Ist Maria die Mutter Gottes? Ein sokratischer Dialog

mariaMatt Fradd, der Verfasser dieses sokratischen Dialogs, wirkt nach seiner Bekehrung im Zuge des Weltjugendtags 2000 in Rom als Apologet, wobei er seinen Blick besonders auf Jugendliche und junge Erwachsene richtet. Ein weiterer Schwerpunkt seiner Arbeit bildet das Apostolat, Männer – und zunehmend Frauen – von einem Leben mit Pornografie zu einem Leben in Reinheit zu führen. Selbst in Australien geboren, lebt Fradd mit seiner Frau Cameron und den drei gemeinsamen Kindern in Südkalifornien. Wir danken Matt Fradd für die Erlaubnis zur Übersetzung der nächsten Zeilen!

Der folgende Text ist ein fiktiver Dialog im sokratischen Stil zwischen John – einem Protestanten, der die Lehre von Maria, der Mutter Gottes („Theotokos“), ablehnt – und Mark – einem Katholiken, der dies (offenkundig) nicht tut.

John: Hey Mark, warum nennen Katholiken Maria die „Mutter Gottes“?
Mark: Äh … Weil sie die Mutter Gottes ist?
John: Ich bin da anderer Meinung. Maria ist ein Geschöpf, sie verursachte Gott nicht.
Mark: Es stimmt, dass sie nicht die Quelle ist, von der Gott kam, und natürlich stimme ich dir zu, dass sie ein bloßes Geschöpf ist, aber Maria ist die Mutter Jesu, und Jesus ist Gott, also ist Maria die Mutter Gottes.
John: Tut mir Leid, das kaufe ich dir nicht ab!
Mark: Was? Logik und Vernunft?
John: Mir scheint das nichts anderes zu sein als ein katholisches Wortspiel, um Maria außergewöhnlicher zu machen als sie tatsächlich ist.
Mark: John, wen hat Maria geboren?
John: Jesus Christus, natürlich, und andere Kinder.
Mark: Wir können über die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens zu einem späteren Zeitpunkt diskutieren, einstweilen aber glaubst du, dass Maria Jesus Christus geboren hat.
John: Verzeihung, ist das eine Frage? Natürlich glaube ich das, ich habe das doch gerade gesagt.
Mark: Und wer ist Jesus Christus?
John: Okay, ich spiele mit. Er ist der Erlöser der Welt.
Mark: Gut, also gebar Maria den Erlöser der Welt. Aber wer ist dieser Erlöser der Welt? Wer ist Jesus?
John: Gott!
Mark: Bingo!
John: Wer sagt denn bitteschön „bingo“?
Mark: Was hätte ich deiner Meinung nach sagen sollen?
John: Genau ins Schwarze?
Mark: Ich bleibe bei „bingo“. Also stimmst du mir zu, dass Maria Gott gebar, und doch weigerst du dich, Maria die Mutter Gottes zu nennen?
John: Vielleicht gebar sie seine menschliche Natur, aber nicht seine göttliche Natur.
Mark: Gebären Mütter Naturen oder Personen, John?
John: Okay, vielleicht gabar sie Jesu menschliche Person, aber nicht seine göttliche Person.
Mark: Du hast gerade demonstriert, warum das Dogma von der Mutterschaft Mariens („Theotokos“) unerlässlich ist, um zu verstehen, wer Christus ist. Christus ist nicht mehr als eine Person, und Christus ist keine menschliche Person. Er ist eine göttliche Person.
John: Klar, okay, ich verstehe deinen Blickwinkel. Ich schätze, ich denke nur, dass es die Leute verwirrt. Schließlich denken die Leute vielleicht noch, dass Maria Gott vorausgeht oder so.
Mark: Das mögen sie denken, aber sie lägen falsch. Würdest du zustimmen, dass, nur weil etwas verwirred oder letztlich unbegreiflich ist, es nicht daraus folgt, dass es falsch ist?
John: Ich bin verwirrt.
Mark: Aber das heißt nicht, dass das, was ich sage, falsch ist, richtig?
John: Mein Kopf schmerzt.
Mark: Meiner auch! Aber lass uns weitermachen. Würdest du zustimmen, dass die Lehre von der allerheiligsten Dreifaltigkeit für viele Leute eine verwirrende Lehre ist? Würdest du zustimmen, dass beispielsweise viele Muslime, wenn sie von der Dreifaltigkeit hören, denken, dass wir Polytheisten seien? Dass wir drei Götter verehren?
John: Ja, da würde ich zustimmen.
Mark: Aber nur weil es verwirred sein kann, die Lehre von der Dreifaltigkeit zu erklären, heißt das nicht, dass sie falsch ist, oder dass wir aufhören sollten, sie zu lehren, weil sie für Verwirrung sorgen kann. Das gleiche gilt für diese Lehre, eine Lehre, an welcher die Kirche beständig für mehr als 2000 Jahre festgehalten hat. Vernimm die Worte des Johannes Cassianus (geb. um 360, gest. um 435), der gegen einen Mann mit dem Namen Nestorius schrieb – ein Mann, der den gleichen Fehler beging, den du begehst, indem du dich weigerst anzuerkennen, dass die allerseligste Maria die Mutter Gottes war und ist.

Und so sagst du, o Häretiker, wer immer du sein magst, der du leugnest, dass Gott von der Jungfrau geboren wurde, [der du behauptest,] dass Maria, die Mutter unseres Herrn Jesus Christus, nicht „Theotokos“ genannt werden sollte, also Mutter Gottes, sondern „Christotokos“, also nur die Mutter Christi, nicht Gottes.

