Was für eine Theologie vertrat Papst Franziskus in Yad Vashem?

Papst Franziskis in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem(Jerusalem) Zur Ansprache von Papst Franziskus vom 26. Mai 2014 in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem in Israel veröffentlichte die traditionsverbundene Seite „Messa in latino“ den Kommentar eines Priesters. Er verfaßte einige theologische und weniger theologische Anmerkungen zur Ansprache des Papstes, die wir zur Diskussion stellen. Die vollständige Ansprache von Papst Franziskus wurde in deutscher Übersetzung vom Heiligen Stuhl veröffentlicht, ebenso kann die Ansprache als Video angesehen werden (hier). Die Zwischentitel stammen von der Redaktion.

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Eine notwendige theologische Präzisierung

von einem Priester

Zunächst gilt es, sich der Empörung anzuschließen, die der Papst über den Mord an den Juden in den Konzentrationslagern während des Zweiten Weltkrieges zum Ausdruck brachte. Jede Form der Gewalt und der terroristischen Unterdrückung egal durch welche politische Richtung, oder wegen welcher diabolischen Absicht auch immer, ist vorbehaltlos zu verurteilen. Auch gilt es immer wieder daran zu erinnern, damit sich Gleiches nicht wiederholt. Soweit die verbindliche Theorie. Die Praxis sieht leider anders aus. Das Morden geht auch heute weiter in verschiedenen Teilen der Welt und sogar mitten unter uns im „zivilisiertesten“ Teil der Welt. Mordeten die Nationalsozialisten geheim und illegal, geschieht der skandalöse Mord an ungeborenen Kindern am hellichten Tag und ganz „legal“.

Alle Verbrechen verurteilen – Keines schlimmer als das andere

Weder die Verbrechen gegen die Juden, die Verbrechen des Nationalsozialismus, die Verbrechen des Bolschewismus, die Verbrechen gegen die Christen des Osmanischen Reichs und der Türkei, die Verbrechen gegen die Christen in Mexiko, die Verbrechen der Militärdiktaturen Lateinamerikas, die Verbrechen im Fernen Osten, die Verbrechen in Libyen, in Syrien usw. dürfen vergessen werden. Es gibt für die Opfer kein Verbrechen, das schlimmer ist als das andere.
Dennoch bieten einige Aussagen des Papstes, mögen sie auch mit noch so guter Absicht ausgesprochen worden sein, vielleicht auch um bestimmten Erwartungen entgegenzukommen, Anlaß zu möglichen Mißverständnissen.
Am Montag sagte Papst Franziskus in Yad Vashem wörtlich:

„Adam, wo bist du?“ (vgl. Gen 3,9).
Wo bist du, o Mensch? Wohin bist du gekommen?
An diesem Ort, der Gedenkstätte an die Shoah, hören wir diese Frage Gottes wieder erschallen: „Adam, wo bist du?“
In dieser Frage liegt der ganze Schmerz des Vaters, der seinen Sohn verloren hat.
Der Vater kannte das Risiko der Freiheit; er wusste, dass der Sohn verlorengehen könnte… doch vielleicht konnte nicht einmal der Vater sich einen solchen Fall, einen solchen Abgrund vorstellen! Jener Ruf „Wo bist du?“ tönt hier, angesichts der unermesslichen Tragödie des Holocaust wie eine Stimme, die sich in einem bodenlosen Abgrund verliert…

Gewagte heterodoxe Exegese

Ich erlaube mir demütig darauf hinzuweisen, daß Gott, wenn Er im Buch Genesis diese Frage stellte, sicher weder an die Shoa noch an Yad Vashem dachte. Eine solche Exegese ist mehr als nur ein heterodoxes Wagnis.

Ich erlaube mir ebenso demütig darauf hinzuweisen, daß Gott Seine Frage an den Menschen richtet und nicht an den Sohn (gerade weil der Singular gebraucht wird), denn der (einzige) Sohn des Vaters (die Dreifaltigkeit sollte für einen Papst ausreichend präsent sein) ist Christus. Der Mensch aber ist ein Adoptivsohn Gottes und nicht des Vaters, verstanden als erste göttliche Person. Der Mensch ist Gottes Adoptivsohn durch die heilbringende Menschwerdung Christi. Für die jüdische Theologie ist Gott weder dreifaltig noch gilt die Adoption für alle Menschen, sondern nur für ein Volk, nämlich das ihre. Das aber definiert sich seit zweitausend Jahren aus der Ablehnung Jesu Christi und damit Gottes. Theologisch betrachtet kann aus dieser Ablehnung schwerlich Segen erwachsen. Vertrat der Papst in Yad Vashem eine jüdische Theologie statt der christlichen?

Demonstrative und offenkundige Häresie?

Zu behaupten, wie Papst Franziskus in Yad Vashem, daß „vielleicht nicht einmal der Vater sich einen solchen Fall, einen solchen Abgrund“ der Menschheit „vorstellen“ konnte, stellt eine noch demonstrativere und offenkundigere Häresie dar.

Gott weiß alles, was Papst Bergoglio zumindest aus dem Katechismus wissen sollte. Zu behaupten, daß Gott gar vorschnell war, dem Menschen den freien Willen zu schenken, weil Er sich die Konsequenzen „vielleicht nicht vorstellen konnte“, ist eine geradezu obszöne Häresie und vor allem eine Blasphemie.
Durch das modale Adverb „vielleicht“ wird der häretische Inhalt der Aussage keineswegs abgeschwächt. Die Behauptung, daß es auch nur eine Möglichkeit gebe oder eine solche nicht kategorisch auszuschließen, daß Gott nicht allwissend sein könnte, öffnet dem Zweifel Tür und Tor und ist mit Sicherheit nicht katholisch.

Die Verganganheit ist vergangen, im Heute aber Leid verhindern

Ich erlaube mir schließlich, wenn auch nur am Rande, auch noch darauf hinzuweisen, daß der „bodenlose Abgrund“ des Rassismus und des Staatsterrors, den Israel gegen die ursprüngliche einheimische Bevölkerung des Heiligen Landes, aber auch gegen die heutige Bevölkerung der besetzten Gebiete, des Gaza-Streifens und des Westjordanlandes betreibt, dem Vater und der ganzen Allerheiligsten Dreifaltigkeit nicht weniger bekannt ist. Aber „vielleicht“ ist Papst Bergoglio darüber nicht informiert, obwohl er an der neuen „Klagemauer“ stand, die der Staat Israel errichtet. Statt ein Wort über die Vertreibung, Unterdrückung und Bedrängung der Christen durch Israel zu verlieren, oder insgesamt der Menschen im Heiligen Land, legte der Papst Blumen auf dem Grab des Gründers des Zionismus nieder.

Auch das ein zweifelhafter Akt, den die neuen Papaboys aber nicht sehen wollen.

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Messa in Latino

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116 Comments

    • Sehr gut! Eine solche war bei diesem Papst noch nie erkennbar !!!

      Im übrigen zu allen Kommentaren:

      DIE KATHOLISCHE KIRCHE WIRD ALS DIE INSTITUTION IN DIE GESCHICHTE EINGEHEN —- WELCHE SICH SELBST AD ABSURDUM GEFÜHRT, ÜBERFLÜSSIG GEMACHT UND SELBST ZERSTÖRT HAT!!

      • Wäre es so, müsste ich in Depression versinken.
        Und so werde ich unumstößlich darauf bauen, dass nicht wir, sondern unser guter Gott hier dabei noch ein Wörtchen mitzureden hat und sich Ihre Schlussfolgerung nicht bewahrheitet.
        Jesus Christus hat Seine Kirche gestiftet und Er wird und kann es nicht zulassen, dass Sein Werk durch uns Menschen zerstört wird.

      • NON PRAEVALEBUNT – niemals!!!

        Was sich da in der Tat immer rasanter ad absurdum führt und sich überflüssig macht – und nützlich zugleich, jedoch nicht Ihm –, kann somit nicht identisch sein mit der, die Christus ‚ecclesia Mea‘ nennt, ‚Meine Herausgerufene‘, und der Er selbst eben diese Zusage gibt! – Der sagt: „Ich werde bei euch sein alle Tage bis ans Ende der Welt!“

  1. Was den „bodenlosen Abgrund des Terrors und Rassismus“ des Staates Israel gegen die „ursprüngliche einheimische Bevölkerung“ betrifft, würde ich mir doch etwas diffenenziertere und sachangemessenere Sätze wünschen. Immerhin erlebt Israel seit genau einem Tag nach seiner Gründung auch „bodenlosen Terror und Rassismus“ vonseiten der arabischen Welt, und dies nachweislich und offen vor aller Welt geschehen. Jüdische Siedler gabs da auch vorher schon, die ihr Land den Türken abgekauft hatten, es gab überhaupt Juden im Heiligen Land all die Jahrhunderte hindurch. Und wie schlimmen Terror erleben sie selbst…bis heute. Man denke nur an den Terror gegen die Juden im Irak, die man förmlich mit Todesdrohung nach Israel weggeekelt hat. Hätte es Israel nicht gegeben, wäre der nächste Holocaust ins Haus gestanden. Und diese Pläne gab es schon lange vor der Staatsgründung. Stichwort: der Großmufti von Jerusalem und die Nazis. Die hatten schon damals eine heiße Connection. Dass bald täglich aus dem Gazastreifen Raketen abgeschossen werden auf Israel, und nicht nur von dort aus, das verschweigen die Medien, aber…auch das alles weiß der liebe Gott… Mess in latino weiß das offensichtlich nicht.

    Und den kennt Gott auch, diesen Abgrund an selbstgerechter Ungerechtigkeit, auch von Katholiken… vielleicht aber einige Traditionalisten nicht. Es stimmt, dass viele Juden den Herrn verworfen haben, aber damit sind sie wahrlich nicht alleine.

    Was das F.s Ansprachen betrifft: Blödsinn. Häretischer Blödsinn.
    Dieses moralinsaure Gerede! Das erinnert mich an das humanistische „Du sollst dir kein Bildnis machen“ von Max Frisch, das einem verbieten will, über einen anderen auch nur noch irgendeienn Gedanken zu denken. Nun „Adam wo bist du?“ von Bergoglio. Er hat sich wahrscheinlich vertan und meinte das „Wo ist dein Bruder, Abel?“ Aus Kain wurde Adam, und aus dem Bruder wurde der Sohn. Hilfe. Klingt, als hätte er vorher was getrunken.

    Schallt es da nicht irgendwo in den brennenden Heiligen Stätten in Bethlehem „Franziskus, wo bist du?“

    Aber der Papst bleibt trotzdem der Papst, es wäre Wahnsinn ihn als das zu bennen, was er ist, nämlich als Häretiker, obowhl wir es täglich doch tun, ihm dann aber wieder nachschleimen, weil er ja der Papst ist, sonst bricht uns ja unser Konstrukt von den gültigen Sakramenten – durch gültig geweihte Bischöfe und Priester gespendet – weg.
    Und auch wir glauben damit natürlich, ganz ähnlich in der Struktuir wie Bergoglio, dass dann auch der liebe Gott nichtmehr weiterweiß, wenn wir nicht diesen Häretiker weiter für den Papst halten…

    Trauen wir Gott etwas zu, bevor wir der Wahrheit folgen?

    • Gut! und wie sieht die Wahrheit Ihrer Ansicht nach aus, werte Zeitschnur?
      Der aktuelle Papst ist gar nicht der Papst!
      dann haben wir immer noch 2 Möglichkeiten:
      1. Der alte Papst (Benedikt) ist der richtige Papst (aber der hat keinerlei Zeichen gesetzt, dass er das ebenfalls so sieht)
      oder
      2. es gibt aktuell keinen gültigen Papst und es ist auf das nächste Konklave zu warten, das uns wieder einen gültigen Papst beschert
      oder
      2b. es wird auf lange Sicht hinaus keinen Papst mehr geben,
      was entweder bedeutet
      2ba.
      Das Ende aller Dinge ist nahe
      oder
      2bb Luther hatte recht, es braucht gar keinen Papst
      oder
      2bc die Orthodoxen haben recht es braucht nur die Metropoliten (sprich Erzbischöfe) die in Kollegialität und ewigem Streit wer wichtiger ist, die Kirche leiten.
      Damit hätte aber wiederrum der derzeitige Papst recht der sein Amt ja auch irgendwie nicht ernst zu nehmen scheint.

      Mir scheint das alles eine heillos und auch irgendwie rettunglso verwickelte Situation zu sein.
      Ich schätze ihre Analysen wirklich sehr und Sie haben auch einen sehr klaren Blick auf die Rollen (im Sinne von Theaterrollen) die die Frommen sich selber vorspielen, nur, was wäre denn ihrer Meinung nach zu tun?

      • 2 b und 2ba. Alles andere ist Schmarren. Im Ernst – anders kann ich es nicht mehr sehen.

        Wer diesen Papst anerkennt, lästert Gott. Ich will aber IHN nicht lästern.
        Das hat mit Luther oder der grundsätzlichen Überflüssigkeit des Papstes, wie sie unsere häretischen Brüder behaupten doch nichts zu tun! Vergessen Sie das doh mal endlich!

      • Im Grunde bin ich, wie wir alle, verunsichert, wie wir alle und schwanke zwischen der Option 1 und der Option 3 „Papst Franziskus ist halt der Papst, da müssen wir durch“.
        Weil, wenn wir aktuell keinen gültigen Papst haben, was ist dann mit den neu ernannten Bischöfen?

    • zeitschnur
      Es ist heißt nun tatsächlich im biblischen Text (Gen 3,9): Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
      Über dieses „Wo bist du“ hat Martin Buber eine Chassidische Geschichte erzählt, die von Pfarrern gerne bei der Predigt verwendet werden (zB hier: http://www.eifa-altenburg.de/downloads/predigten/136-mensch-wo-bist-du). Vielleicht hat auch Jorge Bergoglio sie gelesen, würde zu seiner Interessenrichtung gut passen.
      Ich glaube, der Krug ist fast randvoll, aber noch etwas müssen wir durchhalten, bis er überläuft.
      Ja, dieses „Vielleicht“ des Papstes…
      Am 20. Dezember sagte er in seiner Casa-Marta-Predigt über die hl. Gottesmutter unter dem Kreuz: V i e l l e i c h t hatte sie sogar den Wunsch zu sagen: Lügen! Ich wurde betrogen…

      • Ja sicher – Sie haben mich falsch verstanden. Ich denke, das ist eine Kompilation aus „Wo bist du Adam?“ und „Wo ist dein Bruder?“ bei F.

        Was soll denn noch passieren, bis der Krug überläuft? Vielleicht wächst ja auch Ihre und vieler Menschen Toleranzbereitschaft mit jeder enuen täglichen Ungeheuerlichkeit? Man stumpft doch ab so – vor 100 Jahren wären die Menschen entsetzt nach 3 Tagen Bergoglio erstarrt!

