennt, weiß, daß ich die Römisch-Katholische Kirche zur Zeit OHNE Papst sehe, da diese Kirche sich noch nicht die Mittel genommen hat, das Papsttum wiederherzustellen und die Kirche fortbestehen zu lassen. Hier gibt es soviel Feigheit, auch bei S. E. Williamson, der nicht einmal zu konsekrieren wagt, um ja nicht wieder exkommunziert zu werden, obwohl gerade (um mich an @ GW zu wenden) in den Kreisen des Widerstandes durchaus theologisch und kanonistisch gut gearbeitet wird und ihm (Williamson) die Argumente auf dem Goldenen Tablett geliefert werden. Wenn er JETZT nicht konsekriert, dann ist er ein Mietling, der seine Schafe im Stich läßt, da es ohne Weihen und Firmungen in der Kirche nicht geht!
    Also, auch aus „Ultra-traditionalistischer“ Sicht führt Williamson einen unendlichen Eiertanz auf, der, wenn er so weiter praktiziert wird, im Desaster endet!
    O DOMINE MISERERE NOBIS!

    • Volle Zustimmung @ Herrn Rhein – ebenso bezüglich Ihrer vielen anderen Kommentare, auch an anderem Ort. Auch diese haben mir dabei geholfen, allmählich klarer zu sehen. – Aber trotzdem habe ich (natürlich) noch viele Fragen, u.a. diese hier: für wen / welche Gruppe genau sollte Bischof Williamson konsekrieren (den ich jedoch keineswegs ‚pauschal‘ angreifen wollte; den „faulen Apfel“ und sein falsches Geschichtsbild muß ich jedoch ablehnen, klar; wie auch die Tatsache, daß er sich, wie viele andere der ‚Widerstandspriester‘, leider immer noch nicht dazu durchringen kann, nun endlich mal alle ‚ideologischen, ekklesiologischen, politischen und/oder psychologischen Scheuklappen‘ ganz fallen zu lassen, was jetzt jedoch nicht bös gemeint ist)? – Und noch eine Frage zu einem Begriff: Sie erwähnten mal das Wort ‚Konzilssedisvakantismus‘ (und lehnten diesen, mein‘ ich, ab!?) – was bedeutet das? – Ansonsten vermute auch ich persönlich mittlerweile ganz stark, daß, wie Sie mal geschrieben haben, der 21. Nov. 1964 tatsächlich einen terminus ante quem für den Eintritt dieser ‚außerordentlichen Sedisvakanz‘ darstellt, d.h. diese trat allerspätestens an diesem Tage ein, durch die Unterzeichnung von ‚Lumen gentium‘ bzw. des ’subsistit in‘. Vielleicht trafen aber schon zum Zeitpunkt der Wahl Montinis (und Roncallis?) die Bedingungen von ‚Cum ex apostolatus‘ zu (auf Bergoglio jedoch m.E. ziemlich sicher – alles, was er nach seiner, wenn meine Hypothese stimmt, nur der Form nach kanonisch erfolgten Wahl gesagt hat, würde dies nur bestätigen). – Zu Roncalli darf ich mir noch keine Einschätzung erlauben, da ich noch viel zu wenig über ihn weiß (etwa: gibt’s auch bei ihm schon manifest-häretische Äußerungen aus der Zeit vor seiner Wahl? uvm.).

      • PS: Gerade Ihren langen Kommentar (weit mehr als Kommentar!) vom 11. Juni gelesen, Neuplatonismus und die Parallelen zur Modern[istisch]en und Konzilstheologie; mitreißend, mindestens! Und für mich völlig neu; also ein weiteres dieser (spannenden!) ‚Groß-Themen‘ …

  5. Ich möchte noch einmal – allgemein – auf die Enzyklika „Satis cognitum“ von Leo XIII. hinweisen. Hier kann man sie lesen: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Satis_cognitum_%28Wortlaut%29

    Die wahre Kirche kann weder von Fäulnis befallen werden, noch kann man, wenn sie es denn doch täte, behaupten, das sei dann eben das „Menschliche“ an ihr, das Göttliche aber bliebe.

    Eine solche Aussage widerspricht dem rechtgläubigen Kirchenverständnis zutiefst: denn die Kirche muss sichtbar und unsichtbar zugleich sein. Eine Kirche, die man nur als „göttliche Institution“ für wahr hält, in ihrer menschlichen Erscheinung aber für prinzipiell unwahr (und das folgt logisch aus der Meinung, sie könne, was ihren menschlichen Teil betrifft, faulen), ist eine protestantische Kirche.

