Behaupten Sie stattdessen, dass die letzten Päpste keine Heiligen waren? — Roberto de Mattei im Interview

time_roncalli_finalAm Dienstag brachte „Catholic Family News“ ein Interview mit dem bekannten Historiker und katholischen Intellektuellen Roberto de Mattei zur  bevorstehenden Heiligsprechung zweier Päpste. Wir danken um die Erlaubnis zur Übersetzung und Veröffentlichung.

Professor de Mattei, die bevorstehenden Heiligsprechungen von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. rufen aus verschiedenen Gründen Zweifel und Verwirrung hervor. Zu welchem Urteil kommen Sie als Katholik und Historiker?

Roberto de Mattei: Ich kann meiner persönlichen Meinung Ausdruck verleihen, ohne vorzugeben, dieses komplexe Problem zu lösen. Zunächst bin ich, im Großen und Ganzen, verblüfft über die Leichtigkeit, mit der in den letzten Jahren Heiligsprechungsprozesse beginnen und zum Abschluss kommen. Das Erste Vatikanische Konzil definierte den Jurisdiktionsprimat des Papstes und die Unfehlbarkeit seines Lehramtes unter bestimmten Bedingungen, aber sicherlich nicht die persönliche Makellosigkeit der Päpste. In der Kirchengeschichte gab es gute und schlechte Päpste, und die Zahl der zur Ehre der Altäre erhobenen war gering. Heute hat man den Eindruck, dass es das Bestreben gibt, den Grundsatz der Unfehlbarkeit des Papstes durch das seiner persönlichen Makellosigkeit zu ersetzen. Alle Päpste, oder besser, alle Päpste der jüngsten Zeit seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, werden als Heilige präsentiert. Es ist kein Zufall, dass die Heiligsprechungen von Johannes XXIII. und Johannes Paul II. die Heiligsprechung Pius IX. und die Seligsprechung Pius XII. haben vergessen lassen, während das Verfahren Paul VI. vorangetrieben wird. Es scheint beinahe so, als solle die Zeit des Konzils und die Nachkonzilszeit mit einem Nimbus der Heiligkeit umgeben werden, um eine historische Epoche „unfehlbar“ zu machen, die in der Kirche zur Ersetzung des Primats der Lehre durch den Primat einer pastoralen Praxis geführt hat.

Behaupten Sie stattdessen, dass die letzten Päpste keine Heiligen waren?

Roberto de Mattei: Erlauben Sie mir, mich zu einem Papst zu äußern, den ich als Historiker am besten kenne, über Johannes XXIII. Im Zusammenhang mit meinem Studium des Zweiten Vatikanischen Konzils untersuchte ich eingehend seine Biografie und konsultierte die Akten seines Seligsprechungsprozesses. Wenn die Kirche einen Gläubigen kanonisiert, tut sie das nicht, um uns zu versichern, dass der Verstorbene sich in der Herrlichkeit des Himmels befindet, sondern sie stellt ihn vielmehr als Beispiel heroischer Tugend vor. Abhängig vom jeweiligen Fall sind es perfekte Ordensleute, Hirten, Familienväter usw. Im Fall eines Papstes muss er, um als Heiliger angesehen zu werden, heroische Tugend gezeigt haben in der Ausübung seiner Mission als Pontifex, wie es beispielsweise bei St. Pius V. oder St. Pius X. der Fall war. Nun, was Johannes XXIII. betrifft, so bin ich nach sorgfältiger Abwägung sicher, dass sein Pontifikat objektiv ein Schaden für die Kirche war, und es daher unmöglich erscheint, bei ihm von Heiligkeit zu sprechen. Der Dominikaterpater Innocenzo Colosio – jemand, der etwas von Heiligkeit verstand und als einer der größten Historiker für Spiritualität in der Moderne gilt – vertrat dies bereits vor mir in einem berühmten Artikel in der „Rivista di Ascetica e Mistica“.

Wenn, wie Sie glauben, Johannes XXIII. kein heiliger Papst war, und wenn, wie es scheint, Heiligsprechungen ein unfehlbarer päpstlicher Akt sind, sehen wir uns einem großen Widerspruch gegenüber. Besteht hier nicht das Risiko, dem Sedisvakantismus anheimzufallen?

Roberto de Mattei: Die Sedisvakantisten messen der päpstlichen Unfehlbarkeit eine zu übermäßige Bedeutung zu. Ihr Gedankengang ist grob vereinfachend: Wenn der Papst unfehlbar ist und etwas schlechtes tut, so bedeutet dies, dass der Stuhl [Petri] vakant ist. Die Wirklichkeit ist viel komplexer, und die Prämisse, dass jede Handlung – oder beinahe jede Handlung – des Papstes unfehlbar sei, ist falsch. Wenn die bevorstehenden Heiligsprechungen auch für Probleme sorgen, so sorgt der Sedisvakantismus in Wirklichkeit für unendlich größere Probleme vor dem Gewissen.

Nichtsdestotrotz bekräftigt die Mehrheit der Theologen – insbesondere die sichersten, die der sogenannten „Römischen Schule“ – die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen.