Denn niemand, so sagst du, bringt hervor, was zeitlich vorangehend war. Und über dieses völlig törichte Argument, wonach du denkst, dass die Geburt Gottes von einem sinnlichen Verstand erfasst werden kann, und meinst, dass das Geheimnis Seiner Majestät durch menschliches Denken erklärt werden kann, werden wir, so Gott erlaubt, später etwas sagen. In der Zwischenzeit werden wir nun durch göttliche Zeugnisse beweisen, dass Christus Gott ist, und dass Maria die Mutter Gottes ist.

John: Wow, deine Logik ist unanfechtbar. Ich habe meine Meinung vollständig geändert.
Mark: Wirklich?
John: Nein.
Mark: Soso, ich verstehe …

Text: Matt Fradd/ Übersetzung: M. Benedikt Buerger
Bild: Maesta`, Vorderseite, Predella: Die Verkündung 1308 – 1311

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27 Comments

  1. Naja – der Schluss ist ja nicht so ganz überzeugend. Außerdem ist der Dialog auch zu knapp, um Überzeugungen zu schaffen. Da sollte noch was kommen, oder?
    Vor allem birgt das Zitat am Schluss von Cassian ja leider gar kein Argument, sondern nur eine rhetorische Abwehr des Nestorianers. Mit dem Argument, dass man hier etwas zu glauben habe, was dem Verstand zuwider laufe, wird einen Menschen überzeugen, der bereits glaubt, aber nicht einen, der noch nicht glaubt…

    Mutterschaft setzt nicht zwingend voraus, dass das Wesen, das ich zeuge und gebäre, zeitlich nach mir kommt. Es setzt nur voraus, dass dieses Wesen dem Fleisch nach nach mir – wiederum dem Fleisch nach – ins Leben kommt. Niemand weiß jedoch, ob wir geistig schon irgendwo gewesen sind. Ich behaupte dies nicht, sondern will damit vor Augen führen, dass wenn das so wäre, trotz fleischlichen Nacheinanders ein geistiges Zugleich oder eine sogar umgekehrte Abfolge sein könnte.

    Der springende Punkt ist bei der Empfängnis Jesu, dass Maria IHN zuerst dem Geiste nach und erst danach dem Fleische nach empfing. Im Fall einer natürlichen Mutterschaft ergibt sich eine Empfängnis ausschließlich dem Fleisch nach. Sie empfing IHN ja nicht in sinnlicher Lust, wie wir es natürlicherweise tun, sondern, weil Ihr Geist gnadenhaft IHN aufnahm (aufnehmen durfte), IHN, den Gott. Sie sagte dazu „Fiat“, schenkte IHM Ihr Fleisch, damit ER Mensch werden konnte, kleidete IHN also mit Ihrem Fleisch. das heißt, dass man weniger auf diese mütterliche zeugungstätigkeit Wert legt, wenn es um Gott geht, als um die Tatsache, dasss Sie IHM Ihr Fleisch schenkte, IHm – also Gott, nicht einem bloßen Menschen. Alles andere wäre im übrigen unlogisch und würde die Gottheit Jesu Christi herabwürdigen. Das ist auch der ungefähre Diskussionsverlauf in Ephesus und die Begründung für die dogmatische Entscheidung damals.
    Formell ist Christus voorrangig eine göttliche Person, die man nicht zerpflücken kann in einen menschlichen und einen göttlichen Teil. Er ist Gott, der das Menschsein in sich aufgenommen hat – nicht ein Mensch, der das Gottsein in sich aufgenommen hat!

    Bin gespannt, ob da noch was kommt in Marks Argumentation…

  2. Ein schwacher Dialog. Entweder nimmt man gleich den Katechismus mit seinen präzisen Fragen und Antworten. Jeder glaubenstreue Priester, jeder glaubenstreue Religionslehrer, jede glaubenstreue Katechetin nimmt sich dafür Zeit. Ein locker flockiger Dialog banalisiert eine wichtige Glaubenswahrheit.
    Ohne Katechismus ist deutlich hervorzuheben: Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Das ist geoffenbart, unser menschlicher Verstand kann das aus eigener Kraft nicht erfassen und verstehen.
    Der Logos, die zweite göttliche Person, „entsagte seiner selbst, nahm Knechtsgestalt an“ (Phil 2, 7a). Es ist mit unserem Verstand nicht zu fassen: Gott wird Mensch, mit allen Konsequenzen. Das heißt, er nistet sich in den Schoß einer Frau ein, er reift heran, wird geboren, in Windeln gewickelt, genährt.
    Der Gottmensch Jesus Christus ist Sohn der Jungfrau Maria. Die allerseligste Jungfrau Maria ist Gottesgebärerin. Und das bleibt sie auch. Jesus Christus streift seine Menschheit nicht mehr ab, so wie man eine unbrauchbar gewordene Hülle abstreift. Seine Gottheit und seine Menschheit gehören untrennbar zusammen. Doch die heilige Menschheit hatte einen Anfang. Mit der Verkündigung des Engels, dem gläubigen, gehorsamen JA der allerseligsten Jungfrau Maria, dem Wirken des Heiligen Geistes.

    Der Logos, die zweite göttliche Person, Gott Sohn, ist anfanglos, ewig. Die Allerheiligste Dreifaltigkeit ist ewig.
    Wir sollten uns hüten, den Eindruck auch nur ansatzweise zu erwecken, die allerseligste Jungfrau habe irgendetwas mit den Hervorgängen innerhalb der Dreifaltigkeit zu tun. Gerade in unserer Zeit, in der das Glaubenswissen gegen Null tendiert. Ein solcher Eindruck wäre ein Rückfall in finsteres Heidentum.