      • Ja, man stumpft ab, und ich will niemand vorschreiben, wann für ihn die Gewissensgrenze des Unerträglichen erreicht ist. Für mich ist die Grenze erreicht, wenn die Anbetung, die Gott in der Heiligen Messe erwiesen wird, nicht mehr nur beeinträchtigt, beschädigt ist, wie zur Zeit, sondern abgeschafft und in ihr Gegenteil verkehrt wird. Das wird kommen, wenn es weitergeht wie bisher, aber derzeit ist es nur punktuell oder partiell gegeben, nicht allgemein. Solange ich glauben kann, dass der Herr Jesus Christus auf dem Altar wirklich und wahrhaft gegenwärtig wird und im Tabernakel wirklich und wahrhaft gegenwärtig ist, solange mache ich keinen Bogen darum herum, sondern gehe hin und nehme daran teil. Für mich ist die Grenze auch dann erreicht, wenn Papst Franziskus das, was er am Ostermontag privatim beging (die todsündige Anstiftung einer in ehebrecherischer Verbindung lebenden Frau zur Todsünde) der Kirche als allgemeines Gesetz auferlegt, egal ob doktrinell oder „nur“ pastoral. Ihre Befürchtungen kann ich verstehen und teile sie. In jedem Messkanon betet der Priester „una cum Papa nostro Francisco“. Die Frage, ob Franziskus –dogmatisch, kirchenrechtlich– wirklich Papst ist oder nicht, klammere ich, da mich überfordernd, aus. (Ich halte sie nicht für entscheidend. Die Makkabäer zB stellten nicht die Frage, ob ihr Hoherpriester rechtmäßig regierte oder nicht, sie bekämpften ihn, weil er vom Gesetz Gottes abfiel.) So oder so – ich will nicht in geistiger Gemeinschaft stehen mit jemand, der Häresien predigt und die Gottheit lästert. Wir dürfen die Gefahren der Endzeit nicht unterschätzen und die Gefahr ist groß und real, in einen Sog und Strudel hineingerissen zu werden, aus dem man nicht mehr herauskommt. So oder so ist Scheidung und Trennung angesagt. „Geht hinaus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden teilhaftig wedet und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt“ (Offb 18,4). Ich glaube, es kommt hier auch auf die konkrete persönliche Situation an, auch auf die Situation der jeweiligen Pfarrgemeinde. (Nicht alle Priester hängen Franziskus an. Ich habe es erlebt, dass ein niederländischer Diözesanpriester im Kanon „una cum papa nostro Benedicto“ betete, und ich glaube nicht, dass es ein Versprecher war.) Meine Situation ist, dass ich mit einigen anderen, ähnlich gesinnten Personen verbunden bin, mit denen ich, wenn möglich, die Gemeinschaft aufrecht erhalten will. Sie sind auf eine Katakombensituation eingestellt und teilweise gerüstet. Auch stehe ich in Kontakt mit einem sedisvakantistischen Priester, mit dem ich notfalls zusammengehen kann. Sie können an meiner Haltung eine gewisse Unentschiedenheit erkennen, aber das ist nun einmal meine Situation. Am wichtigsten finde ich, dass wir uns mit vollem Einsatz auf den Herrn vorbereiten, und uns zu gedulden und damit zu begnügen, dass wir gegenwärtig nicht auf alle Fragen eine Antwort finden.

      • ja bald werden wir uns in der epoche der sogenannten restkirche befinden, gott sei dank hat uns gott vorgewarnt.
        gelobt sei jesus christus. .. in ewigkeit amen.

      • @ Leo Lämmlein

        letztendlich bin ich genauso verunsichert wie Sie – aber inzwischen, wenn ich die ständigen Sakrilegien in meiner Pfarrgemeinde ansehen muss – nein, das mache ich nicht mehr mit. Ein alter Priester betet dort übrigens: „Vereint mit unseren Päpsten Franziskus und Benedikt“, aber er ist in anderer Hinsicht total desolat und blasphemisch, ändert nach Gusto die Hochgebetstexte etc., rennt händeschüttelnd im ganzen Kirchenraum herum beim Friedensgruß …es ist einfach keine Linie mehr drin. Der eigentliche Pfarrer drückt für mich die Schizophrenie aus, die man seit dem Konzil an den Päpsten erlebt: mal reden sie ach so fromm und konservativ und dann bricht aus ihnen wieder ein totaler Zynismus heraus, der gar nichts mehr glaubt.

        Ich habe natürlich auch längst anderswo herumgesehen und mich innerlich vollkommen gelöst von dieser Pfarrgemeinde…

        Wie Sie übrigens halte ich die Frage nach der „Rechtmäßigkeit“ des Papstes nicht für entscheidend. Jeder Blinde mit Krückstock, der ein bisschen katholische, rechtgläubige Bildung erhalten hat, weiß, dass F. ein Häretiker schlimmster Sorte ist, seine Vorgänger jedoch ebenfalls, wenn man genau hinsieht.

        Ja – wie soll man beten „una cum haeretico“? das geht nicht! Andererseits leitet sich in der Kirche das Messopfer vom Papsttum her ab. Es ist ein schlimme Zwickmühle. Sedisvakanzen sind jedoch noch kein Grund zu glauben, man bedürfe nicht des päpstlichen Lehramtes oder man leite das Messopfer nicht prinzipiell von einem wahrhaftigen Papsttum ab. Anders als Luther meint die Rede von der Sedisvakanz nur: Wir haben faktisch derzeit keinen Papst, der seine Autorität recht ausübt, sondern einen, der regelrecht falsch lehrt (und das ist was anderes als ein nicht-lehrender Hurer und Mörder wie etwa Alexander VI.). Der neuralgische Punkt ist das Falschlehren. Betonung auf „Falsch“.

      • Geschätzter Leo Laemmlein: Da müssten Sie wirklich mal zu uns kommen. Wir haben einen Priester, der bei allen sehr beliebt ist- als soooooooooooo aufgeschlossen und liberal gilt, aber mir fiel etwas auf: Man sieht ihn nur in Soutane. Das hat mich interessiert und so habe ich am vergangenen Sonntag in der Kirche, in welcher er zelebrierte, den Gottesdienst besucht. Da passte wirklich nichts mehr zusammen. Hochwürden kam in barock, verwendete den 3. Canon, machte sowohl nach Wandlung, als auch nach Erhebung der Heiligen Gestalten eine Kniebeuge und ließ während des memento für die Kirche ein Sakramentslied singen, während er still weitergebetet hat. Vorher hat er herzerfrischend eine Predigt vor den Bänken gehalten- ach du liebe Güte, dachte ich, das kann was werden. Er hat dann die Kinder sehr humorvoll eingebunden und das Ergebnis der Predigt war: Wir müssen ganz fromm und andächtig sein, weil der Heiland sein Haus im Tabernakel hat und hier wohnt. Ich war baff- der verabreicht doch tatsächlich stockkatholische Medizin fein in Zucker verpackt. Natürlich habe ich Hochwürden nach der Messe angesprochen und mich bedankt. Auf meine Frage, woher denn sein liberaler Ruf käme, grinste er nur breit und meinte: Gemessen an Franziskus sei er sogar sehr liberal, denn er verändere die Liturgie noch mehr als Bergoglio. Während nämlich dieser keine Kniebeuge mehr mache, seien es bei ihm 8 Kniebeugen- also sei er mindestens sechsmal liberaler als der novus ordo dies zulasse. Solche Hochwürden gibt es auch noch.

      • Gegen die „Ungeheuerlichkeiten“ von Papst Franziskus kann man sich wappnen mit den Waffen der geistlichen Rüstung (Epheserbrief), und man kann auch öffentlich gegen sie ankämpfen und vielleicht dem einen oder andern Mitchristen die Augen öffnen– derzeit noch, aber auch diese Zeit wird wohl bald vorbei sein.

    • Was den zionistischen Terror unter der ursprünglichen einheimischen Bevölkerung betrifft: ungeteilte Zustimmung zur Einschätzung von Messa in Latino. Nicht zum ersten Mal auf dieser Seite das Zeitschnursche Hasbara.

      • Haben Sie auch Argumente gegen das, was ich konkret vorbringe? Nein – Sie wissen nur, mit welchen Totschlagwörtern man draufhauen muss. Beschämend, wirklich.

      • Nein, gute Frau. Natürlich gibt es keine Argumente für meinen Standpunkt. Bin halt nur ein gewöhnlicher Antisemit wie Tausende andere. Jimmy Carter, Noam Finkelstein, Israel Shamir usw. usf.

  2. Zeitschnur: Heisst das, dass Sie in Konsequenz Ihres Postings den derzetigen Papst nicht mehr für den Papst halten?? Oder halten Sie diese Frage für sich bewusst offen?

  3. Liebe Mit-Kommentatoren und Leser,
    ich habe gerade eben ein von Herrn Alois Glück bestätigend aufgegriffenes Zitat (s.u.) von Erzbischof Robert Zollitsch gelesen, welches ich, auch wenn’s nichts mit obigem Artikel zu tun hat, unbedingt mitteilen wollte, weil ich das, was er da sagt, einfach nur ungeheuerlich, ziemlich entlarvend und, das ist jetzt meine ganz persönliche Einschätzung, absolut blasphemisch finde (objektiv – wobei ich hoffe, daß er sich der Implikationen nicht bewußt war)! – Er gibt darin, so les ich das, doch letztlich dem Heiligen Geist die Schuld am eigenen Versagen, d.h. am Versagen der Hierarchie; eine in sich üble Gesamtentwicklung (oder eines der üblen Symptome derselben) wird, nicht ganz unraffiniert, nun als Zeichen, als Botschaft des Heiligen Geistes deklariert, der uns durch „diese Entwicklung“ (gemeint der Priestermangel) etwas mitteile. Diese Entwicklung ist also ein Zeichen des Hl. Geistes; der Hl. Geist selbst ist Ursache dieser Entwicklung.

    NEIN !!! Der Heilige Geist hat NICHTS mit „dieser Entwicklung“, insofern sie von Übel ist, zu tun – außer, daß Er es zuließ; daß Er die freie Willensentscheidung vieler Einzelner respektierte! Ursache dafür – und, sofern böser Wille involviert, auch SCHULD daran – ist allein DER MENSCH, um mich mal konziliar auszudrücken. Oder ist es etwa der aktive Wille des Heiligen Geistes, daß die Kirche durch den Glaubensabfall von immer mehr Menschen schrumpft und schrumpft, daß das Priesteramt mit Absicht mehr und mehr marginalisiert und banalisiert wird, mit allen Folgen, wie eben dem Priestermangel bzw. fehlende Berufungen; daß die Kirche den Menschen auch durch solche Äußerungen als immer unglaubwürdiger erscheint, ja erscheinen muß …? Und ein moralisches Übel, sei es in der Kirche, sei’s „in der Gesellschaft“, wenn auch indirekt auf den aktiven Willen Gottes zurückzuführen, ist blasphemisch! – Wenn ich da etwas mißverstehe oder überinterpretiere, dann bitte ich, mich darauf hinzuweisen!

    Hier der Auszug aus dem Interview, das überhaupt ziemlich „interessant“ ist (‚Die Welt‘, Link unten):

    „Die Welt: Herr Glück, in der katholischen Kirche müsste doch derzeit bei den Laien große Zuversicht herrschen. Denn weil es immer weniger Priester gibt, werden die Laien wichtiger.

    Alois Glück: Der Priestermangel ist kein Grund zur Zuversicht, sondern zur Sorge. Es gilt aber auch, was Erzbischof Zollitsch einmal so formuliert hat: Wir sollten danach fragen, was der Geist Gottes mit dieser Entwicklung seiner Kirche mitteilt.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article128235875/Die-Kirchen-ignorieren-Markt-und-Wettbewerb.html

    • Na klar! Die eigene Unzulänglichkeit (bezüglich Priesterberufungen genauer gesagt: der bewusst herbeigeführte Mangel) wird als Wink des Heiligen Geistes umgedeutet. Mit solchen Taschenspielertricks haben die Ideologen aller Zeiten am Ende versucht, Ihr Scheitern vor sich und der Geschichte zu kaschieren.

    • Lieber GW,Ihr,, Aufschrei“,in die Zeit,zwischen der Christi Himmelfahrt und den Pfingsten,..Ja,es ist eine Blasphemie,diese Zölitsch Aussage,zum Himmel schreinde Dämlichkeit,den Heiligen Geist,im voraus,zu missbrauchen,instrumentalisieren,für die eigene,menschliche ,verbrecherische Sünden,Ihm menschliche Manipulation,durch das Böse,zuzuschieben,vermutlich,soll eigentlich das Priestertum abgeschaft werden,durch die Abschaffung des Zölibates,es kommen dann,geschulte ,,Priester“,Funktionäre.Die restlichen Priester,werden beschuldigt,das Register der Schuld,steht bereit,im Namen eines Geistes und des Wortes Heilig.Ich schaute heute aus dem Fenster,an das Reigen der Kirchengemeinde und weinte.In dieser Kirche,wird das Evangelium von einer netten Frau gelesen und ….Der Gott,sei mit uns….durch seinen Sohn,Jesus Christus,ist er für ewig,bei uns,und hoffen wir,Pfingsten,spüren zu können,wenn die Zeit kommt…

    • F. hat uns doch bereits auf dem Rückflug-Interview aus Israel mitgeteilt, dass er den Zölibat stürzen wird. Und wenn er das ankündigt, – bei der Heiligsprechung der beiden Häretiker hat er denen ja die Leitung durch den Heiligen Geist bescheinigt, auch den Mut, IHM zu folgen (!!!) – , meint er, dass man nun auch ihn zu diesen mutigen Geistjüngern zählen darf…

      … und Zollitsch ist da ganz auf derselben Linie.

      Uns wird hier Schritt für Schritt angekündigt, was bald geschehen wird.

    • Noch ein paar weitere „Kostproben“ aus dem Interview, jeweils Zitate des Herrn Präsidenten des Zentralkomitees der Katholiken (wie „DDR“-haft – Absicht?):

      „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – diese Botschaft in Artikel 1 des Grundgesetzes in unserer heutigen Welt wachsam und wirksam zu vertreten ist gegenwärtig die wichtigste Aufgabe der Christen in Gesellschaft und Politik. Wir müssen die leidenschaftlichen Anwälte der Würde des Menschen sein! Dafür sind gegenwärtig von besonderer Aktualität die Entwicklungen in der Informationstechnologie im Internet.

      [Ach was, DAS ist also die "wichtigste Aufgabe der Christen in Gesellschaft und Politik"? Na dann vertretet doch ENDLICH mal leidenschaftlich und WIRKSAM - und zwar die Allerschwächsten!!! Stattdessen schwätzt ihr von "Entwicklungen in der Informationstechnologie" - ich FASS es nicht ...]

      Es gibt unterschiedliche Positionen. Die „priesterzentrierte“ Richtung nimmt in Kauf, dass wir immer weniger Menschen erreichen. Das löst dann keine kritische Selbstreflexion aus, sondern oft eine selbstgerechte Haltung nach dem Motto, dass alles nur am Zeitgeist liege. Es gibt in unserer Kirche gefährliche Selbstschutzreflexe.

      [Allerdings!!! Wie wär's denn mal, mit der "kritische Selbstreflexion" bei SICH SELBST anzufangen, beim ZdK, bei all den "Gremien", die doch seit 4o Jahren den Ton angeben "in Gesellschaft und Politik", und zu allem Elend ausgerechnet noch in der Kirche?!? Gern mehr davon, 'Evangelii gaudium' droht's ja schon an! - Was für ein Geschwätz ... ihr habt doch NICHTS verstanden, gar nichts, sonst würdet ihr und euresgleichen nicht so reden. Und wie dreist: das ist doch EURE Selbstindulgenz-Strategie, alles, was schiefläuft, auf den "Zeitgeist" zu schieben; klar, JEDER ist schuld, nur nicht IHR SELBST und EUER zutiefst falsches Denken - und am allerwenigsten natürlich DAS Konzil !!!]