Roberto de Mattei: Die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen ist kein Dogma des Glaubens, sie ist die Meinung einer Mehrheit von Theologen, insbesondere seit Benedikt XIV. – der sie obendrein als private Lehrmeinung äußerte und nicht als Papst. Was die „Römische Schule“ betrifft, so ist der angesehenste heute lebende Repräsentant dieser theologischen Schule Msgr. Brunero Gherardini. Und Msgr. Gherardini äußerte in der von ihm geführten Zeitschrift „Divinitas“ all seine Zweifel bezüglich der Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen. Ich kenne bedeutende Theologen und Kanonisten in Rom, Schüler eines anderen hervorragenden Repräsentanten der römischen Schule, Msgr. Antonio Piolanti, welche die gleichen Zweifel wie Msgr. Gherardini hegen. Sie behaupten, dass Heiligsprechungen nicht die Bedingungen erfüllen, die vom Ersten Vatikanum festgelegt wurden, um die Unfehlbarkeit eines päpstlichen Aktes zu garantieren. Das Urteil der Heiligsprechung ist nicht unfehlbar an sich, da es ihm an den notwendigen Bedingungen für die Unfehlbarkeit mangelt, beginnend mit der Tatsache, dass die Heiligsprechung als ihr direktes oder ausdrückliches Ziel nicht eine Wahrheit des Glaubens oder der Moral hat, die in der Offenbarung enthalten ist. [Stattdessen ist eine Heiligsprechung] nur eine indirekt mit Dogma verbundene Tatsache, ohne streng genommen eine „dogmatische Tatsache“ zu sein. Das Feld des Glaubens und der Moral ist breit, da es die christliche Lehre vollständig enthält – spekulativ und praktisch, menschlicher Glaube und die Aktion –, doch eine Unterscheidung ist nötig. Eine dogmatische Definition kann nie eine neue Doktrin im Feld von Glauben und Moral einschließen. Der Papst kann lediglich das zum Ausdruck bringen, was in Glauben und Moral implizit enthalten ist, und durch die Tradition der Kirche überliefert wurde. Was die Päpste definieren, muss in der Heiligen Schrift und in der Tradition enthalten sein, und es ist das, was die Unfehlbarkeit des Aktes sicherstellt. Dies ist bei Heiligsprechungen natürlich nicht der Fall. Es ist kein Zufall, dass die Lehre zu Heiligsprechungen weder in den Codices des kanonischen Rechtes von 1917 und 1983 enthalten ist, noch in den Katechismen der katholischen Kirche, alt und neu. Auf dieses Thema bezieht sich neben der zuvor erwähnten Studie von Msgr. Gherardini auch ein exzellenter Artikel von José Antonio Ureta, der im März 2014 im Magazin „Catolicismo“ erschienen ist.

Sind Sie der Auffassung, dass Heiligsprechungen ihren unfehlbaren Charakter im Zuge der Änderungen im Heiligsprechungsprozedere, vorgenommen von Johannes Paul II. im Jahre 1983, verloren haben?

Roberto de Mattei: Diese Position wird im „Le Courrier de Rome“ von einem exzellenten Theologen, P. Jean-Michel Gleize, vertreten. Außerdem besteht eines der Argumente, auf denen Pater [Josef] Löw im Artikel zu Heiligsprechungen in der „Enciclopedia cattolica“ seine These von der Unfehlbarkeit aufbaut, in der Existenz eines massiven Komplexes von Ermittlungen und Erkenntnissen, gefolgt von zwei Wundern, die der Heiligsprechung vorausgehen. Es gibt keinen Zweifel daran, dass – nach der von Johannes Paul II. im Jahr 1983 veranlassten Reform des Prozederes – dieses Verfahren, die Wahrheit festzustellen, viel schwächer geworden ist, und dass es eine Veränderung in der Auffassung von Heiligkeit an sich gegeben hat. Das Argument erscheint mir indes nicht entscheidend, denn das Heiligsprechungsverfahren hat sich im Verlauf der Geschichte stark verändert. Die Proklamation der Heiligkeit des Ulrich von Augsburg durch Papst Johannes XV. im Jahre 993, die als erste Heiligsprechung durch einen Papst angesehen wird, wurde ohne jede Nachforschungen auf Seiten des Heiligen Stuhls vorgenommen. Das Verfahren tiefgehender Ermittlungen geht hauptsächlich zurück auf Benedikt XIV. Er war etwa verantwortlich für die Unterscheidung zwischen formaler Kanonisation, gemäß aller kanonischen Regeln, und der gleichwertigen Kanonisation, wenn ein Diener Gottes zum Heiligen erklärt wird aufgrund allgemeiner Verehrung. St. Hildegard von Bingen erhielt den Titel einer Heiligen nach ihrem Tod, und Papst Gregor IX. begann 1233 die Ermittlungen für eine Heiligsprechung. Allerdings gab es niemals eine formale Kanonisation. Auch wurde St. Katharina von Schweden, Tochter von St. Birgitta, nie kanonisiert. Ihr Prozess fand statt zwischen 1446 und 1489, kam aber nie zum Abschluss. Sie wurde als Heilige verehrt, ohne je kanonisiert worden zu sein.

Was halten Sie von der These des heiligen Thomas, die auch widerklingt im Artikel zu Heiligsprechungen im „Dictionnaire de Théologie catholique“, wonach, wäre der Papst nicht unfehlbar in einer feierlichen Erklärung wie einer Heiligsprechung, er sich selbst und die Kirche täuschen würde?

Roberto de Mattei; Wir müssen zunächst ein semantisches Missverständnis auflösen: Ein nicht-unfehlbarer Akt ist kein falscher Akt der notwendigerweise täuscht, sondern nur ein Akt, der die Möglichkeit des Irrtums beinhaltet. In Wirklichkeit mag dieser Irrtum sehr selten sein – oder überhaupt niemals vorkommen. St. Thomas, wie immer ausgewogen in seinem Urteil, ist nicht unfehlbar bis zum Ende. Er ist zu Recht darum besorgt, die Unfehlbarkeit der Kirche zu verteidigen, und er tut dies doch mit einem theologisch vernünftigen Argument. Sein Argument kann im weiteren Sinne akzeptiert werden, muss aber die Möglichkeit von Ausnahmen erlauben. Ich stimme ihm zu, dass die Kirche als Ganze nicht irren kann. Das heißt nicht, dass jeder Akt der Kirche, wie der Akt einer Heiligsprechung, an sich notwendigerweise unfehlbar ist. Die Zustimmung, die man Akten der Heiligsprechungen entgegenzubringen hat, ist eine kirchlichen, nicht göttlichen, Glaubens. Das bedeutet, dass der Gläubige glaubt, weil er das Prinzip akzeptiert, dass die Kirche normalerweise nicht irrt. Die Ausnahme hebt die Regel nicht auf. Ein einflussreicher deutscher Theologe, [Hw.] Bernhard Bartmann, vergleicht in seinem „Lehrbuch der Dogmatik“ die Verehrung (den Kult) eines falschen Heiligen mit der Huldigung, die dem falschen Botschafter eines Königs entgegengebracht wird. Der Irrtum beeinträchtigt nicht das Prinzip, wonach der König wahre Botschafter hat und die Kirche wahre Heilige kanonisiert.

In welchem Sinne können wir dann von der Unfehlbarkeit der Kirche bei Heiligsprechungen reden?

