Ist Maria die Mutter Gottes? Ein sokratischer Dialog

mariaMatt Fradd, der Verfasser dieses sokratischen Dialogs, wirkt nach seiner Bekehrung im Zuge des Weltjugendtags 2000 in Rom als Apologet, wobei er seinen Blick besonders auf Jugendliche und junge Erwachsene richtet. Ein weiterer Schwerpunkt seiner Arbeit bildet das Apostolat, Männer – und zunehmend Frauen – von einem Leben mit Pornografie zu einem Leben in Reinheit zu führen. Selbst in Australien geboren, lebt Fradd mit seiner Frau Cameron und den drei gemeinsamen Kindern in Südkalifornien. Wir danken Matt Fradd für die Erlaubnis zur Übersetzung der nächsten Zeilen!

Der folgende Text ist ein fiktiver Dialog im sokratischen Stil zwischen John – einem Protestanten, der die Lehre von Maria, der Mutter Gottes („Theotokos“), ablehnt – und Mark – einem Katholiken, der dies (offenkundig) nicht tut.

John: Hey Mark, warum nennen Katholiken Maria die „Mutter Gottes“?
Mark: Äh … Weil sie die Mutter Gottes ist?
John: Ich bin da anderer Meinung. Maria ist ein Geschöpf, sie verursachte Gott nicht.
Mark: Es stimmt, dass sie nicht die Quelle ist, von der Gott kam, und natürlich stimme ich dir zu, dass sie ein bloßes Geschöpf ist, aber Maria ist die Mutter Jesu, und Jesus ist Gott, also ist Maria die Mutter Gottes.
John: Tut mir Leid, das kaufe ich dir nicht ab!
Mark: Was? Logik und Vernunft?
John: Mir scheint das nichts anderes zu sein als ein katholisches Wortspiel, um Maria außergewöhnlicher zu machen als sie tatsächlich ist.
Mark: John, wen hat Maria geboren?
John: Jesus Christus, natürlich, und andere Kinder.
Mark: Wir können über die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens zu einem späteren Zeitpunkt diskutieren, einstweilen aber glaubst du, dass Maria Jesus Christus geboren hat.
John: Verzeihung, ist das eine Frage? Natürlich glaube ich das, ich habe das doch gerade gesagt.
Mark: Und wer ist Jesus Christus?
John: Okay, ich spiele mit. Er ist der Erlöser der Welt.
Mark: Gut, also gebar Maria den Erlöser der Welt. Aber wer ist dieser Erlöser der Welt? Wer ist Jesus?
John: Gott!
Mark: Bingo!
John: Wer sagt denn bitteschön „bingo“?
Mark: Was hätte ich deiner Meinung nach sagen sollen?
John: Genau ins Schwarze?
Mark: Ich bleibe bei „bingo“. Also stimmst du mir zu, dass Maria Gott gebar, und doch weigerst du dich, Maria die Mutter Gottes zu nennen?
John: Vielleicht gebar sie seine menschliche Natur, aber nicht seine göttliche Natur.
Mark: Gebären Mütter Naturen oder Personen, John?
John: Okay, vielleicht gabar sie Jesu menschliche Person, aber nicht seine göttliche Person.
Mark: Du hast gerade demonstriert, warum das Dogma von der Mutterschaft Mariens („Theotokos“) unerlässlich ist, um zu verstehen, wer Christus ist. Christus ist nicht mehr als eine Person, und Christus ist keine menschliche Person. Er ist eine göttliche Person.
John: Klar, okay, ich verstehe deinen Blickwinkel. Ich schätze, ich denke nur, dass es die Leute verwirrt. Schließlich denken die Leute vielleicht noch, dass Maria Gott vorausgeht oder so.
Mark: Das mögen sie denken, aber sie lägen falsch. Würdest du zustimmen, dass, nur weil etwas verwirred oder letztlich unbegreiflich ist, es nicht daraus folgt, dass es falsch ist?
John: Ich bin verwirrt.
Mark: Aber das heißt nicht, dass das, was ich sage, falsch ist, richtig?
John: Mein Kopf schmerzt.
Mark: Meiner auch! Aber lass uns weitermachen. Würdest du zustimmen, dass die Lehre von der allerheiligsten Dreifaltigkeit für viele Leute eine verwirrende Lehre ist? Würdest du zustimmen, dass beispielsweise viele Muslime, wenn sie von der Dreifaltigkeit hören, denken, dass wir Polytheisten seien? Dass wir drei Götter verehren?
John: Ja, da würde ich zustimmen.
Mark: Aber nur weil es verwirred sein kann, die Lehre von der Dreifaltigkeit zu erklären, heißt das nicht, dass sie falsch ist, oder dass wir aufhören sollten, sie zu lehren, weil sie für Verwirrung sorgen kann. Das gleiche gilt für diese Lehre, eine Lehre, an welcher die Kirche beständig für mehr als 2000 Jahre festgehalten hat. Vernimm die Worte des Johannes Cassianus (geb. um 360, gest. um 435), der gegen einen Mann mit dem Namen Nestorius schrieb – ein Mann, der den gleichen Fehler beging, den du begehst, indem du dich weigerst anzuerkennen, dass die allerseligste Maria die Mutter Gottes war und ist.

