„Treffen“ zwischen Papst Franziskus und Bischof Bernard Fellay eine Angelegenheit von Sekunden

fellay_72_350_hochAm letzten Samstag, 10. Mai 2014, meldete „Rorate Cæli“ – eine der bestinformierten Internetseiten traditionalistischer Prägung – exklusiv, daß es in den vergangenen Monaten zu einem Treffen zwischen Papst Franziskus und Bischof Bernard Fellay, dem Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX), gekommen sei. Die Begegnung habe im Domus Sanctæ Marthæ, der vom Heiligen Vater dem Apostolischen Palast vorgezogenen Residenz, stattgefunden. Die Korrektheit dieser Informationen wurde inzwischen offiziell von Seiten der Piusbruderschaft bestätigt. Tatsächlich sei es am 13. Dezember 2013 zu einer kurzen Begegnung mit dem Papst gekommen. Allerdings wies man weiterführende Behauptungen, die von „Rorate Cæli“ aufgestellt worden waren, ausdrücklich als nicht der Wahrheit entsprechend zurück.

So sei die Begegnung nicht geplant gewesen. Vielmehr sei es zufällig dazu gekommen, nachdem Bischof Fellay und seine beiden Assistenten, P. Niklaus Pfluger und P. Marc-Alain Nély, zu einem formlosen Treffen bei der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ gewesen waren. Erzbischof Guido Pozzo, Sekretär von „Ecclesia Dei“, habe die drei Repräsentanten der FSSPX zum Mittagessen im Domus Sanctæ Marthæ eingeladen, wo auch Erzbischof Augustine Di Noia, beigeordneter Sekretär der Kongregation für die Glaubenslehre, zu ihnen gestoßen sei. In der Stellungnahme der Piusbruderschaft heißt es weiter wörtlich: „Msgr. Pozzo bestand darauf, Bischof Fellay dem Papst vorzustellen, als letzterer den Speisesaal verließ. Es gab einen kurzen Austausch, wobei Papst Franziskus, gemäß der üblichen höflichen Formel, zu Bischof Fellay sagte: ‚Ich freue mich, Sie zu treffen.‘ Darauf antwortete Bischof Fellay, dass er viel bete, und der Papst bat ihn [Bischof Fellay], für ihn [Papst Franziskus] zu beten. So verlief das ‚Treffen‘, das ein paar Sekunden dauerte.“

Die französischsprachige Nachrichtenagentur „I.Media“ hatte im Anschluß an die Meldung von „Rorate Cæli“ behauptet, P. Pfluger und P. Nély hätten der Messe beigewohnt, die Papst Franziskus täglich in der Kapelle des Domus Sanctæ Marthæ zelebriert. Laut Stellungnahme der FSSPX haben die beiden Assistenten des Generaloberen jedoch „nie an der Privatmesse des Papstes teilgenommen“.

Am 20. Januar 2014 gewährte Bischof Fellay der Zeitschrift „Le Rocher, c’est le Christ“ ein Interview, in dem er seine Position – und gleichzeitig die der Bruderschaft – hinsichtlich des Papstes deutlich macht:

„Man könnte sagen, daß Papst Franziskus der erste Verteidiger all dieser Irrtümer des Zweiten Vatikanums ist. Seine Definition des Konzils zum Beispiel: Seiner Meinung nach ist das Konzil eine neue Lektüre des Evangeliums im Licht der Zivilisation und zeitgenössischen Kultur. Das Licht, das erforderlich ist, um das Evangelium in der heutigen Zeit zu verstehen, ist seines Erachtens die moderne Zivilisation. Allerdings steht dies im Widerspruch zum Glauben, der besagt, daß Gott das Licht ist, in dem wir das Evangelium lesen müssen. Das ist Theologie. Und dann eröffnet uns Franziskus, daß die beste Frucht des Konzils, das beste Beispiel für die Wirkungskraft des Konzils, die neue Messe sei. Wir stimmen zu: Die neue Messe ist in der Tat die Frucht des Konzils. Er sagt allerdings, sie sei gut; wir sagen, sie ist schlecht. Hier liegt der Unterschied.“

Es gebe mit dem Pontifikat des argentinischen Papstes mehr Verwirrung:

„Was die Lehre angeht, wird alles sogar noch unklarer als vorher, da manche Sätze eindeutig und andere unglaublich verschwommen sind.“

Text: M. Benedikt Buerger
Bild: Archiv Katholisches.info

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116 Comments

  1. Ich bin der Meinung, daß die Piusbruderschaft im Jahre 2012 einen Fehler gemacht hatte. Papst Benedikt XVI. hatte Brücken gebaut, ist ihr entgegengekommen, aber sie weigerte sich.
    Es gäbe heute eine vermutlich andere Diskussion, wäre die Piusbruderschaft (auch mit ihren Wenns und Abers) ganz in der Kirche. Mit der Ablehnung hat man m.Er. den Gegner gestärkt.

    Für mich ist klar, daß der Hochaltar und die Mundkommunion unaufgebbar, weil absolut richtig und dem göttlichen Willen entsprechend, sind.
    Sicher sind einige Dokumente des 2. Vat. Konzils nicht unanfechtbar. Insgesamt war das Konzil der Mehrheit der Konzilsväter (nicht der Medien) aber gut und notwendig. Denn die Kirche befindet sich auf dem Weg durch die Zeit. Man könnte heute, auch nicht die Piusbruderschaft, predigen wie im 18. Jahrhundert- ich habe solche Predigten gelesen.
    Sie sind sehr gehaltvoll, aber das kann man heute nicht mehr so sagen wie es damals Sitte war. Es braucht also eine im besten Sinne Verheutigung der Sprache, der Erklärung, des Eingehens auf die jetzige Situation des Menschen in seinen verschiedenen Lebensbereichen (politisch, wirtschaftlich, wissenschaftlich, technisch, kulturell, sozial) unter Beibehaltung der biblischen Inhalte und Glaubensinhalte versteht sich. Es ist m.Er. unabdingbar, auf die Entwicklungen kritisch einzugehen und schauen, was es an Nützlichem und Gutem im Lichte der Lehre Christi gibt. Man sollte, meine ich, die sog. Moderne nicht pauschal ablehnen, weil man ja auch von ihr profitiert, was etwa technische und wissenschaftliche Errungenschaften betrifft.

    Man muß vielleicht auch mal kritisch (in gutem Sinne) die Rede des hl. Apostels Paulus auf dem Athener Areopag lesen. Die war doch für einen Judenchristen womöglich anstößig, denn sie war damals Verheutigung- Aggiornamento.

  2. Von Anfang an gab es keine Möglichkeit zur Einigung der FSSPX und dem heutigen Rom. Die FSSPX kann den Novus Ordo nicht akzeptieren ohne sich selbst zu verleugnen. Auch wenn sie lehren, dass die Messen nach dem Novus Ordo gültig sein können, glauben sie, dass diese Messe Gott nicht wohlgefällig sein kann. Die Analogie die einige Priester der Bruderschaft nutzen ist die, des Opfer Kains und des Opfers Abels. Sie raten ihren Gläubigen davon ab, die Messe die der Heilige Vater feiert zu besuchen. Auch die Messen die Papst Benedikt zelebriert hat.
    Die Bischöfe in Ländern wie Deutschland und Frankreich würden nie mit FSSPX zusammenarbeiten und sich ständig genötigt fühlen sich mit aller Kraft von ihr zu distanzieren. Es gäbe auch sicherlich politische Reaktionen von den Regierungen der genannten Länder.
    Es gibt keine Grundlage für eine Einigung und gab nie eine.
    Dennoch war es die Pflicht des Papstes und der Oberen der Bruderschaft alles zu versuchen und es war sehr klug, dass wieder offiziell über das Konzil und die Messe zu diskutieren. Das Superdogma wurde somit zumindest im ansatzweise in Frage gestellt. Das ist schon ein großes Verdienst der Politik von Bischof Fellay und Papst Benedikt.

  3. Die Frage nach der Piusbruderschaft ist eine sehr schwierige. Sie wollten die Aussöhnung mit der Kirche. Auch Benedikt wollte sie. Aber wollten es auch die Bischöfe? Was ich von diesen gehört habe, war Neid, Mißgunst und vieles Unchristliche aber nicht die brüderliche Liebe, die nötig war um die unterschiedlichen Auffassungen zu versöhnen.Die Piusse haben gebetet, einen „Rosenkranzfeldzug“ für die Versöhnung gestartet, das alles hat mich überzeugt, obgleich ich kein Mitglied bin. Unsere Bischöfe haben aus der Position der Arroganz sich über die Piusse erhoben. Heute frage ich mich aufgrund des jetzigen Pontifikates, welche heilsgeschichtliche Aufgabe mögen sie wirklich haben?
    Bitten wir unseren Herren, Jesus Christus um Erkenntnis und Hilfe. Ich vertraue, dass er uns dieses zur gegebenen Zeit offenbaren wird.

  4. Ich würde von Franziskus keinen großen Erwartungshorizont aufbauen. Die FSSPX hat die Probleme mit den Vertretern des Vatikanums Zwei, das ist die Krux. Jeder muss wissen, wo er steht.

  5. „aber sie weigerte sich“

    Was – oder genauer – welchen konkreten Sachverhalt meinen sie?

    Sie – die FSSPX weigerte sich was zu tun, zu lassen, zu ermöglichen?

    Beim 2. Vatikanum geht es nicht darum, ob es gut oder notwendig war, sondern ob es ein Pastoralkonzil war oder ein dogmatisches Konzil. Davon hängt sehr viel ab.

    • Wenn Sie mich meinen sollten, würde ich Ihnen so antworten.
      Die Problematik der Moderne betrifft die gesamte Kirche in West-, Mitteleuropa, in Nordamerika und auch in Lateinamerika- in Afrika eher nicht und in Osteuropa nur teilweise.
      Jahrhundertelang hatte die Kirche in der Defensive agiert. Es gab immerzu hauptsächlich Abwehrschlachten und Rechtfertigungen. Aber mit dem letzten Konzil hat die Kirche den Kampf gegen den Gegner offensiv aufgenommen. Und darum wütet der Feind umso stärker, auch gerade in der Kirche. Manche undeutlichen und auch mißverständliche Texte tragen dazu bei. Indem die Kirche die weltlichen Geschehnisse und Entwicklungen nicht mehr pauschal verurteilt, sondern auch Gutes erkennt, kann sie nun auch besser missionieren, was auch teilweise passiert- gerade in ihren Problemkontinenten.

      Ähnlich war es auch mit der Evangelisierung unserer heidnischen Vorfahren. Die Missionare verurteilten nicht alles, sondern sahen auch Gutes und knüpften in ihrer Missionsarbeit daran an und waren ja erfolgreich- nach Jahrhunderten erst oft. Ähnlich und genauso war es bei der Predigt des Paulus unter den Griechen. Und so ist es immer, in jeder Mission.

      Das 2. Vatikanische Konzil war und ist besonders auch unter dem Missionsaspekt zu sehen- der Mission bei uns. Diese Problematik wurde da erst erkannt und vorher doch nur unter Experten. Die Verpackung stimmte (auch die tridentinische Messe wurde gefeiert), aber doch die Inhalte nicht mehr. Das Konzil war wie eine notwendige Inventur. Das war und ist man auch den Gläubigen schuldig, die ja in der Moderne leben und leben müssen. Man kann sich nicht nur von vornherein allem widersetzen- das ist Sektiererei und wäre etwa dem christlichen Mittelalter sehr fremd. Man muß alles prüfen und da gibts auch Gutes in der Moderne. Das sollte man nutzen und so im Dialog missionieren. Die beiden letzten Päpste haben diese Aufgabe wie ich finde gut gemeistert. Und die Früchte sind ja schon zu sehen. Es kann alles Jahrhunderte dauern und es kann Rückschläge geben. Aber die Grundlagen für eine Neuevangelisierung wurden und sind gelegt. Das wird dann sicher wieder in einer besseren hl. Messe münden, mit Ehrfurcht und ohne diese Eigenbröteleien allerorts.

      • @ Franzel.
        Mission wo? bei uns nicht, auch wenn JPII immer wieder von der Notwendigkeit der Neuevangelisation geredet hat; und woanders auch nicht.
        Kampf gegen einen Gegner Welchen Gegner?, Konservative Kräfte, oder wo es einer mit dem Charismatismus übertreibt, ansonsten verstehen wir doch alle und alles!
        Ich teile zum Teil Ihre Analyse, dass vor dem Konzil vieles nur noch aus Gewohnheit funktionierte, um es mal salopp auszudrücken, aber, davon dass man irgendwelche innerkirchlichen Probleme angegangen sei, den Finger auf Wunden gelegt und aus der Defensive in die Offensive gegangen sei, also bitte, wo denn????

  6. Ich hätte mich über ein „Heimkommen“ der FSSPX in die katholische Kirche sehr gefreut, durchaus auch aus egoistischen Gründen.
    Weil ein Vergleich zwischen beiden Formen innerhalb der Kirche möglich geworden wäre: Liturgie, Predigtinhalte, tieferes Glaubensleben, Katechese und anderes mehr.
    Aber ich glaube auch – eine Rückkehr der Priesterbruderschaft in das gemeinsame Haus hätte ein fluchtartiges Verlassen „moderner“ Katholiken zur Folge gehabt.
    Der Pius-Bruderschaft ist das Anerkennen des 2. Vatik. Konzils nicht möglich und die katholische Kirche hätte nicht auf die zeitgemäßen Katholiken verzichten mögen.
    Und darum kann nicht „zusammenkommen, was doch zusammengehört“.

    • „Aber ich glaube auch – eine Rückkehr der Priesterbruderschaft in das gemeinsame Haus hätte ein fluchtartiges Verlassen „moderner“ Katholiken zur Folge gehabt.“
      Das glaube ich nicht. Einen Riesenkrawall hätte die moderne Schickeria auf jedenfall abgezogen aber direkt gleich zum Protestantismus zu konvertieren hätten nur ganz wenige gemacht. Ich glaube das sie sich an einer Aufgabe gebunden fühlen und das geht nur innerhalb der Kirche.
      Per Mariam ad Christum.

    • Ist das Ihre Vermutung oder haben Sie dafür besondere Informationsquellen? Dass Müller der Piusbruderschaft feindlich gegenübersteht, ist kein Geheimnis, aber er war zur Zeit des Scheiterns des Übereinkommens, als Bischof Fellay der für die FSSPX – anders als diese erwarten durfte – inakzeptable Text der „doktrinellen Präambel“ unterbreitet wurde (Juni 2012), ja noch nicht Glaubenspräfekt. Und der Glaubenskongregation, die in ihrer Vollversammlung im Mai 2012 Kritik an Fellays „Glaubenserklärung“ geäußert hatte, gehörten mit den Kardinälen Kasper, Schönborn, Koch u.a. neben Müller ja Männer an, die dessen Ressentiments gegen die FSSPX wohl mindestens teilten. Es kann auch sein – wie ich gerüchteweise hörte – dass gar nicht die Bedenken der Glaubenskongregation den Ausschlag gaben, sondern der Protest „in letzter Minute“ gewisser mächtiger italienischer Kardinäle/Bischöfe.

      Oder ist Ihr Gedanke der, dass die Gespräche nichts desto trotz und selbst nach diesem „toten Punkt“ der Präambel, welche die FSSPX mehr oder weniger auf den doktrinellen Stand der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften hätte zwingen sollen, weiterhin in Richtung einer Einigung hätten verlaufen können, wenn dies Müller, der dann im Juli 2012 Präfekt der Glaubenskongregation wurde, in der Folge nicht verhindert hätte?

      • Sie haben recht, Kyrillus, es war schon unter Glaubenspräfekt Levada, dass die als kurz bevorstehend erwartete Einigung blockiert wurde, indem dieser der Piusbruderschaft eine Neufassung der Doktrinellen Präambel vorlegte. Dieser Artikel von katholisches.info listet eine Chronologie der Ereignisse auf:
        http://www.katholisches.info/2013/02/06/gesprache-zwischen-piusbruderschaft-und-rom-die-chronologie-der-ereignisse/
        Danach war der Wendepunkt offensichtlich der 13. Juni 2012.
        Eine der letzten Amtshandlungen Papst Benedikts war es, dass er das „Ultimatum“ der Glaubenskongregation an die Piusbruderschaft, das am 22. Februar 2013 auslief, aufhob.
        Seither liegen die Gespräche „auf Eis“.
        Deshalb kann von einem Scheitern der Gespräche strenggenommen nicht gesprochen werden und ist ihre Wiederaufnahme unter Papst Franziskus nicht undenkbar.

  7. Ernüchternde nachkonziliäre Bilanz von Hw Sieberer :
    -
    „In den Pfarren findet man immer wieder ältere Priester, die sich selbst als „frustrierte Konzilsgeneration” bezeichnen, und Jahrzehnte lang die Anthropozentrik bis zum Glaubenszweifel gelebt haben. Doch was ist aus dem angekündigten großen Aufbruch nach dem Konzil geworden? War die Öffnung zur Welt nicht häufig eine erstaunlich einfallslose Anbiederung an den Zeitgeist? Wo sind die Massen in die Kirche geströmt, die man durch die „Modernisierung” der Liturgie und Verkündigung gewinnen wollte?

    Zehntausende Priester haben in der Zeit nach dem Konzil ihr Amt aufgegeben, viele sind in ihrem Denken und Tun zum Protestantismus konvertiert und unzählige haben vor lauter Ent-täuschungen mit den Menschen ihre Freude an Gott verloren. “
    -

    Und „Ursachenforschung“ durch Hw Professor May in einem Interview mit der „Kirchlichen Umschau“:

    „Was immer man für oder gegen das Konzil sagen mag:
    Mit dem Konzil begann das Ende jeder Sicherheit in Fragen der Glaubens- und Sittenlehre sowie der kirchlichen Ordnung.
    Die nachkonziliare Bewegung ist nicht nur über das Konzil hinausgeschritten, sondern hat sich in gewichtigen Punkten gegen das Konzil gestellt.“
    .
    „Was in dieser Zeit vor sich gegangen ist, das ist die – versuchte – Selbstzerstörung.“
    .
    „Die Zerstörung der kirchlichen Lehre geht von den Theologen aus.“
    .
    „Lieber Dutzende von Professoren und vielleicht ganze Fakultäten verlieren als diese Einfallstore der Häresie weiter offen halten.“
    .
    „Das Schlimmste, was der Kirche in der gegenwärtigen Krise passieren könnte, wäre die Nachgiebigkeit gegenüber den Forderungen des Progressismus und des Zeitgeistes – was beides oft zusammenfällt.“
    .
    „Es ist offenkundig, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe ist.“

    Hw May fordert weiter,
    dass die Ausbildung der Priester zu den Prinzipien zurückkehren müsse, die vor dem Vaticanum II. galten.

  8. Während wir uns mit solchen Fragen beschäftigen ist der Bischof mit „wichtigeren Fragen“ beschäftigt. Alle Kinder können demnächst getauft werden auch von Marsmenschen und erst recht von Eltern welche sich von der Kirche distanzieren. Wer bleibt denn da noch außen vor, alle können getauft werden, die EineWeltKirche ist gegründet.
    Lesen Sie hier:

    Überirdisch: Papst Franziskus will Marsmännchen Taufe gestatten
    Ist es ein neues Beispiel für Offenheit und Toleranz? Nicht nur Menschen, auch Marsmännchen hätten ein Recht auf die Taufe, sagte das Oberhaupt der katholischen Kirche. Aber eigentlich geht es um Kinder.
    Rom – Papst Franziskus forderte die Priesterschaft der katholischen Kirche dazu auf, für alle Menschen offen zu sein – und darüber hinaus nicht nur für sie: Auch „die grünen Männchen mit der langen Nase und den großen Ohren, wie sie die Kinder zeichnen“, hätten ein Recht, getauft zu werden, wenn sie dies wünschten, sagte das Kirchenoberhaupt in seiner von Radio Vatikan übertragenen Morgenmesse am Montag.

    Wenn „eine Expedition von Marsmännchen“ komme und eines von ihnen getauft werden wolle, sollte ihm dies nicht verweigert werden, mahnte der 77-jährige Argentinier.

    Hintergrund des Appells ist eine Debatte darüber, ob Priester Kindern von Eltern, die sich von der Kirche distanzieren, die Taufe verweigern dürfen. Der Papst spricht sich seit seiner Wahl im März vergangenen Jahres immer wieder für eine größere Offenheit der Kirche aus. Dabei findet er regelmäßig Worte, die Aufmerksamkeit erregen.

    kha/AFP
    Spiegel online 12.5.14

    • Außerirdische Lebensformen hätten, wenn sie es wünschten, ein Recht, auf den Namen des dreifaltigen Gottes getauft zu werden. Dagegen spricht nichts. Schließlich hat der Messias zur Erlösung aller, die sich zu ihm bekennen, am Kreuz gelitten. Es wäre dagegen merkwürdig zu behaupten, dass jede belebte Welt ihren eigenen Messias besäße und auf seinen Namen getauft werden würde.
      Per Mariam ad Christum.

    • „Wenn „eine Expedition von Marsmännchen“ komme und eines von ihnen getauft werden wolle, sollte ihm dies nicht verweigert werden, mahnte der 77-jährige Argentinier.“
      Erst mal fragen wir Adam und Eva ob sie damit einverstanden sind und dann erklären wir den „Marsmenschen“ die Erbschuld und warum der Herr ans Kreuz gegangen ist. Und wenn wir das geschafft haben delegieren wir einen UFO – Spezialisten zum Begleiter des Bischofs von Rom. Satire aus.
      Also ich weiß nicht. Die Ukraine Krise und der Zustand dieser Welt ist schon schlimm genug und nun erfährt man das Stellvertreter Christi „Marsmännchen“ taufen will. Es gibt Gedanken vor Christus wo man sich nicht sicher ist aber sie kommen immer wieder und schneller.
      Per Mariam ad Christum.

  9. Das Vat. II hätte auch gut verlaufen können. Es hätte auch ein Aggiornamento im besten Sinne geben können.

    Dass jedoch die Päpste lange vor dem VII öfters wesentlich offener und weiter dachten als konservative Gläubige, ist auch eine Tatsache. Als Beispiel kann man das Wahlrecht nennen. Während Priester wie Robert Mäder und ihre Anhänger gegen die Einführung des Frauenwahlrechtes in der Schweiz schäumten, zugleich aber mit der Geschichte der Schweiz und der Emanzipation aus dem Heiligen Röm. Reich anno dazumal keinerlei Probleme hatten, hatte sich Benedikt XV. längst positiv zur fraglichen Sache ausgesprochen. In Piuskreisen hängt man diesem Priester teilweise an, als sei er Maß der Dinge. Das bedeutet: schon vor dem Konzil gab es ultra-konservative Kreise, die es besser wussten als das Lehramt. Es gab zwar das massive Problem des Modernismus in allen Schattierungen, es gab aber auch das Problem einer unkatholischen Rückwärtsgewandtheit, die überholte Sitten und Meinungen für gottgewollt einstufte und den Blick verschloss vor dem, was die Kirche wirklich lehrte.

    Das Beispiel ist insofern sehr bezeichnend, als die Schizophrenie und Inkonsequenz des konservativen Denkens deutlich wird: man verwechselt das „Alte“ mit dem „Wahren“.
    Wenn man jedoch annimmt, dass der Heilige Geist in die ganze Wahrheit (erst noch, bzw. schrittweise) führt, ist eine solche begriffl. Verbindung unzulässig. Tatsächlich hat das Lehramt der Kirche ja erst über die Jahrtausende weg die dogmatische Entfaltung des Glaubensgutes vorgenommen.

    Nicht von Ungefähr tummeln sich in Traditionalistenkreisen Menschen, die in alter Häretikermanier „zurück zum Ursprünglichen“ wollen und dabei hinter ganze Äonen lehramtlicher Entfaltung zurückfallen.
    Wenn die These richtig ist, dass das Glaubensgut sich erst im Laufe der Jahrhunderte entfaltet und präzisiert hat – oft nicht nur für „Neuerer“ mit ärgerlichem Ausgang, sondern auch für „konservative“ Kräfte – , dann muss man zugleich einen Zuwachs an Erkenntnis in der Kirche bei und trotz allem historischen Niedergang in der säkularen Welt annehmen, der wiederum auf die Welt zurückgestrahlt hat. Manche großen Linien des christlichen Glaubens haben sich überhaupt erst im Laufe der Jahrhunderte offenbart und durchgesetzt. Ohne Zweifel gehört dazu manches „Emanzipatorische“, zeichnet doch das Christentum erst verantwortlich für eine Aufhebung jeder Entrechtung derer, die gesellschaftlich „unten“ sind. Immerhin zählen zu den vier himmelschreienden Sünden die Unterdrückung der Armen und Hilflosen und die Vorenthaltung des gerechten Lohnes. Und auch die gleichwertige Anerkennung der Frau neben dem Mann ist ursächlich im katholischen Denken verankert, wenn auch dies erst schrittweise zur Entfaltung kam.
    Die Heilsgeschichte ist ohne Zweifel eine Zeit des Erkenntniswachstums.

    Wer hat das verstanden zur Zeit des VII? Wer versteht das heute? Ist dieses Unverständnis vielleicht der tiefste Grund für die Lähmung damals und das Scheitern heute?

    • Das 2. Vatikanum muß erst noch begriffen und ausgeschöpft werden meiner Ansicht nach. Offenbar haben viele Theologen, auch Bischöfe und Priester sowie Kirchenfunktionäre die Dinge in den verkehrten Hals bekommen. Anstatt den eigentlichen Sinn der Konzilsdokumente zu eruieren, treiben sie Nabelschau und nehmen eigenständige und auch protestantische Interpretationen vor. Denn man will „fortschrittlich“ sein. Dazu kann man sagen: Beruf(ung) verfehlt, denn die Kirche ist nicht für die Karriere da.