      „den Charismen Raum und Entfaltungsmöglichkeiten geben“ – „einen Wandel im Rollenverständnis und im Kirchenverständnis“ – „mitverantwortlich sein für den Weg der Kirche“ – „mitgestalten“ – „Veränderung der Seelsorgestrukturen“ – „in den Lebensräumen der Menschen präsent sein“ – „überhöhtes Selbstverständnis des Würdenträgers und klerikal-autoritäre Verhaltensmuster[!]“ – „lebendige Gemeinden“ – „Miteinander von Laien und Priestern“ – „Einübung in neue Aufgaben, Rollen und die Teamarbeit“ – „neue Wege aufzeigen“ – „mit seiner Funktion den Charakter einer kirchlichen Einrichtung prägen“ – „wir sind Mitverantwortliche“ – „Impulspapier“ [kriegt man nen Stromschlag, wenn man's anfaßt??] – „Glaube ist Beziehung“ – „Gemeinschaft“ – PhrasenPhrasenPhrasen …

      … am Schönsten jedoch, das hatte Herr Glück wohl leider völlig vergessen, da noch irgendwie reinzufriemeln, der absolut genialische Spruch vom …

      … „KIRCHE NEU DENKEN“ !!!

      [gibt's egtl. auch ein emoticon, das ... welches ... also ... Ihr wißt schon, das deutet so eine gewisse ... gastro-intestinale Unpäßlichkeit an ...?^^]

      • Man hat den Eindruck – von Franziskus bis Zollitsch, von Glück bis zum kleinen Pfarrgemeinderatsvorsitzenden – sie besuchen alle die gleichen Kaderschmieden, auf denen sie ihr Gehirne waschen lassen und den gleichen Neusprech lernen, um die Kirche von sich selbst und von Gott zu entfremden.

      • Nee,. dem ist nicht so.
        Ich würde sagen die deutschen Progressiven meinen nicht, was sie sagen, die reden einfach wirklich Neusprech und denken weiter, dass sie was besseres seien, weil sie ja doch studiert und habilitiert und via Prüfung über das Schicksal von Menschen entschieden haben.
        Papst Franziskus nimmt das Neusprech der europäischen Theologen für bare Münze!
        Im Grunde eine absurde Situation!
        Im Grunde glaube ich, dass ein Lehrer der wissentlich dem Schüler Falsches lehrt, Ideale verkündet an die er selber nicht glaubt. größere Schuld hat, als der Schüler der aufgrund des falsch Gelehrten, den Karren an die Wand fährt.
        Wobei wenn der Schüler dann selber Lehrer geworden ist, er schon die gelehrten ideologischen Sätze auf Konsistenz abzuklopfen hätte.
        Aber weil in Europa ja alles brüllt wie toll und gut und neu und glänzend uns sozial und begeistert alles ist, seitdem man die ollen Plärren auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt hat, weiß ich nicht inwieweit den Inhaber des obersten Lehramtes die volle Schuld trifft!

      • ja im Grunde geht das in die Richtung die @ M.S in ihrem Posting vom 30.5. 17:13 Uhr andeutet, und auch Frau Züger immer wieder anspricht.
        Der aktuelle Papst ist in einem gewissen Sinn der papstgewordene subkutane Umbau der Kirche in eine NGO (obwohl er das ja zu Beginn seine Pontifikats verneint hat) netter Damen und Herren, die zwar vermögend sind, aber sich deswegen schämen und ansonsten im gut bezahlten sozialen Tun dann wiederum die Berechtigung finden ,e s sich doch besser gehen zu lassen, als der Rest der Menschheit, wobei man es mit dem Tun nicht so hat, eher mit dem Reden und da mit dem Verurteilen!
        Aber auch mit dem Verurteilen differenziert man schwer, weil man nur da verurteilt, wo einem der Beifall der Medien sicher ist!

        So sehr es mich im Grunde verunsichert das aktuelle Pontifikat, so dass ich zwischendrin versucht bin zu sagen „er ist ja gar nicht der Papst, weil so jemand gar nicht Papst sein kann“ so sehr redet er daher, wie die Pfarrer vor Ort und auch nach meiner Erinnerung schon in den 70ern daher geredet haben.
        Im Grunde hatten wir in meiner Heimatpfarrei schon in den 70ern einen Kaplan der war genauso.
        Tiefe Abneigung gegen Messgewänder und ordentliche Liturgien, gezwungenes Gesicht, wenn ihm nix anders übrig bleib als Messe zu halten, ganz normal ohne Band und Gewese. Dazu everybodys darling, und wenn man ein ernsthaftes Problem hatte, ging man zum alten Pfarrer, weil der Kaplan zwar cool war, aber null Tiefe hatte.

      • Stimmt, der Gedanke kam mir auch schon mal; ich schrieb hier Anfang März mal: Mittlerweile denke ich aber, eigentlich darf man F selbst vlt. gar keine Vorwürfe machen – er bzw. sein Pontifikat [?] ist doch nur die letzte, absolut logische Konsequenz von dem, was da im Herbst 1962 begann (oder sogar, unter der Oberfläche, noch sehr viel früher…); er ist ganz ‚Kind dieses (neuen) Systems‘, war genau in der Zeit, als diese Lawine zu rollen begann, junger Seminarist, dann 1969 – im „neuen Ritus“ – zum Priester geweiht, Mitglied der Gesellschaft Jesu genau in der Zeit, als Pedro Arrupe SJ sein „Wirken“ begann (der von 1965-1981 Generaloberer der Jesuiten war) – dürfen wir uns da wirklich so wundern, daß Bergoglio eben der ist, der er ist, daß er so denkt und redet, wie er denkt und redet…? – Man kann also nicht Bergoglio/Franziskus ‚isoliert‘ kritisieren, ohne das ganze System zu kritisieren, infrage zu stellen (und, wie ich finde, so wie es ist, zu verwerfen), das ihn erst zu dem gemacht hat, der er heute ist! Im Grunde ist er doch selber – wohl ohne sich dessen bewußt zu sein – ein Opfer (wenn man so will) der größten, so empfinde ich’s, je mehr ich darüber erfahre, ja der allergrößten Katastrophe der gesamten Kirchengeschichte, die sich in Europa dann konsequent zur größten geistig-moralischen und gesellschaftlichen Krise in der Geschichte dieses Kontinents auswachsen mußte. Ich sehe jetzt, wie eng verflochten die kirchliche und die politische Entwicklung mit einander sind (Krise bis hin zum völligen Untergang, zur total-Kapitulation der europäischen Wert-Konservativen etwa – so daß auch eine unionsgeführte Bundesregierung bereitwillig dieses Gender-Mainstreaming als ‚Querschnittsaufgabe‘ der gesamten Bundesregierung – für alle Ressorts – definieren konnte, ohne große Diskussion, ohne Widerstand auch aus den eigenen Reihen; die haben doch TOTAL kapituliert, ‚Werte‘ – jedenfalls die genuin-christlichen! – spielen nicht mehr die allergeringste Rolle).

      • Bergoglio zeigt uns also nur die Konsequenzen dieses in sich falschen, nicht mehr katholischen Systems auf – und das Ende der Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht. Ich selbst habe das lange Zeit deshalb nicht sehen können, weil ich mir JPII und BXVI als „konservativ“ einreden ließ …
        … das alles zeigt uns also gar nicht den großen Bruch zwischen F und JPII-BXVI, den gibt es nicht. Sondern den radikalen Bruch, der in den Jahren von 1962-65 schon längst vollzogen worden ist. Man könnte in der Tat von der Gründung einer neuen Religion (oder Konfession) sprechen – die die meine jedenfalls definitiv NICHT ist!

  4. Die Sache ist doch klar. Glück will uns durch Zöllitsch durch die Blume mitteilen das wir ohne das Zölibat so viele Priester hätten, natürlich verheiratet und auch irgendwann geschieden das wir mit ihnen unsere Straßen pflastern könnten. Es gäbe dann kein Priestermangel mehr. Sie drucksen noch ein bißchen rum und schieben den Heiligen Geist vor. Das Zölibat ist ihr Ziel. Wenn ich Bischof Zöllitsch und Herr Glück wäre würde ich ein bißchen vorsichtiger mit dem Gebrauch des Hl. Geistes sein. Aber sie sind ja alt genug und sollten wissen was sie tun und reden.
    Per Mariam ad Christum.

    • Mit dem Fall des Klerikerzölibates fällt das sakramentale Priestertum und damit die Katholische Kirche in sich zusammen, es gibt dann nurmehr Religionsdiener, die einer Glaubensgemeinschaft vorstehen, die sich vollständig neu definieren muss. Am Ende wird sich alles ins Subjektive auflösen, so wie man das von den Protestanten her bereits kennt. Der Fall des Klerikerzölibates wäre wirklich der Endpunkt der kirchlichen Selbstzerstörung, die im Namen des Modernismus und der Ökumene mit dem unseligen II. Vatikanum losgetreten wurde, von einem deswegen – und gegen die immer noch geltenden Richtlinien – zum Heiligen stilisierten Papst.

      • hicesthodie
        Ach, der Endpunkt ist so rasch nicht erreicht.
        Endpunkt dürfte sein, wenn die Sakramente ungültig geworden und in blasphemische, sakrilegische Rituale verwandelt sind.
        Bedenken wir, worum es bei dieser gigantischen geistigen Schlacht geht, in der wir stehen.
        Satans Zeit ist begrenzt. Sein Endziel ist, seine unumschränkte Herrschaft auf Erden zu etablieren und sich von der Menschheit als „Gott“ anbeten zu lassen. Zu diesem perversen Zweck soll ihm gerade die Kirche Jesu Christi, die katholische Kirche, dienen. Darum dieser Hass, darum die Angriffe gegen die Kirche, darum die Versuche, sie von innen zu unterwandern, umzufunktionieren und zu zerstören.
        Die Zerstörung des katholischen Priestertums ist eine schlimme Zwischenstation dahin.
        Der Widersacher will Gott dem Herrn möglichst viele Seele entreißen.
        Gott der Herr aber hat seit Ewigkeit die ausgewählt, die im Buch des Lebens und Buch des Lammes verzeichnet sind.

      • Lieber Leo, Sie verstehen mich nicht ganz. Wenn der Klerikerzölibat aufgehoben wird, werden über kurz oder lang auch der voreheliche Geschlechtsverkehr, Ehebruch und Scheidung ganz offiziell ins Pfarrhaus Einzug halten. Damit stellt sich die Frage, ob Priester in solch offensichtlich ungeordneten Verhältnissen, die Sakramente spenden können – sie können es natürlich aufgrund des ex opere operato, aber de facto muss man die gesamte Sakramentenlehre auf den Prüfstand stellen, um sie der neuen Unmoral anzupassen. Zwangsläufig wird man die Transsubstantiationslehre aufgeben, zugunsten eines Gedächtnismahles von, mit und für Sünder, die Beichte wird zwangsläufig abgeschafft, denn wer will noch seine Sünden bei einem beichten, der selber nicht um Heiligung bemüht ist, sondern offen in ungeordneten Verhältnissen lebt. Sie sehen an diesen kleinen Beispielen: mit dem Fall des Klerikerzölibates tritt genau das ein, was Sie als „Endpunkt erreichen“ bezeichnen. Wenn man nur ein wenig Reformationsgeschichte studiert, wird man mit Erschrecken feststellen, wie die kleinste Abschwächung und Änderung in Lehre und Praxis der Kirche zwangsläufig das ganze Lehrgebäude und das kirchliche Leben zum Einsturz bringt. Auch Luther hat nicht vorausgesehen, was er am Ende vollbracht hat. Er war eben nicht allwissend wie Gott. Er war am Ende ein Getriebener, so wie auch Paul VI.

      • …und im übrigen haben wir diese Verhältnisse ja jetzt schon nahezu flächendeckend. Wenn die Priester nicht den Zölibat brechen, sind sie viel zu oft Alkoholiker, Völlerei betreibende Männer, Faulenzer (sie jammern zwar ständig über ihre „Überforderung“, aber wer fragt eigentlich uns andere, die zu der ganzen Überforderung im Erwerbsleben, die ja keineswegs geringer ist, beim Pfarrer aber immerhin noch supergut bezahlt wird, auch noch eine Ehe und Familie stemmen – das Gejammer ist beschämend) oder Muttersöhnchen ohne Rückgrat – ich denke wie Sie, dass der Fall des Zölibats das Ende einläuten wird, denn an dieser Frage wird nur offenbar, was heimlich oder unterschwellig und lehrmäßig sowieso die ganze Kirche zerstört hat.

    • @Shuca:“Aber sie sind ja alt genug und sollten wissen was sie tun“.Es ist und bleibt allerdings auch in Betracht zu ziehen dass mit zunehmenden Alter,die Gefahr gegeben ist,kindisch und Starrsinnig zu werden.Und gerade dieses kindische wird durch diese von Ihnen erwähnten Leute immer offensichtlicher.Angefangen beim Papst und herunter zu den Bischöfen,Priestern und Theologen-inklusive Laien.Leider.Aber es ist Tatsache.

  5. Papst Franziskus ist eine schwere Prüfung für die Kirche. Aber ich glaube, wir müssen lernen, uns von der Bitterkeit zu lösen, die uns erfüllen will, vom Zorn, vom Groll.
    Wir müssen anfangen, ernstlich um ihn zu kämpfen, für das Heil seiner unsterblichen Seele zu beten, für seine Bekehrung und Umkehr zu beten, dafür dass er den Gekreuzigten als seinen Herrn und Heiland erkennt und annimmt.
    Um diese Gnade müssen wir den himmlischen Vater im Gebet bestürmen, der seine Geschöpfe unermesslich liebt.

    • @Leo Lämmlein
      Endlich mal ein positiver Ansatz. Während die zeitschnurschen „Lösungsmöglichkeiten“ alle in die Destruktion, ins Unglück führen, sprechen Sie hiermit etwas wesentliches an. Die Haupt-Aufgabe der Laien ist das Gebet. „Bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seinen Weinberg sende … “
      Natürlich können/müssen die Laien auch Mißstände anprangern, aber in erster Linie sind sie für das Bitten vor Gott zuständig. Das inständige aufrichtige, unablässige Gebet kann nicht ohne Früchte bleiben. Es kann Wunder bewirken. „Bittet und ihr werdet empfangen“. Beten u m Priester und beten f ü r die Priester, beten u m gute Bischöfe und beten f ü r die vorhandenen Bischöfe einschl. Papst. Wer tut das heute noch? Früher war das erste Pflicht der Laien.

      Wir brauchen einen Papst. Wir haben einen Papst. Gott sei Dank haben wir (noch) einen Papst. Leider – was für einen!! Ohne Papst geht die Kirche zugrunde. Wir brauchen einen Papst, und zwar einen guten Papst. Darum sollten wir unablässig beten. Um die Bekehrung dieses Papstes, den wir erhalten haben und der dabei ist, alles kaputt zu machen. Doch bei Gott ist nichts unmöglich. Auch dieser Mann kann sich bekehren – wenn genügend Leute um seine Bekehrung beten. Nicht nur ein bißchen, sondern kraftvoll! Die Hl. Monika hat ihren Sohn, der völlig in den Irrtum abgedriftet war, bekehrt. Es gibt nicht wenige heilige Frauen, die ihre Ehemänner bekehrt haben. Das ist harte Arbeit.