Und so sagst du, o Häretiker, wer immer du sein magst, der du leugnest, dass Gott von der Jungfrau geboren wurde, [der du behauptest,] dass Maria, die Mutter unseres Herrn Jesus Christus, nicht „Theotokos“ genannt werden sollte, also Mutter Gottes, sondern „Christotokos“, also nur die Mutter Christi, nicht Gottes.

Denn niemand, so sagst du, bringt hervor, was zeitlich vorangehend war. Und über dieses völlig törichte Argument, wonach du denkst, dass die Geburt Gottes von einem sinnlichen Verstand erfasst werden kann, und meinst, dass das Geheimnis Seiner Majestät durch menschliches Denken erklärt werden kann, werden wir, so Gott erlaubt, später etwas sagen. In der Zwischenzeit werden wir nun durch göttliche Zeugnisse beweisen, dass Christus Gott ist, und dass Maria die Mutter Gottes ist.

John: Wow, deine Logik ist unanfechtbar. Ich habe meine Meinung vollständig geändert.
Mark: Wirklich?
John: Nein.
Mark: Soso, ich verstehe …

Text: Matt Fradd/ Übersetzung: M. Benedikt Buerger
Bild: Maesta`, Vorderseite, Predella: Die Verkündung 1308 – 1311

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zeitschnur
Naja – der Schluss ist ja nicht so ganz überzeugend. Außerdem ist der Dialog auch zu knapp, um Überzeugungen zu schaffen. Da sollte noch was kommen, oder? Vor allem birgt das Zitat am Schluss von Cassian ja leider gar kein Argument, sondern nur eine rhetorische Abwehr des Nestorianers. Mit dem Argument, dass man hier etwas zu glauben habe, was dem Verstand zuwider laufe, wird einen Menschen überzeugen, der bereits glaubt, aber nicht einen, der noch nicht glaubt… Mutterschaft setzt nicht zwingend voraus, dass das Wesen, das ich zeuge und gebäre, zeitlich nach mir kommt. Es setzt nur voraus, dass dieses… weiter lesen »
Zeitlos
Ein schwacher Dialog. Entweder nimmt man gleich den Katechismus mit seinen präzisen Fragen und Antworten. Jeder glaubenstreue Priester, jeder glaubenstreue Religionslehrer, jede glaubenstreue Katechetin nimmt sich dafür Zeit. Ein locker flockiger Dialog banalisiert eine wichtige Glaubenswahrheit. Ohne Katechismus ist deutlich hervorzuheben: Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Das ist geoffenbart, unser menschlicher Verstand kann das aus eigener Kraft nicht erfassen und verstehen. Der Logos, die zweite göttliche Person, „entsagte seiner selbst, nahm Knechtsgestalt an“ (Phil 2, 7a). Es ist mit unserem Verstand nicht zu fassen: Gott wird Mensch, mit allen Konsequenzen. Das heißt, er nistet sich in den… weiter lesen »
defendor
Zum Artikel passend: Der hl. Vinzenz v. Lerin ( fest. vor 450) aus seinem Werk “ Commonitorium“ über die Gottes-Mutterschaft der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria: - [….] „Diese Einheit der Person in Christus ist also keineswegs erst nach der jungfräulichen Geburt, sondern schon im Schöße der Jungfrau hergestellt und vollendet worden. Denn gar sehr müssen wir darauf sehen, daß wir Christus nicht bloß als einen, sondern als immerdar einen bekennen, weil es eine unerträgliche Lästerung wäre, wenn man zwar zugesteht, er sei gegenwärtig einer, aber doch behauptet, er sei einmal nicht einer, sondern zwei gewesen, einer nämlich nach der… weiter lesen »
Zeitlos
Heute ist Mittwoch nach Ostern. Deshalb werde ich mich an ausufernden „marianischen Debatten“, die hier leider in der letzten Zeit rapide zunehmen, nicht beteiligen. Nachdem ich den dogmatischen Hintergrund erläutere. Der Hintergrund des Titels Gottesgebärerin ist die Irrlehre des Nestorius, 428 als Patriarch von Konstantinopel eingesetzt. Er predigte gegen den entstehenden Marienkult. Deshalb, weil er lehrte: Christus besitze zwei Personen: Eine göttliche und eine menschliche. Maria habe die menschliche Person geboren, sie sei deshalb nicht Gottesgebärerin, Theotokos, sondern Christusgebärerin. Der Hintergrund ist die christologische Irrlehre, wonach es zwei Personen in Jesus Christus gebe, eine göttliche und eine menschliche. Das ist… weiter lesen »
hedi züger