      Früher galt in der Kirche Befehl und Gehorsam wie auch in Politik und Gesellschaft. Dem wollte das Konzil doch entgegenwirken, zumal sich auch in Politik und Gesellschaft immer mehr das „Prinzip“ des „mündigen Staatsbürgers“ durchsetzte. Auch die Kirche braucht demgemäß mündige Christen. Und das ist ja nichts Neues, sondern war von Anfang an Kennzeichen der Christen. Aber das ging etwas unter und Kirche war in den Augen der Gläubigen ihr Herr Pfarrer, und der Bischof sowie der Papst in Rom.

      Mit den Konzilstexten wird sozusagen vom Christen Mündigkeit und Mitdenken verlangt. Das verlangt ein Interesse für die Glaubensinhalte. Viele wollen das nicht und viele gehen dann die eigenen Wege. Wenn es nun seitdem leere Kirchenbänke gibt und Austritte, ist das nicht dem Konzil anzulasten. Es zeigt nur wie unmündig viele geblieben sind und sein wollen. Und das ist auch ein wenig und mehr die Mitschuld der Ortsbischöfe, der Theologen an den Fakultäten und der Priester vor Ort. Denn diese wollen doch manchmal eher Macht haben als aufgeweckte und gläubige Christen, die als (eher) gefährlich eingestuft werden. Papst Benedikt XVI. sprach doch auch sehr klar vom Feind innerhalb der Kirche- wie wahr. Schuld sind sicher auch Fernsehen, Film, Radio, Zeitschriften, die „Freizeit“ usw., denen viele Menschen erliegen sind, weil sie bequem sind.

      Ich würde es so sagen: das Konzil hatte und hat bis heute die Gedanken vieler offenbar werden lassen. Vorher gabs offenbar viel mehr Mitläufer, gerade auch unter Priestern und Ordensangehörigen. Die letzt Genannten haben sich dann ja zum Glück wieder verweltlicht.
      Positiv gesehen befähigen die Konzilstexte im allgemeinen zur Auseinandersetzung mit dem Modernismus und zu seiner Besiegung. Und das ist auch der Sieg über die Modernisten/Progressisten/Intellektualisten im Fleisch der Kirche.
      Kein Scheitern also, sondern Erfolg (noch nicht ganz) auf der ganzen Linie.

      • Das habe ich früher mal geglaubt, aber aufgegeben. Ich denke, die Konzilstexte offenbaren einen begrifflichen und sprachlichen Bruch sondergleichen.

        Die Sprache des Lehramtes war bis dahin objektiv, eindeutig und knapp. „Scholstisch“ eben. Mit dem Konzil wurde „liebevoll“ gequatscht, die Psychologie zog ein, man wollte nicht mehr eine Sprache, die „Entweder – Oder“ definierte, sondern allem Möglichen noch irgendwie – testballonweise – ein Türchen offenlassen wollte.

        Daher finde ich nicht, dass die Progressisten da etwas falsch gemacht haben mit dem Konzil: tatsächlich bot es ihnen durch diese verwaschene Begrifflichkeit, die diese Hintertüre eröffnete, die Möglichkeiten, nach denen sie sich sehnten.

        Das Sowohl-als-Auch-Wischi-Waschi, Schulz-von-Thun, diese Debatten“kultur“, die sich nur noch mit Stilfragen beschäftigt, hat nach dem Konzil vollends das ganze 20. Jh vergiftet. Zersplitterung und Entzweiung sind die Folge. Kaum einer verträgt noch klar formulierte Worte, die Lieblosigkeitskeule wird sofort geschwungen. Es reicht schon, dass man überhaupt einen klaren Satz formuliert. Sofort gehen die Rolläden runter. Und die ganze Hobbypsychologenfraktion nimmt sich jedes Recht heraus, persönlich beleidigend zu werden, zu schulmeistern ohne etwas Substanzielles zu sagen, dafür aber umso mehr einen „unbarmherzigen“ Stil anzuuklagen und sich narzisstsich gekränkt entweder nach vorne oder ins Schneckenhaus zu stürzen.

        Aus dieser Lage kommen wir nicht mehr heraus ohne Hilfe.

        Ich habe in meiner Antwort an @ zeitlos noch einmal geschrieben, was meiner Ansicht nach auf dem Vat. II hätte besprochen und verworfen bzw. dogmatisiert werden sollen. Es sähe anders aus heute.

        Nun wird der Versuch gemacht, wieder „scholastisch“ zu argumentieren, den guten Thomas wieder zum Leben zu erwecken. Das ist alles sehr löblich, nur trifft dies in eine völlig veränderte Situation und kommt über Epigonales und Manieriertes bislang nicht hinaus.

        Es ist auch kein Wunder – das Phänomen des Epigonentums prägte bislang noch alle Zeitalter, in denen es zu großen Brüchen kam.
        man kommt da also nicht so ganz einfach raus. das meine ich damit, wenn ich immer wieder schreibe, man könne das Problem nicht durch eine Restauration lösen. leider versteht mich hier offenbar keiner.

        Im letzten Ende glaube ich, dass es ein reiner Gnadenakt Gottes sein wird, der uns helfen wird.

        Aber auch dafür empfing ich hier schon Schelte….

        Wir werden es abwarten und dann sehen, was kommt – auf jeden Fall „anders als man denkt“.

      • Ich sehe das nicht pessimistisch. Es gab für mich auf die gesamte Kirchengeschichte gesehen keinen Bruch, obwohl das einem subjektiv so vorkommt.
        Die Kirche benötigte eine notwendige Inventur. Manches vor dem Konzil war von ungutem Geist. Der Gläubige wurde unmündig gehalten und mußte selbst in der Moderne seinen Alltagsweg finden. Kritik allein reicht nicht aus.
        Ich glaube, daß die Kirche nach dem Konzil und durch das Konzil aber wieder auf Augenhöhe mit der modernen Welt reden kann und sie niederzwingt. Das ist auch schon teilweise geschehen.
        Papst Johannes Paul II. hatte im festen Vetrauen auf Gott einen großen Anteil am Niedergang des militanten Atheismus/Kommunismus, dem östlcihen Teil der Moderne. Das wurde bei uns noch gar nicht zur Kenntnis genommen. Der östliche Teil der Moderne ist ja besiegt! Und besonders Papst Benedikt hat das Seinige getan, um die westliche Ausprägung der Moderne zu besiegen. Das ist derzeit im Gange und das wird so kommen.
        In Rußland sinds die ehemaligen Kommunisten (wie Putin), die sich bekehren und bekehrt haben. Ähnliches kann bei uns passieren und wirds bestimmt auch: die jetzigen Neuheiden entdecken die Kirche und Christus. Das wird felsenfest kommen- dieser neue christliche Frühling durch die Außenstehenden.
        So wars doch auch im Jahre 312. Der Heide Kaiser Konstantin hatte der Kirche die neuen Spielräume eröffnet und sie aus den Katakomben herausgeführt.

    • Liebe Zeitschnur,ich habe nicht ihre Kentnisse,Das,stets,von ihnen gepriesene Verständniss und nicht die Ihre Erkentniss,..empfinde ihr Beitrag,als erschreckend …lieblos …und am Ende,verständnisslos.Der weg zum Glauben,im Jesus Christus,in Demut,ist oft schwer,ebenso,auf diesem Weg,zu bleiben.Vater unser im Himmel,geheiligt werde Dein Name…..so lernten und lernen wir zu beten.

  10. Wenn ich die Kommentare hier lese, dann frage ich mich, ob ich irgendwie noch träume, vielleicht noch nicht ganz aufgewacht bin.
    Im allgemeinen kritisiere ich Kommentare nicht. Aber haben Sie, werte @ Marienzweig, bereits das Schicksal der Franziskaner der Immakulata vergessen? Das kann doch wohl nicht sein, dass ich Sie an das Schicksal des Gründers, Pater Stefano Manelli erinnern muss, der sich in Isolation im Hausarrest befindet!
    Was hat der Pater getan, dass ihn dieses Schicksal ereilte? Seine Mitbrüder haben sich in ihrer großen Mehrheit für die Tridentinische Messe innerhalb des Ordens entschieden, für die Gläubigen waren sie weiterhin bereit, auch die Messe Paul VI. zu zelebrieren. Sie haben somit nichts getan, was irgendeinen Grund liefert, die gesamte Führungsschicht an Außenpositionen zu versetzen, den Gründer unter Hausarrest stellen zu lassen und zum Leiter den umstrittenen Kommissar Volpi einzusetzen.
    Was haben sie getan? Ein paar Patres sollen zusätzlich die Konzilsdokumente daraufhin studiert haben, ob sie mit dem überlieferten katholischen Glauben noch übereinstimmen oder inhaltlich Brüche bedeuten.
    Und hier glaubt man im Ernst, die Piusbruderschaft könne die Konzilsdokumente offen überprüfen, sie dürfe offen darauf hinweisen, dass ein Bruch stattgefunden hat in der katholischen Lehre seit 1962, der bis jetzt anhält. Der nicht irgendwelche Nebenthemen betrifft, sondern den Kern des katholischen Glaubens: Das Erlösungshandeln unseres Herrn Jesus Christus. Das in einer diffusen Allerlösungslehre, vertreten besonders von Johannes Paul II., aufgelöst wird.

    Das ist ein Albtraum, und ich fürchte, ich werde aufwachen, und es ist die Realität: Die einzigen, die noch auf den Bruch hinweisen, sind die Sedisvakantisten. Die soweit von der in Trümmern liegenden Kirche entfernt sind, dass sie nicht mehr zurückkommen.

    Die deshalb keine Alternative sein können: Eine Sedisvakanz nach dem Tode von Pius XII. bis jetzt würde bedeuten, dass es keine sichtbare katholische Kirche mehr geben kann, weil es keine gültig geweihten Bischöfe mehr gibt.

    Msgr. Pozzo wird fordern, im Auftrag und im Namen des regierenden Papstes, dass die FSSPX vorbehaltlos die Irrtümer des 2. Vatikanischen Konzils anerkennt. Die dann keine Irrtümer sind, sondern zu Wahrheiten mutieren. Alles andere ist Illusion.

    Warum sind denn der Konzilspapst Johannes XXIII. und der Nachkonzilspapst Johannes Paul II., der es als seine Aufgabe ansah, das Konzil zu verwirklichen, heiliggesprochen worden? Warum wird der Konzilspapst Paul VI. im Herbst seliggesprochen? Weil das 2. Vatikanische Konzil heiliggesprochen werden soll zusammen mit der nachkonziliaren Entwicklung.

    Und die FSSPX wird zustimmen müssen wie alle anderen Ecclesia-Dei-Priesterbruderschaften auch.

    • Nein, liebe(r) Zeitlos, ich habe die Art, wie man mit den Franziskanern der Immaculata und mit seinem Gründer, dem ehrwürdigen Pater Stefano umgeht, nicht vergessen.
      Wie könnte ich das! Es tut mir leid, wenn ich diesen Eindruck erweckt haben sollte.
      Nur – als ich meinen Kommentar schrieb, fühlte ich mich zurückversetzt in jene Monate und ich erinnerte mich an die tiefe Hoffnung und an die darauf folgende große Enttäuschung angesichts der Entwicklung.
      Mir ist klar, dass sich die FSSPX nur unter Selbstverleugnung in die Kirche integrieren ließe und das kann man nicht von ihr verlangen.

      Aber ich glaube tatsächlich, hätte es eine wie immer geartete Annäherung gegeben, viele sich modern fühlenden Christen hätten unter Protest das Weite gesucht. Und aus ihrer Sicht wäre das ja auch verständlich.
      Und ich glaube auch zu wissen, müsste sich die Kirche zwischen Tradition und Modernität entscheiden, wie ihre Entscheidung ausfallen würde.
      Am vergangenen Herz Jesu-Freitag war ich zum allerersten Mal in einer Hl. Messe der Pius-Bruderschaft.
      Der Unterschied ist eklatant.
      Und das habe ich mit meinem Vergleich gemeint.
      Hätten die Normalkatholiken die Möglichkeit, sich beiden Formen möglichst unvoreingenommen „auszuliefern“, würde bei so manchem das Nachdenken einsetzen.
      Im vergangenen Sommer hatte ich auch die Möglichkeit, die hl. Messe der Petrus-Bruderschaft zu besuchen – schon da fiel mir der Unterschied auf.
      In unserem Dorf stehen durch Zusammenlegung zweier SE´s entscheidende und schmerzliche Entscheidungen, Einbußen und erschreckende „Verdünnungen“ an.
      Mir graut davor! Dazu kommt meine Verunsicherung über Papst Franziskus.
      Ich habe mich schon einige Male gefragt, was ich täte, würde ich meine Pfarrei einmal nicht mehr wiedererkennen.
      Aber sie ist meine Heimat!

  11. Nachtrag: Den Kommentar von @ Zeitschnur hatte ich noch nicht gelesen, er war noch nicht veröffentlicht.
    Hierzu sei nur kurz angemerkt: Zurück zum „Ursprünglichen“ will in Traditionalistenkreisen, soweit es die Piusbruderschaft betrifft, niemand. Das war liturgisch die Idee der „Neuerer.“
    Rückwärts gewandt ist die FSSPX gewiss auch: Sie hängt eher an Papst Leo XIII. als an ihrem Patron Pius X. Auch wenn sie es nicht offen zugibt, wenn es ihr nicht bewusst ist.
    Das 2. Vatikanische Konzil konnte mit diesen Päpsten nicht gut verlaufen. Die Alternative rückwärts gewandt oder fortschrittlich ist falsch. Es geht in der Frage des II. Vatikanums um Irrtum oder Wahrheit. Um nichts anderes. Die Wahrheit ist weder konservativ noch fortschrittlich, sie hat mit diesen Kategorien nichts zu tun. Zumindest nach allen Gesetzen der Logik.

    • …eben! Das habe ich vielleicht hier nicht extra gesagt, sage es aber sonst oft genug. Es geht alleine um die Wahrheit. Und die Wahrheit hängt weder am „Alten“ noch muss sie zwingend „neu“ sein. Sie muss wahrhaftig sein,findet zwar Niederschlag im bloß Historischen, ist aber im kern übernatürlich, insofern hatte Pius XII in „Mediator Dei“ wirklich recht mit seiner Trennung von rein Menschlichem und Göttlichem. Leider hat er es nicht erklärt, und das war ein Kardinalfehler.

      Mein Eindruck ist aber, dass das verwechselt wird und sich somit viele – ich sage ja nicht alle! – entweder ins Neue oder Alte verrennend, sich im Irrtum näher stehen, als man denkt.

      Aber wie kann es sein, dass in der FSSPX mehr über Kadavergehorsam debattoiert wird, als über die Wahrheit? Wie kann es sein, dass man die vollkommen berechtigten Einwände derer, die man in großer Zahl rausgeschmissen hat (damit meine ich allerdings nicht Williamson speziell – das ist ein Extrakapitel), mit großspuriger Geste und dem unredlichen Hinweis darauf ignorierte, die betreffenden mahner hätten gefälligst gehorsam zu sein – und der Gehorsam gegenüber FSSPX-Oberen ist offenbar wichtiger als der Gehorsam gegen Gott (ich beziehe mich auf diesen unsäglichen Text Pater Stehlins) vom Januar!).

      Das „Zurück zum Ursprünglichen“ betrifft natürlich bei den Traditionalisten auch die Liturgie, wobei „ursprünglich“ hier das meint, was vor dem Konzil war. Die Neuerer wollten vor das Konzil von Trient zurück und vermuteten dort eine liturgsiche Artenvielfalt die auch bloß erfunden ist, sprich nie vorhanden war.

      Wobei ich hier mit den Vernünftigen sagen will: es geht um „das“ Messopfer und seine ewige Form. Warum man dann aber gleich noch das Zeitkolorit voriger Äonen mit dogmatisieren muss – und das geschieht definitiv bei vielen (ich sage nicht bei allen!) – ist Frage und Zeichen für die falschen Intentionen.

      Auch hier in diesem Forum werden allzu oft einfach nur Abwehr und Vorurteile gegen viele Dinge, die sich eben nun mal so und nicht anders entwickelt haben, geäußert. Mit der „Tradition“ (für mich alleine wichtig: das eine und ewige Messopfer und alles, was geistlich dranhängt) wird ein Ballast mitgeschleppt, der einfach nur lähmt.
      Erfahrungen: alte Schriften, alte Rechtschreibung, Alltags-Klamotten im Stile von Anno Tobak – bloß warum dann nicht gleich römsiche Toga und Palla, Pferdekarren und die Abschaffung der Kartoffeln und Tomaten, weil nicht europäisch-christlich? Manirierte Kunstauffassung (das stößt mich am meisten ab als Künstlerin!), die keinerlei Einblick in die zeitgenössische Kunst hat, aber abwertend darüber redet etc.

      • @Zeitschnur, jetzt lassen Sie uns doch bitte bei der Sache bleiben. Es geht doch nicht darum, bestimmte Klamotten u. ä. zu verteidigen. Mir ging es um Ihren Satz: „Das II. Vatikanum hätte auch gut verlaufen können. Es hätte auch ein Aggiornamento im besten Sinne geben können.“
        Das konnte es mit den beteiligten Päpsten nicht. Bei ökomenischen Konzilien geht es immer um Fragen der Wahrheit und des Irrtums. Nicht um Stilfragen.
        Und es schlichen genug Irrtümer im Schoße der Kirche herum. Während des II. Vatikanischen Konzils wurden sie nicht nur nicht abgewehrt, sondern fanden Eingang in Dokumente des Konzils.
        Die Frage, wie in der FSSPX mit Priestern und auch Gläubigen umgegangen wird, die sich „im Widerstand befinden“, ist wichtig, doch sie steht hier nicht zur Debatte. Und mir steht nicht der Sinn danach, diese Debatte zu eröffnen. Weil sie ein reiner Nebenkriegsschauplatz wäre, der die Sicht auf das wesentliche Problem, die schwere Glaubenskrise in der Kirche, verstellt.

      • Na denn, wenn das für Sie Nebenkriegsschauplätze sind, obwohl sie sehr viele Priester und Laien betreffen… bitteschön. Alleine dieser Satz sagt schon sehr viel aus: es rollen Köpfe um irgendeines hehren Zieles willen, die besten Köpfe.

        Mir ging es bei meinem Satz um etwas anderes: darum, dass die Bischöfe der Weltkirche ja vorher befragt worden waren, was auf dem Konzil verhandelt werden sollte und die Themenstellungen hätten zu einem klaren Ergebnis geführt: Verwerfung des Kommunismus (es wären damit zusammenhängend vielleicht noch andere Verwerfungen ausgesprochen worden, z.B. des Nationalismus, die Gnadenmittlerschaft Mariens, die Russlandweihe) – das wäre ein Aggiornamento ganz anderer Art gewesen: man hätte sich mit den anstehenden und v.a. auch gewünschten Thmen auseinandergesetzt.

        Aber mit Verlaub – es lag nicht nur an „diesen Päpsten“, sondern auch auch diesen Bischöfen, auch Herrn EB lefebvre, der am Ende den meisten Schrott mitunterzeichnet hat.
        Man muss sich wirklich fragen, was damals in den Köpfen vor sich ging. Es ist einfach Geschichtsklitterung, wnn man nicht sehen will, dass auch die rechtgläubigen Helden den ganzen Unsinn mitabgesegnet hatten, gleich ob sie nachher „Widerstand“ leisteten“.
        Das ist für mich die Frage der Fragen – und nicht nur für mich…

        Und ich weiß, dass ein großer Teil der Traditionalisten außer der Verwerfung des Kommunismus jedem anderen Irrtum keinswegs absagen würden. Wir hatten das ja alles schon bis zum Abwinken…
        Ich bin nicht betriebsblind, sondern schaue mir das Theater in nächster Nachbarschaft, aber daher auch innerlich unabhängig und mit kühlem Sinn an.

      • Das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma lehrt, daß die Päpste davor bewahrt werden, falsche Dogmen zu verkünden (was sie allerdings nicht vor sonstigen Irrtümern bewahrt, s. die zweitkonziliaristischen Päpste). Es liegt wohl gerade auch daran, daß kein Papst die Irrlehre von der ausschließlichen Gnadenmittlerschaft Marien dogmatisch verkündete, trotz aller entsprechenden Versuche übertreibender Marienverehrer. Nichts, absolut nichts gegen eifrige Marienverehrung, aber man darf die Marienverehrung nicht übertreiben. Auch wenn die heiligste Maria die Theotokos, die Gottesgebärerin ist, so ist sie doch nur Geschöpf Gottes und steht doch Gott unendlich hoch über ihr. Das darf nicht vergessen werden.

        Wojtyla war ein sehr eifriger Marienverehrer, aber diese eifrige Marienverehrung bewahrte ihn leider nicht vor schlimmen Irrtümern und Fehlhandlungen.

        Katholiken guten Willens sollten sich mehr Gott zuwenden, wie es Christus ja auch mit seinem „Vater unser“ gebot, und wir sollten besonders an den Heiligen Geist denken, den uns Christus gesandt hat und der also immer bei uns ist. In dieser Hinsicht liegt leider vieles auch bei der katholischen Tradition im argen.

  12. Jetzt muss ich doch noch äußerst bruchstückhaft auf ein paar Unterschiede zwischen Leo XIII. und Pius X. hinweisen. Leo XIII. war gewiss ein großer Papst. Doch er war kein Reformer.
    Pius X. wollte die Reform auf allen wichtigen Gebieten innerhalb der Kirche. Erwähnt sei zuerst die Liturgie: Er wollte die „tätige Teilnahme der Gläubigen“, was nicht äußerer Aktivismus heißt. Sondern innere Anteilnahme mit dem Geschehen, mit dem Wirken des Priesters am Altar. Er war für ein klar strukturiertes Kirchenjahr mit den Hochfesten Weihnachten, Ostern und Pfingsten im Mittelpunkt auch geistlich, spirituell für die Gläubigen, nicht nur für den Klerus am Altar. Und er hat die großen Heiligenfeste liturgisch erklärt, Marienfeste, Engel und Heilige. Nachlesen kann man es in seinem christlichen Kompendium.
    Er wollte die Bibel wieder aus der Versenkung hervorholen, er hat das Bibelinstitut gegründet. Ich persönlich erlebe es als schmerzlichen Mangel innerhalb der Tradition: Der Jesus Christus der synoptischen Evangelien, seine heilige Menschheit, steht zu selten im Mittelpunkt der Verkündigung.
    Es ist verständlich: Die katholische Exegese ist mit dem II. Vatikanum zusammengebrochen, sie versucht seitdem, die liberale protestantische Exegese noch zu übertreffen.
    Benedikt XVI. versuchte, als Papst gegenzusteuern, indem er seine bekannten „Jesus-Bücher“ schrieb. Wäre er Professor gewesen, hätte er ein gutes Werk getan. Als Papst hätte er aber „dogmatisch reagieren“ müssen, was er nicht tat.
    Die Gesetze der Logik sind dahin, wir leben im Wirrwarr. Im Grunde hält uns unser Oberhaupt, Papa Bergoglio, mit seinem spontanen, unberechenbaren Verhalten den Spiegel vor: So weit ist es mit unserer Kirche gekommen.
    Zu allem Unglück erlahmt der Widerstand der Tradition bis zur Agonie…
    Heiliger Pius X., bitte für uns!

  13. Das jeder Schritt den die FSSPX macht, mit Argusaugen aus den Augiasstall beobachtet wird und alles sofort zu deren Ungunsten ausgelegt wird, ist ja auch ein Zeichen dafür wie tief der Hass in den Köpfen und Seelen der „PKK“ gegen die FSSPX sitzt.

    Denn besonders an den „Ecclesia DEI Gesellschaften“ FSSP, Institut Christus König und Hohepriester, usw. die ja besonders im deutschsprachigen Raum nicht mehr Missionieren WOLLEN und Dürfen, und sich weigern auf antikatholische Missstände hinzuweisen (siehe die Eliminierung der FI) , die also nur auf Blind, Taub und Stumm und zu allen das aus dem Vatikan kommt kriecherisch nur „Ja und Amen“ sagen, ist diese ein gewaltiger Balken vor Augen, weil sie eben an der FSSPX erkennen, wie katholisch sein wahrlich funktioniert. Dabei sind es aber genau diese Gesellschaften die sich als `“Steigbügelhalter“ der antikatholischen Kräfte in der Kirche Gottes unseres Herrn verkaufen.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • … und vergessen wir bitte nicht: Ohne die FSSPX gäbe es keine FSSP, kein Christus König und auch die Franziskaner der Immakulata hätten keine Messe mehr gehabt, der sie sich wieder hätten zuwenden können….

    • Alleine dieses Vokabular zeigt, wo hier der Hass sitzt… „PKK“, vielleicht auch „V2″-Sekte usw.? Oder gar „Sedisvakantisten“, das Unwort der Unwörter – mir geht es drum, endlich ohne diese ideologischen Scheuklappen auszukommen…

      Ich finde es irre: natürlich hat die Priesterbruderschaft Verdienste, keine Frage, habe ich nie bestritten an dem Ort, wo es zutrifft, aber dass man nicht in der Lage ist zusehen, dass sie sich systematisch in einer Schizophrenie bewegt, an der sie zerbrechen wird – das macht mich sprachlos.

      Sehen Sie denn nicht, dass die FSSPX wohl denselben Weg gehen wird, wie die Petrusbrüder, wenn nicht ein Wunder geschieht? Ich denke, das kalkulieren die Kirchenhierarchen auch ganz eiskalt so und haben es von Anfang an so kalkuliert: lasst sie noch ein bisschen ihre Folklore betreiben, das erledigt sich von selbst. Gib ihnen eine Spielwiese, aber bitte draußen vor der Stadt, und wehe, sie ziehen ein… So ist auch Summorum pontificum zu verstehen und genau so wird es auch gehandhabt in der Realität.

      Ihre Formulierung davon, dass man an der FSSPX sehen könne, wie Kathlischsein „funktioniert“, spricht ebenfalls Bände.
      Ist es nicht die FSSPX-Anhängerschaft, die mit Gift und Galle in Richtung „Konzilskirche“ und „Sedisvakantisten“ schießt und sich für den einzig wahren Weg hält?