Roberto de Mattei: Ich bin überzeugt, dass es ein schwerwiegender Fehler wäre, die Unfehlbarkeit der Kirche auf das außerordentliche Lehramt des römischen Papstes zu reduzieren. Die Kirche ist nicht nur unfehlbar, wenn sie auf außerordentliche Weise lehrt, sondern auch in ihrem ordentlichen Lehramt. Aber wie es Bedingungen für die Unfehlbarkeit des außerordentlichen Lehramtes gibt, so existieren auch Bedingungen für die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Die erste [dieser Bedingungen] ist die Universalität, die dann bewiesen ist, wenn eine Wahrheit des Glaubens oder der Moral auf beständige Weise im Laufe der Zeit gelehrt wird. Das Magisterium kann eine Doktrin unfehlbar lehren durch den Akt einer Definition durch den Papst, oder durch einen nicht-definitiven Akt des ordentlichen Magisteriums, sofern diese Doktrin beständig anerkannt und überliefert wurde durch die Tradition sowie das ordentliche und universale Lehramt. Die Instruktion „Ad Tuendam Fidem“ der Kongregation für die Glaubenslehre vom 18. Mai 1988 (Nr. 2) bestätigt dies. Analog könnte man argumentieren, dass die Kirche nicht irren kann, wenn sie im Laufe der Zeit mit dem Glauben verbundene Wahrheiten bestätigt, dogmatische Fakten, liturgische Gebräuche. Heiligsprechungen fallen möglicherweise auch in diese Gruppe von verbundenen Wahrheiten. Man kann sicher sein, dass St. Hildegard von Bingen sich in der Herrlichkeit der Heiligen befindet und als Beispiel vorgestellt werden kann, nicht weil sie feierlich durch einen Papst kanonisiert wurde (wie erwähnt gab es in ihrem Fall nie eine formale Kanonisation), sondern weil die Kirche ihren Kult anerkannt hat, ohne Unterbrechung, seit ihrem Tod. Umso mehr gilt für jene Heiligen, die nie formal kanonisiert wurden (wie St. Franziskus oder St. Dominik), dass die unfehlbare Sicherheit bezüglich ihrer Heiligkeit in einem diachronischen Sinn (entwickelt im Laufe der Zeit) von dem universalen Kult stammt, den die Kirche ihnen erwiesen hat, und nicht von einem Urteil zur Kanonisation an sich. Die Kirche täuscht nicht, in ihrem universalen Lehramt, aber man kann einen Irrtum von Seiten kirchlicher Autoritäten, begrenzt auf Zeit und Raum, zulassen.

Wie würden Sie Ihre Position zusammenfassen?

Roberto de Mattei: Die Heiligsprechung von Papst Johannes XXIII. ist ein feierlicher Akt des Papstes, der abgeleitet ist von der obersten Autorität der Kirche – und dem sollte mit Respekt begegnet werden –, aber es ist kein Urteil, das an sich unfehlbar ist. Der Gebrauch der Vernunft, unterstützt durch eine sorgfältige Untersuchung der Fakten zeigt recht deutlich, dass das Pontifikat von Johannes XXIII. nicht zum Wohle der Kirche war. Wenn ich zugeben müsste, dass Papst Roncalli auf heroische Weise Tugend ausübte, als er seine Rolle als Papst ausfüllte, würde ich die rationalen Voraussetzungen meines Glaubens im Innersten untergraben. Im Zweifelsfall halte ich mich an das Dogma des Glaubens, das vom Ersten Vatikanischen Konzil festgesetzt wurde, wonach es keinen Widerspruch zwischen Glaube und Vernunft geben kann. Der Glaube übersteigt die Vernunft und erhöht sie, aber er widerspricht ihr nicht, weil Gott, die Wahrheit selbst, nicht widersprüchlich ist. Ich kann es vor meinem Gewissen verantworten, all meine Vorbehalte bezüglich dieses Aktes der Heiligsprechung aufrechtzuerhalten.

Übersetzung: M. Benedikt Buerger

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Sumsum

Beginnend mit Johannes XXIII haben die Post-Vat-II Papas die Braut Christi so leer gekriegt wie noch nie in ihrer 2000-jährigen Geschichte. Jetzt folgen als Krönung die Heiligsprechungen für die hervorragend erledigte Arbeit. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen, denn an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Punkt.

michael

So ist es !
Joh 23 ! Vat II Kommentar ueberfluessig !
Paul VI ! Liturgiereform (Zerstoerung)
Joh.Paul I ! Gnade des fruehen Todes !
Joh. Paul II Korankuss, Assisi Gräuel, Exkommunizierung Lebfevres

Ein Bild des Jammers und des Versagens, nirgendwo ist da etwas Heiliges !

Zeitlos
Sehr interessante Gedankengänge. Doch die Fragen bleiben. Natürlich ist eine Heiligsprechung kein Dogma. Doch sie ist nicht mehr zurückzunehmen. Wenn ein Papst heiliggesprochen wird, der der Kirche nachweislich geschadet hat, dann wird er in der Kirche als „falscher Heiliger“ verehrt. Dann sind seine Fehler, die der Kirche schweren Schaden zugefügt haben, mit heiliggesprochen. In dem Interview wurde die Heiligkeit von Johannes Paul II. ausgespart. Er ist noch weiter gegangen als Johannes XXIII. Seine Theologie stellt die Erlösung Jesu Chrisi in Frage durch sein Leiden und Sterben am Kreuz. Da alle Menschen durch die Inkarnation schon miterlöst sind, nach Johannes Paul… weiter lesen »
ein besorgter Christ

nach dem 2ten Vatikanum wurden eine Menge Heiliger „entsorgt“ sprich ihre Feste ersatzlos gestrichen.
Ergo können Heiligsprechungen zurückgenommen werden!

Shuca

„nach dem 2ten Vatikanum wurden eine Menge Heiliger „entsorgt“ sprich ihre Feste ersatzlos gestrichen.
Ergo können Heiligsprechungen zurückgenommen werden!“
Blödsinn. Sie wollen ihre Verehrung zerstören aber über ihre Heiligkeit haben sie keine Macht mehr.
Per Mariam ad Christum.