    Ich halte nichts von diesen leichtfertigen Dialogen, auch wenn sie sicher gut gemeint sind. Die zentralen Glaubenswahrheiten sind nicht so locker abzuhandeln. Die Gefahr, sie ins Triviale runterzuziehen, ist zu groß. Unsere meist ungläubigen Zeitgenossen warten nur darauf, dass wir Vorwände liefern, damit sie über den Glauben lästern können.

    In aller Regel muss man sich Zeit nehmen im Gespräch über unseren Glauben. Und wirklich Suchende, Fragende, verstehen das auch. Sie wollen nicht mit schnellen Antworten abgespeist werden. Schnelle Antworten nehmen sie uns mit Recht nicht ab. Und sie haben recht.

  3. Zum Artikel passend: Der hl. Vinzenz v. Lerin ( fest. vor 450) aus seinem Werk “ Commonitorium“
    über die Gottes-Mutterschaft der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria:
    -

    [….]
    „Diese Einheit der Person in Christus ist also
    keineswegs
    erst nach der jungfräulichen Geburt,
    sondern schon im Schöße der Jungfrau hergestellt und vollendet worden. Denn gar sehr müssen wir darauf sehen,
    daß wir Christus nicht bloß als einen,
    sondern als immerdar einen bekennen,
    weil es eine unerträgliche Lästerung wäre, wenn man zwar zugesteht,
    er sei gegenwärtig einer, aber doch behauptet,
    er sei einmal nicht einer, sondern zwei gewesen,
    einer nämlich nach der Zeit seiner Taufe , zwei aber zur Zeit seiner Geburt.
    Dieser Ungeheuern Gotteslästerung
    werden wir fürwahr nicht anders entgehen können,
    als wenn wir bekennen,
    daß der Mensch mit Gott in
    Einheit der Person vereinigt worden sei,
    nicht von seiner Himmelfahrt oder Auferstehung oder Taufe an,
    sondern schon in der Mutter, im Mutterschoße, ja sogar schon bei der jungfräulichen Empfängnis.
    Wegen dieser Einheit der Person wird ohne Unterschied und Trennung
    sowohl was Gott eigentümlich ist dem Menschen,
    als auch was dem Fleische eigentümlich ist Gott zugeschrieben.
    Daher stammt auch, was in der Heiligen Schrift steht:
    sowohl der Sohn des Menschen sei vom Himmel herabgestiegen ,
    als auch, der Herr der Herrlichkeit ist gekreuzigt auf Erden;
    daß ferner, obschon nur das Fleisch des Herrn geworden,
    nur das Fleisch des Herrn geschaffen war,
    gesagt wird, das Wort Gottes selbst sei geworden ,
    die Weisheit Gottes selbst sei erfüllt ,
    die Allwissenheit erschaffen worden ,
    wie in der Weissagung von einer Durchbohrung seiner Hände und Füße berichtet wird.
    Eine Folge dieser Einheit der Person ist auch,
    sage ich, ein ähnliches Mysterium, daß es nämlich,
    weil das Fleisch des Wortes aus der unversehrten Jungfrau geboren wurde,
    echt katholisch ist zu glauben,
    das Wort Gottes selbst sei aus der Jungfrau geboren worden,
    und daß es ganz gottlos ist, dies zu leugnen.

    Und darum sei es ferne,
    daß jemand die heilige Jungfrau der Vorrechte der göttlichen Gnade
    und ihres einzigartigen Ruhmes zu berauben suche;
    denn sie ist durch die Gnade unseres Herrn und Gottes,
    ihres Sohnes, im wahrsten und seligsten Sinne als
    Gottesmutter zu bekennen,
    jedoch nicht in der Weise als Gottesgebärerin,
    wie es eine gottlose Häresie vermeint ,
    daß ihr Name Gottesmutter ein bloßer Ehrentitel sei,
    weil sie nämlich den Menschen geboren habe,
    der nachher Gott geworden ist;
    in diesem Sinne nennen wir eine Frau Mutter eines Priesters oder Mutter eines Bischofs,
    die nicht einen solchen geboren hat, der schon Priester oder Bischof war,
    sondern einen solchen Menschen geboren hat, der nachher Priester oder Bischof geworden ist.
    Nicht so, sage ich, ist die hl. Maria Gottesgebärerin,
    sondern vielmehr darum, weil,
    wie oben bemerkt wurde,
    schon in ihrem geheiligten Schöße jenes hochheilige Geheimnis sich vollzogen hat,
    daß infolge einer besonderen und einzigartigen Einheit der Person,
    wie das Wort im Fleische Fleisch,
    so der Mensch in Gott Gott ist.