      Meine Erfahrung ist jedoch, dass eine freie und einigermaßen redliche Auseianndersetzung nirgends mehr möglich ist: überall ideologische Barrieren, Denkverbote und Tabus.
      Das hat mit dem, was einmal „katholische Weite“ oder „Universalität“ bedeutete, nichts mehr zu tun.

      Ich frage mich, ob und wie das überhaupt noch möglich wäre. Und es erscheint mir so, als seien die Wege dahin weitgehend versperrt. Der Einzelne ist überfordert und alle Seilschaften sind inzwischen korrupt.

      Niemand sollte meine Postings auf sich beziehen, sondern darin die Verzweiflung über die Verwirrung.
      Und es steht mir mahnend im Bewusstsein, dass Jesus uns gewarnt hat: man wird sagen, ER sei hier oder da – aber ER wird dort nicht sein. Das sagte ER.
      Sie müssen mir zugute halten, dass ich das nachvollziehe: wie viel hat hoffnungsvoll angefangen seit dem Vat. II, Vereinigungen der Rechtgläubigkeit, marianische Vereine und Bruderschaften – es ist alles korrumpiert worden und abgedriftet. Ist es „Hass“, wenn man das mit Entsetzen und Hilflsoigkeit konstatiert?

      • Seit der Einführung der neuen Liturgie blieb ich allmählich der hl. Messe fern. Durch ein besonderes Ereignis kehrte ich vor wenigen Jahren in die Kirche zurück und traf auf eine hartnäckig schweigende Kirche zu brennenden Fragen über Dogmen und Bibelstellen. Ich fand meine Kirche nicht mehr. Als dann der Ortspfarrer zum Jahr des Glaubens vom verdorrten Feigenbaum der Piusbruderschaft sprach, wollte ich es doch selber wissen und besuchte mit der Familie eine hl. Messe bei der Piusbruderschaft. Seither drängen die Kinder geradezu zu dieser Messe und zum Religionsunterricht bei der Bruderschaft. Die Erklärung ist einfach. Es gibt keine Liebe ohne Freiheit und es gibt keine Freiheit ohne Liebe.
        In der neuen Kirche herrscht eine Unfreiheit durch Gruppenzwang und gruppendynamische Methoden, Mitfeiern, Mitsingen, gemeinsamer Kommunionsempfang, ob würdig oder unwürdig, Handkommunion, Händeschütteln usw. Bei der Tradition fällt dies alles zugunsten einer Freiheit für Gott und der spürbaren Liebe Gottes. Das Liebesgeschwätz in der neuen Kirche ist geradezu ein Widerspruch zur Liebe Gottes, weil Zwang und nicht Freiheit herrscht. Die Töchter brächten keine hundert Rosse mehr zurück. Wo man von Liebe spricht, da ist die Liebe nicht, wo man von Freude spricht, da ist Freude nicht. wo man von Frieden spricht, da ist der Friede nicht.
        Die Wahl dieses Papstes ist gottgewollt, damit endlich ans Licht kommt, was im Verborgenen war.

        Apropos, wer schoss da auf wen? Und rüttelt nur ein wenig an diesem wissenschaftsgläubigen Machtgefüge der neuen Kirche. Ich sage aus Erfahrung mit dem Religionsunterricht meiner Kinder: „Oh, weh!“

      • @zeitschnur:
        Ist es nicht die FSSPX-Anhängerschaft, die mit Gift und Galle in Richtung „Konzilskirche“ und „Sedisvakantisten“ schießt und sich für den einzig wahren Weg hält?
        Sie verwechseln da etwas: Es sind nämlich die Sedisvakantisten (mit nur sehr wenigen Ausnahmen), die mit Gift und Galle Richtung „Konzilssekte“ und „Piusbrüder“ schießen und sich einbilden, der einen „reinen Lehre“ und dem einzig „wahren Weg“ zu folgen.

        Dagegen finden Sie bei der FSSPX-Anhängerschaft weder Gift noch Galle, weder ein Schießen auf die Diözesankirchen noch auf die Sedisvakantisten.

      • Seefeldt: Danke für ihren Kommentar. Ich möchte aber sehr wohl hinzufügen das es zumindest in meinen Augen eine „Konzilskirche“ alias „Die Neue Kirche“ alias „Konzilssekte“ innerhalb der Kirche Gottes unseres Herrn gibt, die Anhänger dieser die ich als „PKK = Protestantischen Konzils Kirchler“, bezeichne, rotten sich in Vereinen wie WiSiKi, POA, KFB, ZdK, Laien- Pfarrerinitiative usw zusammen und bekämpfen alles was wahrlich katholisch ist. Und es ist eben in meinen Augen wichtig auf diese Tatsache hinzuweisen. Den nur den Feind den man als solchen erkennt, kann man entgegentreten.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • @ Armin:

        Das Schlimme ist, daß die Zweitkonziliaristen in der Kirche geblieben sind, statt wirklich eine eigene Sekte zu gründen.

        Wie Sie ja selbst schreiben: Die Zweitkonziliaristen sind innerhalb der Kirche, und eben weil sie innerhalb der Kirche sind, obendrein hohe und höchste Ämter der Kirche besetzen, schaden sie ihr so fürchterlich. Außerhalb der Kirche, als eigene Sekte, könnten sie das nicht.

        Und noch etwas sollte nicht vergessen werden, auch wenn es schmerzt: Auch sie wurden katholisch getauft.

  14. Weil Antworten zu einem Kommentar sehr viel später immer wieder dazwischen geschoben werden, wird der Lesefluss nicht selten unterbrochen. Technisch ist das wahrscheinlich nicht anders möglich.
    Nach dieser Vorbemerkung zunächst zu
    @ Zeitschnur.
    „Sedisvakantismus“ ist kein herabsetzendes, ideologiebefrachtetes Schimpfwort. Die „Sedisvakantisten“ bezeichnen sich selbst so, weil sie dem Sedisvakantismus anhängen. Es ist eine reine Selbstbezeichnung. Wer den Sedisvakantismus ablehnt, wird das noch äußern dürfen. Im übrigen beschimpfen die Sedisvakantisten die FSSPX auf Blogs, während sich die Homepage der FSSPX mit ihnen nur selten befasst. Und dann sachlich. Man kann pius-info manches vorwerfen, aber nicht Unsachlichkeit im Stil.
    Zu Erzbischof Lefebvre: Ihre Beurteilung ist leider ahistorisch. Sie verkennen die reale Situation der katholischen Kirche: Es gehört zum unaufgebbaren Glaubensgut, dass Katholiken dem Papst gehorchen. Vor allem die Bischöfe! Es war für Bischöfe wie für alle praktizierenden Katholiken selbstverständlich, dass der Papst das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, sich von ihm zu trennen bedeutete, die katholische Kirche zu verlassen.
    Bischöfe konnten sich nicht vorstellen, dass der Papst den Glauben verraten würde. Es war ihnen 1962 nicht möglich, sich offen gegen den Papst zu stellen. Das hat der Chef des hl. Offiziums, Kardinal Ottaviani, auch nicht gemacht. Und er war das Feindbild der gesamten Leitmedien in all den Jahren damals.
    Erzbiischof Lefebvre hat maßgeblich den Widerstand der glaubenstreuen Konzilsväter organisiert, geleitet. Ohne diese Konzilsväter wären die Konzilsdokumente noch neomodernistischer ausgefallen.
    Wenn Menschen Lernprozesse durchmachen, braucht das oft Jahre. Wir sind doch keine Automaten. Der Erzbischof fühlte sich auch nach dem Konzil oft wie betäubt, gelähmt, wenn er die häretischen Ansichten von Kardinälen, Bischöfen hörte. Und nicht gleich handlungsfähig. Erst nach einigen Jahren war er fähig, das II. Vatikanische Konzil grundsätzlich zu kritisieren. Und die Konsequenzen zu ziehen. Wollen Sie ihm das zum Vorwurf machen?

    @ Seefeldt
    Pater Gaudron FSSPX ist ein glühender Vertreter der Gnadenmittlerschaft Mariens. Trotzdem stellt der deutsche Dogmatiker der Piusbruderschaft unmissverständlich fest: Gegenteilige Meinungen sind erlaubt, sind nicht häresieverdächtig.
    Er hat recht: Bei theologischen Gegensätzen, die nicht entschieden sind, entscheidet der Papst ex cathedra oder ein ökumenisches Konzil. Eine solche Entscheidung liegt nicht vor.
    Ich finde die Forderung, die allerseligste Jungfrau als „Miterlöserin“ zu verehren, äußerst gefährlich. In einer Zeit, einer katholischen Kirche, in der das Erlösungshandeln Jesu Christi geleugnet oder verzerrt wird, ist diese Forderung völlig fehl am Platze.
    Es gibt derzeit keine wichtigere Glaubenswahrheit, die zu betonen ist: Der Gottmensch Jesus Christus ist der Mittler zwischen Gott und uns Menschen. ER GANZ ALLEIN!

  15. Nachtrag:
    Sicher gebührt der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin die Hochverehrung. Sie steht über allen Engeln und Heiligen, sie ist unsere wirksamste Fürsprecherin. Für gläubige Katholiken ist das selbstverständlich.
    (Leider gibt es eine Marienverehrung, die über die katholische Marienverehrung hinausgeht: Eine „autonome, nicht christuszentrierte Marienverehrung.“ Sie reicht von Mitgliedern der Konzilskirche bis zu den Sedisvakantisten. Pater Deneke FSSP fand es schon angebracht, sich mit dieser Abart zu beschäftigen).

  16. Sämtliche Katastrophen der katholischen Kirche in den letzten 800 Jahren, einschliesslich der aktuellen, lassen sich mühelos auf ihre Anhänglichkeit an Aristoteles zurückführen. Der Aristotelismus, eingeschleust von Juden und Moslems, ist das trojanische Pferd des Antichrist in der katholischen Kirche. Bereits Bonaventura sagte, dass Aristoteles unter den Philosophen das ist, was Luzifer unter den Engeln ist und bezeichnete die Aristotelesrezeption des Thomas von Aquin als „apokalyptische Bedrohung für die ganze Christenheit“. In dieser Aristotelesrezeption und ihrer Wende von der platonisch-augustinischen Geistmetaphysik zu einer objektivistischen Seins- und Substanzenmetaphysik liegt die Wurzel des Modernismus.
    Aristoteles hat die platonischen Ideen, bei denen es sich um wirkliche Wesenheiten, nämlich um die Schöpfungsideen im göttlichen Verstand, dem Logos handelt, auf die Begriffsebene heruntergebrochen, sodass diese nur noch Allgemeinbegriffe sein sollen, die nur in den Köpfen der Menschen existieren (Nominalismus). Die Welt ist nicht mehr Erscheinung der Ideen (Idealismus), wobei das Sein in der Idee liegt, sondern die sinnlich wahrnehmbare Welt ist nun selbst „Das Sein“ (Realismus). Dieser Realismus führt unweigerlich zum Materialismus und ist die Grundlage desselben. Dieser Realismus ist dafür verantwortlich, dass die Kirche in der ersten kopernikanischen Wende durch Festhalten am aristotelisch-ptolemäischen Weltbild auf der Seite des Irrtums gestanden hat.
    Dieser Realismus ist weiterhin dafür verantwortlich, dass die Kirche in der zweiten kopernikanischen Wende in der Philosophie, als Immanuel Kant die Welt wieder vom Sein in die Erscheinung zurückgeholt hat, erneut auf der Seite des Irrtums gestanden hat. Die Jesuiten haben Kant erbittert bekämpft und das Verbot der Kritik der reinen Vernunft erwirkt. Der unselige Jesuit Josef Kleutgen, Begründer der Neuscholastik und Verfasser der Enzyklika „Aeterni Patris“, wollte sogar die platonische Ideenlehre als häretisch verurteilen lassen.
    Die Jesuiten wollten die ganze Kirche auf den Thomismus festnageln, durch Errichtung einer unerbittlichen Gesinnungsdiktatur. Diese Engführung hat als Gegenbewegung den Modernismus hervorgebracht, der sich aber verhängnisvollerweise auf den Scharlatan Hegel stützte, da Kant ja verboten war. Als sich dann in den 20er und 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts durch die Ergebnisse der Quantenphysik herauskristallisierte, das Kant recht hat, haben sich die Jesuiten um 180 Grad gedreht und bekämpfen Kant seitdem mit Hegel, Marx und Heidegger. Die konziliare Katastrophe ist ein Umfunktionieren der Kirche durch Jesuiten und Freimaurer in diesem Sinne, mit dem Ziel der Errichtung einer Welteinheitsreligion. Das philosophische Werkzeug dieses Umsturzes ist die Hegel-Dialektik. Die Gegenmittel zu diesem Wahnsinn heissen Platon, Augustinus und Kant.

    • Das Problem ist nicht irgendein verstaubter, oder auch nicht verstaubter, sogar heiliger Denker, das Problem ist, dass sich kaum einer für die Wahrheit, die Christus ist, interessiert.
      Es geht bei der Wahrheit nicht um irgendwelchen -ismen, sondern darum zu begreifen, dass Stückwerk, all unsere Denken und all unser Tun ist, und das haben die von Ihnen gegeneinander ausgespielten Denker Augustinus und Thomas von Aquin sehr gut begriffen.
      Beide wollten, dass man, so es einem gegeben ist, über das Denken hinaus zur Wahrheit gelangt.

      Das Problem der Moderen ist, (udn das dürfte, wie @ zeitschnur ja immer wieder feststellt, auch das Problem vor dem Konzil gewesen sein) dass man die Zubringer zum dem Weg, der Christus ist, mit dem Weg,d er Christus ist, verwechselt.
      Es gibt ein wunderschönes (eigentlich eher trauriges) Bild aus den Visionen der Anna Katharina Emmerich, das das gut erklärt.
      Sie sieht die Kirche teilweise in Trümmern, systematisch abgebaut, von „den Anderen“ und viele gute Kleriker, bergen ein Steinchen unter ihrem Mantel und halten das Steinchen für total wichtig und sozusagen das Ganze.

    • Das ist ja ein großer Rundblick, um nicht zu sagen: Rundschlag, auf 2000 Jahre christliche Geistesgeschichte, mit beachtlichen Thesen, über die sich nachdenken und streiten lässt. Das ist sehr verlockend, und doch möchte ich nur auf Ihren letzten Satz entgegnen. Das „Gegenmittel zum Wahnsinn“ kann –bei allem Verdienst der von Ihnen angeführten philosophischen und theologischen Koryphäen– nur die ü b e r n a t ü r l i c h e g ö t t l i c h e O f f e n b a r u n g sein, nämlich das Wort Gottes im doppelten Sinn: 1) die Wort Gottes in der Heiligen Schrift, 2) das inkarnierte Wort Gottes, Jesus Christus. Alles andere ist bestenfalls sekundär.

      • … das sagte schon Martin Luther. das ist das sola-scriptura-Prinzip…
        Und dann schauen Sie, was dort läuft: kein Stein ist mehr auf dem anderen.

    • Ich bin Christ und da lese ich in der Bibel, daß Gott ein lebendiger Gott ist und allmächtig. Auch lese ich, daß Gott die Liebe ist. Und aus Liebe, nicht wegen Ideen, hat Er alles geschaffen und ist immer noch am Werk. Hätte Gott sich dem Menschen nicht mehr und mehr offenbart, wüßte der Mensch nicht, woher er kommt und wohin er geht.
      Alt-griechische Philosophen haben möglicherweise aus dem Wissen des Volkes Israel geschöpft, dem sich Gott offenbarte. Es geht bei Platon um Ideen, aber nicht um den lebendigen Gott. Den kann er höchstens erahnen. Aber genau wissen und „erklären“ kann er das nicht. Irgendwo versinkt Platon im, sage ich mal, „heidnisch“- mystisch-Ungefähren. Ein christlicher Mystiker ist er jedenfalls nicht. Ist Platon nicht ein Stück weit mit Buddha verwandt?
      Aristoteles aber holte die Philosophie von diesem Ungefähren in die Wirklichkeit zurück und ist deswegen auch zu Recht dem christlichen/biblischen Glauben und der Offenbarung näher bzw. nahe. Denn dieser unser Glaube beruht auf der Wahrheit, daß Gott alles gut geschaffen hat, auch den Menschen. Und der Mensch hat die Aufgabe mittels seines ihm von Gott verliehenen Geistes die Welt zu erkennen, die Wirklichkeit, die Naturgesetze usw. zu entschlüsseln und sie sich in Liebe (nicht in Ausbeutung) dienstbar zu machen.
      Man kann also die Philosophie des Aristoteles durchaus in christlicher Heilsperspektive gebrauchen, Platon aber weniger.
      Thomas von Aquin und sein Lehrer Albert der Große waren ja nicht dumm.

      Der eigentliche Bruch im Denken kam doch aber erst mit Descartes. Sein Denken leitete erst das Übel ein: nämlich, daß man auch ganz gut ohne Gott auskommen könne. Das ist die Versuchung des Bösen/Satans wie schon in der Genesis ausführlich und zur Warnung geschildert. Es ist die Versuchung des Geschöpfs, das (wie) Gott sein will.

    • @ Augustinus: Wo hat sich denn „durch die Ergebnisse der Quantenphysik herauskristallisiert“, daß Kant „recht hat“???

      • Die kopernikanische Wende in der Philosophie besagt ja, dass sich die Erkenntnis nicht nach den Gegenständen, sondern die erkannten Gegenstände nach unseren Erkenntnisbedingungen richten.
        Raum, Zeit und Materialität sind keine Eigenschaften, die den erkannten Objekten an sich anhaften, sondern diese werden ihnen vom Subjekt beigelegt, damit wir sie zu den Bedingungen sinnlicher Erkenntnis erkennen können. Was die Gegenstände an sich selbst, also unwahrgenommen sind, ist zu den Bedingungen sinnlicher Erkenntnis nicht erkennbar, da es sich hier um übersinnliche (geistige) Gegenstände handelt
        Die erkannten Gegenstände sind daher empirisch real (in der Erfahrung existieren sie wirklich), aber transzendental ideal (von ihrem Möglichkeitsgrund her, handelt es sich um Idealitäten, nicht um Realitäten), anders ausgedrückt: Die Gegenstände, die wir wahrnehmen, existieren ohne uns nicht.
        An dieser Stelle kommt nun die Doppelnatur der Materie ins Spiel und zwar als Welle und Teilchen.
        Materie in Wellenform ist nichtlokal, d.h. befindet sich nicht im Raum, sondern in einer uns unbekannten Dimension. Durch Beobachtung/Messung gehen die Wellen in den Teilchenmodus über und erscheinen dem Beobachter nun als materielles Objekt an einem bestimmten Ort. Hier ist aber zu beachten, dass die Welle noch nicht das Ding an sich ist, sondern dass es sich hier um einen Übergangsbereich zwischen Erscheinung und Ding an sich handelt, in dem aber bereits das Kausalgesetz keine Gültigkeit mehr hat. Kauslität ist eine Verstandeskategorie, die nur auf Erscheinungen beschränkt ist.
        Heisenberg sagt, dass die Gegenstände, wenn sie nicht wahrgenommen werden „In Potenzia“ sind, d.h. in einem Möglichkeitszustand, aus dem sie durch Beobachtung aktuiert werden.
        Hier ergibt sich nun auch die Möglichkeit und Notwendigkeit, den Thomismus zu korrigieren und zu einem Transzendentalthomismus zu erweitern.

    • „Die Jesuiten wollten die ganze Kirche auf den Thomismus festnageln“

      Falsch! Der Jesuitenorden hat seine Mitglieder niemals exklusiv auf den Thomismus verpflichtet. Kleutgen, den Sie namentlich anführen, war, wie eine Lektüre seiner Werke zeigt, keineswegs ein Thomist im strengen Sinn, sondern war u.a. auch von den großen Jesuitengelehrten Francisco Suarez und Luis de Molina beeinflusst. Nachdem die päpstliche Studienkommission im Jahr 1914 unter Gutheißung von Pius X. die sog. „24 Thesen“ veröffentlicht hatte, waren es der Jesuitenorden, der dadurch die Lehrfreiheit ungebührlich eingeschränkt sah und eine Anfrage bzgl. des Verbindlichkeitsgrades dieser Thesen an Benedikt XV. gerichtet hat (die Antwort war, diese Thesen seien als „tutae normae directivae“ anzusehen!).

      Zu Bonaventuras Haltung gegenüber Aristoteles empfehle ich Ihnen die Lektüre von § 15 und 16 von Joseph Ratzingers Habilitationsschrift:
      Joseph Ratzinger, Offenbarungsverständnis und Geschichtstheologie Bonaventuras, Habilitationsschrift und Bonaventurastudien, Gesammelte Schriften Bd. 2, Freiburg: Herder 2009, 591-641.

    • Es gibt bisher keine widerspruchsfreie wissenschaftliche Theorie, auch die Quantentheorie steckt in Paradoxa. Deshalb kann sie nicht zur Wahrheit herangezogen werden. Ob nun Kant oder Hegel recht haben, ist belanglos. Ob das heoliozentrische oder geozentrische Weltbild richtig oder falsch liegen, erweist sich als genauso belanglos. Die Kirche konnte sich auch nicht irren, weil sie nicht die Instanz ist darüber zu entscheiden. Die Verurteilung Galileos war sicher ein Fehler, erfolgte aber, weil die Kirche glaubte, das Kopernikanische Weltbild widerspreche der Bibel. Sie hätte aber Galileio für die eigentliche Sünde verurteilen müssen, nämlich seinen Hochmut, seine erste Sünde: das Buch der Physik sei nur in der Sprache der Mathematik geschrieben, seine 2. Sünde, indem er eine Teilwahrheit zur Ganzwahrheit erhob, wie es die heutige wertfreie(dh.gottlose) materialistische Wissenschaft tut. Aber nichts ist so vergänglich wie die heutige Wissenschaft und Technik, nichts ist so rückständig und von kurzer Dauer. Die Auklärung und allen voran Kants moralische Mündigkeit ist nichts als die Neuauflage des alten Gesprächs zwischen Eva und der Schlange, das erste Theologie Gespräch über Gott. Das „Wie“ der Wissenschaftler, das „Was“ der Philosophen lässt uns ewig im Kreis bewegen. Und da kam einer, der uns sagte, dass wir nach dem „Wer ist die Wahrheit“ fragen müssen. Ich bin die Wahrheit und wer die Wahrheit sucht, der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. Und Petrus und die andern folgten Jesus, ohne vorher einen Dialog mit dem Teufel über Gott zu führen.

      • Einspruch zu Ihrem Satz: „[…] seinen Hochmut, seine erste Sünde: das Buch der Physik sei nur in der Sprache der Mathematik geschrieben“ – das ist nicht Hochmut oder Sünde, sondern erstmal eine moralisch absolut indifferente (zweckmäßige) Definition: Physik als mathematische Wissenschaft der Natur auf ihrer grundlegenden Ebene. Wir dürfen das so definieren, wir haben das Recht und die Pflicht, den Dingen Namen zu geben – und diese unsere Welt zu bebauen.
        Bemerkenswert ist aber die Erfahrungstatsache, daß diese Definition überhaupt Sinn macht – daß diese ‚mathematische Physik‘ überhaupt funktioniert, daß das ‚Buch der Natur‘ (auf der grundlegenden Ebene) offensichtlich ‚in der Sprache der Mathematik geschrieben‘ ist; und daß unser Verstand – als Teil der geschaffenen Natur – überhaupt dazu in der Lage ist, Mathematik, Physik (und all die anderen Wissenschaften und Künste, insbesondere die Musik) zu betreiben. Und: die Quantenmechanik ist – so weit wir überhaupt wissen – in sich widerspruchsfrei (auch wenn die Interpretation nicht gerade leicht ist und manche Phänomene wirklich ‚paradox‘ sind, also dem gesunden Hausverstand widersprechen, der ja auch für das Leben und Denken auf einer ganz anderen, makroskopischen Ebene optimiert ist), und sie ist experimentell hervorragend bestätigt.
        Aber was Sie über die Wahrheit sagen, stimmt absolut: es gibt DIE WAHRHEIT, und die Wahrheit ist CHRISTUS (sollte sogar in Rom gelten …). – Die Naturwissenschaften können nur über das ‚wie?‘ reden, nicht über das ‚warum?‘ – und erstrecht nicht über das ‚wer?‘, obwohl sie zu genau diesen Fragen hinführen können. Und es stimmt, daß es Theologen und Naturwissenschaftlern scheint’s nicht immer ganz leicht gefallen ist / leicht fällt, ihren Geltungs- oder Aussagebereich nicht zu überschreiten; in der heutigen Zeit ist es etwa Richard Dawkins, der damit wohl arge Probleme hat und einfach nur NERVT …
        … ach ja, zum „Fall Galilei“ (womöglich noch so, wie wir ihn in der Schule, natürlich über Brecht, „kennengelernt“ haben): das war in Wirklichkeit vor allem ein Politikum, es ging um Psychologie, um Bündnispolitik (Verhältnis zw. den Habsburgern, Frankreich und dem Hl. Stuhl), leider hab ich die Details vergessen, aber 1. schreibt Manfred Lütz in einem seiner Bücher ganz gut darüber, 2. gab es mal einen Artikel im ‚Spektrum der Wissenschaft‘ dazu, kann leider keine genaueren Angaben mehr dazu machen; jedenfalls ist eines klar: DEN „Fall Galilei“, Stichwort „Wissenschaftsfeindlichkeit / Biblizismus“, diesen „Gründungsmythos der Aufklärung“, hat es SO nie gegeben; es gab und gibt starke Kräfte, in deren Interesse es ist, diesen FALSCHEN Mythos den Menschen immer wieder in irgendwelchen pseudo-Dokus einzuträufeln; viele dieser immer wieder aufgewärmten, dummen Clichés kommen wohl noch aus Kulturkampfzeiten, vom erzprotestantischen Bismarck, der preußischen Regierung, die die Hoheit über die Lehrpläne hatte; da hat sich bis heute offensichtlich nix dran geändert ….