T. de Ahumada

Sind Sie sicher, dass Heiligsprechungen nicht mehr zurückzunehmen sind? Könnten Sie das bitte theologisch untermauern?

Danke.

zeitschnur
Das ist der Versuch, mit der schlimmen Lage zurechtzukommen…Da de Mattei zum Schluss doch auf Glaube und Vernunft verweist, kann ich nur sagen, dass die Idee, dass bei Heiligsprechungen eben doch Irrtümer möglich sind, mich keinesfalls überzeugt. Zwar stimmt es, dass das Verfahren zu Heiligsprechungen nicht statisch war und manche Heilige einfach „faktisch“ Heilige sind, wie Hildegard im Beispiel. So wie ja Rom auch faktisch durch die Einführung von Gedenktagen zu Erscheinungen die Erscheinung faktisch anerkennt – das muss nicht noch mal extra kanonisiert werden. Ein Umkehrschluss dürfte sich daraus allerdings aus logischen Gründen kaum ableiten lassen! Weil nicht jeder… weiter lesen »
zeitschnur

Da sind mir doch ein paar Wörter aus dem Ruder gelaufen. Es muss heißen:

„Weil nicht jeder Heilige formell heiliggesprochen werden musste, wenn auch das formelle Lehramt ihn oder sie wie einen oder eine Heilige behandelte, gilt noch lange nicht, dass solcherart oder auch formell verehrte Heilige tatsächlich KEINE Heiligen SEIN KÖNNEN und es ein Va banque-Spiel ist, ob ich nun mal gerade einen echten Heiligen anrufe…“

Verzeihung!

Wolfram Schrems
Danke für die Bereitstellung dieses aussagekräftigen Interviews! De Mattei ist wie immer sehr ausgewogen und vernünftig. Was er über Papst Johannes XXIII. sagt, liegt ohnehin auf der Hand: Der Schaden dieses Pontifikates ist immens. Man bekommt nach umfangreichen Studien immer mehr den Eindruck, daß hier die Apostasie von oben eingeleitet wurde. Volksfrömmigkeit und akademische Theologie haben seitdem einen steilen Absturz erlebt, desgleichen das Ordensleben und die christliche Gestaltung der Politik. Mit Johannes XXIII. sind m. E. dunkle Geheimnisse verbunden. Unvergessen ist auch sein Pressecommuniqué über das III. Geheimnis von Fatima. M. E. hat er direkt gegen die Anweisungen von oben… weiter lesen »
Christoph Rhein

Wen meinen Sie mit „von oben“? Der Papst ist auf Erden der Stellvertreter Christi. Schon einmal etwas vom „Dictatus Papae“ gehört. Es gibt keinen Menschen, der auf Erden über dem Papst steht!
Wenn Sie aber meinen, mit „von oben“ sei Unser Herr Jesus Christus, der König des Weltalls gemeint, so schreiben Sie das auch bitte, sonst wird es mißverständlich!

Wolfram Schrems

@Christoph Rhein

Ad erster Absatz:
Welcher Papst bitte hat sich zuletzt ausdrücklich auf den Dictatus Papae berufen?

Ad zweiter Absatz:
Stellen Sie sich bitte nicht dumm. Aus dem Zusammenhang geht jeweils klar hervor, wie „von oben“ zu verstehen ist.

Leo Laemmlein
Sie schreiben: „Ich sehe nur eine Möglichkeit: Den heiligsprechenden Bergoglio als Häretiker zu verurteilen. Im deutlichen Gegensatz zu den Sedisvakantisten steht das nur dem Lehramt der Kirche zu, dem Papst und/oder einem dogmatischen Konzil.“ Das ist nicht richtig. Ein Häretiker ist ipso facto exkommuniziert, nicht erst durch kirchlichen Spruch. „Persönliche Überzeugungen, mögen sie noch so gut begründet sein, ersetzen nicht das Lehramt. Das ist der Fehler der Sedisvakantisten.“ Nein, das ist die Schwäche in der Position der FSSPX. Die FSSPX konstituiert sich als Para- oder Super-Lehramt, indem es, von Fall zu Fall, darüber urteilt, ob das, was ein mutmaßlich häretischer… weiter lesen »
zeitschnur
Danke für dieses Statement – es drückt das Dilemma aus, was ich in den letzten Tagen mit einigen TN hier dikutiert habe. Der Papst untersteht ja weder einem anderen Papst noch Bischöfen. Das ist eine Erfindung mancher Gläubiger! Er untersteht Jesus direkt. Verfällt er in Häresien – und es ist von der Wirkung her gleich, ob er sich dessen voll bewusst ist oder nicht – verfällt die ganze Kirche in Häresie. Im übrigen kann ich nicht ernsthaft glauben, dass die Päpste reihenweise ganz unbewusst in schwerste Häresien verfallen, wo ihnen doch ausdrücklich – wenn sie bereit sind das Martyrium des… weiter lesen »
zeitschnur

Meine Güte, mir rutschen heute dauernd Satzteile davon. Der letzte Satz muss heißen:
„Ich denke, wir sollten aufwachen aus den Illusionen und in der Realität ankommen, um nicht kassiert zu werden.“

T. de Ahumada

Das mit dem Aufwachen und der Realität der Gefahren habe ich ja verstanden.Dann hätten Sie jetzt bitte die Güte, mir und anderen hier zu erklären, wie wir konkret verhindern, dass wir „kassiert“ werden.

zeitschnur
Damit meine ich: Die Lage ist wirklich furchtbar und nach menschlichem Ermessen aussichtslos. Solange hier noch irgendeiner glaubt, er könne die rechte Tradition wahren und häretische Päpste anerkennen, wird er am Ende nur seinen eigenen Hirngespinsten aufsitzen und immer mehr zur folkloristischen Randerscheinung werden. Eine solche „Strategie“ mag zwar politisch erfolgsversprechend wirken, ist aber aus einer geistlichen Sicht surreal. Man hält sich am Leben, in dem man in dieser Surrealität seine eigenen „Dogmen“, ein Krypto-Kirchenrecht und Amtserweiterungen herstellt, die alles, nur nicht traditionskonform sind. Auch das führt zum Verlust des wahren Glaubens. Tut mir leid. Aber es hat noch nie… weiter lesen »
T. de Ahumada