    Wir sehen bei Williamson das Problem mancher Traditionalisten wiederum aufscheinen: sie opfern das reine und objektive Kirchenverständnis der Tradition der „Elemente-Ekklesiologie“, die sie doch so vehement am Vaticanum II kritisieren. das „Subsistit-in“ machen sie sich zu eigen, um das „Subsistit-in“ ihrer modernistischen Feinde zu bekriegen.
    Und das Schlimmste ist: sie erfassen es nicht! Denn Williamson erfasst ganz offensichtlich nicht – auch sichtbar an der Tatsache, dass er hier einen Fluch ausspricht, der ihm überhaupt nicht zusteht, denn nur das ordentliche und außerordentliche päpstliche Lehramt darf Bannflüche aussprechen – , dass eine solche Vorstellung von einer faulenden Kirche häretisch ist. Jeder von Fäulnis angekränkelte Apfel erholt sich nie mehr, sondern fault vollends zusammen. das widerspricht der Lehre von der Unüberwindlichkeit und Unversehrtheit der Kirche. Williamson scheint zu glauben, dass er dazu berufen ist, das faulende ordentliche Lehramt zu verfluchen und sich an dessen Stelle zu setzen.
    Wahr ist dagegen: die Kirche kann kein faulendes Lehramt haben – das, was da Lehramt spielt, kann nicht das Lehramt sein. Und wahr ist auch, dass niemand, auch kein vaganter Bischof, das Recht hat, das Lehramt nun ersetzen zu wollen, indem es ihm huldigt oder nicht (denn faktisch sind auch die Piusleute Seidisvakantisten – sie legen doch ein bloßes Lippenbekenntnis ab und machen ansonsten, was sie wollen) und sich selbst für das Fähnlein der sieben Aufrechten hält.

    Wir haben allesamt das Problem, dass wir eben keine regula proxima haben, uns an der Hinterlage orientieren müssen, dies aber auf eigene Faust, und wer sich dabei nicht an die Gottesmutter klammert, hat keine Chance, nicht fehlzugehen wie der Protestantismus schon immer fehlging im Wahn, es genüge eine wie auch immer definierte regula remota.

    Das Phänomen Williamson ist so furchtbar, weil es symptomatisch für unsere innere Verfassung ist: jeder „weiß“ ein bisschen was und spielt sich als Krypto-Lehramt auf. Warum? Weil wir faktisch kein Lehramt haben.

    Es ist das Äon des fahrenden Volkes („wanderndes Gottesvolk“) – auch in der Tradition…weil der Kopf sich vom Kopf gelöst hat…

    • Hochgeehrter Zeitschnur,

      Für Ihre äusserst gediegene und fundierte Beiträge auf diesem Forum möchte ich herzlichst danken.
      Sie haben die jetzige schwierige Situation sehr analytisch und fundamental festgestellt und meisterhaft verwortet, was viele einfache Gläubigen instinktiv anfühlten und vermuteten.
      Besonders Ihr Hinweisen auf die Gottesmutter Maria hat mich tief getroffen.

      Recordare, Virgo Mater, in conspectu Dei,
      ut loquaris pro nobis bona,
      et ut avertat indignationem suam a nobis.

  6. Dieser Mann ist leider nicht nur ein notorischer Verharmloser, sondern auch ein Rebell und Aufwiegler, ohne dass von ihm oder seinen Hörigen je etwas verlangt worden wäre, das gegen den Glauben gerichtet war. Ist in diesem Fall also ganz gut, wenn er, statt am anderen Ende der Welt auch noch Verwirrung zu stiften, nun auf seiner Scholle sitzenbleiben muss.

    Zumal er doch versprochen hatte, seine zum Zeitpunkt seiner skandalösen Äußerungen allein auf den „Leuchter-Report“ abstellenden gegenständlichen Kenntnisse nunmehr vertiefen zu wollen. Was wohl daraus geworden ist…

    • Folglich, weil er ein Verharmloser und ein Rebell und Aufwiegler ist, darf Australian Jewish News dafür sorgen, dass er nicht nach Australien einreisen darf. Einem solch bösen und schrecklichen Mann darf man ganz einfach das Einreisevisum verweigern. Es ist also eine Frage des rechten Glaubens, ob jemand verboten wird, in ein Land zu reisen. Der Tugendgrad entscheidet darüber. Und Organisationen wie Australian Jewish News sind die Tugendwächter.

      • „There was not one Jew killed by the gas chambers. It was all lies, lies, lies.“

        Auf solche Äußerungen eines Ausländers, wie dieser sie in Kanada, sinngemäß auch in den USA, in Argentinien und in Deutschland machte, scheint Australien nun mal keine Lust zu haben.

  7. Wieso wird Williamson hier als Weihbischof tituliert? Er ist ein ganz normaler, wenn auch suspendierter Bischof. Das gilt selbstverständlich, obwohl er wegen seiner politischen Äußerungen nicht ernst genommen wird.

    • Nun, weil er keine Jurisdiktion besitzt und seine ursprünglichen Aufgaben allein im Spenden der Weihen und Firmungen bestand, ganz wie die Hilfsbischöfe der Diözesanoberhirten, die man im dt. Sprachraum ja auch „Weihbischof“ nennt.

  8. Dass Australian Jewish News auf solche Aussagen keine Lust hat, ist sehr gut nachvollziehbar. Doch Einreisevisen werden bekanntlich nicht nach Lust oder Unlust erteilt, das sind einfach keine Kriterien.
    Wenn Katholiken nach Aussagen gingen, die gegen Jesus Christus, gegen die heiligste Dreifaltigkeit, gegen den katholischen Glauben, gegen die katholische Kirche insgesamt, in blasphemischer, lügnerischer Form von Moslems, Juden, Atheisten getätigt werden, dann dürfte die Zahl der Einreiseerlaubnisse drastisch sinken weltweit.
    Doch Katholiken verfügen nicht über die Macht, das Ansehen, das Juden, Moslems, Atheisten entgegengebracht wird. Selbst wenn sie solch mächtige Institutionen hätten: Sie sollten es bleiben lassen. Weltanschauliche Auseinandersetzungen sollten auf der Ebene nicht geführt werden.

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