      • Ich möchte eigentlich nur recht wenig dazu sagen. Folgendes: Ist nicht gegen Sie gerichtet: Also in Umkehrung ihrer Aussage, brauchen wir einen ungesunden Menschenverstand, um die Paradoxa der Quantenphysik als Nicht-Paradoxa zu erkennen. Da bleibe ich lieber mit beiden Füssen auf dem Boden. Natürlich weiss ich selber auch, dass mit der Quantenmechanik eine Vielzahl von Experimenten korrekt oder wenigstens näherungsweise beschrieben werden können. Als Beispiel der Nichtbeschreibbarkeit: nur Quantitäten sind mathematisierbar, nicht aber Qualitäten. Der Versuch chemische Eigenschaften auf Quantitäten zu reduzieren wird immer scheitern. Im übrigen ist auf grundlegender Ebene selbst die Widerspruchsfreiheit der Mathematik nicht beweisbar. Sicher sind einige Seiten des Buches des Natur in der Sprache der Mathematik beschrieben, aber nicht alle. Das ist die Sünde des Galileo, ein Hochmut, der schwer zu erkennen ist, weil er das Mittel zu seinem Erkennen, die Demut, mit dem Gift seiner Frucht, der wissenschaftlichen Eitelkeit betäubt. Die Teilwahrheit zur Ganzwahrheit zu erheben ist auch die Grundlage der materialistischen sogenannten wertfreien Wissenschaft. Wertfrei, indifferent, heisst im Grunde gottlos, der Versuch im Labor, der Theoretiker, Entwickler und Tester der Atombombe tragen zur Möglichkeit eines Atomeinsatzes bei. Weder Handeln, weder Worte weder Gedanken sind wertfrei. Die Lüge des Materialismus besteht nicht in dem was er sagt, sondern in dem was er verschweigt, wodurch er eine Teilwahrheit zur Ganzwahrheit erhebt (hier die Tat des Letztverantwortlichen). Es geht nicht um Wissenschaftsfeindlichkeit, sondern gegen den wissenschaftlichen Totalanspruch, den Hochmut keinen Vater im Himmel haben zu wollen und keinem unfehlbaren Richter verantwortlich sein zu müssen.

      • Ah, ja, ich verstehe Sie – und kann Ihnen nur zustimmen! Diese massiven Kompetenzüberschreitungen und Anmaßungen, die es bei vielen Naturwissenschaftlern wohl durchaus gibt (aber ich glaube nicht so sehr bei den ‚ganz Großen‘ – zu echter Größe gehört ja, seine eigenen Grenzen zu erkennen, in wahrer Demut vor Ihm!). Und ja, natürlich ist nicht alles quantifizierbar – deshalb schrieb ich ja auch von ‚mathematischer Beschreibung auf der grundlegenden Ebene‘ bzw. soweit es eben funktioniert, mit der Mathematik. Es gibt unendlich viel, das eben nicht mathematisch beschreibbar ist, klar. – Inwieweit man diese Fehlentwicklungen aber (schon) Galilei anlasten kann oder muß, weiß ich nicht …
        … ich halte allerdings weniger die (wohlverstandene, sich ihrer Grenzen bewußte) moderne Physik für anfällig in dieser Hinsicht, als eher die Biologie, Über- bzw. Fehlinterpretation der Evolution, Genetik bzw. Gentechnik, die ‚reproduktive Medizin‘; m.E. liegen da die großen Gefahren der Zukunft, zusammen mit dem völligen Zusammenbruch jeder Moral …

      • … insofern würde ich lieber vom ‚ABSOLUT UNwissenschaftlichen Totalanspruch, den Hochmut, keinen Vater im Himmel haben zu wollen‘ schreiben. – Für mich waren und sind Glaube und (rechtverstandene, echte!!) Wissenschaft niemals Gegensätze, im Gegenteil. Und: Die schärfsten Gegner des katholischen Glaubens sind nicht so sehr unter den Physikern und Mathematikern zu finden; die sitzen auf ganz anderen Leerstühlen, leider …

      • Nachtrag:
        „Schmerzliches Mißverständnis
        im »Fall Galilei« überwunden

        Ansprache von Papst Johannes Paul II.
        an die Päpstliche Akademie der Wissenschaften am 31. Oktober 1992.“

        Hier ist alles Wesentliche vom Papst dargelegt.

      • @ GW

        Was Galilei betrifft, hat sich ja Kardinal Brandmüller intensiv mit den Prozessakten des damaligen Verfahrens vor der Inquisition befasst und kommt zu ganz anderen Schlüssen, als es in dem von Ihnen beschriebenen Klischee geschehen ist. Auch die weltliche Presse hat davon berichtet, z.B. hier ein Interview: http://www.welt.de/welt_print/article3849092/Galileis-Verurteilung-war-wohl-begruendet.html
        Galilei habe demnach erst nach dem Prozess sein wirklich bedeutendes Werk geschrieben, allerdings über die Mechanik. Was seine astronomischen Thesen betrifft scheint die Inquisition recht gehabt zu haben:

        „Der formale juristische Grund bestand darin, dass er die Druckerlaubnis für seinen „Dialogo“ auf unlautere Weise erschlichen hat. Dadurch mussten die römischen Behörden sich an der Nase herum geführt fühlen. Und dann stand eben die Forderung des Heiligen Offiziums im Raum, Galilei möge doch seine Theorie über den Heliozentrismus als astronomische, physikalische Hypothese vertreten und eben nicht als exakte Beschreibung der kosmischen Realität. Genau damit hat die Heilige Inquisition damals aber schon den wissenschaftstheoretischen Standpunkt vorweg genommen, den die modernste theoretische Physik heute einnimmt – und nicht Galilei. Das war der Kern des Streits. Es war wirklich ein Witz: In naturwissenschaftlicher Hinsicht war die Inquisition im Recht – und Galilei mit seiner Bibelerklärung!“

        Auch erklärt Kard. Brandmüller, dass Galilei weder exkommuniziert worden war, noch als Häretiker angesehen wurde noch selbst den Glauben verloren hatte – all das sind die Mythen solcher Propagandisten, die nicht wissen, was eine Exkommunikation, eine Häresie und ein Glaubensabfall überhaupt sind.

      • Also DAS ist ja ziemlich aufschlußreich, und zwar auch in anderer Hinsicht – diese (wie ich finde, z.T. fast unverschämten) Suggestiv-Fragen von Herrn Badde (aber der gute Kardinal pariert ruhig und souverän – echt bewundernswert):

        PB: „Gibt es denn – um auf ein jüngeres Beispiel zurück zu kommen – vielleicht Parallelen zwischen dem Fall Galilei und dem Fall des Holocaust-Leugners Richard Williamson?“ [was für eine Unsinnsfrage, das ist ja nun wirklich schon provokant-populistisch im üblen Sinne - echt unglaublich!]
        Kard. B: „Wieso das denn? Nein, überhaupt nicht.“
        PB: „Auch nicht, was ihre Rehabilitation betrifft? Williamson sei mit seiner Leugnung des Holocaust doch auch vom Papst rehabilitiert worden, war zuletzt immer wieder zu hören.“ [kein Kommentar - besser so! und dann bringt er auch noch D. M. Luther ins Spiel, grmpf ...]

  17. Sie erinnern zurecht daran, @zeitschnur, dass die Erkenntnis der überzeitlichen katholischen Wahrheit durch die Zeiten hindurch vertieft werden kann und muss. Wenn Sie, @Zeitlos, anmahnen, dass die Wahrheit „weder konservativ noch fortschrittlich“ ist und „mit diesen Kategorien nichts zu tun“ hat, ist das ebenso wahr, damit ist aber noch nichts über das Problem gesagt, wie das Verständnis, die Einsicht in die selbe Wahrheit durch die Zeiten hindurch, d.h. in Auseinandersetzung mit den Problemen einer jeweiligen Epoche, vertieft werden kann.

    Die „subjektive“ Tragik des 2. Vatikanums (die objektive braucht hier nicht erneut umrissen zu werden, Ihre Deutung, @Franzel, ist jedenfalls reichlich euphemistisch) liegt vielleicht darin, dass nicht wenige Konzilsteilnehmer – ich denke auch an den jungen Joseph Ratzinger – aufrichtig daran interessiert waren, die katholische Wahrheit in Auseinandersetzung mit den Problemen der Gegenwart zu vertiefen, sich dabei aber nicht – oder auch zu spät, erst im Rückblick – bewusst wurden, wie ihr Unterfangen unter der Hand – gepusht von den dezidiert modernistischen Kräften, die Freimaurerei im Hintergrund – dazu geriet, die Wahrheit selbst, ihren überzeitlichen Glanz, in wesentlichen Punkten anzugreifen.

    Wenn Sie also fragen, @zeitschnur, wer zur Zeit des 2. Vatikanums verstanden hätte, dass die Heilsgeschichte eine Zeit des Erkenntniswachstums sei, so würde ich antworten: viele, aber zu Teilen nur oberflächlich bzw. in einem ambigen, halb säkularen Sinn, verführt vom Rationalitätsoptimismus der Moderne und ihren weltlichen Fortschrittsgedanken. Und das, was sie taten, um dieser „Erkenntnis“ zu entsprechen, ging partiell an die Wurzel der Wahrheit selbst, statt diese der Zeit tiefer zu erschließen. Pius XII. hatte die komplexe Situation antizipierend durchschaut und ein Konzil deshalb zwar angedacht, aber – zu diesem denkbar gefährlichen Zeitpunkt, als der spröde Rausch der Moderne seinem Höhepunkt zueilte – nicht ausgerufen.

    Also, zumindest Einzelne haben das damals in ganzer Tiefe verstanden: dass es die Wahrheit integral zu bewahren gilt, ohne das Erkenntniswachstum in Auseinandersetzung mit der Zeit auszuhebeln.

    „Wer versteht das heute?“ Vielleicht nur wenige. Wahrscheinlich aber – wie, unter anderen Vorzeichen, früher auch schon – mehr, als man meinen könnte, @zeitschnur. Nur, die Aufgabe verstehen, und sie umsetzen, unter den gegebenen Bedingungen, in der postkonziliaren Karstlandschaft, sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

    Ich kann Ihre Bedenken, @zeitschnur, hinsichtlich Epigonentum, Mitschleppen von historischem Ballast bis hin zu Stilfragen um vergangenes Zeitkolorit und Kleidung, sehr gut nachvollziehen! Ich tendiere teilweise zu ganz ähnlichen Gedanken. Aber meines Erachtens gilt es in diesen Fragen schlicht weitherzige Großzügigkeit walten zu lassen, nicht alles auf die Goldwaage zu legen, die schwierigen Bedingungen zu sehen.

    • @ kyrillus

      Ihrem Posting kann ich zu weiten Teilen zustimmen. Sie plädieren für Weitherzigkeit im Umgang mit der Kleinkariertheit in beiden Lagern.
      Das ist nicht mein Problem – es lässt sich leicht weitherzig sein, wenn man die Position hat, weitherzig sein zu KÖNNEN. Wenn aber der Eindruck entsteht, es werde immer enger, es wird einem die Brust immer mehr zugeschnürt, dann wird es schwierig mit der Weitherzigkeit, weil man nicht in der Position ist, dass man hier noch irgendetwas zu sagen oder zu vermitteln hätte.

      Ich bin mir im klaren darüber, dass der Einzelne heute überfordert ist. Jeder. Auch ich. Wie sollten auch wir das lebendige Lehramt ersetzen können? Persönlich glaube ich fest an den Schutzmantel der Gottesmutter in dieser schwierigen Zeit.

      Sie schreiben, eingehend auf eine meiner Frage:
      „„Wer versteht das heute?“ Vielleicht nur wenige. Wahrscheinlich aber – wie, unter anderen Vorzeichen, früher auch schon – mehr, als man meinen könnte, @zeitschnur. Nur, die Aufgabe verstehen, und sie umsetzen, unter den gegebenen Bedingungen, in der postkonziliaren Karstlandschaft, sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.“

      Ja, ja, ja! Aber während in früheren Zeiten irgendwelche Bewegungen entstanden, ausgehend von Klöstern oder einzelnen Gestalten, hat man jetzt den Eindruck, all solche „Aufbrüche“ ins Wahre und Vertiefende, in ein wahrhaftiges „Aggiornamento“, versacken wie Quellen, die gerade eben hervorgetreten, schnell vergiftet oder verschüttet werden. Jeder noch so kleine Versuch wird in absehbarer Zeit erstickt – auf verschiedenste Weise, aus verschiedenen Gründen und in ganz verschiedenen Zusammenhängen. Es ist als wollte das Leben in einem sterbenden Körper noch einmal aufzucken, um dann noch tiefer in die Agonie zu führen.

      So kommt bei mir auch diese innere Vorsicht zustande: Was immer ein Mensch meint, anleiern zu müssen – es führt tiefer in die Agonie.
      Es ist noch nicht diese Tatsache, die mich zu meinen kritischen Aussagen bringt, sondern das Phänomen, dass viele Leute das nicht realisieren und sich fest und steif auf etwas festlegen, fromme Superheros, die sich längst als korrupt erwiesen haben, wenn man nur genauer hinsehen wollte!, und dort erstarren, mehr oder weniger einen Weg der Isolation gehen, der absolut am Ziel vorbeischießt: wir sind nicht „von der “ Welt, aber „in der“ Welt. Die Welt aber ist stets das, was der Fall ist. Wenn man in Traumwelten, meist in der Manier der LARP-Szene flieht, kommt dabei nichts als Verlogenheit heraus. Wie bei den fanatischen Muslimen werden die Kinder in einem Ghetto erzogen, in absurde Korsetts gezwängt, die sie, sobald sie unbeobachtet sind, abstreifen.

      Ich habe keine Antworten – aber ich denke inzwischen: niemand von uns kann angemessene Antworten „wissen“. Wie gesagt wünsche ich mir, dass es in meinem Leben die Gottesmutter ordnet…das, was alles sinnvoll und ehrlich getan werden muss und getan werden darf!

      • das haben Sie aber sehr gut beobachtet. mit den Aufbrüchen von Gruppen und einzelnen, die gut sind, und die irgendwie „vergiftet“ „verdorben“ „ausgebremst“ u.ä. werden, sobald eine gewisse Wichtigkeit erreicht ist.
        Es ist, wie wenn man in einem Garten ganz viele Schnecken hat und sich dann wundert, wenn die immer wieder den neugesetzten Salat fressen.
        Üblicherweise greift der Gartenbesitzer dann zu Schneckenkorn, Bierfallen, engmaschigen Netzen, Sägespänen um die Pflanzen u.ä.
        All das unterbleibt, man hat den Eindruck, dass (um im Bild zu bleiben) irgendwer dann noch extra die Schnecken zu den jungen Pflanzen bringt und um das Bild zu erweitern, den jungen Pflanzen geantwortet wird „Schaut auf den Salat vom letzten Jahr, der war so groß und gut, und an den sind gar keine Schnecken gegangen! Werdet erst mal groß, bevor ihr euch äußert!“ (was dann ungefähr die Position der von Ihnen erwähnten Anhänger korrupter, religiöser Superheroen ist)
        Jedoch denke ich es bleibt einem nichts anderes übrig als auszuharren und ich hege den Verdacht, dass erst in dem Moment, wo man aufhört die Rettung von konkreten Personen „Der Papst. der Pater XY, diese und jene Bewegung, dieser und jener Bischof, Kardinal, Enzyklika, Event, u.ä.“ zu erwarten sondern anfängt die Leiden an der Lage als Kreuz mit Christus zu tragen, also das Kreuz anzunehmen, dann erst wird sich rettend zeigen, was in der Vorsehung Gottes schon seit Beginn der Welt beschlossen war!

  18. (Fortsetzung)

    Sollte die FSSPX, da ihr die Bischöfe die Kirchentüren versperren, Kirchen in (post)modernem Stil bauen, mit Kunstwerken „auf der Höhe der Zeit“, wo doch die gegenwärtige Kirchenkunst (und nicht nur sie) mit allerseltensten Ausnahmen ihres Namens spottet? Dass die FSSPX mit rel. bescheidenen finanziellen Mitteln historische Stile „kopiert“, ist sicher nicht ideal, darin jedoch – unbeschadet des ästhetisch Diskutablen einzelner Lösungen – verstaubte Rückwärtsgewandtheit zu sehen, griffe entschieden zu kurz: ist es doch schlicht der Grundsituation geschuldet, dass die Gegenwartskunst kaum mehr etwas „ad maiorem dei gloriam“ hervorbringt. Und das ist keine „manirierte Kunstauffassung“, damit rede ich keiner bornierten Verschlossenheit gegenüber dem Aktuellen das Wort, gegen die ich mich genauso wende wie Sie. Aber das Verstehen der schwierigen Situation heutiger Künstler ersetzt nicht den objektiven Befund! (Sie wenden sich vehement gegen das Psychologisieren und die Debatten„kultur“. Letztere dominiert ganz und gar auch den modernen Kunstmarkt und – leider – auch das Schaffen vieler Künstler.)

    Aber im Umkehrschluss gilt auch: der objektive Befund ersetzt nicht das Verstehen, die Einfühlung in den Lebenskontext. Was Sie für die künstlerische Avantgarde einfordern, sollten Sie auch der „katholischen Avantgarde“ entgegenbringen – um einmal eine Art Epitheton zu zitieren, welches die Piusbruderschaft für sich in Anspruch nimmt. Der Aufgabe, die überzeitliche Wahrheit in Auseinandersetzung mit den Problemen der Zeit noch tiefer, geistiger aufzuschließen, im Rückgriff auf die ganze Breite der katholischen Überlieferung UND im liebenden, scheuklappenfreien Ausgriff auf die Not der Zeitgenossen, der Aufgabe auch, eine kritisch „zeit-gemäße“ Sprache und Art der Verkündigung zu finden, mag die FSSPX, mögen traditionstreue Priester und andere Bruderschaften noch zu wenig nachkommen. Was auch nicht verwundern kann, war doch nur schon das Festhalten an der Wahrheit in den letzten Jahrzehnten Kampf genug! Das gilt es doch zu sehen, um mit der Dankbarkeit auch die Großzügigkeit zu verbinden!

    Eben WEIL wir auf Gottes Gnade vertrauen, sollten wir uns hüten, vorschnell auszurufen: „Der Einzelne ist überfordert und alle Seilschaften sind inzwischen korrupt“. Wie Sie selbst sagen, das sind Worte der Verzweiflung! Davor, aber auch vor „ideologischen Barrieren, Denkverboten und Tabus“, bewahre uns das, was das Wichtigste und Größte, was vom hl. Paulus durch die Jahrhunderte zu uns allen gesprochen ist: die Liebe „erträgt Alles, sie glaubt Alles, sie hofft Alles, sie duldet Alles.“

    • gut gesprochen!
      Wir finden hier in unseren Breiten keine „katholische Insel“ also keinen Ort und keine Gruppe „Wo alles in Ordnung ist“.
      Es ist auch illusorisch, wenn auch menschlich, solches zu erwarten.
      Es ist auch nicht verkehrt die Fehler der einzelnen, die sich mühen um den rechten, katholischen und apostolischen Glauben zu sehen, aber man sollte sich, genau dann,, wenn man anfängt vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen an dem Gebet aus der Messe festzuhalten, wo wir beten „Herr siehe nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche, wäge nicht unser Verdienst, sondern schenke gnädig Verzeihung und Frieden“!
      Es ist mehr als verständlich, wenn man überall die Mängel und Gefahren sieht, liegt es doch auch an der prinzipiellen Enttäuschung nach dem VATII.
      Wir erinnern uns: Gleich nach dem Konzil wurde überall herumgetönt, „Alles, alles würde nun schöner, besser, lebendiger, netter, leichter, erfüllender, auf jeden Fall viiiiel besser als vorher“ und das ist nicht geschehen und das aus dieser Grunderfahrung, die den Katholiken unserer Zeit allen eigen ist, resultiert dann vieles, auch dass man anfängt alles zu zerpflücken.
      man hat damit sogar sachlich recht, aber vergisst dabei, dass diese Vorläufigkeit zu unserem Sein hier auf Erden gehört.
      Insel der Seligen gibt es hier niergendwo.

      • In unseren Breiten gibt es durchaus katholische Inseln, Orte, in denen zwar nicht alles (das gibt es tatsächlich nicht auf dieser Erde), aber doch das meiste in Ordnung ist, nämlich die von guten FSSPX-Patres geleiteten Gemeinden.

        Nicht jede FSSPX-Gemeinde hat die Gnade, von einem guten Pater betreut zu werden, aber es gibt doch welche. Vielleicht trifft das sogar auf die meisten FSSPX-Gemeinden zu.

    • @ Kyrillus

      Das Dilemma besteht darin, dass es unmöglich ist, ohne das lebendige Lehramt lebendig zu bleiben. Ich sprach von der Kunst – natürlich meinte ich nicht pauschal, dass alle moderne oder psotmoderne Kunst Wert hat! Mir ging es um Handwerkliches, Methodisches, Stilistisches. Ich bezweifle hiermit offen, dass im 19. oder späten 18. Jh noch „alles zur größeren Ehre Gottes“ gestaltet wurde. Schon damals wütete der Geniewahn – und doch erscheint den meisten Leuten der Stil insbesondere des 19. Jh als „der“ echte katholische Stil. Nicht dass mich nun einer falsch versteht: es ist nichts gegen diesen Stil einzuwenden. Nur war er eingebettet in ein bestimmtes Zeitempfinden – und genau das haben wir nicht mehr. Deshalb bedeutet die Anwendung solcher Stile, wenn man sie ideologisch verstehen will, einen schrillen Missklang – es ist „unecht“, entspricht nicht dem, was einem heutigen Menschen aus dem Herzen käme, sondern ahmt eine „gute alte Zeit“, oder eine „Insel der Seligen“ nach, die es ja nie gegeben hat und niemals geben wird.

      Diese Überlagerung der Realität von kitschigen Idealen empfinde ich als ein Bild des inneren Zustandes der „Tradition“: sie will ein Konstrukt erhalten, das es so nie gegeben hat und nie geben wird und auch jetzt nicht wirklich gibt.

      Ich möchte noch ein Beispiel geben:
      Viele verbinden (unbewusst) mit der „Gegenständlichkeit“ der „alten“ Kunststile die Realität und Handgreiflichkeit des Messopfers, die eben etwas anderes ist, als ein bloßes abstraktes Gedächtnismahl. Der Schluss ist: Künstlerische Abstraktionen sind sozusagen Kastrationen des lebendigen Menschseins, so wie das „Paschamysterium“ eine Kastration des Messopfers ist.
      Folge: sie lehnen abstrakte Kunst eher ab oder wollen darin nur den Ausdruck der Entwurzelung des heutigen Menschen sehen.
      So sehr daran etwas Wahres ist (!), so sehr verfehlt es andererseits die menschliche Realität, die eben sehr wohl auch die Abstraktion sein kann (schauen Sie manche mittelalterl. Miniaturen an!), für manche regelrecht sein muss.
      Dem Christen ist tatsächlich alles freigestellt, was es an natürlichen Möglichkeiten im bereich der Kunst gibt.
      Auch wäre es – um ein anderes Beispiel zu nennen – völlig falsch, nur in der klassischen Harmonielehre eine „göttliche“ Musik erkennen zu wollen. Das 19. Jh beispielsweise bis weit hinein ins 20. Jh hatte keinerlei Verständnis mehr für mittelalterliche Musikästhetik – das wurde erst durch die atonale Musik wieder „hörbar. Etc.

      Es tut also ein unbefangener Umgang mit den Gütern der Zeit und des natürlichen Talentes des Menschen not. Aber alles ist ideologisch vielfach missbraucht und besetzt. Es gehört innere Freiheit dazu, damit umzugehen, ohne in die ideologischen Fallen zu stürzen.

      Das Leben ist von Konventionen (auch „freiheitlichen“!) überformt, die „Tradition“ bietet mehr oder weniger eine enge „Alternative“ zur postmodernen, teuflischen „Verformung“.
      Wie aber kann man heute – ohne Lehramt – in der Freiheit Christi leben?

  19. @ Kyrillus:

    Es ist, oder wäre, durchaus möglich, moderne, der heutigen Zeit entsprechende, Kirche auf für die „Tradition“ zu bauen. Aber man zieht sich mit der „Messe aller Zeiten“ ins längst vergangene XIX. Jahrhundert zurück, das übrigens in keiner Weise einen eigenen Stil entwickelt hat sondern Neo-gothik hervorgebracht hat. Das ist Kitsch. Da kan nman sehr gut den Unterschied von Kitsch und Wahrheit, diese verlogene verkitschte Herz-Jesu- und Marienfrömmigkeit studieren, die dann in Folge davon zu einer völlig fehlgeleiteten Marienfrömmigkeit geführt (Wunder- und Erscheinungssucht!) hat.
    Ich bin freischaffender Künstler mit einem abgeschl. Studium der Bildhauerei; ich beschäftige mich schon lange mit diesen Dingen, auch wenn man das meiner Kunst nicht direkt ansieht. Klicken sie auf meinen Namen und lesen Sie unter „Philosophie“ meine Idee von Kunst. Auf der Grundlage dieser Gedanken könnte man sehr wohl auch SAKRALE Räume schaffen, die eine sehr erhabene und würdige Zelebration des übekommenen römischen Ritus haben und damit auch zum Ausdruck bringen, daß diese Heilige Messe wahrhaft der wahre Ritus ALLER Zeiten ist. Nach dem Konzil wurden ja auch neue Kirchen gebaut, so unsere neue Pfarrkirche Maria-Königin mit modernem Liturgiegerechetem Altar für die „tridentinische Messe“. Auch diese Kirche war ein Bauwerk – Kunstwerk, das mich mich der Bildhauerei näher gebracht hat. Wir müssen mit und in der der „Tradition“ endlich mal im Jahre 2014 ankommen; das wäre sehr schön!! Dann würde man uns nicht immer unsere angebliche Rückwärtsgewandtheit um die Ohren hauen, was ja zum teil auch berechtigt ist.
    Bitte, fassen sie meinen Kommentar nicht als Schleichwerbung für meine Kunst auf; aber anders konnte ich das, was ich sagen und begründen wollten, nicht darstellen.