Ja, ich weiß wie Bischof Fellay reagiert hat und was dann gefolgt ist… Aber wenn er zuließe, dass die FSSPX „kassiert“ wird, wäre immer noch die Möglichkeit gegeben, mit den Füßen abzustimmen. Noch hat er es aber nicht getan und ich kann ihm auch nicht unterstellen, dass er das will. Dass es passieren kann, damit rechne ich bereits seit 2005. – Ich setze meine Hoffung nicht auf die Bruderschaft und nicht auf Bischof Fellay, sondern auf Gott. Punkt.

zeitschnur

Das ist gut! Denn SEINE Gedanken sind nicht unsere gedanken, und SEINE Wege sind höhrer als unsere.
ER hat versprochen, dass die Kirche nicht überwunden werden wird, – egal ob wir nun alle strategischen Tricks anwenden und nach menschlicher Weise jonglieren und taktieren.
(Ich will damit nicht sagen, man müsse nicht nach bestem Wissen und Gewissen handeln), aber wir Menschen vergessen leider irgendwann, dass ER im Regiment sitzt und nicht wir. Auch ich vergesse das leicht.

Daher: so ist es gut!

Seefeldt
Sie mißverstehen den Begriff „ipso facto“: „ipso facto“ ist ein Rechtsbegriff, der einen aus sich selbst entstehenden Rechtsanspruch beschreibt, der aber noch kein Recht setzt. Beispiel nichtige Ehe: Eine nichtige Ehe ist ipso facto nichtig, und doch dürfen sich die Beteiligten nicht erneut verheiraten, solange die Nichtigkeit ihrer Ehe nicht vom Kirchengericht festgestellt wurde. In der Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV. ist von Amtsverlust „ipso facto“ durch Häresie die Rede – aber diesem Amtsverlust setzt dieselbe Bulle Feststellung der Häresie voraus. Also nichts da mit dem „ipso facto“ als Amtsverlustautomatismus. Das Ende eines Amtes muß von… weiter lesen »
Seefeldt

Was für das Papstamt gilt, gilt natürlich auch für die Häresie: Kirchenrechtlich ist ein Häretiker erst dann ein Häretiker, wenn die Kirche ihn als Häretiker verurteilt.

Und deswegen gilt auch für die zweitkonziliaristischen Päpste: Solange sie nicht von der Kirche als Häretiker verurteilt wurden, sind sie kirchenrechtlich keine. Man kann natürlich persönlich der Meinung sein, daß sie Häretiker waren, aber eine Privatmeinung schafft kein Recht.

zeitschnur
… und das erfüllt den klassischen Tatbestand einer Tautologie: § 1 Der Chef hat immer recht. § 2 Und wenn mal nicht recht haben sollte, ist auf § 1 zu verweisen.. § 3 Es sei denn ein Chef in weiter Zukunft behauptet, dass der Chef von damals nicht recht hatte. Nun ist das Recht aber für sich selbst etwas, auch die Lehre der Kirche ist für sich selbst etwas. Wer ihr widerspricht ist ein Häretiker. das muss ja nicht noch blumig erklärt werden, wenn es ein Faktum ist. Es ist allenfalls die Frage, wer dann „Ordnung schaffen kann“. Und das… weiter lesen »
Seefeldt

zu dieser „Tautologie“:

Ich behaupte ja gerade nicht, daß der Chef immer recht hat.

Aber ich weise darauf hin, daß der Chef auch dann der Chef bleibt, wenn er unrecht hat.

Wenn der Chef der Unternehmer ist, läßt sich ohnehin nichts machen (ich könnte allenfalls das Unternehmen wechseln).
Wenn der Chef dagegen ein leitender Angestellter ist, kann man immer noch hoffen, daß die Unternehmensleitung diesen Chef entweder versetzt oder entläßt.

zeitschnur

Was ich an Ihrem Argument an sich – natürlich ungewollt von Ihrer Seite aus – häersieverdächtig finde, ist, dass wenn man zugestehen würde, dass ein Papst Häretiker sein kann, solange er will, wenn dies niemand feststellt, er aber, selbst wenn einer je „juristisch“ dies festzustellen befugt wäre, nicht einmal als Nicht-Papst betrachtet würde, dann würden Sie in logischer Folge behaupten, dass ein Papst i m A m t eben doch fehlbar sein kann.
Damit widersprächen Sie aber eben doch dem Unfehlbarkeitsdogma…

Seefeldt
Sie kennen offenbar das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma nicht. Das grenzt die päpstliche Unfehlbarkeit nämlich ein, auf Verkündigungen unter folgenden Bedingungen: 1) Berufung auf das Papstamt 2) Lehre über Glauben oder Sitten 3) als endgültig entschieden 4) von der ganzen Kirche verbindlich zu glauben Nur dann ist ein Papst unfehlbar. Und kein zweitvatikanistischer Papst hat bisher eine Lehre unter den genannten Bedingungen verkündet. Übrigens kann auch ein Pfarrer Häresien verkünden – solange ihm nicht sein zuständiger Oberhirte, in diesem Falle also sein Bischof auf die Finger klopft. Und was für den Pfarrer gilt, gilt entsprechend für alle anderen Amtsträger der Kirche. Und… weiter lesen »
zeitschnur
Vielen Dank für Ihre Antwort. Machen Sie sich keine Sorgen um meine Kenntnisse. Ich habe hier selbst schon öfters aus beiden Konzilsdekreten des Vat. I zitiert. Ihre Auffassung ist jedoch auch in der allgemeinen Forschung umstritten. Es ist nun mal etwas anderes, ob ich einen Papst wegen seiner Weichlichkeit verfluche oder wegen einer von ihm aktiv vertretenen Häresie. Wie ich unten sagte, sind viele Positionen sowohl des Vat. II als auch der Päpste danach eindeutig zuvor einmal irgendwann verworfen worden. Und zwar zentrale Positionen. Die Häresien wurden nach der Methode, die bereits Gregor XVI. und Pius X., aber auch Pius… weiter lesen »
Seefeldt

@ zeitschnur:
Wenn Sie schon die päpstliche Unfehlbarkeit ansprechen, sollten Sie auch wissen, daß das erstvatikanische Unfehlbarkeitsdogma die päpstliche Unfehlbarkeit einschränkt. Die von mir genannten Bedingungen stehen nun einmal da.