  4. Heute ist Mittwoch nach Ostern. Deshalb werde ich mich an ausufernden „marianischen Debatten“, die hier leider in der letzten Zeit rapide zunehmen, nicht beteiligen. Nachdem ich den dogmatischen Hintergrund erläutere.
    Der Hintergrund des Titels Gottesgebärerin ist die Irrlehre des Nestorius, 428 als Patriarch von Konstantinopel eingesetzt. Er predigte gegen den entstehenden Marienkult. Deshalb, weil er lehrte: Christus besitze zwei Personen: Eine göttliche und eine menschliche. Maria habe die menschliche Person geboren, sie sei deshalb nicht Gottesgebärerin, Theotokos, sondern Christusgebärerin.
    Der Hintergrund ist die christologische Irrlehre, wonach es zwei Personen in Jesus Christus gebe, eine göttliche und eine menschliche. Das ist die Häresie. Denn in Jesus Christus gibt es eine Person: Die göttliche Person. Die die Menschheit angenommen hat, die Mensch geworden ist. Eine Person, göttlich, zwei Naturen: göttlich und menschlich. Vor uns steht der Gottmensch.
    „Wenn jemand nicht bekennt, dass der Emmanuel (Christus) in Wahrheit Gott ist und dass deswegen die heilige Jungfrau Gottesgebärerin ist – denn sie hat dem Fleische nach den aus Gott stammenden fleischgewordenen Logos geboren – so sei er ausgeschlossen.“ Konzil von Ephesus, 431. DH 252.
    „Das Dogma der Gottesmutterschaft Mariens umfasst zwei Wahrheiten:
    a) Maria ist wahrhaft Mutter, d.h. sie hat zur Bildung der menschlichen Natur Christi all das beigetragen, was jede andere Mutter zur Bildung der Leibesfrucht beiträgt.
    b) Maria ist wahrhaft Gottesmutter, d. h. sie hat die zweite Person der Gottheit empfangen und geboren, freilich nicht der göttlichen Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach.“ (Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik, S. 289, 290.)
    Es ist Dogma. Nach katholischem Glauben sind Dogmen nicht mehr zu hinterfragen, zu interpretieren. Der Wortlaut gilt.
    Genau deshalb hat das II. Vatikanische Konzil kein Dogma verkündet. Sondern in allen Dokumenten den unklaren, auslegbaren, ausufernden Erzähl- und Predigtstil gewählt. Seitdem erstickt der katholische Glaube unter Häresien jeder denkbaren Art.
    Die dafür verantwortlichen Päpste, Johannes XXIII. und Johannes Paul II. werden am kommenden Sonntag heiliggesprochen. Es ist eine Katastrophe für die Kirche. Der Seligsprechungsprozess Paul VI., des Hauptschuldigen, läuft auf Hochtouren. Dass sich die katholische Kirche jemals in einer solch bedrohlichen Situation befunden hat, darf bezweifelt werden. Das ist kein Dogma. Das ist meine persönliche Meinung…
    Um abschließend noch Mal auf das Dogma zurückzukommen: Maria ist keinesfalls die Mutter des Logos, der zweiten göttlichen Person, des Sohnes Gottes. Deswegen darf sie nicht angebetet werden.
    Maria hat den Gottmenschen Jesus Christus geboren: Wahrer Gott und wahrer Mensch. Deswegen ist sie Gottesgebärerin. Ihr gebührt nicht Anbetung, sondern die Hochverehrung. Sie steht über allen Engeln und Heiligen. Das macht ihr Wesen nicht göttlich. Sie ist Mensch.

    • ihre obige persönliche Meinung lässt mich ketzerisch versucht weiter denken:wann werden Bugnini,oder ganz besonders Hans Küng ,Leonardo Boff etc. nach deren Ableben heiliggesprochen?
      dagegen hilft-ganz in Ihrem Sinne die richtig verstandene Marienverehrung sobrie-nüchtern und doch gotttrunken von den Kirchenvätern-Ephrem dem Syrer-Berhard von Clairvaux etc..So das gewaltige Lob an die allerseligste Jungfrau im Beten der Kirche:
      :cunctas haereses sola interemisti-ora pro nobis sancta die genetrix!

  5. Die Kirche hat das _mehr als 2000 Jahre_ gelehrt? Halten zu Gnaden, dieser Dialog ist doch für Doofe! Damit kann man niemanden überzeugen, der nicht schon glaubt – zumal am Schluß nicht mal der Dialogpartner überzeugt zu sein scheint. Schwache Argumentation, flapsige, unverbindliche Sprache, unglaubwürdige Meinungsänderungen: das konnte Platon sehr viel besser.

    Auf englisch heißt so etwas „preaching to the saved“.

  6. Folgender Hinweis:

    „Theotokos“ heißt nicht „Gottesmutter“, sondern „Gottesgebärerin“.
    Außer in dem „Ave Maria“ wird meistens auch „Gottesgebärerin“ oder „Dei Genitrix“ verwendet, zum Beispiel im (traditionellen) Angelus: „Bitte für uns, heilige Gottesgebärerin“ / „Ora pro nobis, sancta Dei Genitrix“

  7. Noch ein Hinweis:

    Christus ist nicht irgendeine menschliche Person, sondern die zweite Person des einen göttlichen Wesens, aus dem Vater geboren vor aller Zeit. So lehrt es das Große Glaubensbekenntnis.

  8. Allen protestantisierenden Lefebvristen und Frauenverächtern, die zwischen einer „Mutter“ und einer „Gebärerin“ eine Differenz machen wollen (also: eine Gebärmaschine!) seien von ihren Katechismen mal auf Lehrschreiben der Päpste verwiesen – denn die sind in erster Linie die unfehlbaren Lehrer.