      Leider wird diese Möglichkeit/Aufgabe von vielen abgelehnt oder nicht gesehen. Man versucht es mit Argumenten. Selber will man etwas bewirken, statt Gott zu bitten. Ich habe kürzlich zu einem Pius-Pater gesagt: warum betet ihr einen Rosenkranzkreuzzug für die Weihe Rußlands? Warum betet ihr nicht um die Bekehrung des Papstes? Der Pater hat schallend gelacht und mit dem Kopf geschüttelt. So groß ist der Glaube bei manchen Piusbrüdern. Und so kleinkariert ist das, denn nur ein durch und durch katholischer Papst kann die Kirche einschl. Piusbruderschaft retten.

      • P.S: Dieser Papst ist wie ein steiniger Acker. Wir hätten gern einen anderen erhalten, einen fruchtbaren. Doch offenbar haben wir einen solchen nicht verdient. Jetzt kann man zunächst feststellen, daß es viele Steine gibt und daß nur Disteln und Dornen wachsen. Aber dann muß man einmal anfangen, Disteln und Dornen herauszuziehen und die Steine zu lesen – durch Gebet, duch Rosenkranz, durch Opferbringen. Es geht nicht anders. Sich einen besseren Acker zu wünschen ist verständlich – aber kommt er von allein?
        Den erhaltenen Acker zu verwerfen, indem man sagt, jetzt haben wir seit 50 Jahren keinen (brauchbaren) Acker, wie das die Sedisvakantisten tun … Lieber keinen Acker als einen, an dem wir uns vielleicht vergebens abarbeiten – entspricht das nicht demjenigen, der das eine mikrige Talent vergraben hat, weil es eh nichts bringt?

      • Mit den aufgesammelten Steinen aus diesem Acker,steinigen wir Jesus Christus,aus den Dornen und Disteln,flechten wir die Krone Christi,um,diesen Acker,fruchtbar,machen zu wollen,für uns.Zeitgemäss,..wir haben diese Pflanzen und Steine entfernt vom Acker,der jedoch,vergiftet ist und nur,menschengeschaffene Pflanzen,genveränderte,hervorbringt.Bei der Bearbeitung dieses Ackers,können wir uns zum Tode ackern,werden krank,vergiftet,menschenveränderte Geschöpfe der Gottesschöpfung,..verlieren unsere Seele,…und nennen es Pflicht eines Katoliken .Ein zärtlicher Acker.Er ist nicht der Mittelpunkt der Welt.Das ist der Gott,der Almächtige,der Dreieinige Gott.Nur dieser,ist der Herr der Schöpfung,ja,beten wir,im Namen des Vaters,des Sohnes,des Heiligen Geistes,um die Ewige Wahrheit,erhalten zu dürfen…

      • Worte,..nicht,,,erhalten zu dürfen“,meinte ich,,,bewahren“ zu können und dürfen,noch

      • Ein Wunder,in Hinblick auf den Mensch Bergoglio,das liegt in Gottes Hand,..wahr.Beten für ihm,falls er mit der Zerstörung des katholischen Glaubens aufhört,Sühne tut,dann werden die,Übriggebliebenen,für ihm beten.,Beten,für Jemanden,das er anders ist,als er ist,der einem das Beten zerstört,die Seele angreift,nun,es geht,…Gott ist allmächtig,es liegt in seiner Hand.

      • In vielem stimme ich Ihnen zu, M.S. – kleiner Einspruch jedoch bei dem Satz mit den „zeitschnurschen Lösungsmöglichkeiten“, die alle „in die Destruktion führen“; das ist ein bißchen unfair insofern, als zeitschnur ja gar nicht den Anspruch erhoben hat, irgendwelche ‚Lösungsmöglichkeiten‘ für diese Misere parat zu haben (sie hat im Gegenteil ausdrücklich ihr Vertrauen auf Gott bekannt!). Es ist so, wie wenn man seinem Arzt eine unangenehme Diagnose persönlich zum Vorwurf machen würde, oder die Unglücksbotschaft dem Überbringer!
        Und es ist ja das Konzil und die ganze postkonziliare Entwicklung selbst, die offensichtlich geradewegs in die Destruktion führen – und wir sind mitten drin; eine Sedisvakanz wäre ja eine der Folgen, nicht die Ursache (allerdings zeitigt diese Sedisvakanz dann weitere Folgen, das Problem potenziert sich …). Und wir dürfen eine Diagnose nicht deshalb ablehnen bzw. für falsch halten, weil sie uns absolut ungeheuerlich vorkommt und äußerst unangenehm ist. Wir müssen hier nach der Sherlock-Holmes-Methode das Unmögliche ausschließen und das einzige, was als Möglichkeit übrig bleibt, eben akzeptieren, auch wenn es uns noch so unglaublich oder unwahrscheinlich vorkommen mag. Etwa durch Fragen wie diese: Kann die Kirche Christi als solche in die Irre gehen bzw. in Häresie fallen? – Nein! – Kann ein einzelner Gläubiger vom Glauben abfallen? – Ja! – Können auch sehr, sehr viele abfallen? – Ja! – Kann es Sedisvakanzen von längerer Dauer geben? – Ja, hat es sogar schon! – Läßt sich aus Schrift und Tradition irgendeine ‚maximale Zeitspanne‘ für eine Sedisvakanz herleiten? – Nein! – Und so weiter …

    • @ Leo Lämmlein

      Was denken Sie, was viele von uns täglich tun?
      Dennoch ändert das nichts an dem, was vor sich geht. Und wir wissen auch, dass es so kommen muss, wie die Schrift vorhersagt.
      Das Gebet für Judas hat nicht hindern können, dass er Verräter wurde.

  6. + DAS ERKENNEN GOTTES IST UNENDLICH. De fide + Sapientiae eius non est numerus. Ps 146,5 ++ GOTT ERKENNT ALLES BLOSS MÖGLICHE. De fide + Herr, Du weisst alles! 1 Kor. 2.10 ++ GOTT ERKENNT ALLES WIRKLICHE IN VERGANGENHEIT, GEGENWART UND ZUKUNFT. De fide + Alles ist ihm bekannt, schon ehe es geschieht und auch nachdem es vollbracht ist. Sir 23, 29 ++ GOTT SIEHT IN DER SCIENTIA VISIONIS AUCH DIE ZUKÜNFTIGEN FREIEN HANDLUNGEN DER VERNÜNFTIGEN GESCHÖPFE MIT UNFEHLBARER GEWISSHEIT VORAUS. De fide + Vor seinen Augen liegt alles unverhüllt und offen da. Hebr. 4. 13 ++

    Das ist die Lehre der Kirche über die Vollkommenheit des göttlichen Erkennens – und was lehrt dieser Mensch, der sich Papst Franziskus nennt!? Dass sich Gott vielleicht diese oder jene Handlung in ihrer Abgründigkeit nicht vorstellen konnte. Auf welches Maß wird hier Gott zurechtgestutzt!? Wie der Autor richtig bemerkt, schon diese als Möglichkeit formulierte Aussage widerspricht fundamental der Lehre der Kirche. Wahr ist vielmehr, dass Christus auch diesen Abgrund an Unmenschlichkeit am Kreuze auf sich nahm, so wie er zur Sühne für alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Sünden und Abgründe der Menschheit gestorben ist. Es ist einfach ungeheuerlich, was dieser Mann von sich gibt. Und es ist noch ungeheuerlicher, dass er das widerspruchslos tun darf!

    • als einfachgestrickte Seele glaube ich ,es ist die himmeltraurige vermaledeite Befreiungstheologie Südamerikas.hervorgegangen und gestützt durch nordeuropäische Fakultäten, welche den Geist Bergolios getrübt haben, dazu die jesuitische Ueberheblichkeit, dazu die unglückliche Beförderung zu höchsten Aemtern-in Südamerika ist ein Bischof ein Halbgott,dazu der eingepflanzte Hang zum agere contra,dazu die teuflische Feude der Welt, Hass Hader und Streit in die hl. Kiche zu bringen-mag das nicht alles zusammen wirken?
      was mich aber ganz gewaltig stärkt und erhebt sind die obengenannten Glaubenssätze, sie erhellten mir das Sigel des heutigen Evangelium: Siehe ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.Danke für Ihren guten Beitrag.

      • Das kann gut sein. Aber da wären wir ja beim nächsten Punkt, der auch schon öfters angesprochen wurde. Wie krank ist das System der nachkonziliaren Kirche, dass ein solch „getrübter Geist“ bis in höchste, ja bis ins höchste Amt der Kirche gelangen konnte.

    • Sie haben recht, und es tut not, dies so deutlich zu sagen, wie Sie es tun! Ein Problem ist, dass in der heutigen Mediengesellschaft tagtäglich soviel Wortmüll über den Einzelnen ausgekippt wird, dass die Unterscheidungsgabe, das Erkennen von Wahr und Unwahr, Wert und Unwert, ja auch nur ein gesundes, natürliches Urteilsvermögen bei vielen darunter begraben werden. Das trifft leider und offenbar auch auf einen größeren Teil der Katholiken zu, die dem herrschenden Weltgeist ohnehin nicht mehr widerstehen – die einzig wahren Mittel hätten sie dazu! – seit die Kirche es nicht mehr für angebracht hält, dies konsequent zu tun. Da gehen denn solche, in Tat und Wahrheit ungeheuerlichen Äußerungen (für brave Katholiken, die den Ernst der Stunde nicht sehen, durch den „Papstbonus“ gleichsam automatisch mit künstlichen Sinnvitaminen angereichert) in der üblichen Meldungs- und Meinungssuppe unter: wenn, ja wenn sie nicht überhaupt der persönlichen Glaubenssicht vieler entsprechen…!

      Das ist ja das Fatale: dass Papst Franziskus sich äußert, wie viele heute glauben: „A little bread and wine does no harm“ – das entspricht ganz und gar dem Nicht-mehr-Ermessen-Können und -Wollen, welch unfassbares Wunder im Messopfer, in der Transsubstantiation geschieht, wie es heute in der katholischen Welt – wie traurig, es zu sagen – weit verbreitet ist (wobei es falsch wäre, das Übel primär nur den Laien anzulasten).

      Fatal wird es, wenn diese Lauheit – von einem Papst bestätigt wird!

      Gerade diese Bestätigung aber ist es im allgemeinen wohl zu einem guten Teil, welche die Jubelrufe „befeuert“, die ihm von katholischer Seite (von anderer ohnehin) entgegentönen. Jubel aus Lauheit: man fühlt „zärtlich“ sich bestätigt. Aber kann es echten Jubel aus Lauheit geben?

      Franziskus Äußerung über die Abgründigkeit des Holocaust, den sich Gott vielleicht nicht habe vorstellen können – ungeheuerlich, in der Tat, und letztlich auch kaum zu retten, wenn man die Aussage als aus dem Moment geborene reine Rhetorik auffassen wollte – liegt auf der selben Linie wie die erwähnten Worte am Telefon zu der Argentinierin. Mit Schrecken sieht man sich mit der handfesten Möglichkeit konfrontiert, dass sie einem oberflächlichen, lauen Glauben entspringen könnten – und, natürlich, einem schlauen Taktieren mit den Strömungen des Zeitgeistes (zu denen seit langem ja auch so etwas wie die „Holocaust-Religion“ gehört).

      Dennoch: Wir können vermuten; wir können auf die Ungeheuerlichkeit von bestimmten Aussagen sachlich-scharf hinweisen – wie Sie es, @hicesthodie, so treffend tun; wir sind gezwungen, immer neue „Indizien zu sammeln“; aber wir sehen ja doch nicht wie Gott in die Tiefen der Herzen! Kritik sollte deshalb stets die Möglichkeit des eigenen Irrtums mit einbeziehen – selbst wenn alles dagegen spricht. Das Zulassen dieses Möglichkeitsraums, der auch die Möglichkeit einer unverhofften Änderung Anderer impliziert, gehört doch wesentlich zum christlichen Dreigestirn: Glaube, Liebe, Hoffnung.

      • Sie schreiben: „Das ist ja das Fatale: dass Papst Franziskus sich äußert, wie viele heute glauben.“ Wie wahr!

        Man hat fünfzig Jahre gebraucht, die Gläubigen auf dieses Niveau herabzuschrauben: „nun füllt sich das garn. / Nun strömen die fische zum hamen.“

        Und das ist eine – wie ich meine – bewusst eingesetzte Strategie, sein Erfolgsrezept, seine Stärke, die Welle auf der er segelt und durch das jeder Kritiker an ihm automatisch in die Defensive gerät: „Ich schaff euch für alles was selten und schwer / Das Leichte ..“

        Jeder der sich dem entgegen stellt, wird es zu spüren bekommen: „Kein schatz der ihm mangelt · kein glück das ihm weicht.. / Zu grund mit dem rest der empörer!“

        Aber selbst diese Einsicht sollte nicht davon abhalten, für Glaube, Liebe und Hoffnung einzustehen, auch wenn alles so aussichtslos erscheint, wie den Jüngern von Emmaus.

    • (Fortsetzung)

      Und mögen die Indizien noch so erdrückend sein: dieser innerliche Reichtum, diese Spannkraft in Christo bewahrt vor allen Engstirnigkeiten. Auch vor der des Sedisvakantismus.

    • Dem ist nichts hinzuzufügen – genau so ist es, klarer geht’s nicht. „Wer Ohren hat zu hören, der höre!“ – Aber es stimmt schon, wir müssen wohl immer darum kämpfen, nicht abzustumpfen, bei den hohen Dosen an Falschdenken und Lästerung, die man jeden Tag … ja fast gezwungen ist, in sich aufzunehmen (es sei denn, man schottete sich ganz ab, geht in die Wüste Saïs oder so). Es besteht die Gefahr, daß man bei den vielen Irrtümern, Häresien, ja Blasphemien gar nicht mehr richtig realisiert, wie schlimm das wirklich ist (selbst das Wort ’schlimm‘ ist schon ziemlich abgestumpft, merke ich gerade)! Lästerungen des Heiligen, ja des Heiligsten, Seiner selbst, sind an der Tagesordnung, man nimmt’s bloß schulterzuckend zur Kenntnis …

      • … das bezog sich jetzt auf den ‚Kopfkommentar‘ von hicesthodie; @ Kyrillus: sollte die Hypothese[!] der Sedisvakantisten aber zutreffen, dann wär’s ja keine Engstirnigkeit, sondern schlicht – die Wahrheit!
        Also, auch die Möglichkeit[!] einer Sedisvakanz zumindest in Betracht zu ziehen, würde ich nicht unbedingt als ‚Engstirnigkeit‘ bezeichnen!
        Und: ‚Engstirnigkeit‘ ist ja genau das, was die ‚Mehrheitsgesellschaft‘ den traditions- und glaubenstreuen Katholiken, den – mit leichter Ironie gesagt – „Tradis“ vorwirft; ich fänd’s unfair, wenn jetzt „die Tradis“ denselben Vorwurf an die „Sedis“ einfach weitergeben … – es gibt eben Engstirnigkeiten, Engführungen hier wie dort, und der main stream würde bloß gelangweilt-amüsiert konstatieren: „Na, da sieht man’s mal wieder, typisch: ein Esel schimpft den andern ‚Langohr‘! Sollen sie sich nur gegenseitig niedermachen, so erledigen sie sich selbst am Effektivsten … – und wir sind die lachenden Dritten!“

      • PS @ Kyrillus: schade, daß Augustinus (bis jetzt) noch nicht geantwortet hat auf Ihre Weiterführung des ‚grundlagen-philosophischen Disputs (nein, eher Dialogs)‘ von neulich – den ich hochinteressant fand, auch wenn … oder gerade weil ich selbst (leider noch^^) überhaupt nicht ‚mitreden‘ konnte, oder höchstens im Bezug auf das, was ich selbst (ich hoffe, einigermaßen sicher^^) weiß, eben ‚das Physikalische‘. Jedenfalls hat es mich (einmal mehr) neugierig gemacht, mir sozusagen den Appetit angeregt, mich nochmal gründlich auch mit den im Studium selbst leider kaum thematisierten philosophischen / wissenschaftstheoretischen Grundlagen meines eigenen Fachs zu befassen (was allerdings Zeit kostet…). – Ich hoffe, Augustinus wird noch antworten, bin mal sehr gespannt!^^

  7. Hat man vergessen was in Lukas 3,38 steht? Adam, sohn Gottes. Der Papst spricht also nach dem Evangelium nach Lukas. Wäre es für alle diese sehr katholische Verfasser nicht katholischer um erst zu lesen, dann zu verstehen und erst danach zu schreiben?