Anathema ist Anathema, aus welchem Grunde auch immer das Anathema verhängt wurde.

Wir traditionsgläubigen Katholiken sagen doch, daß vieles in der Kirche nicht stimmt, also was wollen Sie?

„Jeder muss entscheiden, ob er solche Leute noch als „Amtsinhaber“ vor unserm Herrn betrachtet.“
Sie können ja betrachten wie Sie wollen, aber durch Ihr Betrachten ändern Sie nichts daran, wer den Stuhl Petri besetzt. Das bestimmt nämlich immer noch die Kirche, nicht Sie.

Seefeldt

@ zeitschnur:

Im übrigen erinnere ich Sie daran, daß Sie selbst den Vergleich von Papstamt und weltlichem Amt ins Spiel brachten (der Chef …) .

zeitschnur
Die Bedingungen des Vat I habe ich an keiner Stelle bestritten – es geht doch um eine ganz andere Frage – nicht ob und inwieweit ein Papst sich irgendwie als „menschlich“ zu schwach oder zu dumm oder zu feige erweisen könnte, sondern ob er ganz offensichtlich Häresien glaubt und auch verbreitet. Es ist dabei völlig gleich, ob er das ex cathedra tut oder anders. Häresien verbreiten ist Häresien verbreiten. Und dass ein einigermaßen intelligenter Mann das nicht ex cathedra machen wird, dürfte jedem auch unmittelbar einleuchten. Es wäre andernfalls so, als wolle der Räuber, der gleich in mein Haus einbricht,… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Ich versteh nicht, wo das Problem ist, dass ein Papst im Amt durchaus fehlbar sein, kann! Soweit ich weiß gibt es durchaus von Päpsten selber unterschiedliche Definitionen, darüber was das Pasptamt alles so beinhaltet. Ein Renaissancepapst hat die Sache mit der weltlichen Kompetenz sicher anders gesehen, als einer der Verfolgungszeit. Es ist doch absolut illusorisch anzunehmen, dass alles was die Päpste von Petrus bis Pius XI so von sich gegeben haben, in Predigten, Ansprachen und bei Tisch, absolut widerspruchsfrei und aus einem Guß gewesen ist. Die UNfehlbarkeit bezieht sich auf die Excathedra Aussagen, und nicht auf alles andere. Es wäre… weiter lesen »
MisterX

Das heißt, Sie sind der Meinung, daß eine Häresie nicht nach objektiven Kriterien gegeben sein kann, sondern nur nach formalen?
Ein Beispiel zum Vergleich:
Wenn also eine Frau einen Mann in Stücke schneidet und unbemerkt die moderne Toilette herunterspült, dann ist dies kein Mord/keine Tötung, weil die Behörden ihn nach 50 Jahren in ihren Unterlagen immer noch nur als vermißt führen und kein Gericht davon gesprochen hat, dass hier ein Mord geschah?

Robert

Die Tradition der Kirche hat die Heiligsprechungen seit Jahrhunderten als Ausdruck der päpstlichen Infallibilität bekannt. Daran ändert auch nichts, dass es immer wieder Theologen gab und gibt, die das anders sehen.

Wie kommen Sie darauf zu schreiben: „Umso mehr gilt für jene Heiligen, die nie formal kanonisiert wurden (wie St. Franziskus oder St. Dominik), …“
Der Heilige Franziskus wurde 1228 von Papst Gregor IX heiliggesprochen, der Heilige Dominikus 1234, ebenfalls von Papst Gregor.