    Katholisch ist das, was Papst Pius X. in „Ad diem illum“ schrieb:

    Er bezieht sich auf ewig „Unzufriedene“, denen es nicht recht genug zuzugehen scheint und sagt: „Solche „Kleingläubige“ verdienen Tadel; sie nehmen sich nicht genügend Mühe, die Werke Gottes zu überdenken und ihren tiefen Wahrheitsgehalt auszuschöpfen. Denn wer vermag die geheimen Gnadenschätze zu ermessen und aufzuzählen, die Gott auf die Vermittlung der seligsten Jungfrau hin diese ganze Zeit hindurch der Kirche zugewendet hat?“

    „Der Hauptgrund aber, weshalb Wir wünschen, dass die fünfzigjährige Jubelfeier der Erklärung der Unbefleckten Empfängnis Mariens als Glaubenssatz in der christlichen Welt eine Bewegung religiöser Vertiefung einleiten möchte, ist jener Wahlspruch, den Wir neulich in Unserem Rundschreiben ausgesprochen haben, „alles in Christus zu erneuern“. Jedem Einsichtigen ist es ja klar, dass es keinen sichereren und leichteren Weg gibt, alle mit Christus zu vereinigen und durch ihn die vollkommene Kindschaft zu erlangen, damit wir selig und makellos vor Gott seien, denn Maria.“

    „Aus all dem (der geschichte, wie Maria IHN empfing) aber folgt notwendig, dass seine heiligste Mutter an diesen göttlichen Geheimnissen teilgenommen hat und dass diese ihr zur Bewahrung gleichsam anvertraut sind. Nach Christus muss Maria als das vornehmste Fundament angesehen werden, auf dem das Glaubensgebäude durch alle Jahrhunderte hindurch aufgeführt werden soll.“

    „Oder hätte Gott vielleicht nicht auf einem anderen Wege als durch die Jungfrau uns den Wiederhersteller des Menschengeschlechtes und Urheber des Glaubens schenken können? Nun hat es aber der Ewige nach dem Ratschluss seiner göttlichen Vorsehung gefügt, uns den Gottmenschen durch Maria zu geben, die, überschattet vom Heiligen Geiste, ihn in ihrem Schoße getragen; darum bleibt uns gar keine andere Wahl, als dass wir Christus empfangen aus den Händen Mariens. Deshalb erscheint auch jedes Mal, wenn die Heilige Schrift in seherischen Worten von unserer künftigen Erlösung spricht, neben dem Welterlöser seine heilige Mutter.“

    „Niemand fürwahr, der bedenkt, dass die Jungfrau einzig und allein es gewesen, mit der Jesus wie eben ein Sohn mit seiner Mutter dreißig Jahre lang häuslichen Umgang pflegte und durch die innigste Lebensgemeinschaft verbunden war, kann daran zweifeln, dass sie und sonst niemand uns den Zugang zur Erkenntnis Christi zu eröffnen vermag. Wer hätte denn tiefer als sie, die Mutter, das Geheimnis der Geburt und der Kindheit Christi erfassen können, vor allem das Geheimnis der Menschwerdung, das den Anfang und das Fundament des Glaubens bildet?“

    (http://www.stjosef.at/dokumente/ad_diem_illum_laetissimum.htm)

    • „Lefebvristen“ protestantisieren nicht, und der Titel „theotokos“, dieser erste und eigentliche Titel der heiligsten Maria, bedeutet „Gottesgebärerin“; dagegen bedeutet dieser Titel weder „Gottesmutter“ noch „Gottesgebärmaschine“.

      • So ein Unsinn!
        Der Titel „Gottesmutter“ ist allgemein üblich in der Kirche! Und warum? Weil eine „Gebärerin“, sollte man sie nicht bloß als Gebärmaschine betrachten, eben immer die Mutter ist.
        Zumal Maria ja tatsächlich nicht nur die leibliche, sondern auch die soziale Mutter Jesu war.
        Es gibt keinen Unterschied zwischen der Gebärerin und der Mutter.
        Oder wollen Sie als mann, der sein Kind aufzieht, als „Erzeuger“ bezeichnet werden und den Titel „Vater“ aberkannt bekommen?

      • Im übrigen empfehle ich Ihnen dringend die Lektüre der Hl. Schrift. Dort ist hinsichtlich Jesu stets die Rede von seiner „Mutter“ oder von „der Frau“. Das Wort „Gebärerin“ kommt nirgends vor.

        Elisabeth nennt Maria „Mutter des Herrn“ (wobei der „Herr“ eindeutig und immer und durchgehend im jüdischen Kontext Gott selbst ist).

        Das ist eine dieser sinnlosen Debatten, die einst der Protestantismus angezettelt hat und nur zu einem dient: Maria herabzuwürdigen.
        Am Sachverhalt aber lässt sich nun mal nicht rütteln. Auch Ihnen sei „Ad diem illum“ von Pius X. empfohlen.

      • @ zeitschnur:

        „theotokos“ ist nun einmal der von der Kirche gegebene Titel der heiligsten Maria, und dieser Titel bedeutet „Gottesgebärerin“. Wollen Sie jetzt das Altgriechische vergewaltigen?

        In dem von Ihnen selbst zitierten Dogma von Ephesos wird die heiligste Maria als „Gottesgebärerin“ bezeichnet, also nehmen Sie ganz einfach diese Tatsachen hin.

        Und ich habe ja schon einmal darauf hingewiesen, daß „Theotokos“ nicht „Gottesgebärmaschine“ bedeutet. Also verfälschen Sie bitte nicht!

        Die Kirche hat durch den Titel „Theotokos“ (= Gottesgebärerin) die heiligste Maria keineswegs herabgesetzt.