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • @ Franz Schönberger

      Künstlerisches Schaffen ließ sich immer anregen von bereits Vorhandenem:
      Mittelalterliche römische Kirchen mit ihren „byzantinischen Apsiden“ (z.B. San Clemente), byzantinische Kunst, in der alles Mögliche an Anklängen steckt, deutsche Komponisten der Renaissance und des Frühbarock holten sich in Italien „die“ Anregungen. Robert Schumann studierte autodidaktisch anhand der wiederentdeckten Werke Bachs Komposition und dessen Handwerk fließt in Schumanns Werke ein, transformiert in ein Neues, anderes, auch die Neogotik oder die Neoromanik ist daher nicht bloß als Kitsch zu betrachten – Kitsch ist es dann, wenn man sagen kann: das klingt, sieht aus wie XY – das ist meistens Kitsch, der gewollte Appell an einen vulgären „Herzenswert“, der in Kontrast zum Geist gesetzt wird. Der Kitsch wird auf hohem Niveau produziert, gerne von der Gelernt-ist-gelernt-Fraktion, die anstelle mit überzeugenden Werken aufzutreten, erst mal betont, bei wem sie was studiert hat, um sich zu legitimieren. Dabei legitimiert sich Kunst – also das, was dann nach dem handwerklichen Können erst in den Bereich der Kunst übergeht – immer nur aus sich selbst heraus…

      Was will ich sagen: keiner kommt aus dem Nichts, keiner kann etwas „total Neus“ und absolut „Unerhörtes“ schaffen – es gibt nichts Neues unter der Sonne.
      Vielleicht korrespondiert der Manierismus der Tradition einfach deren innerer Starre. Und Sie haben recht: diese konservative Erstarrung gab es auch schon im 19. Jh. Denn was lebendig ist, schafft sich auch lebendigen (künstlerischen) Ausdruck. Dass sie aber in dieser Starre festhängt, ist heute ein Ausdruck des fehlenden Lehramtes. Was war im 19. Jh der Grund? Die katholische Tradition ist ein bisschen wie die „Pilgrim Fathers“ oder die Amish People oder der Pietismus des 19. Jh, der die Eisenbahn ablehnt, das elektrische Licht und die Fotografie, ein Stilisieren des Zeitübergangs zum technischen Zeitalter um 1820 herum zur „göttlichen“ Insel.
      Ich habe keine Ahnung, wie man sinnvoll aus dem Dilemma herauskommt. Auch die Ablehnung der Zweckfreiheit der Kunst würde nur Schaden anrichten: denn sie ist, wenn auch angestoßen durch Zwecke, im letzten Ende doch zweckfrei.

      Und das reine Gotteslob klappt auch nicht mehr, weil keiner mehr – aufgrund des fehlenden Lehramtes – weiß, wie man Gott und im Hinblick auf was loben könnte (nach Jahrzehnten der Menschenvergötzung).
      Oder wird uns das wieder geschenkt, auch hier und heute, von Maria?
      Denn eines steht fst: Gott ist der größte Künstler. Ein kleiner Blick in die Schöpfung, und man sieht, dass ER auch gerne spielt, Überfüllen schafft, und dies nicht bloß zweckrational. Und schon gar nicht nur „nach einer bestimmten Methode“. Man lausche nur dem atonalen Vogelgesang!

  20. Sehr geehrter @Kyrillus.
    Ich sehe die Dinge nicht „euphemistisch“, obwohl das so aussehen mag. Ganz betriebsblind bin ich nicht. Ich sehe, daß einige Texte des Konzils nicht ganz unstrittig sind und das ist ja keine große Leistung.
    Ich meine aber, daß die Kirche ohne das Konzil heute eher eine Sekte wäre als noch die Kirche Christi. Heute kann die Kirche nicht mehr nur um sich selbst kreisen. Das Konzil holte die Kirche aus dem Bunker.
    Warum nur dieses einengende Denken? Wo bleiben Offenheit und Weite? Verstehen wir Christus überhaupt?
    Es gibt jede Menge falsche Früchte des Konzils, aber das ist nicht dem Konzil anzulasten. Das Konzil hat doch auch gewiß, ohne daß das beabsichtigt war, vieles aufgedeckt. Nämlich das, was vorher sich nicht offenbaren konnte. Dann aber haben sie sich geoutet.
    Mit dem Falschen muß man sich aber nicht die ganze und begrenzte Zeit, die man hat, auseinandersetzen.
    Es gibt demgegenüber jede Menge gute Früchte, die es ohne das Konzil so nicht geben würde und könnte. Da ist z. Bsp. an die (gute) Mitverantwortung des Laien zu denken, da die Kirche ja nicht nur aus Theologen, Priestern und Bischöfen besteht. Es geht nicht mehr wie vorher, daß allein Befehl und Gehorsam gilt- und Ende der Diskussion. Aber: vor dem Vorher gab es die Mitverantwortung und Mündigkeit des Laien ja bereits schon. Deshalb ist dieses Neue gar nicht neu und somit auch kein Bruch.

    Das 2. Vat. Konzil war auch ein Missionskonzil. Es gilt ja, nicht mehr nur unter sich zu sein, im warmen Mief auch und bleiben, sondern darum, das Wort Gottes in die Welt zu tragen und zu bezeugen. Jeder Christ hat und soll das ja tun. Es ging mitnichten darum, den Ideologien die Herzens- und Kirchentüren zu öffnen. Wer das behauptet, lügt schlicht und ergreifend.

    Es ging darum, sich nicht mehr abzuschotten, was eine Zeitlang auch gut ist und sein kann, sondern darum, den Kampf mit der „Welt“ offensiv zu führen- und nicht sagen: ich, wir als Kirche haben eh recht und die andern haben eh in allem Unrecht. Wenn man die Moderne in Bausch und Bogen verurteilt, soll man auch nicht die Früchte der Moderne genießen: Auto, Eisenbahn, Kühlschrank, PC, Internet, Kaffeemaschine, Waschmaschine, Radio, Elektroherd, Bypassoperation usw. usw. und auch manche politische Errungenschaften.

    Das Konzil hat außerdem schon gute ökumenische Früchte hervorgebracht. Das heißt nicht, das Negative zu übersehen und gutzuheißen, aber es gilt auch, sich nicht auf das Hochroß zu setzen und demgegenüber das Gute zu erkennen.
    Nicht zuletzt: das Konzil hat es ermöglicht, den militanten Kommunismus zu stürzen und nun auch den libertären Atheismus im Westen, bei uns. Der katholische Elektroker Lech Walesa konnte soz. durch das Konzil den Kommunisten die Stirn bieten. Und tausende andere auch. Vorher hatte der Christ den Mund zu halten und alles, alles über sich ergehen zu lassen. Anstelle der Christen, die das nicht konnten/durften, hatten atheistische Marxisten das Wort für die Unterdrückten ergriffen.

    • werter Franzel,. so sehr ich ihre differenzierten Beiträge schätze, aber wo sind sie denn die Früchte des Konzils?
      Und was soll den das mit den Christen die den Mund zu halten hätten? Es gab ganze Orden die nix anderes taten, als den Unterdrückten beizustehen udn zwar nicht durch beklatschtes Geschwalle im Hochglanzambiente, sondern durch Tat und Rat!
      Auch was die ökumenischen Früchte angeht, je nun, so sehr ich JPII schätze, aber in „Unum sit“ wo er es wieder und wieder von den getrennten Christen die sich nach der Einheit sehnen, hat. Da ist definitiv der Wunsch der Vater des Gedankens, und das Sehnen, das sicher da ist, so tief verborgen, dass es nicht Wort und Tat werden kann!
      Natürlich ist bei uns die Selbstverständlichkeit des Glaubens auf beiden Seiten weitgehend zerbrochen, wer aus Bayern ist ist nicht unbedingt mehr katholisch und wer in Bremen wohnt nicht mehr genauso unbedingt lutherisch und wer auf der Alb wohnt nicht sicher pietistisch. Das schon, und deshalb sind die gegenseitigen Animositöten abgebaut, aber das liegt auch einfach daran, dass es kaum mehr evangelische Bauern gibt, die an Fronleichnam die Felder puhlen (dort wo die Prozession vorbeikommt) und kaum mehr katholischen Bauern die an Karfreitag so sichtbar, dass der evangelische Nachbar es sieht am Haus schaffen oder die Kartoffeln stecken.
      Ökumenischen Trallala gibt es weit und breit, aber dahinter steckt doch „Wir sind so wenig geworden , ihr seid so wenig geworden, also tun wir uns zusammen, damit man es nicht so merkt!“
      Man kann das natürlich auch auf das Konzil zurückführen, aber dann doch eher, so dass das Konzil definitiv die Tapeten und Teppiche von den Wänden gerissen hat, und man nun die Substanz sieht, die jedoch nicht in Neuaufbrüchen und ökumenischem gemeinsamen Marsch hin zu undefinierten Ufern des Mainstreams, besteht, sondern in der tiefen Glaubenskrise der Menschen, auch derjenigen die formal katholisch sind, besteht.
      Meines Erachtens macht sich niemand, an die Sanierung der Bausubstanz, sondern man verdeckt weiter die Bausubstanz und zwar nicht mit kostbaren Tapeten (wie früher) sondern mit billiger Farbe und Kinderzeichnungen, vielleicht ein paar aufgespraytern Kunstwerken.

    • @Franzel:

      „Ich sehe, daß einige Texte des Konzils nicht ganz unstrittig sind“: Entschuldigen Sie, aber das scheint mir eben doch euphemistisch gesagt.

      Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, auf Ihre einzelnen Argumente einzugehen – vieles ließe sich dazu sagen; ich kann Ihnen aber – falls Sie sie nicht bereits kennen – einige Bücher empfehlen, die sehr von Hilfe sein können, um einen realistischen Blick auf das Konzil zu erhalten. Neben den Konzilstexten selbst und den (verräterischen) Kommentaren von Vorgrimler/Rahner im „Kleinen Konzilskompendium“ wäre dies Roberto de Matteis noch junges, aufwendig recherchiertes Werk „Das Zweite Vatikanische Konzil. Eine bislang ungeschriebene Geschichte“, ferner der (absolut unparteiische, trocken-sachliche) Konzilsbericht „Der Rhein fließt in den Tiber“ von P. Ralph M. Wiltgen – beide zeigen minutiös auf, mit welchen ganz unheiligen „Tricks“ von Teilen der Konzilsteilnehmer gearbeitet wurde, um neue Positionen in die Schemata einzuschmuggeln. Darin das Wirken des Heiligen Geistes zu sehen, käme wohl niemand in den Sinn, der – einmal angenommen – von den inhaltlichen Fragen noch gar nichts wüsste! Ferner das Buch von Msgr. Brunero Gherardini: „Das Zweite Vatikanische Konzil. Ein ausstehender Diskurs“ – wie der Titel schon sagt, ein wichtiges Werk, weil es den Mut hat, die innerkirchliche Beschönigungstaktik, das schon manisch zu nennende Unterbinden jeglicher Kritik, zu durchbrechen, und schließlich, über die ganze nachkonziliare Epoche, ein „Augenöffner“ der konzentrierten Art (scharfe, unbequeme Kost): „Iota Unum“ von Romano Amerio.

      Nur eines noch. Sie sagen, und mit Ihnen Legionen „konservativer“, gutmeinender Katholiken: „Es gibt jede Menge falsche Früchte des Konzils, aber das ist nicht dem Konzil anzulasten“. Auch mir wäre es, weiß Gott, lieber, wenn dem so wäre! Aber werden da die erhabenen Worte Christi auch konkret, ernst und tief genommen?

      „An ihren Früchten könnt ihr sie erkennen: Erntet man denn Trauben von den Dornen, oder Feigen von den Disteln? So trägt jeder gute Baum nur gute Früchte und der schlechte Baum trägt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte tragen, ein schlechter Baum wird keine guten Früchte bringen. Ein jeder Baum, der keine gute Frucht trägt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. Also, an ihren Früchten werdet ihr sie kennen.“ (Mt. 7,16-20)

      Sollten die „schlechten Bäume“ tatsächlich nur die Umdeuter und Fehldeuter des Konzils sein? Und weshalb sind sie dann in dieser ungeheuer breiten Zahl auf das Konzil gefolgt? Ist dies denn nicht schon „schlechte Frucht“ genug?

      Braucht es nicht allzu viel Gedankenakrobatik, um die faule Wurzel nicht zu sehen?

  21. @Schönberger, Franz:

    Wenn schon Methodus sich bedankt, dann kann Kyrillus auch nicht weit sein… Nein, im Ernst:

    Ich möchte betonen, dass ich ernsthaften Künstlern wie Ihnen mit großer Hochachtung und Sympathie begegne, nicht zuletzt deshalb, weil in meiner Familie Künstler waren und ich selbst schon immer, seit Jugend und Studium, zu den Künsten ein enges Verhältnis hatte. Ich sage dies nur, um mich von dem Verdacht zu befreien, ich rede ohne Kenntnis bzw. echte innere Fühlung über Kunst, wie es sich – ganz ähnlich wie in Dingen der Religion! – heute leider allzu viele zu unrecht und mit naiver Arroganz herausnehmen. (Heute ist ja die Haltung weit verbreitet, als ob in den „nicht beweisbaren“, naturwissenschaftlich nicht greifbaren Dingen jeder nach Lust und Laune urteilen dürfe, so wie es ihm gerade in den Sinn kommt. Umgekehrt fehlt gerade vielen kunstinteressierten „Intellektuellen“, welche sich den ausufernden kunsttheoretischen Debatten der Zeit ergeben – darunter nicht wenige „Kultur-Snobs“ – der schlichte künstlerische Sinn, wozu auch das gehört, was nach Kant mit Recht überindividuelle Geltung beansprucht: der gute Geschmack.)

    Ich verstehe Ihre Intention sehr gut. Gerade was das späte 19. Jh. betrifft, den Historismus, wobei die Neo-Gotik ja nur eine seiner Spielarten war. Wenn ich auch keineswegs sagen würde, dass alles, was er hervorgebracht hat, gleich Kitsch war. Es gibt durchaus würdige, gelungene Kirchen von der Neuromanik bis zum Neobarock, wenngleich sie natürlich mit den „Originalen“ jener Stilepochen nicht entfernt mithalten können. (Im übrigen wurden nach der Liturgiereform gerade die Kirchen des 19. Jh. besonders häufig Opfer eines barbarischen Kahlschlags.) Aber dass sich aus der historistischen Kunst des 19. Jh. fließend der Kitsch des 20. Jh. entwickelt hat, dessen Wogen sich bis heute – wie Sie so richtig sagen – besonders in der Marien- und Herz-Jesu-Verehrung nur vervielfacht haben und ein schlicht unwürdiges Bild der Katholizität abgeben: wie wahr – und richtig, daran zu erinnern!

    Dieser Kitsch ist aber nicht etwa ein Problem, das die „Tradition“ im besonderen beträfe: Den gibt es in der ganzen Kirche, besonders natürlich an den Wallfahrtsorten, und er ist in gewisser Weise nur die Kehrseite der vielen hohlen, nicht selten gar ins Blasphemische tendierenden Modernismen in „bereinigten“ alten bzw. nachkonziliar neu gebauten Kirchen, in denen der gute Bürger sich beruhigt sagen darf: wir gehen mit der Zeit! Denn es gibt auch den „abstrakten Kitsch“, und viele Kirchen sind heute voll davon (d.h., voll eben nicht, protestantisch grauem Reduktionismus nacheifernd – was es sicher nicht besser macht).

  22. (Fortsetzung)

    Aber Sie haben recht (und mit anderen Worten hat auch @zeitschnur schon darauf hingewiesen): Die „Tradition“ darf sich ganz und gar nicht ins Schneckenhaus des Historisierens zurückziehen, quasi „historische Aufführungspraxis in liturgicis, in ecclesiasticis“ betreiben; ihre Glaubwürdigkeit, ja ihre Berechtigung hängt davon ab! Der entscheidende Punkt ist: schätze ich alte Kunst aufgrund ihrer glaubensinnigen Tiefe und ihres ästhetischen Reichtums (wenn sich beides im allgemeinen proportional entspricht, dann deshalb, weil Religion und Kunst in der Wurzel zusammengehören!), oder bevorzuge ich sie nur deshalb, WEIL sie historisch ist und einer Zeit angehört, welche die heutigen Probleme so nicht kannte; letzteres kann leicht Eskapismus sein und so – als innerliche Haltung – selbst zum „Seelen-Kitsch“ verkommen.

    Was die pseudo-„historischen“ Kirchen der FSSPX anbelangt, so sollte man mit dem Urteil aber fair bleiben. Wenn Ihnen die Türen all der Kirchen hochoffiziell versperrt werden, welche eben jene Vollgestalt der Katholizität widerspiegeln, die Sie mit Herz und Blut verteidigen: ja, da ist es mit der Sehnsucht nach dem Alten nochmals etwas ganz anderes! Und man muss den Verantwortlichen der FSSPX zugestehen, dass die Bauten, die sie mit bescheidenen Mitteln errichtet und/oder ausgestaltet hat, doch in erstaunlich vielen Fällen und „grosso modo“ diesseits der Grenze zum Kitsch bleiben – was nicht heißen soll, dass sie ästhetisch-künstlerisch besonders befriedigend wären oder sich nicht Details fänden, die jene Grenze überschreiten. Aber des gleichsam „Provisorischen“ ihrer Bauten ist sich die Bruderschaft, wie ich denke, auch durchaus bewusst – und deshalb besonders dankbar, wenn es ihr einmal gelingt, eine alte Kirche zu erwerben.

    Vielleicht lohnt ein Vergleich mit den städtebaulichen Initiativen in Dresden: Sollte die Kreuzkirche wieder aufgebaut werden, sollten ganze Straßenzüge verloren gegangener historischer Bausubstanz um den Neumarkt rekonstruiert werden?

    Beides war sehr umstritten, und die Resultate verlieren auch nie einen kleinen Beigeschmack von „Disneyland“ – und dennoch: der Gewinn an Atmosphäre und ästhetischer Qualität für die Stadt ist enorm; und oberflächlich wäre es, nicht zu erkennen, dass dies mit der geistig-seelischen Substanz zusammenhängt, die den Stil der alten Gebäude prägte und, im Unterschied zu den meisten von der gottlosen Diktatur des Funktionalen beherrschten modernen Bauten, sich darin gleichsam sedimentiert hat – und an die mit den Nachbauten mindestens erinnert werden kann.

    Um nochmals auf den Fall der FSSPX zurück zu kommen, so können die an historische Vorbilder angelehnten Bauten gleichsam auch als Zeichen des Widerstands erscheinen: bescheidene Fanale gegen den weltlichen Geist funktionaler Nüchternheit, welcher – der feindliche Gegenpol zu heiliger Nüchternheit – den „Stil“ der meisten nachkonziliaren Kirchenbauten bestimmt.

  23. (Fortsetzung)

    Ich kenne die von Ihnen genannte Kirche in Trier nicht; da diese kurz vor dem Konzil gebaut wurde, mag sie noch echten katholischen Geist atmen. Aber im allgemeinen scheint mir heute nichts so sehr „veraltet“ und überholt zu sein, als die im Geist funktionaler Nüchternheit der 50er-80er Jahre errichteten Bauten: Ja, die Moderne ist Geschichte, wir leben in der Postmoderne, und da kann es durchaus sehr „zeitgemäß“ sein, sich wieder an alte Stile anzulehnen – wie nicht nur die Gebäude so einiger „Stararchitekten“ (Mario Botta u.a.) beweisen. (Dass dies häufig ein rein „dekorativer“, pluralistisch ungeistiger Stilmix ist, steht auf einem anderen Blatt.)

    Dagegen nehmen sich die Kirchen der FSSPX, denen es nicht um einen bewusst avancierten Stilmix gehen kann, natürlich bescheiden aus (bzw. uneitel, was ja der Würde ihres Zwecks entspricht); aber in der postmodernen Landschaft sind sie jedenfalls keine „Fremdkörper“ und in der Tat „zeitgemäßer“, als man denken könnte. Objektiv zeitgemäßer, als all die modernen Nachkriegskirchen.

    Das soll nun mitnichten eine Apotheose auf diese ästhetisch kaum zu Jubelchören animierenden Bauten sein, die in einem eminenten Sinn als „Provisorien“ gelten dürfen. Vielleicht aber ist es auch gerade dies „Provisorische“, welches sie überraschend unserer Zeit gemäß macht. „Gemäß“ – was nicht dasselbe ist wie „entsprechend“: Dadurch, dass sie, im Heute gebaut, für die Katholizität einer Vergangenheit einstehen, weisen sie in die Zukunft. Eine kirchliche Zukunft, die nicht in der Restauration des Vergangenen wird bestehen können, aber in der zeitgerechten Reaktivierung der vollen, der überlieferten Katholizität. Der Dreifaltige Gott wird es lenken, wie es Ihm gefällt.

    Dies sind nur einige spontane Gedanken zu diesem interessanten Thema. Danke, dass Sie es angeregt haben, und ich würde mich freuen, wenn auch Sie darauf nochmals zurückkämen. Wie Sie zurecht sagen, die „Tradition“ muss im Jahr 2014 ankommen. Vielleicht ist sie es teilweise mehr, als wir meinen könnten. Über das „Wie“ aber lässt sich, wie immer, trefflich streiten.

    • @ kyrillus:

      Vielen Dank für diese lange Antwort. Gerne will ich versuchen zu antworten. Es geht vielleicht ein bißchen durcheinander. Aber egal. Spontan würde ich gerne mal so sagen: Die Moderne ist mir wesentlich lieber als die Postmoderne. Die Moderen ist authentisch, was ich der Postmoderne nicht nachsagen würde. Ich wage zu behaupten, sie ist genauso unwahr wie die Neo-Gotik, d.h. für mich: es ist eine Frage von Wahrheit und Kitsch (Unwahrheit). Jeder Kunststil, der nicht wirklich selbst Neues hervorbringt ist Kitsch (was nicht heißt, daß alles Neue Kunst ist…) Mag sein, daß diese Aussage nicht besonders wiisenschaftlich ist, aber als Kunstschaffender erlaube ich mir einfach dieses Urteil.
      Und daher bin ich der Meinung, daß die überl. Hl. Messe des röm. Ritus nicht unbedingt nur in einer Kirche gefeiert werden kann, die einem bestimmten Stil (Epoche) angehört. Ein schlichter aber trotz dem nicht würdeloser Raum, der sich auf’s Wesentliche konzenriert, ist der Andacht vielleicht zuträglicher als eine Kirche, wo so viele Figuren rumstehen, daß man nur abgelenkt wird von der eigentlichen Handlung der Hl. Messe. Eine Kirche ist ist keine Kunstgalerie. So z.B. die Kirche Maria-Königin in Trier-Pallien, die übrigens nicht nach, sondern kurz vor dem II. Vaticanum erbaut wurde. Sie ist im roten Sandstein unserer Gegend errichtet. An den Morgen der Grundsteilegung kann ich bestens erinnern.
      Zum Baustil der Kapellen der FSSPX würde ich sagen: Es ist Schade, daß sie nicht den Mut haben, mal eine „moderne“ Architektur zu wagen, innen und außen. Ich finde es merkwürdig in Stuttgart eine Barock- Kirche zu errichten in heutiger Zeit. Das ist schon Kitsch. Und ich finde es schade, weil da Chancen vergeben werden in unserer Zeit zu zeigen, daß die „alte Messe“ überall hin paßt. Sie sprechen vom weltlichen Geist funktionaler Nüchternheit. Ich sehe das aber heftig anders: Gerade diese Nüchternheit ist für mich auch ein Frei sein ZU einer eigenen „Frömmigkeit“ die nicht von kitschiger Gefühlsdüselei angenagt wird. Wenn dann der Geist der Liturgie diesen Raum durch die gregorianischen Gesang eben dieser Liturgie sozusagen zum Klingen gebracht wird, kann das Heilige der heiligen Handlung uneingeschränkt erspürt werden. Natürlich sollte auch eine gewisse Farbigkeit nicht zu kurz kommen, nicht alles weiß, auch rot, blau, gelb. Und Gold, viel Gold. Und theologisch sinnvolle Verglasung, natürlich… Ich würde sehr gerne mal so eine Kirche bauen dürfen; schon einigen Bildhauern wurde diese Ehre zuteil.
      Das war der spontane Versuch einer möglichen Antwort.

  24. @ Augustinus: unten nur ein paar Gedanken; ich will jetzt natürlich keine „Grundsatz-Diskussion über Wissenschafts- und Erkenntnistheorie“ vom Zaun brechen, was ja ein Riesen-Thema ist (und ein ziemlich interessantes dazu); also schreibe ich einfach mal, was mir so ein- und auffällt, in mehreren Teilen, ‚ad hoc‘ entwickelt, also definitiv nicht infallibel 😉 !
    1. „Materie in Wellenform ist nichtlokal, d.h. befindet sich nicht im Raum, sondern in einer uns unbekannten Dimension.“
    Also, ‚Materie in Wellenform‘ – gibt es eigentlich gar nicht, bzw. muß man genau definieren, was man damit egtl. sagen will; es gibt – zBsp – das Elektron; was das ‚an sich‘ ist – wer weiß es (Er selbst – Gott natürlich; aber was können wir Menschen schon wirklich dazu sagen …)? – Was bedeutet überhaupt dieses ‚an sich sein‘? – Auf diese Fragen kann und will die Physik keine Antwort geben, ja sie sind in ihrem[!] Geltungsbereich einfach sinnlos; die Frage der Physik ist ja vielmehr: „Wie verhält sich das System X unter diesen oder jenen Anfangs- / Randbedingungen? Was passiert, was beobachte ich, wenn ich dies und das mache?“ – um eben das Verhalten etwa eines Elektrons (soweit es die Natur bzw. die ihr von Gott auferlegten Gesetze uns erlauben) vollständig und ökonomisch beschreiben zu können, muß man eben – in der nicht-relativistischen, Schrödinger’schen QM / ‚Kopenhagener Deutung‘ – eine mathematische Größe namens ‚Wellenfunktion‘ einführen (meist Psi genannt), ein Feld, also eine Funktion, die jedem Punkt der Raumzeit eine Zahl zuordnet – leider i.a. eine komplexe Zahl, d.h. man kann sie nicht direkt beobachten, nicht messen; so gesehen ist Psi also keine beobachtbare physikalische Größe, wie etwa eine meßbare Länge oder Temperatur. Auf dieser Stufe ist Psi also (erstmal) nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt, eine Hilfsgröße, die man aber braucht, um damit ‚meßbare Realität‘ berechnen zu können (so sagt einem nicht Psi selbst, sondern nur sein Betragsquadrat etwas über die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des beschriebenen Teilchens an einem bestimmten Ort). Das also ist ‚Psi‘ – eine „ganz normale“, jedoch komplexwertige Funktion, definiert auf der einen Zeit- und den drei Raumkoordinaten (also nicht in fiktiven zusätzlichen Dimensionen!). Psi selbst ist übrigens (durch die Schrödinger-Gleichung, die Wellengleichung + Randbedingungen, welchen Psi genügen muß) gar nicht vollständig definiert, sondern hat noch eine Art … „inneren Freiheitsgrad“, die ‚Phase‘, die aber bei der Betragsbildung „herausfliegt“ und damit (zunächst einmal) physikalisch irrelevant ist, d.h. willkürlich festgelegt werden kann (siehe jedoch ‚Aharonov-Bohm-Effekt‘, wo die Elektrodynamik ins Spiel kommt); also, welcher ‚ontologische Status‘ kommt einer mathematischen Größe zu, die selbst
    a) nicht direkt gemessen werden kann, und die
    b) sowieso nur bis auf einen willkürlichen, also letztlich „vom Geschmack des rechnenden Physikers“ abhängigen Faktor festgelegt ist?