Zeitlos
@Leo Lämmlein Zunächst verweise ich auf die Kommentare von @ Seefeldt. Und dann zusätzlich auf ein Dogma der katholischen Kirche: Es gibt die lehrende und die hörende Kirche. Die lehrende Kirche ist a) der Papst, b) der Bischof in Einheit mit dem Papst c) der Papst und alle Bischöfe gemeinsam. Die lehrende Kirche entscheidet, wer Häretiker ist, und zwar offiziell. Ein Häretiker ist natürlich auch vor seiner Verurteilung häretisch. Aber es muss in der Kirche rechtlich festgestellt werden. Und der hörenden Kirche, zu der wir gehören, steht das in keiner Weise zu. Das anzunehmen wäre die nächste, faustdicke Häresie. Wir… weiter lesen »
Leo Laemmlein
Zeitlos Danke für Ihre Antwort. Nur dass Sie zum Teil Behauptungen widerlegen, die ich nicht erhoben habe oder erhebe. Natürlich ist der Glaube der Kirche da und objektiv dokumentiert. Aber ist es denn einfach, zu beurteilen, welchen Gewissheitsgrad (theologische Zensur) ein bestimmter Glaubenssatz hat, zu dem ein Papst sich eventuell in Widerspruch setzt, oder ob eine Vorschrift, die er missachtet, göttlichen oder menschlichen Rechts ist? Dazu sind doch breite und tiefe theologische Kenntnisse und Fähigkeiten nötig! Über diese verfügen die meisten Katholiken nicht. Solche sind von ihnen auch nicht zu erwarten und zu verlangen. Andererseits: Was sollen sie denn tun,… weiter lesen »
Zeitlos
@ Zeitschnur Mit Verlaub, das fast 2000jährige Lehramt der katholischen Kirche ist maßgeblich. Ich tippe mir weiterhin die Finger wund: Dieser Glaube ist dokumentiert. Und zwar so gut, dass ich jeden vorkonziliaren Katechismus nehmen kann, der approbiert ist: Es gibt keinen wesentlichen Unterschied. Und diese Katechismen sind von einem Bischof approbiert worden, der in Einheit mit einem rechtgläubigen Papst stand. Der Katechismus des hl Pius X. ist von ihm, dem heiligen Papst, approbiert. Sein Kompendium der christlichen Lehre ist von ihm selbst verfasst. Die Gottesmutter ist für das Frömmigkeitsleben von unschätzbarer Bedeutung. Auch die großen Heiligen, doch sie reichen an… weiter lesen »
Zeitlos
@T. de Ahumeda und ein besorgter Christ Ein Heiliger, eine Heilige, die zu Überspanntheiten neigten, können vergessen werden, da muss nichts zurückgenommen werden. Da stimme ich zu. Das trifft keinesfalls auf zwei Päpste zu, die den Glauben der Kirche veränderten in der Form, dass er mit dem vorherigen Lehramt nicht mehr übereinstimmt. Denn damit werden die Irrtümer mit „heiliggesprochen.“ Bei diesen „heiligen Päpsten“ steht der katholische Glaube in Frage. Wenn diese Heiligsprechungen nicht offiziell zurückgenommen werden und der heiligsprechende Papst eines Irrtums angeklagt wird, haben wir einen Pluralismus, wie die Protestanten. Diese katholische Variante ist sogar noch schlimmer: Wir haben… weiter lesen »
zeitschnur
Die „regula fidei proxima“ war jedoch stets das Lehramt selbst als Ausleger der Tradition und Lehre und nicht die Lehre an sich selbst. Daher ja „proxima“. Die „regula fidei remota“ (also die in Büchern dokumentierte Lehre) kann nur als Notbehelf angesehen werden, wenn man andererseits mit Gewissheit sagen kann: das Lehramt fällt derzeit aus (was man aber dann wieder nicht sagen will!?). Man muss sich schon entscheiden, welcher „regula“ man nun folgt. Der Wackelkurs der FSSPX ist der, dass sie mal dem einen, mal dem anderen Kurs folgen will. Lefebvre war darin selbst gespalten und inkonsequent. Es ist eine Frage… weiter lesen »
zeitschnur
Ich möchte noch kurz darauf hinweisen, dass es ein Unterscheid ist, ob in der alten Kirche bestimmte Lehrentfaltungen überhaupt erst einmals entwickelt und definiert wurden. Ob etwas eine Häresie ist, wurde hier konziliar festgestellt, allerdings unter der endgültigen Entscheidung des Papstes. Die Feststellung einer Häresie i.d.S. bedeutet eine erste klare Formulierung, die vorher noch nicht existierte (so zum Beispiel beim „Filioque“). Wenn nun aber die Lehrentscheide längst getroffen wurden und in klaren Sätzen vorliegen, kann jeder Gläubige aufgrund dieser Sätze mit Gewissheit nachweisen, ob jemand eine Häresie vertritt. Es ist hier weder eine Ungewissheit im Raume noch eine offene Frage.… weiter lesen »
zeitschnur
Zur Lehre der Kirche über Maria als „Schutzherrin der Kirche“ und der Lehre, lateinisch „sedes sapientiae“: „Gaude, Maria virgo, cunctas haereses interemisti in universo mundo“ singt die Liturgie – bis zur Liturgiereform. Dass auch Traditonsverbundenen dies nicht mehr wissen, ist Ergebnis des häretischen Kurses seit 1965. Diese Antiphon wurde nämlich nach der Liturgiereform sowohl aus dem Messformular als auch aus dem Brevier gestrichen, zuvor betete man sie mittwochs und samstags: Maria ist nach der Tradition und nach der Schrift die Überwinderin aller Häresien. Auf höchsten theologischem Niveau, das aber auch „Herz“ hat, kann man das nachlesen bei M.J. Scheeben in… weiter lesen »
Shuca
Kein Papst nach dem Konzil ist heilig. Was sind denn ihre Früchte vor Christus? Nur Schrott vor dem Herrn haben sie produziert. (Johannes Paul I) nehme ich aus. Der eine ruft ein Konzil ein was sich dieser Welt öffnet, der andere zerstört die Liturgie und erlaubt die Verbrennung von Katholiken nach ihrem Tod, der nächste tanzt mit allen Religionen in Assisi um das goldenen Friedenskalb und der vorletzte tritt als Papst zurück weil er angeblich gesundheitlich zu schwach ist und der jetzige (der Liebling der Medien dieser Welt) will nach seinen eigenen Worten alles „durcheinanderbringen.“(Was er auch gemacht hat). Nun… weiter lesen »
Christoph Rhein
Ich sehe, daß hier vom eigentlichen Thema abgewichen wird! Es wäre gut, hier wieder die Unterscheidung von „formal“ und „materiell“ zu kennen. Nach meiner Ansicht, eröffnet Roberto de Matteis Interview doch die Augen. Eine Heiligsprechung ist ein Akt des „munus sanctificandi“ der Kirche. also eine Sakramentalie, die zum Gegenstand der Liturgie werden KANN, aber nicht MUß! Hier dient ein Hinweis auf die beiden, in der Römischen Liturgie GÜLTIGEN Martyrologien, das von 1856 und jenes von 2004, die NIE verändert wurden, in die NIE neue Heilige eingefügt worden sind. Nun wird man mir aber sagen, daß die Martyrologien „pars liturgiae Horae… weiter lesen »
zeitschnur
Was heißt das denn im Ergebnis für den normalen Gläubigen? Und für die Welt? Es heißt ganz einfach, dass der Papst sich beim Heiligsprechen von Leuten irren kann. Es heißt, dass man aus Versehen einen Heiligen anruft, der womöglich in der Hölle sitzt. Und wenn sich die Herren Päpste heute dabei irren können – wer sagt uns, dass sie nicht schon immer irrten? Und wenn die Verunsicherung über diesen Sachverhalt, Sophisterei hin oder her, einmal soweit fortgeschritten ist, wird man dem Papst auch sonst nichts mehr glauben, überhaupt den Glauben an Himmel, Hölle, Heilige, Fürsprecher etc. verlieren. Es ist dann… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Sie haben schon recht mit ihrem Zorn, werte zeitschnur, nur ist es leider so, dass die Kunst der Differenzierung in den Jahren nach dem Konzil schwer gelitten hat, was auch so eine Art Hintertreppenwitz der Weltgeschichte ist. Weil es doch genau das Konzil war,. dass jede Autorität innerkirchlich aufgeweicht hat und dem Gewissen und dem Ergebnis eigener Überlegungen, die auch durchaus aus der Lektüre antikirchlicher Schriftsteller gewonnen werden konnte (Abschaffung des Index) einen sehr starken Vorrang eingeräumt hat. Die unbewusste Reaktion, des Desasters vor Ort, (Liturgiemissbräuche merkwürdige unkatholische Aussagen zu Fragen rund ums 6. Gebot u.s.w.) führte dazu, dass die… weiter lesen »
zeitschnur
Wenn es nur Schlamperei wäre! Ich redete davon, dass die Päpste seit jahrzehnten niederschwellige Häresien vertreten, die sie eigentlich eo ipso aus der Gemeinschaft der Kirche ausschließen. Als Beispiel zitierte ich die Verleugnung des Sühneopfers durch Joseph Ratzinger, der das Buch auch noch nach seiner Papstwahl unkorrigiert wieder auflegen ließ! Wie ich nun schon öfters sagte, wird jeder „Papst“ einen Teufel tun, seine Irrlehren ex cathedra zu verkünden. Es gehört nur ein wenig Bauernschläue dazu, um zu erfassen, dass die „cathedra“ für jeden Häretiker auf dem Stuhl Petri natürlich ein „Nogo“, eine Tabuzone ist. Er wird natürlich gar nichts mehr… weiter lesen »
MisterX
Zum Thema niederschwelliger Irrlehren: Mich juckt es ja, auf diese „befreiungstheologischen“* Lehrrelativierer die marxistische Lehre vom Umschwung der Quantität in die Qualität anzuwenden. Dann würden die vielen kleinen Nochnichtganzhäresien ganz schnell als Häresie gewertet werden müssen, schon aufgrund ihrer Quantität. Diese Lehrrelativierer sind aber raffinierter und es stellt sich wahrscheinlich so dar: Als Marxisten bauen sie darauf, daß auch viele kleine Nochnichtganzhäresien ja nicht verurteilt werden können (Zwickmühle des Formalen) und bauen – nicht ganz zu unrecht darauf, daß diese, aufgrund ihrer Quantität, den angestrebten Umschwung der Qualität doch bewirken. Damit dürften Sie allerdings die Rechnung ohne den Heiligen Geist… weiter lesen »
Kyrillus
„Und wenn die Verunsicherung über diesen Sachverhalt, Sophisterei hin oder her, einmal soweit fortgeschritten ist, wird man dem Papst auch sonst nichts mehr glauben, überhaupt den Glauben an Himmel, Hölle, Heilige, Fürsprecher etc. verlieren.“ Sie kommen allzu schnell vom Hundertsten ins Tausendste. Den Glauben an Hölle, Heilige, Fürsprecher haben im übrigen die Mehrzahl der „Katholiken“ hierzulande ohnehin nicht mehr, zumindest nicht in einer entfalteten Form. Und die ihn haben, die wahrhaftig Gläubigen, werden ihn nicht aufgeben, nur weil Heiligsprechungen nicht unfehlbar sind. (Zumal „nicht unfehlbar“ ja eben nicht bedeutet, gut und gern falsch, sondern nur die seltene Möglichkeit eines allfälligen… weiter lesen »
MisterX