      • Wollen Sie der Kirche „Vergewaltigung des Altgriechischen“ unterstellen?
        Die Kirche hat selbst hat ja wechselweise den Titel „Gottesmuter“ für die „Gottesgebärerin“ benutzt und tut es noch. Wäre das nicht in ordnung, hätte das Lehramt das beanstandet. das Lehramt hat nun aber selbst den Titel „Gottesmutter“ vielfach verwendet.

        Ein jüngeres Beispiel aus „Ad diem illum“ (1904) von Pius X.:

        „Oder ist Maria nicht die Mutter Christi? Dann ist sie aber auch unsere Mutter. (…) Die allerseligste Jungfrau ist also zugleich MUTTER GOTTES und Mutter der Menschen. – Ohne Zweifel wird sie deshalb alles aufbieten, damit Christus, „das Haupt des Leibes, der Kirche“, uns als seinen Gliedern alle seine Gnadenschätze mitteile, vor allem, damit wir ihn erkennen und „durch ihn leben.“

        Sie wissen doch ganz enau, dass nicht das Festkleben an toten Buchstaben die wahre Auslegung der Lehre bedeutet (das wäre ja die protestantische Häresie), sondern die lebendige Auslegung durch das unfehlbare Lehramt.

        Wenn also das lebendige Lehramt die „Gottesgebärerin“ ganz vernünftig und natürlich im Sinne der „Gottesmutter“ verstanden und auch ausdrücklich so bezeichnet hat, sind Sie und niemand nicht befugt, daran einen Zweifel zu erheben.

        Und diese Enzyklika ist nur ein kleines Beispiel. Man könnte Dutzende lehramtlicher Texte nennen, die dasselbe aussagen.

      • @Seefeld
        Regen Sie sich nicht auf. Hier geht es um political correctness bzw. religiously correctness. Den Titel Dei Genitrix sollten Sie als protestantisierender Levebvrist oder Frauenverächter künftig nicht mehr erwähnen, sonst haben Sie die Feministinnen am Hals. Nur noch „Mutter“ sagen, dann liegen Sie richtig. – Ironie Ende. Und Tschüß.

  9. Was den Nestorianismus betrifft, kann die Forschung nicht rekonstruieren, ob er tatsächlich die hypostatische Union bestritten hat. Es muss daher berichtigt werden:

    Nestor setzte sich ab von der Lehre, dass Christus eine göttliche Person gewesen sei, die sich gewissermaßen als Mensch „verkleidet“ habe (monophysitische Position).
    Ihm ging es darum, dass Jesus tatsächlich Mensch war.
    Er wehrte nicht den aufkommenden Marienkult ab.
    Es scheint vielmehr, dass er den Titel „Theotokos“ nicht glücklich fand, weil auch in den heidnischen Kulten der damaligen Zeit, eine Gottesmutter verehrt wurde. Nestorius wollte jeden Anklang an die Verehrung heidnischer Göttinnen vermeiden – aber nicht die Verehrung einschränken, die Maria gebührt. (Ott, Grundriss der Dogmatik, Bonn 2005)

    Das Problem des Nestorius ist, dass er sich nicht auszudrücken wusste und unglückliche Formulierungen wählte, die den Eindruck entstehen ließen, er habe zwei Personen in einer gelehrt.
    Tatsache ist aber, dass die nestorianischen Kirchen im Orient die besagten Lehren gar nie vertreten haben.

    Nestorius befand sich in einer frühchristlichen Gemengelage zwischen Monophysitismus, Arianismus und einem immer noch starken umgebenden Heidentum. man muss also schon sehr genau hinsehen, bevor man hier etwas behauptet – zu sehr ist die Welt des 5. Jh verschieden von der unseren.

    Das Dogma von Ephesus lautet original:

    „Wenn jemand nicht bekennt, dass der Emanuel (Christus) in Wahrheit Gott ist und dass deswegen die heilige Jungfrau Gottesgebärerin ist – denn sie hat dem Fleisch nach den aus Gott stammenden fleischgewordenen Logos geboren, so sei er ausgeschlossen.“

    Diese Formulierung betont, dass Christus Gott ist. Wenn ER Gott ist, ist Seine Mutter Gottesmutter. Wie in jeder guten Dogmatik zu finden ist, ist sie damit aber nicht einfach eine natürliche Mutter. Wie der Engel es ihr sagte, ist das, was sie da empfängt HEILIG. Sie hat den göttlichen Logos empfangen. Die Verleugner der hohen Stellung Mariens übersehen das gerne.

    Wer von uns Frauen hätte den göttlichen Logos mal einfach so nicht nur gebären, sondern auch erziehen können?

    Eine sündige Frau kann das nicht. Daher lehrt die Kirche auch die Sündlosigkeit Marias und ihre erhabene Stellung unter den Menschen.

    Zum Glück ist das, was uns die Heilige Schrift über Maria bezeugt, bereits deutlich:

    Elisabeth nennt Maria „Mutter des Herrn“ (nicht bloß „Gebärerin“ in diesem reduktiven Sinn). Sie verehrt Maria als die, die „unter den Frauen gebenedeit ist“. Warum? Weil die „Frucht des Leibes“ gebenedeit, HEILIG, göttlich ist.
    Der Engel begrüßt Maria mit „Ave“ – so wurden nur Höhergestellte und Könige begrüßt.
    Das Magnificat besingt bereits, dass alle Menschengeschlechter diese Frau seligpreisen werden.
    Etc.