  25. 2. Zum Begriff der ‚Nichtlokalität‘: Psi ist zwar, wie gesagt, auf dem ganzen Raum definiert – eben ein Feld –, aber das heißt ja nicht, daß das betrachtete Elektron nun überall zugleich wäre, oder irgendwie „über den ganzen Raum verschmiert“ (es ist vielmehr absolut unteilbar & ohne Ausdehnung – soweit wir bis jetzt wissen). Betrachtet man zBsp das Elektron des Wasserstoffatoms im Grundzustand, so findet man es mit hoher Wahrscheinlichkeit eben in einem Volumen um den Kern (das Proton); die Aufenthaltswahrscheinlichkeit sinkt mit zunehmendem Abstand rapide – faktisch ist dieses Elektron eben doch ‚lokalisiert‘. Die von Ihnen genannte Nichtlokalität kommt allerdings bei der Messung, der Detektion eines Teilchens mit ausgedehnter Aufenthaltswahrscheinlichkeit ins Spiel – wenn man so will: Psi „regiert“, solange man nicht mißt; dann kann man eben nur Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, das betrachtete Teilchen in einem bestimmten Volumen an einem bestimmten Ort zu finden. ‚Findet‘ man es dann tatsächlich, schlägt es etwa auf einem Leuchtschirm auf, wird aus den Wahrscheinlichkeiten eine Gewißheit; dann IST das Teilchen eben genau dort (jedenfalls im Moment des Aufblitzens gewesen); wenn ich es einmal an einem Ort habe, weiß ich augenblicklich, daß es eben nicht mehr an einem anderen Ort sein kann – an allen anderen Orten fällt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ( & damit auch Psi selbst) auf Null (die Frage ist jetzt, wie; instantan …?); Stichwort ‚Kollaps der Wellenfunktion‘. – Also, was auch immer das Teilchen macht, wenn wir es nicht beobachten: in einer anderen Dimension befindet es sich jedenfalls bestimmt nicht, bzw. wäre diese Annahme (soweit durch Experiment nicht falsifizierbar) nicht physikalisch; es besteht keine Notwendigkeit, in diesem Falle weitere Dimensionen einzuführen, zu postulieren (die man eh nie beobachten könnte; wie auch diese unendlich vielen „Paralleluniversen“) – da müßte also Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen 😉 – aber weitere hochinteressante Phänomene zu diesem Thema: verschränkte Systeme, Einstein-Podolsky-Rosen-Paradox, Einsteins „spukhafte Fernwirkung“ usw.

    Also dies zu „[d]urch Beobachtung/Messung gehen die Wellen in den Teilchenmodus über und erscheinen dem Beobachter nun als materielles Objekt an einem bestimmten Ort.“
    Tatsächlich haben sie den „Teilchenmodus“ nie verlassen! Nur können sie eben nicht wie ein klassisches Punktteilchen, d.h. Newton’sch, beschrieben werden, mit einer wohldefinierten Bahnkurve; wenn man sie durch einen Doppelspalt schickt, verhalten sie sich eben nicht wie „winzig kleine Kügelchen“, sondern, salopp gesagt, „schleppen noch irgendein Feld mit sich herum“ (ohne aber dieses Feld ZU SEIN!) – wie das „zustande kommt“, darüber kann man spekulieren … – aber das einzige, was der Physiker tun kann, ist: rechnen! – Und das funktioniert, in den oben angedeuteten Strukturen, hervorragend, absolut bemerkenswert; aber mir scheint, keiner weiß so ganz genau, wieso eigentlich …

  26. Ach ja, vielleicht muß ich das mit dem ‚Lokalisiertsein‘ noch etwas präzisieren: Psi ist zwar im ganzen Raum definiert – es kann aber auch fast im ganzen Raum „fast null“ sein, d.h. man kann ein Teilchen tatsächlich „lokalisieren“, in ein enges Volumen eingrenzen – aber nur um einen großen Preis: je „konzentrierter“ die Wellenfunktion in einem kleinen Bereich ist, je genauer es also lokalisiert ist, desto weniger genau ist sein Impuls, also seine Geschwindigkeit, definiert (Heisenberg’sche Unschärferelation).

    3. „Hier ist aber zu beachten, dass die Welle noch nicht das Ding an sich ist, sondern dass es sich hier um einen Übergangsbereich zwischen Erscheinung und Ding an sich handelt, in dem aber bereits das Kausalgesetz keine Gültigkeit mehr hat. Kauslität ist eine Verstandeskategorie, die nur auf Erscheinungen beschränkt ist.“
    Also – was diese ‚Welle‘ ist, hab ich oben versucht, zu skizzieren (tatsächlich ist sie ja wohldefiniert, egtl. der ‚[abstrakte] Zustand [-svektor im Hilbert-Raum] in der Ortsdarstellung‘; ach ja, meinten Sie dies mit den zusätzlichen Dimensionen? tatsächlich hat der Raum der [komplexen] Zustandsvektoren i.a. unendlich viele Dimensionen – aber dies halt auf der Ebene der mathematischen Beschreibung; nicht ‚in der Realität‘ – da gibt’s nur die via Psi-Funktion berechneten, meßbaren physikalischen Größen bzw. meßbare Wahrscheinlichkeitsverteilungen). – Aber was ist das ‚Ding an sich‘? Was ein ‚Übergangsbereich zwischen Erscheinung und Ding an sich‘? Und in diesem Übergangsbereich habe das Kausalgesetz keine Gültigkeit mehr … – hm, ja, über das quantenmechanische Einzelereignis trifft die Wellenfunktion keinerlei Aussage, sondern nur über das statist. Ensemble; das Einzelereignis ist sozusagen ‚intrinsisch akausal‘, Aussagen sind nur über Wahrscheinlichkeitsverteilungen, d.h. über eine große Zahl gleichartiger Systeme möglich (wenn man etwa 1ooo Neutronen da herumliegen hat, sind nach einer Viertelstunde etwa die Hälfte zerfallen; mehr kann man dazu nicht sagen). – Kausal ist hingegen die Zeitentwicklung der Wellenfunktion, die ist über die Schrödinger-Gl. durch die Anfangsbedingungen streng festgelegt.
    Was mich interessieren würde: was hätte Kant wohl zu den beiden „Revolutionen [unschönes Wort^^] der Physik“ Anfang des 2o. Jhds. wohl gesagt, zur (Allgemeinen) Relativitätstheorie und zur Quantenmechanik, diese mit ihrer ‚intrinsichen Akausalität‘ (so nenn ich das mal), jene mit der Erkenntnis, daß Raum und Zeit (besser: die Raumzeit), nicht nur (wie nannte er’s?) ‚Formen der Anschauung‘ sind (oder jedenfalls Raum und Zeit ein ‚a priori‘), nicht nur einen unbeweglichen Rahmen darstellen, sondern physikalische Realität besitzen, so daß die Raumzeit selber auf Massen ‚wirkt‘, und diese wieder auf die Raumzeit (bzw. auf die ‚Krümmung‘ derselben) …

    • … also, was ich mich als „Kant-Laie“ frage: welche Relevanz hat Kant „heute noch“ a) in den Naturwissenschaften, b) in der (katholischen) Theologie? – Auf beiden Gebieten (zumindest in der Physik, worüber ich vlt. etwas mehr sagen kann, als über die Theologie) ist er mir noch kaum „so richtig“ begegnet; Galilei und Newton waren ‚vorkantianisch‘, und ob man für die Analytische Mechanik, 18. – 19. Jhd., wirklich Kant braucht … ob Gauß und Riemann Kant rezipiert haben, oder Maxwell? Ernst Mach, die Positivisten, vermutlich schon; aber Einstein? Heisenberg, Pauli?? Richard Feynman war sogar hochgradig „philosophie-allergisch“ – und „trotzdem“ ein absolutes Genie …
      … und widerspricht Kant nicht dem Dogma (I. Vaticanum) der ‚Erkennbarkeit Gottes durch die natürliche Vernunft‘ (ich hoffe, ich hab das richtig formuliert!?)? – Dann seine ‚a priori‘, von denen sich herausstellte, daß sie so a priori wohl doch nicht sind (etwa Raum und Zeit); die Existenz ‚echter Akausalität‘ – das konnte er natürlich noch nicht wissen.
      Da er eben auf den o.g. Gebieten zumindest – so mein Eindruck – nicht SEHR häufig erwähnt wird und ich auch noch keinem häufig verwendeten ‚Satz von Kant‘, oder einem ‚Kant’schem Prinzip‘ oder so begegnet bin (das mich neugierig gemacht hätte), habe ich mich auch nie „richtig“ mit ihm beschäftigt. Und er hat viel geschrieben, und wohl „nicht gerade leicht“; sich (ernsthaft) mit Kant zu befassen, erfordert also sehr viel Zeit – muß ich da wirklich „voll einsteigen“, mich (über, zBsp, Störigs ‚Weltgeschichte der Philosophie‘ hinaus) intensiver mit ihm befassen?
      Ich persönlich halte es wohl mit dem, was Harald Lesch mal, ich glaube, ‚pragmatischen Realismus‘ nannte – d.h. ich weiß nicht, was das ‚Ding an sich‘, was etwa ein Elektron, ‚wirklich‘ ist (was bedeutet diese Frage überhaupt?); einem Menschen ist das vermutlich auch nicht wißbar – nur Gott. Vlt. könnte man definieren: zu wissen, was ein ‚Ding an sich‘ ist, bedeutet, sämtliche (überhaupt möglichen) wahren Aussagen darüber zu wissen – und das kann kein Mensch. Ich kann nur immer mehr herausfinden, wie dieses ‚Ding‘ sich verhält – im Bezug auf mich selbst bzw. meine Meßapparatur, was auch immer …
      … eine Sache ist die Wirklichkeit, so wie sie ist, und das, was wir Menschen über diese Wirklichkeit überhaupt aussagen, wissen können. Insofern bin ich zutiefst von einer außerhalb meiner selbst existierenden, ‚objektiven Wirklichkeit‘ überzeugt (Grundaxiom meines Denkens; verankert letztlich in meinem Glauben – Gott hat wirklich erschaffen, die Welt, objektiv, und unseren Verstand; ja, Er hat sogar unser Fleisch angenommen!); die Welt ist nicht bloß in unserem Verstand „konstruiert“ (wohl aber – in einem gewissen Sinne – die Begriffe, mit denen wir diese Welt erfassen und darüber reden)! Ich bin überzeugt davon, daß, wenn ich die Augen zu mache und einschlafe, die Welt dennoch genauso weiterexistieren wird, wie ich sie kenne; ich vertraue Ihm – Christus!

      • Und so stelle ich mal die – zugegeben etwas provokante – Frage: wozu dann (noch) Kant?

      • @ GW

        Die Polarisierung zwischen Kant und Thomas – um es etwas vulgär auszudrücken, verstehe ich nicht, die oben jemand eingeführt hat.
        Auch nicht, was an der aristotelischen Naturphilosophie und Ontologie, die ins mittelalterliche philosophische Denken hineingenommen wurde, „dämonisch“ sein soll.

        Es ist Dogma, dass die natürliche Vernunft bereits Gotteserkenntnis hat. Wie begründet man das? Beispielsweise dadurch, dass man sagt: Wir erkennen über die sinnliche Wahrnehmung insofern als das sinnlich Wahrgenommene durch eine vernünftige begriffliche Abstraktionsfähigkeit geordnet wird und innerhalb eines strukturierten Systems gespeichert und weiterverarbeitet wird. Eine exakte Korrespondenz zwischen dem Seienden, von dem man zurückschließen kann auf das Sein, und der Vernunft wird vorausgesetzt. Prinzipiell erkennt die natürliche Vernunft so auch Gott. Aus den geschaffenen Dingen, die wir sinnlich wahrnehmen, erkennen wir, dass dem sinnlich Wahrgenommenen (das auch ohne mich existiert und ontologisch nicht von meiner Wahrnehmung abhängt) eine davon abstrahierbare Ordnung vorliegen muss. Wir schließen aufgrund dieser begrifflichen Ordnungen durch Analogien auf Kausalzusammenhänge in multidimensionalen Beziehungen, die natürlich „vertieft“, in ihrer Komplexität immer umfassender und differenzierter erfasst werden können (moderne Wissenschaft). Nach Aristoteles ist Gott die Ur-Ursache, der Anfangsanstoß, der, der die erste und reinste „Bewegung“ ist, der „unbewegte Beweger“. Auch eine philosophisch ganz ungebildete Person kann so aus den geschaffenen Dingen erkennen, dass alles aus einem Urimpuls entstanden sein muss, der selbst aber nicht wiederum durch „Rückkoppelungen“ bewegt werden könnte.

        Das entspricht dem philosophischen Gedankengang des hl. Paulus und auch der lehramtlichen Position, die bis ins 20. Jh vertreten wurde, an sich bis Pius XII., ausdrücklich aber in den 24 Thesen Pius X. Bei letzterem ging es um das, was an der thomistischen Philosophie auch für das Heute auf jeden Fall übernommen werden kann und soll (in der katholischen Lehre).

        Kant hat demgegenüber einen protestantischen Denkansatz. 1827 setzte die Kirche die „Kritik der reinen Vernunft“ auf den Index. Warum? Vielleicht macht Kant die Welt der sinnlich wahrnehmbaren Daten zu sehr von der Formung durch den erkennenden verstand abhängig? Der Verstand „schaffe“ sich erst „seine Welt“, schreibt er ja irgendwo. Er geht von der Abhängigkeit dessen, was ich erkenne, von mir selbst, meiner Anschauung und meiner verstandesmäßigen Strukturierung aus. Damit bin ich als erkennenden Subjekt jedoch „alleine“ mit den Dingen. Ob sie mit mir sterben, weiß ich dann nicht wirklich.
        Ob ich dann mit den Mitteln meines Verstandes zu einem „Urteil“ über Gott (als einer objektiven, außerhalb meiner existierenden übergeordneten Größe) kommen kann, muss ich so bezweifeln.

      • Interessant – Sie beschreiben EXAKT das, was auch mein eigener Standpunkt ist; und doch eigentlich schon immer war – auch ohne daß ich das schon hätte in Begriffe fassen können, sondern so, wie schon ein Kind die Welt intuitiv, natürlicherweise, auffaßt. Ja, für mich völlig klar – es gibt eine, und zwar DIE, objektive Wirklichkeit außerhalb meiner selbst, die ist erstmal so, wie sie IST. Eine andere Frage ist, wieviel davon wir mit unseren Sinnen wahrnehmen und mit unserem Verstand, unserem Begriffsapparat erfassen und beschreiben können; daß wir, als endliche Wesen mit physischem Leib, das nicht ‚vollständig‘ können (wobei noch zu definieren wäre, was das egtl. meint, ‚vollständig‘), ändert nichts daran, daß die Welt so ist, wie sie ist. – Wenn ich das richtig verstanden habe (wie gesagt, von dieser ganzen Wissenschafts- und Erkenntnistheorie hab ich leider noch allzu wenig Ahnung, v.a. was die Begrifflichkeiten angeht, die versch. Ansätze und Schulen), also, wenn ich richtig verstanden, ist das ja der Standpunkt dieses Konstruktivismus‘, daß, zumindest im Extremfall, die ganze Welt im Grunde nur ein ‚Konstrukt‘ unseres Verstandes sei; „für mich“ existiert dann der scheinende Mond nur, so lange ich hinschaue – und wenn ich einschlafe, ist er weg!? NEIN, das KANN nicht sein, auch wenn ich’s nicht ‚beweisen‘ kann, aber dann sagt’s mir mein Glaube – Gott ist ein wahrhaftiger Gott, er „spielt“ uns keine Wirklichkeit „vor“; ich kann meinen Sinnen (und meinem Verstand) trauen – weil Er sie geschaffen hat und ich Ihm zutiefst vertraue! Zum Beispiel halte ich auch die biblizistisch (’sola scriptura‘ eben!)-kreationistischen Behauptungen, Gott habe unser Universum bloß so alt „aussehen“ lassen, wie es uns nach den modernen Naturwissenschaften erscheint (die allerdings nicht unfehlbar sind!), oder er habe, platt gesagt, uralt „erscheinende“ Fossilien „im Sand begraben“ – ja, um uns irrezuführen? – für … fast schon blasphemisch!
        Ich stieß per Zufall (Link s. ganz u.) auf diesen Artikel in der Zeit, „Was ist die Realität?“, den ich für baren Unsinn halte; aufschlußreich viele Kommentare – d.h. wie weit verbreitet dieses Leugnen der Wirklichkeit und der Wahrheit mittlerweile ist, mit allen Auswirkungen auch auf die Theologie – und unsere, d.h. Seine Kirche! Klar, daß dann nichts mehr sicher ist, nichts mehr definitiv gilt, alles „subjektiv“ ist oder, wie einer schrieb, auf „gemeinsamer [klar: 'demokratischer'!] Abmachung“ beruhe; dieser homo mensura-Satz, „der Mensch[!] ist das Maß aller Dinge, der seienden, daß sie sind, der nichtseienden, daß sie nicht sind“ – das ist doch ganz auf der Linie Pauls VI.!
        NEIN – abrenuntio, in aller Form!!! Dieser Subjektivismus oder Konstruktivismus, diese (offensichtlich ziemlich zeitgeistige) Denkungsart ist FALSCH. Und wenn Kant aus diesem Grunde, wie Sie schreiben, verurteilt wurde (oder sein Denken letztlich darauf hinausläuft), dann zurecht!
        Habe mir gestern (bei jenem ganz-großen Versandhandel^^) mal …

      • … Rezensionen über Thomas Nagel, ‚Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist‘ sowie Paul Boghossian, ‚Angst vor der Wahrheit: Ein Plädoyer gegen Relativismus und Konstruktivismus‘, durchgelesen (nein, egtl. nur grob überflogen – Zeit, das ist mein Problem, ich bräuchte viel, viel mehr Zeit, wenn ich mich auch nur einigermaßen in dieses, und dann noch die vielen anderen Themen [ja, auch das 'S-Thema'!], einlesen will; deswegen, so sehr mich das interessieren würde, aber ich hätte gar keine Zeit, mich etwa über 2 Jahre hinweg, wie @ Augustinus unten schreibt, richtig in die ‚Kritik der reinen Vernunft‘ zu vertiefen; wenn ich was mache, dann will ich’s auch möglst. gründlich machen …); jedenfalls, beide Bücher scheinen sehr interessant zu sein – ich will auf jeden Fall mal einen Überblick über das alles bekommen, was im Studium selbst so gut wie nicht vorkommt, leider!
        Und dann hab ich hier Scheebens ‚Mysterien‘ liegen (und vieles mehr – schrecklich!^^), das will ich mir als allererstes mal vornehmen. Vielleicht auch deshalb: das Fundament meines Denkens (auch meines naturwissenschaftlichen Denkens!) ist mein Glaube – nicht die Philosophie oder Wissenschaftstheorie, so interessant diese auch sind!
        Ich denke: wenn man wirklich glaubt, dann kann, darf, muß man auch vertrauen, auf Ihn und auf das, was Er grundsätzlich GUT erschaffen hat, und SCHOEN! Wie Kyrillus schreibt, wenn ich etwa eine Rose betrachte, dann ist die Sein Kunstwerk, Seine Schöpfung, und, ja, das schrieben Sie ja glaube weiter oben (wunderbar!): Gott liebt die Fülle, ja die Überfülle, den spielerischen Reichtum der Natur, Er hat dieses ganze Riesen-Universum von fast 14 Mrd. Lichtjahren Ausdehnung, mit 1oo Mrd. Galaxien, um unseretwillen erschaffen! DAS ist, ja, „unglaublich“, ist die Wahrheit, ist das Wunder!!! Ich will da, ehrlich gesagt, nicht unbedingt über das ‚Ding an sich‘ sinnieren müssen – obwohl auch diese Frage sehr interessant ist, klar, und ich werde mich auch mal weiter damit beschäftigen; aber ob ich das wirklich „brauche“, in der Physik, in der Theologie bzw. für meinen Glauben, mein Staunen über die Schönheit Seiner Schöpfung, bis hin in die Grundgleichungen der Physik, die wirklich atemberaubend klar und schön sind …! [Anm.: die 'Schönheit' der Gleichungen war schon für P.A.M. Dirac, Theoretiker, einer der Pioniere der QM, ein bestimmender Gedanke - 'obwohl' er interessanterweise aus einem ziemlich calvinistischen Elternhaus stammte; weiß allerdings nicht, was sein persönlicher Glaube war]
        Lese jetzt Ihre Fortsetzung, die hatte ich eben noch nicht gesehen, daher leider hier schon geantwortet – wohl zu früh^^

      • (Forts.)

        Daher folgt aus der kantianischen Position i.d.R. ein Agnostizismus, der bei der Aussage stehenbleibt: „Ich kann nicht entscheiden, ob es Gott gibt.“ Selbst wenn ER außerhalb meiner existieren sollte, kann ich dem weder durch meine Anschauung, noch durch Verstandestätigkeit wirklich „sicher“ nahekommen. Mein Glaube ist am Ende allenfalls ein Vernunftakt, ein Urteil, das ich fälle, ohne zu wissen, ob es generalisierbar sein könnte.

        Die kantianische Position wird in protestantischen Kreisen auch gerne verknüpft mit der NT-Aussage, der natürliche Mensch venehme nichts vom Geist Gottes. (1. Kor. 2, 14) Man schließt daraus: was immer der natürliche Mensch erkennt – es ist so fern von Gott, dass es immer fehlgehen muss. Erst die Ausgießung des Heiligen Geistes in die Herzen macht überhaupt in diesem höheren Sinn und im Hinblick auf Gott erkenntnisfähig.
        Nun ja – gemessen an der katholischen Lehre ist das häretisch. Denn die verneint ja nur die übernatürliche Gotteserkenntnis für den Ungläubigen, nicht aber die natürliche Goteserkenntnis, die selbstverständlich unscharf bleibt und dann auch als an sich „richtige“ Erkenntnis (dass es Gott geben muss), fehlgedeutet und fehlausgefaltet werden kann, ja sogar muss, wenn nicht die Offenbarung des wahren Gottes selbst hinzukommt).

        Die Verbannung des objektiv Seienden in die Welt des „Dinges an sich“, zu der ich keinen wirklichen Zugang habe, nützt uns also überhaupt nichts. Es grenzt uns nur ab von Gott und dies total. Wahrscheinlich daher der Index für Kant…

        Kants Welt ist kalt und ichbezogen (was die Erkenntnis betrifft). Es gibt keine Liebe und keine dynamische Kausalität, die mich in eine Ordnung hineinnimmt, in die ich vollkommen hineingeschaffen bin – auch mit meinen vernünftigen Funktionen – und die ich auch stufenweise erkennen kann.
        Kant bleibt nur, etwas verschwiemelt den gestirnten Himmel über sich zu postulieren und irgendwie Gott, Freiheit und Unsterblichkeit. Klasse.