    • @ S.A.L. van Dijk,

      das Zitat ist falsch. Wenn man den Stammbaum richtig liest in der Bibel, wird absolut klar, daß Jesus der Sohn Gottes ist in diesem Stammbaum. Der Stammbaum ist nämlich „verkehrtherum“, und wenn amn ihn wiederum „verkehrtherum2 liest, ist sofort klar, daß hier Jesus als der Sohn Gottes zu sehen ist.

      LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • @ S.A.L. van Dijk
      So mag es in Ihrer Bibel stehen: „Adam, Sohn Gottes“, aber das ist sicher nicht die Bibel des Papstes. In der Einheitsübersetzung steht: „Adam (stammte von) Gott“. Und nach dem Urtext muss es einfach heißen: „Adam war Gottes (Adam tou theou).“
      Sie haben aber insofern Recht, dass man den Papst nur dann kritisieren sollte, wenn er wirklich etwas Falsches gesagt hat.

    • Dort steht, dass Jesus als Ziehsohn Josefs in folgender Ahnenlinie steht – ich zähl mal die ganzen Namen nicht auf bis zum Schluss: 38 qui fuit Enos, qui fuit Seth, qui fuit Adam, qui fuit Dei.
      Jesus ist jedoch nicht der leibliche Sohn Josefs. Die leibliche Linie geht über seine Mutter Maria. Diese Ahnenlinie zeigt uns, woher der Mann stammt, dem Jesus als Ziehvater anvertraut wurde. Die Rolle als Neuer Adam geht in der Tat über Maria…

      Und vor allem, was hat das alles mit F.s Rede zu tun? In Gen 3 geht es nicht um den Schmerz über den verlorenen Sohn, hier bei F. i.S. der ermodeten Juden, sondern um den Ruf nach Adam, der gerade von der Frucht des verbotenen Baums gegessen hat.
      Eine totale geistige Verwirrung also, die F. hier produziert…

    • „Johannes 8,58
      Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.“
      Per Mariam ad Christum.

  8. Einige Anmerkungen, zunächst zu Zeitschnur:
    Die Kritik an Bergoglio ist völlig berechtigt. Ihn nicht als Papst anerkennen zu können, eine Sedisvakantisten-Position einzunehmen, ist zunächst mal Sache der persönlichen Überzeugung. Deswegen muss man nicht giftig streiten.Unberechtigt finde ich Unterstellungen, dass alle, die diese Position nicht einnehmen, ihm, dem Papst, insgeheim doch unkritisch anhangen.

    Man kann der Meinung sein, Bergoglio sei ein Häretiker, und ich fürchte, er ist es. Dennoch ist nach der Verfassung der katholischen Kirche, die auf Jesus Christus selbst zurückgeht, notwendig, dass der Papst erst dann als abgesetzt gilt, wenn das dafür zuständige Gremium, das Lehramt der katholischen Kirche, dies tut. Ein Papst schließt sich selbst aus der Kirche aus, wenn er Häresien verbreitet, das ist richtig. Aber es bedarf der offiziellen Feststellung durch das Lehramt der Kirche, das gleichzeitig das Leitungsamt ist. Jesus Christus hat nicht nur eine rein geistige Kirche gegründet, nehmen wir doch die Heilige Schrift in die Hand und jeden vorkonziliaren Katechismus.

    Zu M. S.:
    Es ist nicht statthaft, das Gebet gegen die Kritik am Papst gegeneinander auszuspielen. Wenn der Papst häresieverdächtige Reden hält und blasphemische Handlungen durchführt, dann ist es unbedingte Pflicht, diese Irrtümer beim Namen zu nennen.
    Festzuhalten ist allerdings: Es wäre zuallererst die Aufgabe der Priester. Den Glauben verkündigen heißt auch, ihn gegen die Irrtümer zu verteidigen. Die Priester der katholischen Kirche geben ein Bild des Jammers ab, fast unerträglich anzuschauen. Und hier meine ich die traditionellen Priestergemeinschaften, alle, auch die FSSPX., die in der Öffentlichkeit den Glauben verraten, in dem sie sich in Schweigen hüllen, was Bergoglio anbetrifft.

    Es ist ein Verrat an der Kirche, und es ist ein Verrat an uns Gläubigen. Wir haben ein Recht auf den unverfälschten katholischen Glauben, und die Priester haben die Pflicht, ihn zu verkündigen und die Irrtümer zu nennen. Wenn es sein muss, gegen den Papst.

    Sie tun es nicht oder hauchen nur noch leise Kritik.

    Wenn es so ist, müssen die „Laien an die Front.“ Der „Volkssturm“, meinetwegen…

    Für meine Person kann ich sagen, dass ich sehr den Frieden liebe und die Harmonie. Wie erholsam wäre es, die Priester der Tradition würden ihrer Pflicht nachkommen und unsereins könnte sich nur noch ins Gebet, in die Meditation zurückziehen. Das Evangelium des heutigen Tages lädt dazu eindringlich ein.

    Ich spreche nicht für die anderen papstkritischen Kommentatoren, nur für mich selbst: Bergoglio lesen zu müssen und seine vulgären trivialen Aussagen, mit denen er unseren Glauben verhunzt, zu kommentieren, ist eine Last bzw. auch eine Qual.

    Sehr gern würde ich das den traditionstreuen Priestern überlassen. Weil es a) ihre Aufgabe ist, weil sie b) über die nötige Kompetenz verfügen.

    Doch die hochwürdigen Herren ziehen das Schweigen vor.

    • „Aber es bedarf der offiziellen Feststellung durch das Lehramt der Kirche, das gleichzeitig das Leitungsamt ist. Jesus Christus hat nicht nur eine rein geistige Kirche gegründet, nehmen wir doch die Heilige Schrift in die Hand und jeden vorkonziliaren Katechismus“ – ja, das gilt auf jeden Fall, @ Zeitlos, das ist ein Grundsatz, der in der ganzen ‚S-Debatte‘ unbedingt gewahrt bleiben muß (wer das nicht konzediert, disqualifiziert sich m.E. selbst; so, wie die fuschneue Glaubenskongregation meinte, den Abbé de Nantes „disqualifizieren“ zu müssen^^) – die rechtswirksame, feierliche Feststellung steht ausschließlich einem (zukünftigen) authentischen, obersten und universalen Lehramt zu. Da in eigener Sache tätig zu werden, gar selber irgendwelche „Päpste“ zu wählen, „Linus II.“ oder „Michael“ oder „Gregor XVII.“ [dieser nach der Siri-Hypothese allerdings mit Giuseppe Kardinal Siri identisch ...], ist absolut lächerlich und disqualifiziert total. – In dieser Zeit kann es allenfalls[!] eine rein-persönliche Überzeugung sein, so, wie allerdings auch die Ablehnung großer Teile des II. Vatikanischen Konzils erstmal nur eine rein-persönliche Überzeugung ist (in den Augen „der Andern“ sogar eine völlig falsche, ebenso ‚lächerliche‘!) – solange dieses nicht in der Zukunft vom authentischen Lehramt feierlich abrogiert sein wird (zumindest partiell – was aber m.E. hoch-problematisch ist, Stichwort ‚Glaubwürdigkeit‘)! – Die „Konzilskirche“ wirft ja genau das den „Traditionalisten“ vor – sie maßten sich ungeheuerlicherweise an, über die Beschlüsse des 21. Ökumenischen Konzils der Kirchengeschichte privatim zu urteilen, die gefaßt wurden von fast zweieinhalbtausend katholischen Bischöfen, feierlich promulgiert durch Paul VI., den Stellvertreter Christi auf Erden, gehalten von der gesamten Kirche von (jetzt) über einer Milliarde Gläubigen und allen rechtmäßigen Päpsten seither. Da gehört schon Mut dazu, da muß man sich seiner Sache schon sehr sicher sein, denen allen zu sagen: „Ihr irrt – jedenfalls in entscheidenden Punkten!“ Weshalb die ‚Mehrheitsgesellschaft‘ einfach nur den Kopf schüttelt über die „Tradis“ – womit wir nun mal leben müssen … um Ihm allein, Christus, treu zu sein. Und es stimmt absolut, was Sie neulich schrieben, daß man eben Gefahr laufen kann, sich dadurch (zumindest meinungsmäßig) ziemlich zu isolieren, in einem weitestgehend „modernen, ganz normalen, ‚intellektuellen‘, konzilskirchlichen oder protestantischen“ Freundes-, Bekannten- oder Kommilitonenkreis; „gewisse Themen“ spricht man am besten gar nicht mehr an, wenn man endlose, ermüdende Diskussionen vermeiden will, die eh nix bringen, da die meisten leider sowieso keine Ahnung von der katholischen Kirche, ihrer Geschichte, ihrer Theologie und ihrem jüngsten Ökumenischen Konzil (wenn’s denn eins war…) haben; und sich dessen meist nicht mal bewußt sind …

      • Des o.g. Abbé de Nantes ‚Liber Accusationis in Paulum Sextum‘, wofür er von der Glaubenskongregation „disqualifiziert“ wurde (weil die Vorwürfe darin schon sehr heftig sind und schwer wiegen, jedoch ohne daß dem Abbé irgendeine Häresie vorgeworfen werden konnte; so verfielen sie eben auf die völlig neue Kategorie der ‚Disqualifizierten‘ – deren einziger Vertreter bis jetzt lediglich der Abbé de Nantes ist, der übrigens auch allzu voreilig die Ottaviani-Bacci-Intervention an die Presse lanciert haben soll, weshalb viele Bischöfe und Kardinäle, die eigentlich ebenfalls hätten unterschreiben wollten, kalte Füße kriegten; was den Erzbischof Lefebvre dann wieder ziemlich erregte, wohl zu Recht …), dieses Anklagebuch also findet man hier:

        http://crc-internet.org/further-information/liber-accusationis/in-paulum-sextum/

        ‚To our Holy Father Pope Paul VI – by the grace of God and the law of Church sovereign judge of all Christ’s faithful a complaint against our brother in the faith, Pope Paul VI, on account of HERESY, SCHISM and SCANDAL – by Fr. Georges de Nantes‘

        Was ich überhaupt nicht verstehe, ist die Position dieser ‚CRC – La Contre-Réforme Catholique au XXIe siècle‘ – traditionalistisch, nicht-sedisvakantistisch, aber in strenger Abgrenzung gegen Erzbischof Lefebvre / die SSPX, dabei scharfe Konzilskritiker – und dazu noch (jedenfalls am Anfang) regelrechte „Bergoglio-Fans“! Wie man DAS schafft, ist mir ein Rätsel …

    • @zeitlos
      Gebet und Kritik am Papst sind zwei Dinge, die beide nötig sind. Ohne mich über P.Franz zu informieren und ohne seine Worte und Handlungen kritisch zu beleuchten, weiß ich nicht, was ich für ihn erbitten sollte.
      Warum soll ich für ihn beten?
      1) Er hat selbst immer wieder darum gebeten.
      2) Es ist von jeher Pflicht der Laien, für die Geistlichkeit zu beten. (Das gehört mit zur Tradition.)
      3) Gerade bei so schwierigen Personen wie Papst Franz sehe ich momentan die einzige Hoffnung nur noch darin, daß ich ihn im Gebet dem Herrn übergebe und bitte, Gott möge ihn zum wahren katholischen Glauben bekehren und ihn stärken, daß er den Glauben mutig und unverkürzt verkünde.
      Es fiel mir anfangs sehr schwer für diesen Papst auch nur ein Vaterunser zu sprechen. Weil ich ihn innerlich ablehne, weil ich denke, da ist eh alles zu spät. Der ändert sich nicht. Der ist eine Katastrophe. Wir sollten einen anderen haben.
      Aber so zu denken, ist nicht recht. Erstens ist jeder Papst ein Geschenk. Er hält die Kirche zusammen, auch wenn er schlecht ist. Nichts ist so schlecht, daß es nicht besser werden kann durch Gottes Hilfe. Da sollte man ansetzen. Im Vertrauen auf Gottes Allmacht und durch beständige Fürbitte um die rechten Gaben, kann auch dieser Papst sich wandeln. Es ist für mich allerdings erschreckend wie wenig Gegenliebe der Gedanke, für die Bekehrung dieses Papstes zu beten, den wir nun mal bekommen haben, hier in diesem Forum ausgelöst hat. Mit Argumente austauschen ist es nicht getan. Da dreht man sich im Kreis und Gott bleibt außenvor. Genauso wie überall sonst in kirchlichen Bereichen seit 50 Jahren. Es heißt wohl „unsere Hilfe ist im Namen des Herrn“, aber dann versucht man es selbst, mit Dialog, Diskussion, Handreichungen. Lamentieren. Die Lage beklagen. Untergangsprognosen. Das ist die Krankheit der Nachkonzilszeit. Aber genug damit, sonst sagen Sie wieder, ich spiele das eine gegen das andere aus, was ich nicht tue.

  9. Der Zölibat ist (nur?) vom Messopfer her zu verstehen: Der Priester handelt in persona Christi, des Opferlammes, der Priester studiert Jahre für das hl. Opfer, er wird für das hl. Opfer geweiht. Der Priester ist ein Mann des Opfers. Und es genügt nicht nur einmal täglich für 30 Minuten (sonn- und feiertags 75 Minuten) ein Mann des Opfers zu sein, der Priester muss dieses Ideal leben. Das Opfer des Zölibats, der Verzicht auf Ehe und Familie, weist auf diesen Opferdienst hin.

    Nachdem man mit der Neuen Messe das Opfer faktisch eliminiert hat macht es – logischerweise! – auch keinen Sinn mehr am Zölibat festzuhalten, der ja ohne Messopfer nicht mehr (richtig) zu verstehen ist. Diese ganzen Forderungen sind absolut stringent – aber falsch!

    Wer nichts mehr von Verzicht, von Opfer, vom Messopfer weiß, kann auch den Zölibat nicht verstehen. Opfer weg – Zölibat weg!

    • Das mit dem Zölibat und Messopfer haben sie sehr schön erklärt. Allerdings bin ich der Auffassung, dass das derzeitige Messopfer im Neuen Ritus genauso gültig, wenn auch weniger würdevoll ist, wie das Messopfer des Alten Ritus.

      Ein weiterer wesentlicher Aspekt, den ich, ohne es verkomplizieren zu wollen, hinzufügen möchte, ist die Reinheit die der Priester haben muss, um das Messopfer würdig zu feiern.
      Was ich damit meine ist einfach erklärt. Die Reinheit ist, wie es schon öfters von Geistlichen gesagt wurde, durch den Zölibat gefährdet.