    Lese-Empfehlung:
    M.J. Scheeben (1835-1888): Die bräutliche Gottesmutter (im „Handbuch der Dogmatik“ desselben Autors)

    • Auch in diesem Dogma von Ephesus lautet der Titel der heiligsten Maria also „Gottesgebärerin“ …

      • …aber nicht als Gegensatz zur „Mutter“ – was soll das? Wenn ich die Gebärerin meines Sohnes bin, bin ich auch seine Mutter…

      • @zeitschnur, Sie machen da einen Wirbel. Erinnert das nicht ein wenig an Claudia Roth von den Grünen versus Bischof Mixa? Und wozu das ganze? Gottesgebärerin ist ein Ehrentitel, ein zusätzlicher Aspekt, der der allerseligsten Jungfrau verliehen wurde, da sie und nur sie allein den Erlöser geboren hat.

        Mutter Gottes ist EIN Titel, Gottesgebärerin ist ein Zweiter Titel, und ein sehr schöner, denn Mutter ist ein offener Begriff. Es gibt Leute, die sagen auch zur Schwiegermutter Mutter. Auch eine Nonne wird mit Mutter angesprochen, obwohl sie es nur geistlicherweise ist. Früher wurden in manchen Gegenden alle älteren Frauen mit Mutter angesprochen.

      • Nein, das ist kein Wirbel – nur unterschätzen viele Katholiken, dass das Heil und die Wahrheit an vielen kleinen Detailfragen hängt. Und an allen Ecken und Enden werden Haare gespalten. Was denken Sie wohl, warum es in der Kirche so katastrophal aussieht?

        Weil destruktive Kräfte aus allen Richtungen das, was in der Kirche stets geglaubt wurde, „differenzieren“. Wachen Sie auf und versuchen Sie, sich nicht aus zweiter und dritter Hand zu informieren, sondern direkt: aus der Hl. Schrift, aus den lehramtlichen Schreiben und Texten verschiedenster Stufen.

        Ich tu das seit längerem und habe erst seither begriffen, was die Kirche wirklich – wirklich! – lehrt.

        Deshalb ist mir auch klargeworden, dass das, was als „Tradition“ verkauft wird, in vielem nur noch eine reine Erfindung von Tradition ist.

        Wozu fängt einer wie Seefeldt nun an, eine solche haarspalterische Frage in den Raum zu setzen? Haben Sie sich diese Frage mal gestellt?
        Wahrscheinlich ist Ihnen längst entgangen, dass er es war, der diesen Wirbel angezettelt hat, weil solche Kommentare darauf setzen, dass die Leser am Schluss nicht mehr wissen, was oben und unten war.

        Was bleibt aber – nach den Strategien massenpsychologischer und propagandistischer Technik hängen – gerade beim bequemen Leser, der keinen Wirbel verträgt?
        Es bleibt hängen, dass Maria ja gar nicht Gottesmutter, sondern bloß Gottesgebärerin ist.

        Glauben Sie mir, dass ich schon so viele Gespräche und Debatten live geführt und erlebt habe, dass ich Ihnen das zu 100% sagen kann – so kassiert man einen Großteil der Leute.

        Das ist vergleichbar mit der Verwirrung, die neulich durch die „Differenzierung“ zwischen der Gottheit Jesu und seiner Menschlichkeit erzeugt wurde. Wie viele Leute waren durch den Artikel Kübles total verwirrt! das wissen Sie nicht, aber ich, wie viele gefragt haben, ja sogar an der Realpräsenz zweifelten! (Denn das ist die logische Folge)

        Wirbel veranstalten also nicht die, die hier versuchen, den Laden auf dem Teppich zu halten, sondern diese Haarspalter, die den um Glaubenstreue bemühten Katholiken die letzten Glaubensgewissheiten nehmen.

  10. @zeitschnur
    „Denn wer vermag die geheimen Gnadenschätze zu ermessen und aufzuzählen, die Gott auf die Vermittlung der seligsten Jungfrau hin diese ganze Zeit hindurch der Kirche zugewendet hat?“
    Ich danke ihnen für diesen Satz. Diskussionen über die Mutter Gottes besonders wenn sie von Katholiken geführt werden sind für mich befremdlich und erinnern mich an eine Infragestellung der allerseligsten Jungfrau. Wir sind katholisch und ohne die allerseligste Jungfrau sind wir es nicht mehr.
    Per Mariam ad Christum.
    Per Mariam ad Christum.

    • Danken Sie nicht mir – danken Sie Pius X. – von dem ist doch der Satz.

      Aber ansonsten haben Sie vollinhaltlich recht. Dabei wissen wir aus der Genesis 3, dass Gott selbst Feindschaft zwischen dem Satan und der Frau gesetzt hat. Der Satan hat die Frau (Eva) schon im Paradies angegriffen, weil mit ihr der Mensch in seiner komplementären Anlage vervollkommnet war und nun das „Ebenbild Gottes“ (der ja eine Gemeinschaft ist!) darstellen konnte. Nur bei der Nennung von mann UND Frau spricht die Genesis von der „Imago Dei“ – bei Adam allein auffallenderweise noch nicht. Sie war die letzte Schöpfung, und der Satan hasst sie dafür, dass mit ihr der Mensch Gott nun ganz abbildete.
      So war es und so bleibt es.
      Deshalb ist für die, die der Hass Satans zuerst traf und verführte (Eva), notwendigerweise eine zweite Eva berufen (aus Gnade), die erst recht vom Satan gehasst wird, ihm aber nicht auf den Leim ging und geht und so auch den neuen Adam hervorbringen konnte (aus Gnade).
      Der Hass des Satans hat darum stets besonders die Frau getroffen, durch Herabwürdigung, Versklavung, Schändung.
      Ich danke Gott von ganzem Herzen, dass ER diesen Fluch über der Frau in Seiner großen Gnade in Maria aufgehoben hat! Wie Pius X. es schreibt, hätte ER es auch anders anstellen können, ins Fleisch zu kommen. ER wollte aber über die Frau ins Fleisch kommen, über die Frau, der ER damit zugleich wieder die höchste Würde verliehen hat, die ER ursprünglich für alle Menschen dachte. Wie könnten wir Maria für Ihren Willen, der sich ganz vereinigte mit SEINEM Willen, nicht seligpreisen, wie die Schrift es sagt?