        Es ist die Folge des lutherschen Denkens, das auch die „Vergöttlichung“ des Menschen total ablehnt, die aber die Kirche immer gelehrt hat, weil sie aus der Inkarnation Jesu in unser Fleisch und aus SEINEM Erlösungsakt schlussgefolgert werden muss, darf und soll – bei aller Demut und allem proportionalen Erkennen der eigenen Niedrigkeit vor IHM. Wenn man das Magnificat so liest, kann man diesen klassischen philosophischen Ansatz der Kirche verstehen lernen. Maria hat uns damit auch den philosophischen Grundstein gelegt, auf den wir bauen sollen.
        Kant steht dem diametral entgegen, wie überhaupt der ganze Potestantismus, wenn man ihn zu Ende denkt. Und Kant denkt ihn nur in einer Hinsicht zu Ende…

      • Sehr interessant, was Sie schreiben – ich finde mich darin wieder; rein-rechtlich darf ich aber „noch nichts Apodiktisches“ sagen, jedenfalls bevor ich mich nicht genauer informiert habe (zBsp eben über Kant), aber ich habe ja schon – ist allerdings schon länger her – darüber gelesen, (zumindest) in Störigs Philosophie-Geschichte, über Kant, Hegel, Schopenhauer, den deutschen Idealismus … Ich kann nur soviel sagen (was mir damals schon deutlich auffiel), daß bei mir da keinerlei „Funke“ übersprang, daß mir dieses Denken sehr … fremd vorkam, erstmal in einem ganz intuitiven Sinne. Das hatte bei mir von Anfang an irgendwie nicht „gezündet“, in dem Sinne, daß ich mir gesagt hätte, „oh, DAS ist genial, das sind tolle / tiefe Gedanken, das rührt mich an, das trifft sich doch mit meinem eigenen Denken, damit will ich mich mal intensiver beschäftigen!“ – das blieb eben aus. Ich werde also diese Kapitel nochmal lesen, möglichst unbefangen und gründlich. Und bin mal gespannt, wie das heute auf mich wirkt!
        Hier noch ein Link (habe das mal mit der Kurz-URL ausprobiert, danke @ MisterX für den Hinweis neulich!^^), und zwar zu einer Schrift (freies pdf) von Alma von Stockhausen (Gustav-Siewerth-Akademie), ‚Der Geist im Widerspruch – Von Luther zu Hegel‘ (ich stieß auf gloria.tv mal per Zufall auf die mir vorher nicht bekannte Frau von Stockhausen, die genau darüber referierte):

        http://goo.gl/m2c9bu

      • Diese ganze Schriftenreihe der Siewerth-Akademie (von der ich vorher noch nie gehört hatte) ist ja wirklich sehr spannend, zBsp auch ‚Luther und die Folgen für die Geistes- und Naturwissenschaften‘ – ist ja letztlich genau das Thema; von Ockham / dem Nominalismus über die sog. Reformation, über Kant und Hegel, Marx, Engels, Feuerbach, Nietzsche – bis zum „zeitgemäß-konstruktivistischen Denken“! Deswegen fand ich den 1. Beitrag von Augustinus bzw. seine Verurteilung von Aristoteles und Thomas zugunsten von Kant (erstmal spontan) etwas … ja, „frappierend“, das widersprach halt allem, was ich bisher so dachte / (halbwegs) zu wissen glaubte; aber dadurch hat er auch mich nochmal massiv auf dieses Thema gestoßen, eben genau diesen ‚Spannungsbogen‘ Theologie – Philosophie – Physik (und diesen d‘Espagnat, s.u.), deshalb nochmal: merci!

      • @ GW

        Merci für Ihre Gedanken und den Link. Von Alma von Stockhausen habe ich schon gehört und werde dem Link in Ruhe nachgehen.

        Ohne nun etwas Pauschales „absondern“ zu wollen zu Aufklärung und Dt. Idealismus, aber hier noch ein Schmankerl von Schleiermacher, das mich im Studium damals total befremdet hat, das aber die Problematik noch einmal spotlightartig erhellt:

        „Jeder Mensch (…) bedarf (…) eines Mittlers (…), der seinen Sinn für Religion aus dem ersten Schlummer wecke und ihm eine erste Richtung gebe, aber dies soll nur ein vorübergehender Zustand sein; mit eigenen Augen soll dan jeder sehen und selbst einen Beitrag zutage fördern zu den Schätzen der Religion, sonst verdient er keinen Platz in ihrem Reich und erhält auch keinen.“

        „Jede heilige Schrift ist nur ein Mausoleum der Religion, ein Denkmal, dass ein großer Geist da war, der nicht mehr ist.“

        „Was sind Gnadenwirkungen? Alle religiösen Gefühle sind übernatürlich (…) und ob sie religiös sind in Jemand, das muss er doch am besten beurteilen. (…) Alle diese Begriffe (…) bezeichnen auf die eigentümlichste Art das Bewusstsein eines Menschen von seiner Religion. (…) Ja, wer nicht eigene Wunder sieht auf seinem Standpunkt zur Betrachtung der Welt, in wessen Innerem nicht eigene Offenabrungen aufsteigen, wenn seine Seele sich sehnt (…), wer nicht hie und da (…) fühlt, dass ein göttlicher Geist ihn treibt, und dass er aus heiliger Eingebung redet und handelt, wer sich nicht wenigstens seiner Gefühle als unmittelbarer Einwirkungen des Universums bewusst ist und etwas Eignes in ihnen erkennt, was nicht nachgebildet sein kann, sondern ihren reinen Ursprung in seinem Innern verbürgt, der hat keine Religion.“

        „Nicht der hat Religion, der an eine heilige Schrift glaubt, sondern, welcher keiner bedarf und wohl selbst eine machen könnte.“

        Etc. etc.

        (Schleiermacher: Über die Religion. Berlin 1799, neu herausgegeben Stuttgart 1980, S. 79f)

        Da versucht einer, bereits nachkantianisch eine „Apologie“ der Religion zu verfassen und postuliert, wenn auch unter verschwiemeltem Hinweis auf das „Universum“ doch, dass Religion ein vollständig selbsterzeugtes „Gefühl“ sein muss, das nur so überhaupt noch glaubwürdig sein kann, so, dass ich es mit niemandem inhaltlich teilen kann – das wäre bereits „toter Buchstabe“ und „Götzendienst“.
        Die Perspektive, dass Gott sich offenbaren könnte, auch dadurch, dass er uns „vorstrukturiert“ hat zu Seiner Erkenntnis – die ist hier völlig ad acta gelegt.

        Nur: das war 1799 – warum wärmt die katholische Kirche dies nun nach den katastrophalen Erfahrungen innerhalb des Protestantismus für sich selbst auf mit einer Zeitverzögerung von 150 Jahren, natürlich nun in einer abgestandenen Konzilsvariante, der die Frische, die das kurz nach der franz. Revolution ja gehabt haben mag, völlig fehlt?

    • GW,
      was mir als völligem Nichtfachmann in rebus physicis an Ihrem Kommentar imponiert, sein Reflexionsniveau– dass Sie physikalische Grundlagen offenbar weitgehend durchreflektiert haben. Haben Sie das auch irgendwo veröffentlicht, wenigstens als Aufsatz? Ein Jammer, wenn Sie es nicht getan hätten.

    • In‘nem AUFSATZ???…? 😉 Nee, aber – erstmal merci – ich bin selber froh, wenn ich durch das Lesen der Kommentare anderer auf interessante, neue Zusammenhänge (auch Links) gebracht, zu neuen Gedanken und „Recherchen“ angeregt werde, und dann andere vlt. auch mit meinen eigenen Gedanken was anfangen können – das schätze ich bei ‚Katholisches‘ sehr, so viele so tiefe Gedanken und scharfe Beobachtungen aller Kommentatoren, so eine Vielfalt von Themen, soviel Wissen und Scharfsinn von so vielen, ein regelrechter ‚brain pool‘ (kann man das so sagen?), wo jeder zu beiträgt und jeder von profitiert – und wo auch mit harten Bandagen, aber fair und absolut offen gerungen wird (werden darf – sogar über das S-Thema!^^). Und dadurch wird auch dieses (von „gewissen Kreisen“, die sich selbst für „sooo offen und dialogbereit, absolut vorurteilsfrei, aufgeschlossen, kritisch, hochinformiert“ und v.a. „totaaal tolerant“ [d.h. doch in Wirklichkeit oft bloß 'völlig-toll-&-errant'] wähnen, weidlich gepflegte und verbreitete) lächerlich-dümmlich-gehässige Cliché von irgendwelchen „lächerlich-dümmlich-gehässigen, völlig rückständigen, autoritätshörigen, dogmatisch-unflexiblen, ewig-gestrigen, beton-köpfigen, neopelagianisch-unterbelichteten Erztradis“ gründlichst ad absurdum geführt! Wenn selbst ich auch nur ein winziges Bißchen dazu beitragen kann, dann freut mich das. – Und zu dem, was ich geschrieben hab, kann ich ja nur mit Erzbischof Lefebvre (bloß ein paar zehntausend Ebenen drunter^^) sagen, ‚tradidi quod et accepi – [frei] ich kann nur mitteilen, was auch ich selber von anderen empfangen!‘ – d.h. das Physikalische da oben ist egtl. so die „Quintessenz“ der ganz normalen (und bei uns egtl. recht guten) QM-Vorlesungen / der Standard-Lehrbücher dazu. Aber stimmt, da ‚das Philosophische‘, die Reflexion, auch die wissenschaftstheoretische Fundierung der Physik, die ‚Meta-Physik‘, im Studium allzu kurz kommen (bzw. faktisch nicht vorhanden sind, leider!), mich das aber sehr interessiert (bes. die „Schnittstelle“ zw. Natur- und Geisteswissenschaften, das Verhältnis von Theologie zu Physik – ebenfalls mit vielen populären, aber dummen Clichés behaftet), hab ich halt immer versucht, mir selber Gedanken zu machen, das wirklich ganz zu durchdringen, mich dann eben außerhalb des vorgegebenen, allzu eingleisigen Lehrplans (und unabhängig von irgendwelchen „Scheinen“) durch gute Literatur selber zu informieren, so daß ich’s dann auch anderen (mit eigenen Worten) erklären kann, soweit ich’s glaube, verstanden zu haben (was mir div. Prüfungen auch bestätigen) – wobei ich merke, daß man gerade dadurch noch am besten lernt, daß man’s anderen erklärt (und sei’s nur virtuell, im Geiste), und daß das Schreiben ganz nützlich ist, die eigenen Gedanken nochmal zu ordnen / „in Form zu bringen“ …

    • … also, was ich geschrieben hab, ist wirklich nur „Standard-Stoff“, nix irgendwie „genuin-Neues“ oder so; dazu gibt es viel gute Literatur – und bei yt auch einige interessante Vorträge / Vorlesungen …
      … auch auf die Gefahr hin, daß sich das „leicht arrogant“ anhört, aber ich glaube, wir (wenn ich das mal so sagen darf), die wir doch ‚einfach nur katholisch‘ sein wollen und dafür „von den Anderen“ so belächelt bis gescholten werden, sollten egtl. mal den Spieß umdrehen – raus aus der Defensive, erhobenen Hauptes, meinetwegen auch als wirkliche ‚Avantgarde des Geistes‘, auf allen Gebieten, Wissenschaft, Theologie, Musik, Kunst, Literatur … – in Wirklichkeit sind „die Andern“ doch die Ewig-Gestrigen, verschollen irgendwo in der Zeit von, tja, 1517 bis 1789 bis 1989 oder so – wir dagegen haben die Ewige Wahrheit hinter uns, und die ganze abendländische Geistesgeschichte; sind offen gegenüber den echten Erkenntnissen ALLER Zeitalter, und stecken nicht in irgendeiner bestimmten Zeit fest, wie der „Zeitgeist“, dem zum Beispiel bei dem Wort ‚Mittelalter‘ gleich die Jalousie runtergeht, oh wie finster und unaufgeklärt die doch waren …
      … und gerade deshalb, da geb ich zeitschnur und anderen Kommentatoren (etwa Kyrillus, Herrn Schönberger u.a.) nur recht – eben KEIN bloßes Epigonentum, kein unfruchtbares, ängstlich-mutloses (und willkürliches) Festfrieren in bzw. kaltes Wiederaufgießen von Formen, die in ihrer Zeit mal eine Berechtigung hatten, aber […]; man muß sich wohl wirklich vor jeglichen „Hutterisierungstendenzen“ hüten; auch der Pfarrer Milch hat ja immer wieder davor gewarnt und dagegen angekämpft – auch durch offenes Benennen der (ja durchaus vorhandenen) Mißstände der vorkonziliaren Zeit, die den Modernisten ihren ‚Einbruch ins System‘ überhaupt erst so erfolgreich machten …

      • Mit einem Wort: Sie haben es erfasst! Bravo für diesen so hell- wie weitsichtigen Kommentar (und nicht nur für diesen).

        Danke für Ihren jugendlichen Elan, Ihre Findigkeit im Erkennen und Hoffen. Und lassen Sie sich – mein „persönlicher Tip“ – von Kant nur nicht die Liebe zu und Freude an Gottes objektiver Schöpfung nehmen. Ich habe lange sehr ähnlich wie @Augustinus gedacht – aber wenn Sie Kants Philosophie (oder auch die von dessen populärerem, weit einfacher zu lesendem Schüler Schopenhauer) internalisiert haben, wird Ihnen die Freude z.B. an einem schönen „Röslein auf der Heiden“ letztlich gründlich getrübt: denn Sie betrachten kein in sich ruhendes Objekt, in dessen geheimnisvolle Beschaffenheit Sie sich versenken und somit einen Anhauch von Gottes sublimer Schöpferkraft empfangen können, sondern sind innerlich gleichsam „gespalten“ in einer „unruhigen“ Dynamik, die sich zwischen ominös-abstraktem Ding an sich und Ihren subjektiven Anschauungsformen (Raum und Zeit), Schemata der Einbildungskraft und Verstandeskategorien abspielen soll; gespalten zwischen einem Noumenon, das Ihrer Fassungskraft absolut entzogen bleibt, und einem eng umgrenzten subjektiven Rationalitätsapparat, der keine Grenzweitungen, keine Gottesgnaden kennt.

        Das ist jetzt nur ein Versuch, zu beschreiben, wie Philosophie tatsächlich den Blickwinkel des Lebens, das Lebensgefühl verändern kann. Mit Kant können Sie denken lernen (was Sie, wie mir scheint, aber ohnehin schon sehr erfolgreich getan haben), aber ich empfehle nicht, ihm darin zu folgen, dass ein Riss zwischen Ihnen und Gottes Schöpfung bestehe, der unüberbrückbar wäre. Es wäre schade, wenn Sie (wovor Sie aber Ihr Glaube bewahrt) ähnlich wie der unglückliche, große Kleist am Ende sagen müssten: „Der Gedanke, daß wir hienieden von der Wahrheit nichts, gar nichts, wissen, daß das, was wir hier Wahrheit nennen, nach dem Tode ganz anders heißt, und daß folglich das Bestreben, sich ein Eigentum zu erwerben, das uns auch in das Grab folgt, ganz vergeblich und fruchtlos ist, dieser Gedanke hat mich in dem Heiligtum meiner Seele erschüttert – Mein einziges und höchstes Ziel ist gesunken, ich habe keines mehr.“

        Kant ist nicht zu verstehen ohne Blick auf die ihm voraufgegangenen krassen Reduktionismen des Rationalismus (Descartes, Spinoza, Leibniz) wie des Empirismus (Hobbes, Locke, Hume), die er beide sehr zurecht und sehr tiefschürfend kritisierte, deren Einflussbereich seine Philosophie aber nicht entkommt.

        Gott ist bei Kant nur mehr eine, wenngleich notwendige, Vernunftidee (der reinen bzw. theoretischen Vernunft), bzw. ein notwendiges Postulat (der praktischen Vernunft): Der lebendige, transzendente, Fleisch gewordene Gott, zu dem wir, Wunder über Wunder, in reale Beziehung treten können, wird bei Kant zum transzendentalen Abstraktum – wie fremd, ja feindlich ist dies, bei Lichte betrachtet, dem wahren Glauben in Christo!

    • Noch kurz zu den Paradoxa bzw. dem ‚gesunden Menschenverstand‘, @ Johann: Wenn ich mal zwischen Paradoxa und Antinomien unterscheide und Paradoxa in einem weiteren Sinne definiere als (scheinbare) „Widersinnigkeiten“, Phänomene, die den Rahmen der Alltagserfahrung sprengen, Antinomien aber als echte, logische Widersprüche in einer Theorie, einem Axiomensystem, dann ist die QM nicht antinomisch (sonst wäre sie völlig nutzlos, würde gar nicht funktionieren)! – Man muß eben unterscheiden zwischen der Wirklichkeit, so wie sie nun mal ist, und der theoretischen Beschreibung derselben, hier der Quantenmechanik; diese enthält keine Antinomien, während es die Wirklichkeit selbst ist, die ziemlich ‚paradoxe‘ Phänomene zu bieten hat – darüber kann man auch nicht diskutieren, das ist einfach ein Beobachtungsbefund, den man schlicht zur Kenntnis nehmen muß, auch wenn’s natürlich schwer fällt (’sed contra facta non fit argumentum!‘). Das Verhalten des einen Doppelspalt passierenden Elektronenstrahls IST eben in diesem Sinne absolut paradox – das ist aber die Wirklichkeit selbst, nicht bloß unsere Beschreibung, unsere Theorie! Der Begriff der Paradoxie ist also – in diesem Sinne – eine subjektive Wertung, die über die bloße Beobachtung und Beschreibung hinausgeht; und bestimmte Phänomene werten wir als paradox, erscheinen uns deshalb als widersinnig, weil sie weit außerhalb jeder Alltagserfahrung liegen, unser ‚gesunder Menschenverstand‘ jedoch gerade auf dieser (makroskopischen) Alltagserfahrung beruht und auf diese hin optimiert ist. Wir müssen halt einfach zur Kenntnis nehmen und uns dem stellen, daß die Natur selbst im ganz-ganz-Kleinen wie im ganz-Großen, im Weltall, oder bei sehr hohen Geschwindigkeiten, sich nicht mehr so verhält, wie wir es in unserem ‚Mesokosmos‘ so gewohnt sind. Daran ist also, salopp gesagt, „die Natur selbst dran schuld“, nicht die Physik als bloße Beschreibung der Natur! – Ich bin ein leidenschaftlicher Verfechter des gesunden Menschenverstands, den sollen wir gebrauchen, unbedingt, dazu hat Gott uns ja damit ausgestattet; aber man könnte es ja auch als Hochmut vor Gott auffassen, die Grenzen dieses menschlichen Verstandes nicht wahrhaben und die geschaffene Natur nicht so sehen zu wollen, wie sie nun mal nach Seinem Willen geschaffen ist.

      • Anm.: So kann man auch den (scheinbaren) Widerspruch zwischen Teilchen und Welle in der QM, den Teilchen-Welle-Dualismus, auflösen: in unserm Mesokosmos machen diese Begriffe Sinn, da gibt’s die Wellen auf dem Meer, oder Geschoßbahnen, die man klassisch beschreiben kann, usw.; wir dürfen aber nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß die Begriffe, die wir zur Beschreibung der Alltagswelt erfolgreich verwenden, einen universellen Gültigkeitsbereich haben, d.h. auch noch in den Bereichen einen Sinn machen, die weit jenseits unserer Alltagserfahrung liegen. Wir können nur zur Kenntnis nehmen, daß die Alternative ‚Teilchen ODER Welle‘ im Bezug etwa auf das Elektron einfach keinen Sinn mehr macht. Ein Elektron ist ein Elektron ist ein Elektron – mehr nicht. So, wie ein Pferd eben ein Pferd ist, und weder ein Teilchen, noch eine Welle.

  27. @ GW:

    Ich finde ihre Zusamenfaßung sehr interessant und sehr gut.
    Und was ich aber doch auch noch sagen möche, ist, daß ich es faszinierend bin, was sich aus den ersten Kommentaren da so entwickelt hat. Von: „Sie haben nichts verstanden“ ( was stimmt, leider!!) bis zu einer interessanten Auseinandersetzung über Ästhetik-Fragen. Und das alles wegen nur eines Sekunden dauernden mehr zufälligem „Gespräch’s“ zwischen S. Exc. Bernard Fellay FSSPX, und dem „Papst“, der gerade damit beschäftigt ist die Hl. Kirche unseres HERRN JESUS CHRISTUS zu zerstören.
    Ja, Sie haben völlig recht, es ist sehr interessant, was hier so an Wissen erfahrbar ist und was daraus zu lernen ist. Manchesmal gehe ich bestimmten Dingen, die mich besonders reizen, durchaus im doppelten Wortsinne gemeint, tiefer nach und erfahre eine ganze Menge Neues. Lernen zu dürfen ist ein großes Geschenk.
    Ich danke vielen der Kommentatoren für ihre qualifizierten Beiträge.

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

  28. @ Schönberger, Franz:

    Vielen Dank auch für Ihre Antwort. Ihre Position ist sehr schlüssig, und ich gebe Ihnen recht: die Moderne war weitaus authentischer, als es die Postmoderne wohl je sein kann. Die Postmoderne scheint mir selbst nur das Symptom des Scheiterns des großen Projektes der Moderne zu sein, in dem die Aufklärung ihren Höhepunkt fand. Sie versucht, mit dem Vokabular der Moderne im Bodensatz vergangener Stile Spuren des Verschütteten zu finden – ohne den Glauben an die eigene Mission, wie er die Moderne noch befeuerte. Die Postmoderne ist Symptom eines unausweichlichen Nieder- und Übergangs – wohin, in Fragen der Kunst, der Gesellschaft, der Kirche? Nur Gott weiß es. Aber die postmoderne heimliche Sehnsucht nach dem (vermeintlich) Verlorenen birgt ein Hoffnungspotential, wie es die Moderne nicht kannte. Das ist es ja, was die Katholische Kirche so brennend aktuell macht: nur spielen deren Verantwortliche überwiegend noch kakophon auf der ausgeleierten Flöte der Moderne.

    Unbestritten: Die „klassische Moderne“ der ersten Hälfte des 20. Jh. hat der Kunst große neue Horizonte und, gerade in Malerei und Bildhauerei, neue Höhepunkte, einen Reichtum an Meisterwerken beschert. Aber all die verschiedenen Strömungen – darunter solche von höchstem Wert – waren, das lässt sich nicht übersehen, gleichsam kurze Leuchtfeuer, die die Energien nutzten, welche frei werden, wenn eine alte Ordnung zerbricht, und konnten der Walze der gottlosen, funktionalisierten Vernunft nicht widerstehen, welche zunehmend kunstfeindlicher das allgemeine Lebensgefühl und -gefüge zu bestimmen begann (Kommunismus und Nationalsozialismus als deren dämonische politische Symptome). War in der Architektur der „Bauhaus-Stil“ (um es mal an diesem bekanntesten Begriff festzumachen) schon in seinen künstlerisch wertvollen Anfängen durchdrungen von funktionalisiertem Denken, so wurde er nach dem Krieg gleichsam zum Raster der absolut unkünstlerischen Gebrauchsarchitektur, wie sie heute leider besonders die deutschen Städte und deren vielfach hässliches Gesicht prägt. Für Kirchen scheint mir dieser architektonische Funktionalismus und Rationalismus – als einem unbestreitbaren Endprodukt der Aufklärung und ihres Programms einer autonomen, von der Religion emanzipierten Vernunft – für Gotteshäuser also scheint er mir ganz und gar nicht ideal.

    Was aber immer möglich ist: dass ein Künstler kraft seiner schöpferischen Begabung Einzelleistungen vollbringt, die innerhalb der Grenzen des modernen Funktionalismus – oder diese gar erweiternd, sprengend – eine Ausdruckskraft und Tiefe besitzen, welche uninspirierter und Gebrauchsarchitektur vollständig abgehen.

  29. (Fortsetzung)

    Und selbstverständlich haben Sie recht, „daß die überl. Hl. Messe des röm. Ritus nicht unbedingt nur in einer Kirche gefeiert werden kann, die einem bestimmten Stil (Epoche) angehört.“ Natürlich kann die Würde der alten Messe auch in einem „modernen“ Kirchenraum zur Geltung kommen – und ja, je nach dem künstlerischen Geschick der Erbauer sogar weitaus besser, als in einem vermurksten Nachbau historischer Vorbilder. Frei und nicht „angenagt von kitschiger Gefühlsduselei“. Dennoch ist es natürlich ein Unterschied, ob Kirchenraum und -ausstattung von sich aus schon intensiv, Auge, Sinn und Herz ergreifend, christlichen Geist ausstrahlen (nicht nur in einem ikonographischen, zeichenhaften Sinn, sondern kraft authentischer künstlerischer Expressivität, wie in so vielen alten Kirchen) oder ob sie mehr einen würdigen, neutralen Rahmen für den Ritus hergeben.

    Was die FSSPX-Kapellen betrifft, kenne ich persönlich nur einige der „besseren“ Exempel, die übrigen, wenn, nur anhand von Fotos. Was klar ist: Authentisch, als künstlerische Aussage, sind die Kirchen der FSSPX nicht! Und auch die besten bzw. aufwendigsten Exemplare sind künstlerisch keineswegs besonders wertvoll. Ich war da vorgestern sehr großzügig und möchte nicht beschönigen: in der Kirchenausstattung, gerade auch der Altäre, gibt es so manches, was hart an der Grenze zum Kitsch geht bzw. sie überschreitet. Ich schreibe es auch den knappen finanziellen Mitteln zu. Letztlich sind es Notbehelfe, der gründlichst verqueren Situation geschuldet (Beelzebub hat sicher seine Freude daran), dass die herrlichen alten Kirchen für einen Ritus reserviert bleiben, der weit unter ihrem Rang ist, während die Messe aller Zeiten in Räumen gefeiert werden muss, die ihrer Würde nicht entsprechen. (Auch der FSSP, die es diesbezüglich um einiges besser hat, werden im übrigen ja nicht die „guten“ Kirchen zugestanden.)

    Aber – das war im Urchristentum auch der Fall… Und die Christen, welche sich in schäbige Bauten in Industriequartieren begeben, um dort die alte, überlieferte Messe zu besuchen, sind tatsächlich dem „Urchristentum“ und dessen Katakomben näher, als jene Neuerer, welche, im „ad fontes“-Wahn, meinten, Jahrhunderte organischer Entwicklung ausblenden zu dürfen, um am Schreibtisch einen „Novus Ordo“ zusammenzubasteln.