ihre obige persönliche Meinung lässt mich ketzerisch versucht weiter denken:wann werden Bugnini,oder ganz besonders Hans Küng ,Leonardo Boff etc. nach deren Ableben heiliggesprochen?
dagegen hilft-ganz in Ihrem Sinne die richtig verstandene Marienverehrung sobrie-nüchtern und doch gotttrunken von den Kirchenvätern-Ephrem dem Syrer-Berhard von Clairvaux etc..So das gewaltige Lob an die allerseligste Jungfrau im Beten der Kirche:
:cunctas haereses sola interemisti-ora pro nobis sancta die genetrix!

Ahenobarbus

Die Kirche hat das _mehr als 2000 Jahre_ gelehrt? Halten zu Gnaden, dieser Dialog ist doch für Doofe! Damit kann man niemanden überzeugen, der nicht schon glaubt – zumal am Schluß nicht mal der Dialogpartner überzeugt zu sein scheint. Schwache Argumentation, flapsige, unverbindliche Sprache, unglaubwürdige Meinungsänderungen: das konnte Platon sehr viel besser.

Auf englisch heißt so etwas „preaching to the saved“.

Seefeldt

Folgender Hinweis:

„Theotokos“ heißt nicht „Gottesmutter“, sondern „Gottesgebärerin“.
Außer in dem „Ave Maria“ wird meistens auch „Gottesgebärerin“ oder „Dei Genitrix“ verwendet, zum Beispiel im (traditionellen) Angelus: „Bitte für uns, heilige Gottesgebärerin“ / „Ora pro nobis, sancta Dei Genitrix“

Seefeldt

Noch ein Hinweis:

Christus ist nicht irgendeine menschliche Person, sondern die zweite Person des einen göttlichen Wesens, aus dem Vater geboren vor aller Zeit. So lehrt es das Große Glaubensbekenntnis.

zeitschnur
Allen protestantisierenden Lefebvristen und Frauenverächtern, die zwischen einer „Mutter“ und einer „Gebärerin“ eine Differenz machen wollen (also: eine Gebärmaschine!) seien von ihren Katechismen mal auf Lehrschreiben der Päpste verwiesen – denn die sind in erster Linie die unfehlbaren Lehrer. Katholisch ist das, was Papst Pius X. in „Ad diem illum“ schrieb: Er bezieht sich auf ewig „Unzufriedene“, denen es nicht recht genug zuzugehen scheint und sagt: „Solche „Kleingläubige“ verdienen Tadel; sie nehmen sich nicht genügend Mühe, die Werke Gottes zu überdenken und ihren tiefen Wahrheitsgehalt auszuschöpfen. Denn wer vermag die geheimen Gnadenschätze zu ermessen und aufzuzählen, die Gott auf die… weiter lesen »
Seefeldt

„Lefebvristen“ protestantisieren nicht, und der Titel „theotokos“, dieser erste und eigentliche Titel der heiligsten Maria, bedeutet „Gottesgebärerin“; dagegen bedeutet dieser Titel weder „Gottesmutter“ noch „Gottesgebärmaschine“.