      Es ist nach wie vor große Gefahr für die Frauen: weil sie eben diese große Chance und Erhebung durch IHN, die die erste der Frauen als „Avantgarde“ gewissermaßen vormacht, nicht für sich haben wollen, sondern ablehnen. All die wunderbaren Früchte, die Maria austeilen darf, wollen die Frauen nicht. Offenbar auch viele, die sich für traditionell halten.
      Es sollte allen Frauen zu denken geben, die hier gegen die Würde, ja sogar den Vorrang, den sie aufgrund der großen Gnade Gottes über Maria haben, abweisen und lieber die getretene Frau bleiben, die stets dem mann hinterherhechelt, wohingegen die Männer, v.a. auch sehr viele Priester (wofür ich auch Gott danke – das ist das Zeichen, dass sie rechtgläubig sind), sich oft nicht zu fein sind, diese Frau zu lieben und aus ihren Händen das zu empfangen, was der Sohn für alle erwirkt hat.

      Das ist der Inhalt der Enzyklika Pius X., und ich für meinen Teil bin sehr gerne bereit, mich als katholische und marianische Frau jedem Priester zu unterstellen, der das so vertritt, wie es die Kirche vor dem Konzil allgemein, danach nur noch durch die vertreten hat, die an den Lehren der Päpste vor Johannes XXIII. festhalten, sofern er das nicht mit Häresien anderer Art vermischt.

  11. Noch mal zur Versachlichung des Titels der Theotokos:

    Gottesgebärerin ist ein Titel, der einerseits klarstellen sollte, dass Maria Jesus wirklich geboren hat wie eine natürliche Mutter ihr Kind gebiert. Es ging dabei um eine Abgrenzung von „geistigen“ Vorstellungen, die Maria dann zur bloßen Ziehmutter herabgewürdigt hätten, die das Kind womöglich nicht mal geboren haben könnte. Ein deutlicher Unterschied wird hier auch zum Hl. Josef ausgedrückt, der tatsächlich nicht der „Erzeuger“, aber sehr wohl der Vater war, was auch die Schrift an keiner Stelle in Frage stellt.

    Dennoch ist die Tatsache, dass der Hl. Geist vollständig Besitz von einer Frau ergreifen konnte, um in ihr das Menschsein ins Gottsein hineinzunehmen, unausdenkbar und ein Mysterium, für das die glühendsten Worte nicht genügen können.

    Es steht also an dieser Stelle keineswegs die Mutterschaft in Frage, sondern die Mutterschaft wird präzisiert: Maria ist nicht nur eine soziale Mutter des Gottmenschen, sondern tatsächlich leibliche Mutter, die, die IHN geboren hat. Wie gesagt: ein unausdenkbarer Gedanke. Das Wort „Gebärerin“ verschärft die Unausdenkbarkeit dieses Mysteriums noch.

    Andererseits ging es auf dem Konzil von Ephesus darum, die häretische Auffassung abzuwehren, dass in Jesus zwei getrennte Naturen seien, von denen die eine vielleicht von Maria geboren wurde, die andere (göttliche) aber nicht.

    Im letzten Ende bedeutete diese Trennung den Widerspruch zur Erlösungstat Gottes. Wenn man Jesus zerpfückt in seine zwei Naturen, dann ist das eine Häresie.
    Aus diesem Grund kann SEINE Mutter nicht nur die Mutter des Menschen sein, sondern die des Gottes. Denn der Gottmensch ist in erster Linie Gott und danach erst Mensch.

    Es ging aber auch gravierend um eine Abgrenzung von der Vorstellung, dass Christus nur ein verkleideter Gott gewesen sei, der nur eine einzige Natur, nämlich die göttliche hätte. Im AT heißt es, der Erlöser würde „geboren von einer Frau“. Das heißt: ER kommt ganz und gar ins Menschsein, auch wenn ER dabei formell und vorrangig göttliche Persönlichkeit ist und bleibt.

    Um all diese Aspekte einfließen zu lassen, wählte man wohl diesen neutralen Titel für die Mutter Jesu Christi, der Gott ist. Dass zur damaligen Zeit pagane Muttergottheiten verehrt worden seien, ist eine Spekulation, für die viel spricht, und dass die Kirche sich davon abgrenzen wollte, ist dann eine in der Folge noch spekulativere Ableitung daraus.

    Die christologischen Diskussionen der alten Kirche zeigen jedoch eines ganz deutlich: Um das Mysterium Jesu Christi wirklich zu verstehen, muss auch das Mysterium der Gottesmutter richtig verstanden werden. Mit Wortklaubereien kommt man da nicht weit. Ein Mysterium kann nur wiederum in mystischer Versenkung erfasst werden. An dieser Stelle ist kein Raum mehr für rationalistische Argumente.
    Nur die stille Verehrung und Anbetung der „fructus ventris tui“ – Jesus – klärt in der Seele, was es mit Maria und Jesus auf sich hat.

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