  30. @ Kyrillus:

    Danke sehr für Ihre sehr fundierte Antwort. Ganz kurz möchte ich zur „Bauhaus-Architektur“ was einwerfen. Zuerst: ich bin großer Verehrer dieser Schule (Stichwort: Konkrete Kunst), weil sie so einen gewaltigen Einschlag auf die Kunstentwicklung der Nachkriegszeit hatte, positv, wie ich meine. Und da, wie Sie bestimmt bei mir gelesen haben, Max Bill, der für mich einer der wichtigsten Lehrer nach meinem Studium wurde. Und natürlich mein Elternhaus, wo „die gute form“, diese Ästhetik, immer sichtbar war in Dingen, die mich im Zuhause umgaben. Was Sie mit „Raster der absolut unkünstlerischen Gebraucharchitektur“ meinen, ist in meinen Augen das Produkt ebenso unkünstlerischen Epigonentums von Feld, Wald und Wiesen Architekten, die von dem Original null verstanden hatten und selbst auch unkreativ bis zum Anschlag waren. Wenn man die Texte von Max Bill studiert, erfährt man, welche hohe Geistigkeit in seiner Arbeit ist. Davon fasziniert, nach wie vor, habe ich meine kleinen Bronzen zur „Kunst der Fuge“ von JSB, entwickelt. Und an diese denke ich, wenn ich an eine Kirche denke, die ich gerne bauen würde. In diesem Geiste und auf der Basis dieser Erfahrungen, könnte ich sehr gut vorstellen, einen sehr intensiven sakralen Raum zu schaffen: Im Geiste der Kunst der Fuge (Contrapnctus, Note gegen Note, Form gegen Form; ich gehe davon aus, daß Sie auf meiner Seite auch die Texte gelesen haben?!), in der Kraft dieser Harmonie, aus der dann eine Ästheikt erwächst, die das Geistliche vielleicht erfahrbar werden läßt…

    Und nach alle dem kam dann „der Große Beweger“ Josef Beuys, das II. Vaticanum der Kunstgeschichte des XX. Jahrhundert und hat dort das gleiche Unheil angerichtet wie das II. Vaticanum im Rom in der kath. Kirche… und damit will ich mal schließen…

    P.S.:

    Der letzte Abschnitt Ihres Textes ist traurig, aber sehr wahr; er könnte sich auf Trier beziehen.
    Der NOM ist fast 1:1 evangelischer Abendmahlgottesdienst, also so geklaut, daß ev. Pfarrer glücklich sein können, weil, dieser NOM ist sichtbar gewordene (falsche) Ökumene… oder ein Verrat an der Katholischen Heiligen Messe…

    LAUDETUR JESUS CHRISTUS !!

    • Vielen Dank für Ihre Replik. Ja, ich habe Ihre Texte mit Gewinn gelesen! Ich wäre gespannt und möchte Ihnen wünschen, dass Sie eine solche Kirche tatsächlich einmal realisieren können!

  31. @GW:

    Kompliment. Sie sind ja richtig in die Tiefe gegangen. In diese Tiefe der Argumentation kann ich Ihnen als Nichtphysiker natürlich nicht folgen. Mir ist aber aufgefallen, dass auch die kompliziertesten Messverfahren nie über den Erscheinungsbereich bzw. über dessen Grenzbereich hinauskommen, somit nicht bis zum Ding an sich einer beobachtungsunabhängigen Wirklichkeit vorstossen können. Der berühmte Quentenphysiker Bernard d‘Espagant ist übrigens durchaus der Auffassung, dass die Quantenphysik zumindest partiell Kants Erkenntnislehre bestätigt und hat darüber ein dickes Buch geschrieben, dass es leider nur in englischer Sprache gibt. In folgendem Zeitungsartikel sind aber seine tragenden Gedanken zutreffend wiedergegeben:

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/bernard-d-espagnat-die-realitaet-ist-nicht-in-den-dingen-1924250.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Sie fragen, wozu Kant heute noch gut sein soll. Nun, er zerstört den metaphysischen oder transzendentalen Realismus, auch naiver Realismus genannt, wonach Erscheinungen Dinge an sich selbst sind, der das Fundament des Materialismus ist. Ist aber das Fundament zerstört, bricht der Materialismus zusammen. Der Glaube kann heute nicht mehr auf fruchtbaren Boden fallen, weil das Terrain durch philosophische Irrtümer verseucht ist, eben den Materialismus und die dazugehörige Evolutionslehre.
    Den entscheidenen Etappen des Siegeszuges des Materialismus gingen Marienerscheinungen voraus:

    1846 La Sallette – 1847/48 Erscheinen des kommunistischen Manifestes
    1858 Lourdes – 1859 Charles Darwin veröffentlicht Origin of species, die Welterklärung des Materialismus
    1917 Fatima – Machtergreifung des dialektischen Materialismus in Russland

    Die katholische Kirche hat den Materialismus nie als Hauptbedrohung erkannt, weil sie mit diesem dasselbe Fundament hat, den metaphysischen Realismus, womit wir wieder bei der Aristoteles-Rezeption wären. Deshalb konnte sie das rechtzeitig bereitliegende philosophische Mittel zur Überwindung des Materialismus, die Kritik der reinen Vernunft, nicht nutzen. Anstatt den Materialismus zu bekämpfen, haben die Jesuiten Kant bekämpft. Nachdem also eine philosophische Überwindung des Materialimus nicht mehr möglich war, hat Gott dann die Möglichkeit gewährt, den Materialismus wenigstens mit theologischen Mitteln zu überwinden und sein Eingreifen an bestimmte Voraussetzungen geknüpft, wie die Weihe Russlands an das unbefleckte Herz Mariens. Auch dies ist nicht geschehen, sodass sich der Materialismus als Globalismus über die ganze Welt verbreiten konnte. Kant und Fatima liegen also auf einer Linie. Kant ist die philosophische Überwindung des Materialismus und Fatima dessen theologische Überwindung.

    • Danke für Ihre Antwort – und daß Sie mich durch Ihre Kommentare dazu angeregt haben, mich nochmal etwas mit der (Geschichte der neuzeitlichen) Philosophie, insbesondere Kant, und dann auch der Erkenntnis- bzw. Wissenschaftstheorie zu befassen. – Ja, unsere Stoßrichtung ist – und muß ja sein – der Materialismus, aber auch der moderne Konstruktivismus, der Naturalismus, der ‚Kämpferische Atheismus‘, der Relativismus und schließlich die Diktatur des Relativismus‘, welche wir ja zur Zeit „erleben“ müssen, mit allen ihren – man kann es ja kaum anders mehr nennen – widerlichen Perversionen; und es ist ja noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht …
      Also, was die Grundpositionen dieser „Systeme“ sind und inwiefern (auch) Kant zur Überwindung beitragen kann und Gegenargumente liefert, will ich mal herausfinden (wobei ich aber schon aus Zeitgründen leider nicht zu tief einsteigen kann, wie bei so vielen sehr spannenden Themen …). Aber eines ist klar – das Fundament meines Denkens, ja meines Daseins, ist mein Glaube, letztlich: Christus selbst und Seine Lehre! Sein Wort und unser Glaube, unser Gebet und unser Leben in Ihm muß, sozusagen, unsere ‚Hauptwaffe‘ in diesem Kampf, diesem Krieg sein, dessen Fronten ja zum Teil mitten durch Seine Kirche verlaufen. – Zum Schluß noch ein (auch im Kommentarbereich ganz aufschlußreichen) Artikel aus der ‚Zeit‘:

      http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/01/Titelstrecke-Frage1-Realitaet

      Ein Kommentator schreibt zum Beispiel:
      „Unsere Wirklichkeit ist nicht mehr und weniger als eine gemeinsame Abmachung was wahr und ernst zu sein hat und welche Perspektive zählt.“

      Das ist doch letztlich nichts anderes als der Ursprung des Bösen selbst, das uralt-grauenhafte „non serviam!“

      Extrem viel erbaulicher als ‚das alles‘, diese ganzen ‚elenden -ismen‘, ist aber ein Buch, das ich kürzlich (und sehr billig^^) mal antiquarisch erstanden habe und JETZT als Allererstes mal anfange zu lesen: Dr. Matth. Jos. Scheeben ‚Die Mysterien des Christenthums‘ – DAS ist ein Labsal für die Seele 😉 !

      • PS: Es ist ja geradezu schauderhaft, was es da alles an -ismen gibt, wenn man sich z.B. mal so durch Wikipedia klickt:
        - Konstruktivismus
        - Dekonstruktivismus
        - Strukturalismus / Poststrukturalismus
        - Nihilismus
        - Objektivismus
        - Objektivismus (nach Ayn Rand)
        - Postkolonialismus
        - Ökonomismus
        - Irrationalismus
        - westlicher Logozentrismus
        - Substantialismus
        - Behaviorismus
        - Heterosexismus
        - Antihomophobismus [sic!]
        - Genderismus
        - Amoralismus (na, der fehlte ja noch – da sag ich nur: „Willkommen im Postmodernismus!“ … wer da nicht völlig kirre wird – hat Nerven!^^)

      • Wenn Sie sich mit Kant befassen wollen, sollten Sie das nicht oberflächlich tun, etwa irgendwelche Zusammenfassungen lesen. Sie müssen ihn selber lesen. Das ist ein langwieriges und schwieriges Unterfangen, aber es lohnt sich. Ich habe selber fast zwei Jahre gebraucht, um z. B. die Kritik der reinen Vernunft durchzulesen und durchzudenken.
        Es ist wie der Aufstieg auf einen hohen Berg. Ist man oben angekommen, hat man einen völlig anderen Blick auf die Dinge.
        Die Wirkungen der Lektüre würde ich wie folgt beschreiben: Kant diszipliniert den Geist, schärft den Verstand, bessert die Moral und vertieft den Glauben.
        Ich kann mich nur den Worten Schillers anschliessen, die dieser 1794 an Kant richtete:

        „Nehmen Sie, vortrefflicher Lehrer, die Versicherung meines lebhaftesten Danks für das wohlthätige Licht an, das Sie meinem Geist angezündet haben; eines Danks, der wie das Geschenk, auf das er sich gründet, ohne Grenzen und unvergänglich ist.“

      • Noch ein Gedanke zum Naturalismus (und/oder Realismus?):

        Grundfehler wäre folgendes Postulat: Alles, was existiert, läßt sich (zumindest prinzipiell, mit den Methoden der Naturwissenschaften) auch nachweisen!
        Logisch korrekte, aber sachlich falsche Umkehrung: Was sich nicht exp. nachweisen läßt, existiert auch nicht. Das ist falsch – denn: die Wirklichkeit kann sehr viel größer sein als alles, was wir prinzipiell sehen / nachweisen können! Eben die Transzendenz, das „Außerhalb des Universums“ – wenn es existiert, können wir’s dennoch (prinzipiell bzw. per definitionem) nicht nachweisen, d.h. die Naturwissenschaften können dann prinzipiell keine Aussage darüber treffen. Dawkins (und der moderne Atheismus) irrt also grundsätzlich, schon logisch-prinzipiell.

        Also, andersherum ist es m.E. richtig (dem müßte JEDER Mensch zustimmen, unabhängig von seinem persönlichen Glauben!): Alles, was sich nachweisen läßt / dessen Existenz experimentell nachweisbar ist, existiert auch. – Korrekte Umkehrung ist: Was NICHT existiert, läßt sich auch NICHT nachweisen. – Mehr kann man in den Naturwissenschaften grundsätzlich nicht aussagen.

        So läßt sich vielleicht auch das mit der ‚Wirklichkeit / dem Ding an sich‘ auflösen!? Muß aber mehr darüber erfahren / nachdenken …

      • Vielleicht so: ein Objekt mag Eigenschaften besitzen, die der experimentellen Methode prinzipiell nicht zugänglich sind; das ‚Ding an sich‘ wäre dann das Objekt in seiner Totalität, in allen seinen Eigenschaften, von denen wir einen Teil kennen (bzw. messen) können, einen anderen Teil aber prinzipiell nicht. So gesehen können wir „von hier aus“, innerhalb unseres Universums, niemals wissen, was das ‚Ding an sich‘ ist; wir sehen immer nur je verschiedene ‚Ansichten‘ des Objekts, niemals aber das Objekt in seiner Totalität (so wie wir von einem 3-dim. Gegenstand immer nur verschiedene Ansichten wahrnehmen, aber niemals alle Ansichten zugleich erfassen können); unser Wissen über das Objekt ist prinzipiell defizitär.
        Beispiel: Unsere unsterbliche Seele – die ist uns experimentell prinzipiell nicht zugänglich; vom ‚ganzen Menschen an sich‘ sehen wir nur seinen „physischen Anteil“, seinen materiellen Leib innerhalb unseres Universums – mehr nicht. Daraus darf man aber nicht (materialistisch / naturalistisch) schließen, daß da nicht noch mehr wäre …! D.h., so viel wir auch messen – das Bild, das wir erhalten, ist niemals identisch mit dem ‚Menschen an sich‘, wie er wirklich, in jeder Hinsicht, IST. Das aber kann nur Gott allein!

      • Ach ja, genau, Kyrillus schreibt ja unten auch über d‘Espagnat (habe es noch nicht ganz gelesen, wie auch noch nicht den verlinkten Artikel von ihm) – vielen Dank @ Augustinus für diesen Hinweis! d‘Espagnat kannte ich noch überhaupt nicht – er wird (bei uns) weder im Studium erwähnt, noch bin ich in einem der gängigen Lehrbücher jemals auf ihn gestoßen (stimmt, gerade nachgesehen: er wird zumindest in der QM I/II von Messiah, egtl. einem umfangreichen Klassiker, im Index nicht erwähnt); das ist schon interessant (und sehr schön): daß ich bei ‚Katholisches‘ auf einen sehr interessanten Physiker / Philosophen aufmerksam gemacht werde, der mir im Studium selbst noch nie begegnet ist; es ist eben wirklich sehr schade, daß diese ganze ‚meta-Physik‘, jede Reflexion über die Physik, im Studium weitestgehend ausgeblendet wird …

      • seit der Solveig Konferenz (1926) diskutieren Physiker nicht mehr über Philosophie und verdrängen den Gedanken, dass man um Physik zu treiben, sich zunächst mal über die grundlegenden Axiome (Kausalität, Logik und dergl.) Gedanken machen müsse.
        Trotzdem werden diese Dinge (Einstein-Rosen-Podolsky) und auch Bell’sche Ungleichung immer wieder diskutiert.
        Mir scheint es jedoch so, als mache die schiere Fülle er Erkenntnisse naturwissenschaftlicher Art, scheinbar die Beschäftigung mit den Widersprüchen unnötig.

      • Unnötig … oder eher, wie „man“ leider glaubt, so gut wie unmöglich. Das Elend der deutschen „Hoch“-Schulen (da kann ich manchmal nur noch sarkastisch werden und mich „stundenlang drüber aufregen“, tut mir leid …) – es ist eben, das muß man auch sagen, eine unglaubliche Fülle des Stoffes geworden, etwa seit 19oo (Max Planck, ‚Geburtsjahr der QM‘, wenn man so will), 19o5-15 (Einstein, seine beiden Relativitätstheorien) und 1925/26 (Heisenberg, Schrödinger, 1. konsistente Formulierung der QM), und dann die Quantenfeldtheorien, das ‚Standard-Modell‘ …
        Wenn ich etwa in den Biographien dieser Großen lese, wie die ihrerseits noch studiert haben – bei denen war eben nach der Maxwell’schen Elektrodynamik Schluß; „bei uns“ heute kommen schon im 3. Sem. eine erste Einführung in die QM und die Spezielle RT, mit der ganzen Mathematik, die man dazu braucht; klar, das ist eine Unmenge Stoff, den man sich da aneignen muß, aber trotzdem denke ich, daß man das Ganze umstrukturieren müßte (und könnte!), daß man auch mal die Wissenschaftstheorie oder die Geschichte der Physik / des naturwissenschaftlichen Denkens, überhaupt die Reflexion des eigenen Fachs / die Einbettung in den Zusammenhang aller anderen Disziplinen usw. (weit mehr) berücksichtigen könnte! Es spricht doch jeder (gerne auch in der Bildungs- / Hochschulpolitik) so vollmundig von ‚Interdisziplinarität‘ und so … – aber die Weichen werden genau anders gestellt, in die völlig falsche Richtung, Stichwort ‚Bologna‘ … na ja, weites Thema …
        … und was ich auch schade finde: viele Studenten interessiert das nicht mal (sonderlich … bis überhaupt nicht – ja nichtmal ‚privatim‘), es besteht eben keine „Nachfrage“, es wird nicht gefordert (und nicht gefördert) – deswegen finde ich es absolut klasse, daß („ausgerechnet“) hier bei ‚Katholisches‘ bei so vielen großes Interesse eben nicht nur an der Theologie und den „jüngsten Entwicklungen in Kirche und Welt“ als solchen besteht, sondern weit darüber hinaus! Wie ich weiter oben geschrieben habe (17. Mai, eine Minute vor sechs Uhr abends) – zwar vielleicht ein bißchen „flapsig“, aber davon nehme ich kein Wort zurück!^^
        [Anm.: es gibt aber Ausnahmen, Wissenschaftler, die sich schon tiefe Gedanken über die Grundlagen gemacht haben, zBsp Heisenberg selbst ('Der Teil und das Ganze'), oder von Weizsäcker uvm.!]

      • Stimme Ihnen zu werter G.W und bevor der Artikel „verschwindet“ noch einige kurze Anmerkungen, wie Sie ja selber schreiben, hat sich seit Heisenberg die Fülle des Stoffs nochmals vervielfacht.
        So dass im Grunde der Doktor des einen Faches, zwar mehr als der Laie von der Physik im allgemeinen versteht, aber im Grunde bei der Nachbardisziplin auch nicht mehr richtig mitreden kann.
        Will heißen, ein gewisses Unbehagen das haben wohl die meisten Naturwissenschaftler, aber die Fähigkeit das zu artikulieren, die fehlt.
        Es ist ja auch so, dass einem z.B der Minkowskiraum (als Grundlage der speziellen Relativitätstheorie) nicht gerade einleuchtet und selbst Einstein soll, als ihm Minkowski seine Arbeit schickte gesagt haben „Nun kapiere ich meine eigene Theorie nicht mehr“
        Womit wohl beleuchtet ist,. um was es mir geht, wenn davon die Rede ist, dass man die Nachbardiziplin nicht mehr versteht.
        Ich denke einfach dass die meisten Studenten so damit beschäftigt sind ihre Scheine zu kriegen, dass ihnen gar nicht in den Sinn kommt die grundlegenden Fragen zu stellen.
        Später geht es dann um Forschungsgelder, Publikationen und dergl, mehr und dafür dass man untersucht, ob subatomar die Kausalität nun streng gilt oder nicht, dafür gibt keiner Geld her.
        Wenn Sie die Biografie Heisenbergs, Paulis und soweiter lesen, so stellen Sie fest, das war ein ganz anderes studieren.
        Man diskutierte irgendwie freier, wohl weil die Studierenden nciht, so wie heute, darauf angewiesen waren, mit dem fertigen Studium ihre Brötchen zu verdienen, war Chemie oder Physik ja kein „Brotstudium“ wie selbst eine Edith Stein noch leicht arrogant über Komilitonen urteilte, die eben nicht aus betuchtem Haus kamen und von daher Lehramt oder Jus studieren mussten.
        Edith Stein schreib irgendwann, als sie schon längst eine bekannte Philosophin und Mitarbeiterin Husserls war, an ihre Mutter um Geld!
        Und die Mutter schrieb zurück Edith könne sich ruhig der Erforschung irgendwelche philosophischer Begriffe widmen, Geld sei kein Problem!
        Der Geldhahn wurde erst mit der Konversion Edith Steins, als diese bereits 31 war, zugedreht, weswegen Edith dann als Lehrerin in Speyer wirkte.

  32. @ Augustinus

    Vielen Dank für Ihre sehr profunden Beiträge und den Link zu dem Artikel. Die Gedanken d’Espagnats interessieren mich sehr. Kennen Sie auch sein, für den Anfang wohl etwas „einladenderes“, weil nicht so seitenstarkes und auf Deutsch übersetztes Buch „Auf der Suche nach dem Wirklichen“ (1983)? Wissen Sie, ob er darin schon die im Artikel erwähnten Positionen ausführt und auch Bezug auf die Philosophie, Kant, Platon, nimmt?

    Den entscheidenden Unterschied zu Kant sehe ich – prima vista und ganz oberflächlich-heuristisch geurteilt – darin, dass d’Espagnat keinem Subjektivismus das Wort redet, d.h. dass uns – anders als bei Kant, aber im Sinne Platons – keine absolut undurchdringliche Mauer vom „Ding an sich“ trennt, die aus dem bekannten transzendentalen Rationalitätsapparat bestünde, dass die „verschleierte Realität“ vielmehr in Intuitionen, wie sie etwa die Kunst aufweist, wenn auch niemals „entschleiert“, so doch in ihrem An-sich „geahnt“ werden kann. (Ich zitiere aus dem Artikel: „Denn dass auch die Gegenstände der Physik etwas mit der ontologischen Realität zu tun haben, das streitet er nicht ab – nur, dass die Art und Weise, wie sie etwas damit zu tun haben, wissenschaftlich ergründbar sein soll.“ „‚Vielen Leuten mag das fragwürdig erscheinen. Die Dichter aber schreckt das nicht – und meine Vermutung ist, dass die Dichter in diesem Punkt recht haben.‘“)

    Das ist dann aber doch nicht mehr idealistisch-transzendental im Kantischen Sinne gedacht (Verstandesbegriffe konstituieren die empirische Realität, Raum und Zeit sind durch unser Bewusstsein gegeben), sondern transzendental auf einer anderen Ebene, rekurrierend eben auf Erkenntnisse der Quantenphysik? Also insofern eine Position, verwandt mit und hinausgehend über sowohl die Philosophie Kants, für den die empirisch erfahrbare Welt nicht „Ding an sich“ ist, als auch den kritischen Realismus, der sagt, dass es eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige empirische Wirklichkeit gibt…

    Nur dass diese empirische Wirklichkeit – ich versuche, d’Espagnat mit Blick auf Platon weiter zu folgen – obgleich NICHT durch unser Bewusstsein konstituiert (und insofern von uns unabhängig), dennoch nicht die an sich seiende Realität ist, da sie durch den ganzen Seinsstand des Menschen, sein Da-Sein (nicht sein subjektives Bewusstsein) in einem (anders als bei Kant) begrifflich uneinholbaren „a priori“, zum verschleierten „Für-uns“ wird. (Und so dann auch in allen Erkenntnisakten, seien sie philosophisch, seien sie erfahrungswissenschaftlich, seien sie vorphilosophisch-lebensweltlich.)

    Ich würde also vermuten wollen, dass d’Espagnat Kant darin nicht folgt, dass es unser subjektiver Erkenntnisapparat ist, der die empirische Welt konstituiert. (Oder täusche ich mich?) Und letztere Position war ja der Hauptgrund, weshalb die Katholische Kirche Kant bekämpft hat…

  33. Im folgenden noch der dritte und vierte Abschnitt meines Kommentars von gestern in Eile etwas deutlicher formuliert, da ich sie beim Überlesen für allzu unscharf gehalten habe. (Interessant der Diskurs weiter oben zwischen Ihnen, @zeitschnur und @GW. Fände ich die Zeit, ich würde mich darauf – sowie auf Ihre Kommentare, @zeitschnur, von gestern – gerne weiter einlassen. Danke jedenfalls auch von meiner Seite an alle Diskutanten für die anregenden Gedanken!)

    Das ist dann aber doch nicht mehr idealistisch-transzendental im Kantischen Sinne gedacht (Verstandesbegriffe konstituieren die empirische Realität, Raum und Zeit sind durch unser Bewusstsein gegeben), sondern transzendental auf einer transsubjektiven Ebene, rekurrierend eben auf Erkenntnisse der Quantenphysik? Also insofern eine Position, verwandt zwar mit der Philosophie Kants, für den die empirische Welt nicht „an sich“ ist, aber auch mit einem kritischen Realismus, der sagt, dass es eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige empirische Wirklichkeit gibt – diese Aspekte vereinigend und deshalb über Idealismus wie Realismus hinausgehend.

    Ich versuche, d’Espagnat mit Blick auf Platon noch etwas weiter zu folgen: Diese empirische Wirklichkeit ist also, obgleich nicht durch unser Bewusstsein konstituiert, und diesbezüglich von uns unabhängig, nicht die an sich seiende Realität – da diese primordial, mit unserem ganzen Da-Sein, d.h. anders als bei Kant in einem von der Vernunft auch in Selbstkritik niemals einholbaren, seinshaften „a priori“, „immer schon“ zum verschleierten „Für-uns“, zum „Abbild“ wird. (Und so dann auch in allen Erkenntnisakten, seien sie philosophisch, seien sie erfahrungswissenschaftlich, seien sie vorphilosophisch-lebensweltlich etc.)

    • Ich staune immer wieder, auf welch hohem Niveau hier diskutiert wird. Gerne will ich versuchen, zu Ihren Fragen Stellung zu nehmen. Das von Ihnen zitierte Buch kenne ich leider nicht.
      Soweit Sie versuchen, die Position d‘Espagnats im Sinne eines transzendentalen Realismus zu interpretieren, kann ich dem nicht folgen. Er sagt ja selber, dass er den Realismus in allen seinen Spielarten ablehnt. Ausserdem sei der Mond nicht da, wenn keiner hinschaut.
      Weiteres Zitat:
      „Dieses Dilemma lässt für ihn nur den einen Schluss zu: den Realismus aufzugeben. Was wir wahrnehmen, mit was für einem apparativen Aufwand auch immer, gibt es ohne uns und unsere Apparate nicht.“
      Das spricht nicht gerade dafür, dass er davon ausgeht, dass es -wie Sie sagen- eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige empirische Wirklichkeit gibt. In dieser Formulierung steckt ohnehin ein Widerspruch. Die empirische Wirklichkeit ist die Erfahrungswirklichkeit. Erfahrung findet im Bewusstsein statt. Eine vom Bewusstsein unabhängige Erfahrung kann es daher nicht geben. Von uns unabhängig ist nur die transzendentale Wirklichkeit, das Ding an sich, das grosse Metaphysikum Kants.
      Die Erscheinung ist das Ding für uns. Ihr liegt als Möglichkeitsgrund ein intelligibles Substrat zugrunde, das Ding an sich als transzendentales Objekt, das durch den Erkenntnisprozess zur raumzeitlichen Erscheinung (empirisches Objekt) verwandelt wird. Kant nennt diese Verwandlung eine „wunderbare Kunst in den Tiefen unserer Seele“.
      d‘Espagnat geht nun spekulativ über Kant hinaus, indem er das Ding an sich mit den platonischen Ideen identifiziert, die in den Erscheinungen als Abbilder dieser Ideen erahnt werden können.
      Diesen spekulativen Schluss konnte Kant aber nicht ziehen, da die Kritik der reinen Vernunft unter der Fragestellung steht „Was kann ich wissen ?“.

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