zeitschnur

So ein Unsinn!
Der Titel „Gottesmutter“ ist allgemein üblich in der Kirche! Und warum? Weil eine „Gebärerin“, sollte man sie nicht bloß als Gebärmaschine betrachten, eben immer die Mutter ist.
Zumal Maria ja tatsächlich nicht nur die leibliche, sondern auch die soziale Mutter Jesu war.
Es gibt keinen Unterschied zwischen der Gebärerin und der Mutter.
Oder wollen Sie als mann, der sein Kind aufzieht, als „Erzeuger“ bezeichnet werden und den Titel „Vater“ aberkannt bekommen?

zeitschnur

Im übrigen empfehle ich Ihnen dringend die Lektüre der Hl. Schrift. Dort ist hinsichtlich Jesu stets die Rede von seiner „Mutter“ oder von „der Frau“. Das Wort „Gebärerin“ kommt nirgends vor.

Elisabeth nennt Maria „Mutter des Herrn“ (wobei der „Herr“ eindeutig und immer und durchgehend im jüdischen Kontext Gott selbst ist).

Das ist eine dieser sinnlosen Debatten, die einst der Protestantismus angezettelt hat und nur zu einem dient: Maria herabzuwürdigen.
Am Sachverhalt aber lässt sich nun mal nicht rütteln. Auch Ihnen sei „Ad diem illum“ von Pius X. empfohlen.

Seefeldt

@ zeitschnur:

„theotokos“ ist nun einmal der von der Kirche gegebene Titel der heiligsten Maria, und dieser Titel bedeutet „Gottesgebärerin“. Wollen Sie jetzt das Altgriechische vergewaltigen?

In dem von Ihnen selbst zitierten Dogma von Ephesos wird die heiligste Maria als „Gottesgebärerin“ bezeichnet, also nehmen Sie ganz einfach diese Tatsachen hin.

Und ich habe ja schon einmal darauf hingewiesen, daß „Theotokos“ nicht „Gottesgebärmaschine“ bedeutet. Also verfälschen Sie bitte nicht!

Die Kirche hat durch den Titel „Theotokos“ (= Gottesgebärerin) die heiligste Maria keineswegs herabgesetzt.

zeitschnur
Wollen Sie der Kirche „Vergewaltigung des Altgriechischen“ unterstellen? Die Kirche hat selbst hat ja wechselweise den Titel „Gottesmuter“ für die „Gottesgebärerin“ benutzt und tut es noch. Wäre das nicht in ordnung, hätte das Lehramt das beanstandet. das Lehramt hat nun aber selbst den Titel „Gottesmutter“ vielfach verwendet. Ein jüngeres Beispiel aus „Ad diem illum“ (1904) von Pius X.: „Oder ist Maria nicht die Mutter Christi? Dann ist sie aber auch unsere Mutter. (…) Die allerseligste Jungfrau ist also zugleich MUTTER GOTTES und Mutter der Menschen. – Ohne Zweifel wird sie deshalb alles aufbieten, damit Christus, „das Haupt des Leibes, der… weiter lesen »
M.S.

@Seefeld
Regen Sie sich nicht auf. Hier geht es um political correctness bzw. religiously correctness. Den Titel Dei Genitrix sollten Sie als protestantisierender Levebvrist oder Frauenverächter künftig nicht mehr erwähnen, sonst haben Sie die Feministinnen am Hals. Nur noch „Mutter“ sagen, dann liegen Sie richtig. – Ironie Ende. Und Tschüß.

zeitschnur
Was den Nestorianismus betrifft, kann die Forschung nicht rekonstruieren, ob er tatsächlich die hypostatische Union bestritten hat. Es muss daher berichtigt werden: Nestor setzte sich ab von der Lehre, dass Christus eine göttliche Person gewesen sei, die sich gewissermaßen als Mensch „verkleidet“ habe (monophysitische Position). Ihm ging es darum, dass Jesus tatsächlich Mensch war. Er wehrte nicht den aufkommenden Marienkult ab. Es scheint vielmehr, dass er den Titel „Theotokos“ nicht glücklich fand, weil auch in den heidnischen Kulten der damaligen Zeit, eine Gottesmutter verehrt wurde. Nestorius wollte jeden Anklang an die Verehrung heidnischer Göttinnen vermeiden – aber nicht die Verehrung… weiter lesen »
Seefeldt

Auch in diesem Dogma von Ephesus lautet der Titel der heiligsten Maria also „Gottesgebärerin“ …

zeitschnur

…aber nicht als Gegensatz zur „Mutter“ – was soll das? Wenn ich die Gebärerin meines Sohnes bin, bin ich auch seine Mutter…

Seefeldt

Das habe ich auch nicht geschrieben.

zeitschnur

Wozu wärmen Sie es dann auf?