      Da ohne Zölibat eine Heirat möglich ist -> daher auch eine Ehescheidung -> daher auch die Gefahr einer Wiederheirat -> daraus folgend der unwürdige Kommunionempfang, weil man in dem Fall den Ehebund vor Gott gebrochen hat.
      Hinterrücks hätte man durch die Abschaffung des Zölibats auch gleich die Wiederverheirateten zum Kommunionempfang zugelassen.

      Die Taktik ist, wenn man die Übersicht behalten hat, leicht durchschaubar. Ich finde, wir Christen sollten es an dieser Stelle nicht wie die Kirchenreformer(Kasper, Bergoglio usw) machen, die viel um den heißen Brei herumreden, ohne wirklich etwas auszusagen, nur so allgemein erwähnt.

      • ‚…durch die Abschaffung des Zölibats gefährdet‘ hätte es natürlich heißen müssen.

    • Sie haben in allem Recht, vor allem in der Korrelation von Messopfer und zölibatärem Priestertum –

      wobei ich anmerken möchte, dass ich eine Sicht, die die Ehe sozusagen als etwas betrachtet, auf das nun leider verzichtet werden muss um des Himmelreiches willen, auch nicht richtig ist.
      Der Apostel Paulus sagt vielmehr, der Verheiratete trägt eine Last, die ihn „zweiteilt“. Die Ehe ist nicht nur Friede Freude, Lust – obwohl sie auch das sein kann – , sondern eine Potenzierung von Pflichten. Das bisschen Sex sollte man da wirklich nüchtern sehen! man trägt schwere Verantwortung für den Mann, die Kinder und alles, was an der Familie in der Folge hängt, oft auch noch Verantwortung für die alten Eltern und andere Menschen, die sich schnurgerade bei einer Familie, die noch halbwegs harmonisch ist, einfinden.

      Ehe bedeutet letztendlich nicht weniger Verzicht, aber es ist ein anderes Charisma, ein anderes Sakrament, bei dem auf andere Weise der Herr sichtbar wird.

  10. Wiewohl ich den Wert eines zölibatären, rein auf Gott und den Dienst an der Kirche ausgerichteten, Lebens sehr hoch schätze, gilt es hier doch einiges zu relativieren:
    In der ehemaligen UdSSR, wo eine nicht zölibatäre Priesterschaft die orthodoxe Kirche durch die 70 Jahre massiver Verfolgung im Verborgenen am Leben erhielt, blüht heute der Gaube wieder auf – immer stärker sogar – fast so wie in der vor-revolutionären Zeit.

    In der einst sehr katholischen Tschechoslowakei hingegen, wo bis 1949 eine zölibatäre Priesterschaft die Gemeinden betreute, brach innert kurzer Zeit alles zusammen. Viele verliessen den Priesterstand und wählten andere Berufe. Manche schlossen sich sogar kommunistischen Kleriker – Organisationen an und verrieten Glauben und Gläubige.
    Auf jeden Fall: heute ist der einst stake tschechische Katholizismus, trotz Zölibat, vollkommen am Boden, praktisch inexistent. Die schönsten Barockkirchen stehen leer und verfallen – trotz Zölibat der früheren Priesterschaft.
    Spricht man mit jungen Menschen, so haben diese keine Ahnung vom Glauben ihrer Vorfahren und auch wenig Lust, etwas darüber zu erfahren.
    Gut möglich, dass in der Ostkirche und bei den Griechisch-Katholischen in der Ukraine, die starken Familien im Hintergrund den Priestern die notwendige Stütze und Kraft bieten konnten.
    Dies ist nur ein Beispiel von vielen andern. In den Niederlanden und in Belgien beispielsweise gelang es dem Zeitgeist, innert kurzer Zeit, einer eins starken zölibatären Priesterschaft das Rückgrat zu brechen.

    Solche Entwicklungen sind selten monokausal erklärbar. Zölibat oder nicht, ist wahrscheinlich nicht der alleinige Schlüssel zum Verständnis der stark divergierenden Situationen. Zu denken geben sollte dies allemal!

    • Sie wissen hoffentlich werter Jorge, dass die KPDSU die Orthodoxen hätschelte und die Seminare unterwanderte und es nicht ohne tiefen Symbolwert ist, dass der russische Metropolit Nikodim, als er den Papst (JP I) sah vom Schlag getroffen wurden und in dessen Armen verstarb.
      Die Stütze der orthodoxen Priester war die Partei, nciht die Familie, wobei man den Verdacht nicht von der Hand weisen kann, dass das nur möglich war, wegen der Familie!
      Übrigens, auch zölibatäre Priester haben Familie und sind keineswegs Eltern und Geschwisterlos vom Himmel gefallen

    • Ja, im letzten Abschnitt sagen Sie’s ja – aber die russische Entwicklung etwa mit der in der ehem. Tschechoslowakei zu vergleichen, scheitert insofern, als die Voraussetzungen unterschiedlich waren: die russische Orthodoxie ist sich immer treu geblieben, sie hielten eisern an ihren Traditionen fest – das ermöglichte ihnen das Überleben in der schlimmen Zeit. In den katholischen ehemaligen Ostblock-Staaten kam es durch das Konzil allerdings zu einem radikalen Bruch (wenn vielleicht auch zeitverzögert); außerdem wurden unter Paul VI. und der neuen „Ostpolitik“ viele „staats- (und konzils-) treue“ Bischöfe eingesetzt (und so großartige Männer wie die Kardinäle Slipyj und Mindszenty ziemlich kaltblütig kaltgestellt – auch so ein ziemlich unschönes Kapitel aus der „Monitini-Ära“). – Das alles wiegt m.E. viel, viel schwerer als die Zölibatsfrage!

      • Man könnte also so schließen, jetzt mal sehr plakativ: „Jene blieben sich treu auch in schlimmster stalinistischer Unterdrückung und konnten sich nach dem Zusammenbruch des antichristlichen Systems aus sich selbst heraus wieder erneuern; diese aber hatten keine Tradition mehr, an welche sie hätten anknüpfen, aus welcher heraus sie sich hätten erneuern können. Sie wurden zwar ihre Unterdrücker los – aber auch ihren Glauben! Nur daß bei ihnen dieselbe Entwicklung eben später einsetzte, durch die so viele ihrer Glaubensbrüder ‚im Westen‘ schon längst ihren Glauben verloren hatten … – die Abkopplung durch den Eisernen Vorhang hatte ihnen nur einen Aufschub gewährt, mehr nicht!“

      • Und zu Belgien und den Niederlanden: In NL hat man den sehr dominanten (fast schon[?] Staats-) Calvinismus, in B noch den ethnischen bzw. Sprachenstreit zwischen Flamen und Wallonen, das benachbarte laizistische Frankreich … – das Ganze ist also wirklich ziemlich multikausal, da überlagern sich (zu) viele Einflußgrößen.

      • Na,genau!Welche Keulen hier benutzt werden,um eine,,Neue Kirche“zu instalieren,das konnte mal,in Zukunft,ein Roman werden.Und völlig unterschiedlich,in jeder Provinz,jedem Dorf,im Niederländischem Limburg,dem Herve land,der Vallonie,der deutssprachiger Ecke,Aachen…die Geschichte ist hier durchmarschiert und das sitzt fest….In ehemaligem Ostblock,scheint mir,wurden,bereits vor der,,Wende“,vorbereitete Geistliche,in ein vermeintliches Nichts,instaliert und die vorhandenen Priester,teilweise,abgeschafft.Jetzt kommt die zweite Welle an,denn,es sind zu viele Katholiken erwacht und sogar ,,kämpfen“.

      • Einschränkung / Ergänzung, im Hinblick auf den Kommentar von einem besorgten Christen (der noch nicht freigeschaltet war, als ich schrieb): ja, stimmt, die Schnittmenge zw. der Menge der KGB-Agenten und dem russischen Klerus war wohl deutlichst nicht-leer, aber ich vermute, daß es auch viele ‚Doppelagenten‘ gab, also Kleriker, die einfach gezwungen waren, nach außen hin ‚kommunistisch‘ aufzutreten, aber dennoch tiefgläubige Menschen waren, die taten, was sie aus ihrer Position heraus nur tun konnten. Und dann gab’s den unveränderten, tiefen Glauben der ganz einfachen Gläubigen – trotz der allgegenwärtigen Sowjet-Propaganda. Es hat, soviel ich weiß, unter den Sowjets jedenfalls nie eine ‚Reform-Synode‘ nach der Art „unseres“ II. Vatikanischen Konzils gegeben; insbesondere die Liturgie blieb unangetastet! Was mich schon ein bißchen wundert – eine solche, von den Kommunisten erzwungene Reform-Synode mit angeordneter ‚Öffnung‘, schrittweisen Veränderungen in der Liturgie usw. hätte der russischen Kirche – bzw. dem Glauben selbst – wohl weit mehr Schaden zufügen können, als die rigide Unterdrückung.
        Und: auch westliche Seminare wurden von den Roten massiv unterwandert – da gibt’s doch die Aussagen der ehemaligen, also in den Schoß der Kirche zurückgekehrten US-Kommunistin Bella Dodd in den 5o-er Jahren, erschreckende Zahlen, die belegen, welches Ausmaß die Infiltration seit den 3o-er Jahren angenommen hatte.

      • Sehr schön jedenfalls, was Frau Züger unter dem Artikel über ‚Opa Dobri‘ kommentierte:

        Eine russische Emigrantin in Paris wurde in der Zeit der Liturgiereform Pauls VI. von einem Zeitungsfritzen gefragt: „wann kommt denn in Ihrer Kirche die Reform der Liturgie?“ Antwort: „20 Jahre nach dem Weltuntergang!“

        Und es kommt einem die eindringliche Warnung in den Sinn, die der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel, Athenagoras I., wohl vor genau 5o Jahren an Paul VI. richtete: „Heiliger Vater, ich beschwöre Sie – rühren Sie die Liturgie nicht an!“ – und Seine Allheiligkeit wußte, wovon sie sprach, was den orthodoxen Slawen, Rumänen und Griechen in langen Zeiten der Unterdrückung und Fremdherrschaft wohl noch am meisten geholfen hatte, ihren Glauben und ihre Identität zu bewahren: die Göttliche Liturgie.

    • Denke nicht,dass der tschechische Katolizismus,volkommen am Boden ist.Dies wird allerdings,mühlenartig wiederholt.Wahr,Zölibat stand dort nicht zu Diskusion.Die katholische Kirche,wurde im Geschichtsuntericht,oft,als Kirche des ,,vermeintlichen Feindes“,dargestellt,nach der Gründung der Tschechoslowakei,1918,entstand sogar,die Tschechoslowakische Kirche,die Husitische Kirche,gab es immer noch.Seit dem Zerfall der Östereichisch-Ungarischer Monarchie,stand das Land,unter Einfluss,der Westmächte,die Regierung wurde bereits,im ,,Westen“,vorbereitet.Während des Deutschen Protektorats,wurden Tschechische Priester beseitigt,sowie,die ganze jüdische Gemeinden.Nach dem 2.Weltkrieg,wurde die Deutsche Bevölkerung,vertrieben,damit auch die,Jahrhunderte,gewachsene Kultur,zerstört.Dann kam der Sozialismus,die Komunisten,die letzten Priester,teilweise deutschsprachig, verschwanden,oft spurlos,in Lagern,Gefängnissen,einige überlebten,hatten sich evtl.arangiert.In einer Theologischer Fakultät,sollten nur ganz besonders ausgesuchte Studenten,gewesen sein…..Vor der ,,Wende“wurden offensichtlich,einige spezielle Priester in der DDR,Polen,,,heimlich“geweiht.Einer dieser Priester erhielt kürzlich den Tempelton Preis,vorher wurde er in bestimmten,deutschsprachigen Kreisen,reichlich geehrt.Er wurde in Erfurt geweiht,die Unterlagen fehlten…geheim.Er betreut Kirche für Akademiker und Studenten,seine Kultureinlagen und Ökumenische ? sind bekannt.?..Genug…Ja,seit der Wende rekatolisieren, intensiv in den Grenzgebieten und anderswo,verschiedene deutsche Organisationen,es gab eine grosse finanzielle Unterstützung,für die Kirchenrenovierungen.An Gloria tv Internetseite,fand ich ein Video,über Umbau der Inneneinrichtung der Kirchen um Reichenberg,gruselig.In der Tschechischer Republik blühen ebenso allerlei Sekten aus der USA.Vielleicht sind meine Informationen nicht genau,denn,die habe ich nur aus den Medien.Eins jedoch weiss ich sicher,das Christentum und der katholischer Glaube in diesem Land,kann nicht zerstört werden,die Wurzeln sind tief.Manchmal fällt mir auf,wie viele Poltiker und Bischofe ,ausgebildet im,,komunistischem Land“,an hohen Posten,sind.Das Zölibat zu thematisieren,wird sicher noch,von dem Tempeltonpreissträger kommen,wer weiss.Vor einigen Jahren,bin ich hingefahren,um den Papst Benedikt XVI,während seiner Pastoralreise,zu sehen.Es waren sehr,sehr viele junge Menschen dabei,…

    • Äpfel kann man nicht mit Birnen vergleichen…
      Und im übrigen blühen evangelikal-charismatische Sekten in der ehemaligen UdSSR noch viel mehr:
      Hatte also Luther mehr Recht?
      Fest steht, dass Tschechien genauso wie Deutschland und alle katholischen Länder vom Konzil verdorben wurden. Warum sollte das unter dem Kommunismus sich anders entwickelt haben als hier?
      Und überhaupt, wenn wir erst sehen, wie der Islamismus aufgeblüht ist, dann müsste – gemessen an der Quantität – ja das die wahre Religion sein.

      Der wahre katholische Glaube aber „befremdet“ die Welt, steht im NT, sagte Jesus. Von einer „kleinen Herde“ sprach er…

      Die Träume vieler Traditionskatholiken von einem katholischen Erdkreis oder gar einem katholischen Bollwerk im Sinne einer politischen Trutzburg, entstammen nicht unserem Glaubensgut, sondern dem Weltgeist. Nur so kann man auch erklären, wie es kommen konnte, dass ungezählte Traditionelle im Ernst glauben (bis heute! s. das Buch der Mary Ball Martinez), Hitler hätte zusammen mit den anderen faschistischen Staaten ein „katholisches Bollwerk“ zwischen Kommunismus und Freimaurerei aufgebaut.
      Uns ist nirgends etwas von weltlichem Erfolg verheißen!
      Wer da nicht zurückkehrt zum wahren Glauben, der das Kreuz und nicht den politischen Sieg bedeutet (!!!), der wird unweigerlich in die Irre gehen!
      Jesus sagt: „Werde ich noch Glauben finden, wenn ich wiederkomme?“
      Das und nur das ist die Realität.
      Und dass beim Jüngsten Gericht sehr viele auftreten werden und IHM vorrechnen werden, wie fromm sie doch waren, ist uns auch mahnend gesagt. Aber ER sagt, ER kenne sie nicht.
      Mich erschreckt das immer wieder und zeigt mir, dass all diese scheinbaren „Erweckungen“ und „Aufbrüche“, seien sie „links“, „rechts“, „charismatisch“, „orthodox“ oder „traditonalistisch“ nichts weiter als häretische Bewegungen sind, die es verstehen, sich so einzutrutzen, dass ihre Mitglieder nicht mehr erkennen können, d a s s es häretisch ist oder mindestens tendenziell häretisch, was sie da glauben. Man möge mich nicht missverstehen: in der Regel sind 70 % der betreffenden Lehren richtig, aber der Rest ist falsch – und genau dafür machen sich die Betreffenden blind. Häresien sind aber nie total falsch. Ein kleiner Irrtum verdirbt den ganzen Teig.