Seefeldt

Nur der Korrektheit und Genauigkeit wegen.

zeitschnur

Also sind Sie der mit der politically oder religious correctness?
Na schön, wie mich das freut….

M.S.

@zeitschnur, Sie machen da einen Wirbel. Erinnert das nicht ein wenig an Claudia Roth von den Grünen versus Bischof Mixa? Und wozu das ganze? Gottesgebärerin ist ein Ehrentitel, ein zusätzlicher Aspekt, der der allerseligsten Jungfrau verliehen wurde, da sie und nur sie allein den Erlöser geboren hat.

Mutter Gottes ist EIN Titel, Gottesgebärerin ist ein Zweiter Titel, und ein sehr schöner, denn Mutter ist ein offener Begriff. Es gibt Leute, die sagen auch zur Schwiegermutter Mutter. Auch eine Nonne wird mit Mutter angesprochen, obwohl sie es nur geistlicherweise ist. Früher wurden in manchen Gegenden alle älteren Frauen mit Mutter angesprochen.

zeitschnur
Nein, das ist kein Wirbel – nur unterschätzen viele Katholiken, dass das Heil und die Wahrheit an vielen kleinen Detailfragen hängt. Und an allen Ecken und Enden werden Haare gespalten. Was denken Sie wohl, warum es in der Kirche so katastrophal aussieht? Weil destruktive Kräfte aus allen Richtungen das, was in der Kirche stets geglaubt wurde, „differenzieren“. Wachen Sie auf und versuchen Sie, sich nicht aus zweiter und dritter Hand zu informieren, sondern direkt: aus der Hl. Schrift, aus den lehramtlichen Schreiben und Texten verschiedenster Stufen. Ich tu das seit längerem und habe erst seither begriffen, was die Kirche wirklich… weiter lesen »
Shuca

@zeitschnur
„Denn wer vermag die geheimen Gnadenschätze zu ermessen und aufzuzählen, die Gott auf die Vermittlung der seligsten Jungfrau hin diese ganze Zeit hindurch der Kirche zugewendet hat?“
Ich danke ihnen für diesen Satz. Diskussionen über die Mutter Gottes besonders wenn sie von Katholiken geführt werden sind für mich befremdlich und erinnern mich an eine Infragestellung der allerseligsten Jungfrau. Wir sind katholisch und ohne die allerseligste Jungfrau sind wir es nicht mehr.
Per Mariam ad Christum.
Per Mariam ad Christum.

zeitschnur
Danken Sie nicht mir – danken Sie Pius X. – von dem ist doch der Satz. Aber ansonsten haben Sie vollinhaltlich recht. Dabei wissen wir aus der Genesis 3, dass Gott selbst Feindschaft zwischen dem Satan und der Frau gesetzt hat. Der Satan hat die Frau (Eva) schon im Paradies angegriffen, weil mit ihr der Mensch in seiner komplementären Anlage vervollkommnet war und nun das „Ebenbild Gottes“ (der ja eine Gemeinschaft ist!) darstellen konnte. Nur bei der Nennung von mann UND Frau spricht die Genesis von der „Imago Dei“ – bei Adam allein auffallenderweise noch nicht. Sie war die letzte… weiter lesen »
zeitschnur
Noch mal zur Versachlichung des Titels der Theotokos: Gottesgebärerin ist ein Titel, der einerseits klarstellen sollte, dass Maria Jesus wirklich geboren hat wie eine natürliche Mutter ihr Kind gebiert. Es ging dabei um eine Abgrenzung von „geistigen“ Vorstellungen, die Maria dann zur bloßen Ziehmutter herabgewürdigt hätten, die das Kind womöglich nicht mal geboren haben könnte. Ein deutlicher Unterschied wird hier auch zum Hl. Josef ausgedrückt, der tatsächlich nicht der „Erzeuger“, aber sehr wohl der Vater war, was auch die Schrift an keiner Stelle in Frage stellt. Dennoch ist die Tatsache, dass der Hl. Geist vollständig Besitz von einer Frau ergreifen… weiter lesen »
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