      Dass die Orthodoxie sogar massive Häresien vertritt, wird nicht besser dadurch, dass man einfach nicht mehr so genau hinschaut – was nützt dem wahren Glauben deren Verbreitung?

  11. Ich glaube, das Leo Lämmlein mit seiner Einschätzung richtig liegt. Ist es nicht auch in der Bibel verheissen, das das heilige Messopfer für drei Jahre verschwindet und Satan im Allerheiligsten wohnt ? Dann werden wir irgendwo überleben müssen, vielleicht ist dies auch in Verbindung mit dem Zeichen des Tieres zu sehen, ohne das man nicht kaufen oder verkaufen kann.
    Der heilige Vater hätte eigentlich die Aufgabe seine Herde zu schützen, wie der gute Hirte, der die Seinen kennt, aber es hat eher den Eindruck als würde die Kirche in die Hände der Feinde fallen oder zumindest stark angegriffen werden ( Symbol: die Tauben, die aus dem Papstfenster fliegen das wieder geschlossen wurde und dann stark attackiert werden) oder das Feuer, das in der Geburtsgrotte ausbrach, wo Christus geboren wurde um die Welt zu retten, kommen jetzt Kräfte hinein, die zerstören. Der heilige Vater scheint eher sich den Wünschen der Welt zu beugen, er wird wissen was er tut und er muss es verantworten. Maria sagt in Fatima: Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren, aber was wird vorher noch alles auf uns zu kommen…

    • „Am Ende wird mein unbeflecktes Herz triumphieren, aber was wird vorher noch alles auf uns zu kommen…“
      Ja das ist das Problem. Nur darum geht es noch. Bergoglio zu fragen lohnt sich nicht, er hat eh keine Ahnung. Oder vielleicht doch? Verwirrung ist eigentlich kein lustiges Spiel, wiederum haben manche ihren Spaß daran. „Herr bleibe bei uns, der Tag hat sich geneigt und es will Abend werden“.
      Per Mariam ad Christum.

  12. @ ein besorgter Christ
    Pater Malachi Martin SJ, der bekannte Vatikan-Insider, stellte es so dar. Metropolit Nikodim war ein KGB-Agent und hatte den Auftrag, Papst Johannes Paul I. zu liquidieren, u. zw. mittels eines Gifts, das im Gastgeschenk, einem Buch, angebracht war und beim Öffnen des Buchs sofort wirkte. Als Nikodim dem Papst gegenüber saß und in sein unschuldiges Gesicht sah, überkam ihn tiefe Reue. Er nahm JPI das schon überreichte Buch aus der Hand, öffnete es selbst und opferte sein eigenes, verpfuschtes Leben auf, um das des Papstes zu retten.

    • danke für diese interessante Nachricht.Wir dürfen freilich nicht vergessen, dass die Kirche in der ehem. UdSSR stets Staatsfeind Nr1 war.Zielwar deren sukzessive Liquidation,dass ab den 30 er Jahren das Wort Gott total elliminiert sei.Der grosse Vaterländische Krieg verschafte eine kleine Wende,allerdings unter Auflage,dass sämtliche Amtsträger staatlich kontrolliert werden.(KGB)Das ist auch die crux der ROK.Da wurden nur fade, langweilige ängstliche Leute zugelassen oder solche die durch irgendwelche Schwächen verwundbar,bei Bedarf sofort in die Wüste geschickt werden konnten.Aber die betenden Arme der frommen Babuschkas und deren inständige Tränen haben das unwiderstehliche machtvolle Wirken des Allheiligen Geistes mitgetragen-so hat auch ein KGB Funktionär ad salvandam animam suam diese heroische Tat vollbringen können.slava tebe , Slava tebe Boshe nasch, Slava tebe

  13. Ein bezeichnendes Zitat des Freimaurers Marsaudon über die neue Strategie der Freimaurerei:
    -
    „Nicht mehr die Vernichtung der Kirche ist das Ziel,
    sondern man sucht sie zu benützen, indem man in sie eindringt“
    -

    „In die Kirche eindringen“
    ist denn die neue Strategie der Freimaurerei !

    Letztendliches freimaurerische Ziel aber ist die eigentliche
    „Entpriesterlichung“
    der Heiligen Mutter Kirche
    „zu Gunsten“ einer „Laienkirche.“
    Um dies bewerkstelligen zu können, bedarf es denn z.b. zunächst einer
    „Übergangsform“;
    zölibatäre Priester und verheiratete „Priester“ nebeneinander !

    Und nun schauen wir uns um;
    unentwegt hören wir aus modernistischen Kreisen das Gerede von der angeblichen
    „Notwendigkeit der Lockerung des Zölibates“.
    „PatoralreferentInnen“ ( also Laien !) sind gar schon übermässig viel vertreten !

    Letzendlich ist also diese Strategie der
    „langsamen „Entpriesterlichung“ der Kirche auch dazu gedacht, das eigentliche Ansinnen der Freimaurerei zu forcieren;
    die Einheit zwischen der Heiligen Mutter Kirche und der Ewigen Wahrheit Jesus Christus zu torpedieren, sprich die Heiligkeit der Kirche ins Natürliche herunterzuziehen.

    • ich habe die leidvolle Erfahrung gemacht,dass das,was Sie schreiben in statu nascendi schon vor40Jahren praktiziert wurde, ja sogar mit einer höhnischen Verachtung des Sakramentes, des Priesters und der hl. Messe verbunden war.Trat ein Priester zu verschiedenen Liturgien in einem weiten Sprengel auf wurde er verächtlich als Messhüpfer beschimpft.Dagegen wurden Wortgottesdienste mit Laien hochgejubelt,zur Verfügung und Unterstützung bereite Hilfspriester-Kapuziener, Redemptoristen etc überhaupt nicht gebraucht.Ebenso wurde der Religionsunterricht nicht von Ordensschwestern, die ausgebildet und gerne bereit gewesen wären durch Frauen,(teilweise geschieden) -mit zweifelhaftem Kirchenbild auf die Schnelle angelernt- ersetzt.Dies alles in geistlicher Regie und bewusster Entfernung der Priester und Ordensleuten.Schon damals eine Verachtung des Sakramentes-das hat mich sehr geschmerzt.

  14. Islamisches oder christliches Gottesverständnis- das ist doch die Frage.

    Welches „Gottesbild“? Widerspruch meine Damen und Herrn.
    Gott ist allmächtig und weiß alles, sieht schon alles voraus. Das ist richtig.
    Aber ist es wirklich so, daß Gott sich nicht auch gerne überraschen läßt etwa im Positiven und traurig ist über Negatives, Böses usw.? Ist es wirklich so, daß sich Gott nicht freut über die Umkehr des Sünders? Wie könnte er sich freuen, wenn er das schon im Voraus alles „wüßte“? Das ist nur eine Frage.
    Wenn man schon alles, alles und jede Einzelheit weiß, wie kann man sich da noch wirklich freuen? Das geht nicht. Aber Gott freut sich wirklich.
    Gott weiß alles, aber er läßt dem Menschen die Entscheidungsfreiheit. Und Gott sieht die Dinge möglicherwiese immer zweifach voraus: sowohl das Ja als auch das Nein des Menschen.
    Etwas anderes zu denken wie hier es die meisten tun, setzt ein automatistisches Gottesbild voraus- und das ist eben nicht richtig, sondern verkürzt.

    Hat sich nicht der, der Gott ist, nämlich Christus, selbst oftmals verwundert gezeigt wie z.Bsp: über den Glauben des römischen Offiziers, der sagte: „Domine non sum dignus…“ Vieles andere könnte man noch hinzufügen. Er selbst hat geweint, als er den Schmerz der Schwestern des Lazarus sah, erkannte. Hat Er schon sein Weinen vorhergesehen? Gott ist doch kein Schauspieler oder Trickser.

    Papst Franziskus sagte ja auch das Wörtchen „vielleicht“. Er sagte nicht: es ist so.
    Der Papst hat ein gutes Verständnis Gottes und der hl. Schrift.
    Gott ist kein Mechaniker, der oben die Strippen zieht. Er selbst läßt sich überraschen, weil Er das offenkundig so will. Das ist der Unterschied des christlichen und des islamischen sowie möglichwerweise jüdischen Gottesverständnisses. Dre Islam vertritt ein streng automatistisches Gottesbild, aber nicht das wahre, christliche.
    Wie viele haben aber ein islamisches Gottesbild?! Viele, die sich Christen nennen! Papst Franziskus hat sich überhaupt nicht den Juden angepaßt mit seinen Reden- das Gegenteil ist der Fall- er ist wahrer Christ.

      • Sie haben den Papst nicht verstanden. Der Papst distanziert sich vom jüdischen sowie auch islamischen Gottesverständnis, dem Gott, der vorwiegend oder ausschließlich Gericht und Rache ist. Das haben „wir“ ja auch meist so gelernt und deswegen haben viele das nicht verstanden- zu Recht nicht verstanden und der Kirche den Rücken gekehrt.
        Der Gott in christlichem Verständnis ist ein Gott der Mitleid hat, ein Herz hat, der sich sorgt um sein Geschöpf, der auch weint und der sich letztlich ans Kreuz (aus Liebe zum Menschen) schlagen läßt. Nichts anderes hat Papst Franziskus bei dieser Gelegenheit gepredigt. Was haben „wir“ verstanden?- nichts!

      • Obwohl die Juden Jesus Christus verwerfen, stehen sie uns in ihrem Gottesverständnis näher als die Muslime. Die Muslime erkennen zwar Jesus als Propheten und als Messias (al-masih) an, aber nicht im biblischen Sinn. Das Alte Testament schafft große Gemeinsamkeit, denn es ist derselbe Gott, der sich Abraham und Moses und den anderen Propheten – aber nicht Mohammed – offenbarte, und der eines Wesens mit Jesus Christus ist und im Neuen Testament seine Offenbarung vollendet.
        Die Allwissenheit des dreieinigen Gottes ist eine Wahrheit; die freiwillige Selbstbeschränkung des ewigen Logos (der zweiten Person der heiligsten Dreifaltigkeit) in seiner Menschwerdung ist eine andere Wahrheit. Die beiden Wahrheiten sind untrennbar verbunden, aber sie dürfen nicht vermischt werden.
        Gott die Allwissenheit abzusprechen, und sei es fragenderweise, ist schlicht und einfach falsch, und es gehört sich für einen Papst nicht, auch nur mit solchen Gedanken zu kokettieren. Und ich werde nicht in ehrfürchtiger Bewunderung Tiefsinn in einer Häresie suchen, nur weil ein Papst sie in feierlicher Andacht ausspricht.

    • Die Allwissenheit ist eine Vollkommenheit/ ein Attribut des göttlichen Wesens.
      Sie ist in der Heiligen Schrift vielfach ausgesprochen und ist ein Dogma des Glaubens.
      Sie in Frage zu stellen, auch durch das listige Wörtchen „vielleicht“, ist ein Angriff ins Zentrum des Gottesglaubens.
      Und das von einem Papst.
      Ich würde mich schämen, das zu beschönigen.

      • Der Papst hat kein Dogma zu Fall gebracht. Er hat mitnichten die Allwissenheit, die Teil (nur Teil, nicht alles) der Allmächtigkeit Gottes ist, irgendwie geleugnet oder verwässert oder aufgehoben. Er hat lediglich Worte aus dem AT im Sinne des NT gelesen, im christlichen Sinne. Und dafür ist er ja Papst. „Unser“ Problem alle miteinander: „wir“ haben noch nicht verstanden; „wir“ denken meist wie Juden und Moslems- so ist es.

        Es ist eine Tatsache, daß sich mit der Menschwerdung Gottes das Verhältnis Gott- Mensch gewandelt hat. Viele, wie insbesondere „orthodoxe“ Juden und die Moslems hängen am nicht vollkommenen alttestamentarischen Gottesverständnis und lehnen mit Vehemenz die Menschwerdung Gottes ab. Auch viele Christen aller Zeiten sind eigentlich keine Christen, sondern wie Juden und Moslems. Das ist ein defizitäres „Bild“ von Gott. Das korrigiert Papst Franziskus so wie schon seine Vorgänger. Das Defizitäre hatte sich in der Kirche in den letzten Jahrhunderten eingeschlichen. Das gabs schon besonders ausgeprägt im 3. und 4. christlichen Jahrhundert und wurde mit der Definition des Glaubensbekenntnisses damals überwunden. Und das ist heute etwa dasselbe. Das betrifft einerseits viele von den Piusbrüdern und andererseits und anders die weite „Masse“ der Kirche in unseren Breiten.

    • Sehen Sie doch noch mal hoch zu dem Eintrag von @ hicesthodie am 29. Mai 12.30 Uhr:

      Da sehen Sie, dass Ihre Überlegungen angesichts dessen, was dogmatisch bereits ein für allemal definiert ist („de fide“), nicht akzeptabel sind: Gott ist nicht das Ebenbild des Menschen, aber der Mensch war einm in vollkommener Weise SEIN Ebenbild und der Messkanon sagt es uns, dass ER diese menschliche Würde wiederhergestellt, sogar noch wunderbarer als sie schon war („mirabilius reformasti“).

      Jesus sagte, nur der Vater wisse, wann ER, Jesus, wiederkommen werde auf die Erde. ER sagte dies, obwohl ER zugleich sagte: „Ich und der Vater sind eins“. D.h. auch wenn Jesus als Gottmensch nicht alles weiß, was der Vater weiß, weiß doch GOTT in SEINER Dreifaltigkeit alle Dinge.

  15. Das Gebet in Yad Vashem markiert den Schritt von der Theodizee zur Anthropodizee. „Wo warst du Adam“ ist der Selbstzweifel Adams im Moment der Erkenntnis seiner Schuld. Nur so kann der moderne Mensch sich der Frage nach seiner Verantwortung vor Gott noch stellen. Aus dieser Verdrehung entsteht auch der eigenartige Perspektivwechsel. Wenn der Aufklärer Gott für eine Projektion seines inneren Empfindens hält, dann könnte aus dem Blickwinkel Gottes auch der Mensch nur eine Sehnsucht und Selbsttäuschung sein. Aber dieser Blickwinkel ist nicht möglich. Shoa (Katastrophe) und Holocaust (Golgatha) verändern das kulturelle Gefüge unserer Zivilisation. Franziskus hat dazu Stichworte formuliert, die neu sind, ungehört und „unerhört“.
    http://www.gloria.tv/?media=616748

    • Danke für den Hinweis auf den (Ihren?) Text! Sehr interessant, muß ihn aber noch mal sehr genau durchlesen und den Gedankengang genau nachvollziehen.

  16. Gott ist allmächtig, aber er schränkt diese Allmacht selbst ein. Er setzt sich selbst, weil er es so will, eine gewisse Grenze. Diese „Grenze“ ist der „Spielraum“ oder die Entscheidungsfreiheit des Menschen. Gott übertritt diese Grenze selbst nicht- er könnte es. Das ist das christliche Gottesverständnis. Gott zwingt nicht, auch nicht zum ewigen Glück bei ihm. Der Gott der Christen macht sich ein Stück weit ohnmächtig. Daß das so ist, zeigt die Geschichte des Menschen überdeutlich. Wo war Gott in Auschwitz? Warum läßt Gott das und das zu?, lauten die Fragen der Menschen. Das heißt: Gott setzt sich selbst gewisse Grenzen und überschreitet die nicht. Der Mensch hat keine Ausreden mehr wie der Islam es suggeriert und predigt. Der Mensch ist selbst seines Glückes oder Unglückes Schmied.
    Der Gott der zwingt, ist der Gott des Islam und auch der Juden im allgemeinen. Deswegen ist im Islam ja auch alles „Schicksal“. Da ist der Mensch determiniert sowie schon Gott selbst determiniert ist. Da kann es keine Entscheidungsfreiheit geben und wer das tut, wird gegebenenfalls ermordet.

    Aber der Glaube, daß Gott Mensch geworden ist, der christliche, hat ein anderes Gottesbild zur Folge. Da gibt sich Gott ein Stück weit in die Hand des Menschen, macht sich ohnmächtig. Das verstehen nicht alle, bei weitem nicht. Man denke an die weiten Teile der Christenheit, die dem Arianismus erlegen waren. Und zur Abwehr dieses mächtigen und falschen Gottesverständnisses wurde ja auch das die Christenheit verpflichtende Große Glaubensbekenntnis formuliert.

    Und ähnlich ists heute: man steckt Gott in die eigene Schublade. Auch heute herrscht in Teilen der Kirche der Arianismus: bei den Progressisten so, bei eingebildeten Traditionalisten auch. Man glaubt nicht an die Menschwerdung Gottes, nicht wirklich. Bei beiden Gruppen kann man ein jüdisches oder auch islamisches Gottesverständnis vorfinden.

    • Die Gottesanmaßung des modernen Menschen erfährt im Holocaust ihren Höhe- und Kulminationspunkt. Wie kann der Satz von der Göttlichkeit des Menschen nach der Katastrophe noch schamlos ausgesprochen werden, ohne die Mordtat in das Holocaustum der Moderne zu verwandeln? Aber anders als Abraham stellen wir Gott auf die Probe.

    • Das ist grundfalsch, was Sie da am Anfang sagen. Kein Spatz fällt vom Baum ohne Gottes Willen und selbst die Haare auf unserem Kopf sind gezählt. Alles, was passiert, ereignet sich innerhalb Gottes Vorsehung. Das ist katholische Lehre.
      Der Mensch hat Entscheidungsfreiheit, aber ob er seine Entschlüsse durchführen kann, hängt von Gottes Vorsehung ab. Wenn ich den Entschluss fasse, jemanden umzubringen, dann ist das meine freie Entscheidung, aber ob das gelingt, hängt von den Umständen ab und die beherrscht Gott in seiner Vorsehung und da setzt er sich keine Grenzen. Wie könnten wir sonst darauf vertrauen, dass Gott uns durchs Leben steuert und uns keinen Anfechtungen aussetzen wird, die über unsere Kräfte gehen?

  17. Der Christ, wenn er weiß, was das ist und viele wissen es offenkundig nicht, was Christsein heißt/ist, der Christ ist verantwortlich für das was er tut und macht- im Guten wie im Schlechten. Viele bevorzugen die Unmündigkeit und sind froh, wenn sie dazu auch den geeigneten Priester finden, der sie darin bestärkt. Aber mit der Menschwerdung Gottes die „Dinge“ verändert haben und hatten. Da kann man sich nicht mehr so einfach auf die Allmächtigkeit Gottes berufen, um vom eigenen Versagen und dem eigenen Unwillen und der eigenen Faulheit abzulenken.

    Der Gott, der alles für dich regelt, ist der Gott des Islams und des Judentums im allgemeinen. Da ist alles Vorsehung und da gibts die hunderte von (scheinreligiösen) Geboten, die von der Wiege bis zur Bahre alles regeln. Solche Gesetzeshuberei wird aber vom Herrn verurteilt, mit harten Worten verurteilt. Seit Gott Mensch geworden ist, gibts kein Versteckspiel mehr. Seit der Gottmensch so gut wie splitterfasernackt am Kreuz gestorben ist, ists mit Ausreden und Versteckspiel vorbei. Das war einmal.

    Deswegen sind auch für die Untaten aller Art die Menschen selbst verantwortlich und nicht Gott. Gott wird durch Bittgebete gleichwohl eingreifen, wenns zuviel wird. Aber das weiß der Allmächtige allein. Gott ist nicht für die vielen Auschwitze verantwortlich (heute das große Kindermorden vor allem). Denn Gott kann dem Menschen mal die Gegenrechnung aufmachen. „Warum hörst du Mensch nicht meine Gebote und befolgst sie nicht? Warum gibst du kein öffentliches Zeugnis von mir? Warum versteckst du dich hasenfüßig? Warum folgts du mir, deinem Herrn und Erlöser nicht nach?“

    • Selbstverständlich sind die Menschen für ihre Untaten verantwortlich und werden dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Aber ob Gott diese Untaten geschehen lässt oder nicht, ist seine Entscheidung und liegt in seiner Vorsehung. Auch das Böse hat im Plan Gottes seine Funktion und er kann es zum Guten wenden, der heilbringende Tod Christi ist ja das herausragendste Beispiel dafür. Die Übeltäter entlastet das freilich nicht, denn der Mensch wird nach seinen Absichten und Intentionen beurteilt, nicht nach den Wirkungen seines Handelns.

      • OK,jedoch:wenn sie schreiben,,das Böse hat im Gottes Plan eine Funktion…“stimmt es,wage ich zu sagen,nicht so.Gott ,,macht „nichts Böses,benutzt nicht Böses .Seine Strafen der Menschheit,sind nicht das Böse,sondern,das Wuchern der Bösheit in der Menschheit,vom Mensch,daraufhin dem Satan?,ausgegangen.Das Böse hat eine Funktion in den,vom Mensch geschaffenen Strukturen.Damit ist zu unterscheiden,zwischen einer Naturkatastrophe,und der Bösheit des menschlichen Planens,mächtig und wissend sein,wie Gott und das Machtstreben,des Engels Lucifer.Gott gab uns ein Licht,eine ,,Wafe“,gegen das Böse in uns und den glänzenden Engel,der,nur dann eine kurzfristige Macht in der Gottes Schöpfung ergattern kann,wenn der Mensch,vom Gott und seinen Gaben,abfällt.dies Licht,in Neuem Bund,gegeben,durch Jesus Christus.So lange wir an Christus schauen,gibts in der Welt Hoffnung,Glaube,die Liebe und,sie bleibt,für immer,in der Gottes Schöpfung,sei es,in wenigen Menschen,die bleiben.Das entscheidet der allmächtige Gott.Da,auch Krankheiten und Naturkatastrophen,der Mensch ,heute,erzeugen kann,oder eine Gottesstrafe instrumentalisiert im Hohn,als menschengemacht wird…weiss nur Gott,was…Böses,ist nicht in Seinem Plan,eine Strafe Gottes an die Menschheit,ist nicht das Böse.Lucifer ist bereits bestraft,der kann sich nur weiter schlängeln,in Dunkelheit,oder zeitweise beherschen das Nichts.Jedoch,im jedem Nichts,fängt immer wieder,ein Blümchen blühen,welches,auch ein Unkraut gennant wird….

      • Die Bibel ist aber doch voll von Beispielen, wie Gott das böse Handeln von Menschen für seine Pläne benutzt und auch für seine Strafgerichte. Er lässt gegen das götzendienerische Israel den König Nebukadnezzar ziehen, der Jerusalem zerstört, er erweckt dem hochmütigen Sohn Salomos, Rehabeam, einen Feind inJerobeam, der 10 Stämme zum Abfall bringt u.v.m.

      • Herr Steininger,es stimmt so,wie sie sagen,nur die Nuance,z.B.,Gott ,,lässt“Nabuk…..ziehen gegen die Aufmupfige…kann ich auch sagen,Gott ,,lässt zu“,dass N.zieht.Er kann es auch abwenden,wenn er will.Er lässt sie ziehen,weil er ein Gottesplan hat,weil es sein Wille ist.Lässt sie in diesen Krieg ziehen,der eine Folge des menschlichen Handelns ist,es wird nicht ein Unschuldiger durch Gott benutzt…..Und es gibt,sicher viele Uschuldige Opfer,die Gott zu sich nimmt.Dann,soll der Mensch,der gesehen hat,wieder hinknien und beten,dem Bösem,widerstehen zu können,mit Gottes Hilfe,in diesem,begrenztem irdischem Leben,welches,vom Gott her,gut ist.Ich hörte viele Eltern,die,nach dem Verlust ihres Kindes sagten,ich glaube nicht mehr,dass Gott gut ist,oder,ich glaube nicht mehr an Gott.Wie sollen die Eltern ein Tod ihres Kindes verkraften?Und,mit Gottes Hilfe,geschieht ein Wunder,des Friedens im Herzen.Der Mensch ist plötzlich,,im Reinem mit sich selbst und dem Gott“,wird gesagt.Im Opfer,Seines Sohnes,Jesu Christi,der Auferstehung Jesu Christi,dürfen wir Hoffnung,Liebe und Glauben,sehen,diesem Licht folgen.Der Gottesplan befindet sich in anderer Dimension,als das menschliche Verständniss eines Planes.Der Gott,der gut und allmächtig,allwissend ist,hat mit dem Mensch einen Neuen Bund geschlossen.Ob ich es ,,richtig“ verstehe,weiss ich nicht.Wir können nur beten,wie wir gelernt haben,Vater unser im Himmel….und erlöse uns von dem Bösem,Amen.

    • Sie haben sich einen eigenen Glauben an einen Gott gebastelt, der nicht der biblische ist und den versuchen Sie, hier allen als einzig wahres Christentum zu verkaufen: der Mensch ist nicht mehr nach Gottes Ebenbild geschaffen, sondern Gott nach des Menschen Bild. Ein schwacher, weinender, nichtwissender Gott.-anthropozentristisch erdacht- was soll der uns sein? Das Hasenhüttelsches Gottesbild läßt grüßen : Gott ist nur der Name für die Liebe zwischen den Menschen- mehr nicht.
      Dass Sie mit der Intention das gesamte AT und die Psalmen, die Ihrer Gottestheorie widersprechen, aus dem Glauben auszugliedern, den Boden der Glaubenslehre verlassen haben, ist Ihnen sicher bewußt. Und wer da was nicht verstanden hat, wie Sie immer zu wiederholen belieben, wenn jemand sich nicht Ihrer Meinung anschließt, das ist noch nicht geklärt. Und das alles nur, um nicht zuzugeben, dass Papst Franziskus´ Satz in Yad Vashem mehr als nur mißverständlich- nämlich falsch- war?

      • Und mehr als nur falsch, denn auch der Satz „zweimal zwei gleich drei einhalb“ ist falsch, jedoch, jedenfalls in den meisten Kontexten, moralisch indifferent.

      • Sie argumentieren jüdisch, aber nicht christlich. Gott ist Mensch geworden.
        Das Problem hatte auch schon die Kirche in den ersten Jahrhunderten.
        Wenn Sie alles von mir gelesen hätten, hätten Sie verstanden. Nie hatte ich die Allmächtigkeit Gottes bezweifelt, aber Gott setzt sich selbst eine Grenze: das ist die Freiheit des Menschen, der selbst- und mitverantwortlich ist für sein ewiges Seelenheil und deswegen ist Gott nicht der Kontrolleur- das machen NSA und wie sie alle heißen.

        Papst Franziskus hatte nichts anderes getan, als einen Satz des AT im Sinne des Evangeliums Jesus Christi zu interpretieren. Gott hatte angesichts der Verfehlungen der Stammeltern Schmerz empfunden- das ist christliche Hermeneutik. Wenn Sie das noch nicht verstehen, haben Sie von Christus noch nichts verstanden. Der Papst hatte sich nicht die jüdische Interpretation zu eigen gemacht, sondern glasklar die christliche vertreten. Die jüdische ist: Gott straft.
        Das ist im Lichte des Kreuzes und der Auferstehung Christi aber nicht mehr die richtige. Das war einmal.

      • @Franzel, stellen Sie sich vor, Sie befinden sich in der Hand böser Menschen, die Sie quälen und rufen zu Gott um Hilfe und Gott sagt: Kann dir leider nicht helfen, ich habe mir selbst eine Grenze gesetzt in der Freiheit deiner Peiniger. Was würden Sie da sagen?

      • Nun ich vermute mal, dass es genug Menschen gegeben hat, die zu Gott gefleht haben und gar keine Antwort bekommen haben!
        Übrigens ist Gott gerade nicht die Feuerwehr die sozusagen kommt,. wenn ich den Gebetsnotruf drücke.
        Oft und oft hilft er scheinbar gar nicht! Woher kommen denn dann die Heerscharen von Märtyrern?
        Ich nehme an, die haben alle, alle sich abgeschafft am definitiven NIchteingreifen Gottes und sind aber alle wie Hiob dahin gekommen, dass Gott ist, und gut ist, obwohl alles um sie herum immer schlechter geht!
        Vielleicht das größte Problem unserer Zeit und KIrche, dass sie von der Kraft des mit Christus getragenen Kreuzes nichts mehr weiß!

      • Nun,das geht nicht so einfach,Gott straaft nicht mehr,weil Jetzt Nur Alle erlöst sind,Wir müssen das Alte Testament nicht mehr achten?Das Evangelium nicht mehr lesen?BUM,ALLE sind erlöst.Die Erlösung durch Jesus Christus ist der Menschheit,durch Gott,dem Vater,geschenkt worden,in seiner Liebe.Falls diese,einzige Erlösung,jemand nicht will,nicht empfängt,hat er die nicht empfangen.Doch,es steht,für ewig,das einzige, Erlösungsgeschenk da.Jedem,angeblichem Erlösungsvertreter,Verkäufer,müssen wir nicht folgen…

  18. @Josef Steininger: Gott leidet da mit. Er leidet mit im Leidenden. Das steht so im Evangelium.
    Im leidenden Angesicht eines Menschen sieht man den leidenden Herrn. Das ist urchristliches Wissen und Lehre. Sicherlich hat Gott-Vater auch beim bitteren Leiden Seines eingeborenen Sohnes Leid und Schmerz empfunden, denn Gott hat ein Herz.
    Und sicherlich hat Gott auch bei der Sünde Adams und Evas Schmerz empfunden.

    Gott setzt trotzdem dem Bösen Grenzen, auch wenns machmal/oder oft nicht so aussieht. Das zeigt die Geschichte seit Christus. Trotz allem Schrecken und Entsetzlichem ist sie Heilsgeschichte.

  19. Die Hoffnung des Menschen,hier Franzel,dass ein Gott sicher die Grenze dem Bösen setzen kann,Hoffnung und Glaube,dass er es kann,teile ich auch.Gott kann dem peinigtem Menschen helfen,wie sein Wille ist.Und die Hoffnung,das der Gott,die Welt,nicht ganz zerstören,durch das Böse,lässt,habe ich auch.Gott ist gut und leidet,ist Menschgeworden,für das menschliche Leid und als Mensch gestorben.Er ist auferstanden.Ihr Satz,was evtl.ein Gott antworten konnte,es nur auzusprechen,….nein.Das ein Gott,nicht sich selbst Grenze setzt,Er ist nicht Mensch,ist selbstverständlich.Er ist Der Gott,allmächtig und gut,der Dreieiniger Gott und wir sind nicht mehr im Paradies und erlöst sind wir nur dann,wen wir Christus erkennen,Busse tun in und für die Wahrheit Gottes,mit Seiner Hilfe.

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