Dies lasterhaften Modernisten, die zwar nicht das Steuer der Kirche übernehmen konnten, doch die Segel einholten und die meisten Ruder übernahmen, suchen in ihrer diebischen Schläue nun den Glauben in eine Zwickmühle zu bringen. Derart motivierte Handlungen sind nicht rechtmäßig – und so schlau, wie sich die Kirchendiebe wähnen, sind sie nicht.

Kyrillus
Ausgezeichnet, was Roberto de Mattei hier sagt. Ich bin überrascht, dass sich dies in den Kommentaren nicht weiter spiegelt. Nein, @zeitschnur, das ist nicht „der hilflose Versuch zu retten, was zu retten ist, damit alles noch irgendwie im Lot bleibt“, das ist ganz und gar kein „schizophrenes Denken“, das ist vielmehr sehr präzis und der Sachlage entsprechend gedacht – wie von de Mattei gewohnt. Und die von ihm erwähnten Artikel/Autoren zeigen, dass er damit nicht alleine steht. Diesen Stellungnahmen kommt höchstes Interesse zu, und es wäre sehr erfreulich, die eine oder andere hier auf katholisches.info in Übersetzung lesen zu können!… weiter lesen »
zeitschnur
Kyrillus – wir sind bereits seit Jahrzehnten im Niemandsland! Lesen Sie doch mal die ganzen Ergüsse von J23 bis zu F in Form von Konzilsdekreten, Enzykliken und sonstigen Schreiben! Es gibt nichts zu beschönigen – unsere Päpste sind nicht rechtgläubig. Wie Keulenschläge müssen doch viele dieser Schreiben das Herz eines wirklich Gläubigen treffen! Wie lösen Sie die Schizophrenie denn auf, dass dieselben Gedankengänge, die uns seit 50 Jahren päpstlich verordnet werden, in der Zeit davor zu Exkommunikationen, Lehrverboten und Bannflüchen geführt haben? Wir können uns in einen frommen, argumentatorisch gut abgesicherten, sehr sehr, sehr sophistischen Kokon einspinnen und fühllos werden… weiter lesen »
Kyrillus

(Fortsetzung)

Nein, Treue in Liebe zur Kirche bei scharfer Kritik der zeitbedingten Mängel – das ist schon die richtige Haltung. Es geht da auch gar nicht um die „logischen Lösungen“ erhitzter Schreibtisch-Debatten. Vertrauen wir darauf, dass Gott dem katholischen Sinn derer, die ihn im Geist und der Wahrheit anbeten, gerade in diesen Krisenzeiten besonders beisteht.

zeitschnur

„Zeitbedingte Mängel“??? Also mit Verlaub Kyrillus. Wir wissen beide, dass es derzeit nicht um „zeitbedingte Mängel“ der Kirche geht!

Führen Sie Schreibtischdebatten? Ich nicht – leider entspringt das meiste, wovon ich schreibe, ganz konkreten und realen Erfahrungen. Vielleicht liegt darin auch Ihr Unverständnis für meine Gedankengänge.

Ihrem letzten Satz stimme ich jedoch vorbehaltlos zu!

MisterX
Ein wertvoller Beitrag, auch wenn mir die Problematisierungen zum Papststatus nachvollziehbar sind. Die Zweifel kommen ja nicht von ungefähr. Was Ihren Ausdruck „Verwässerung des Heiligsprechungsverfahrens 1983″ angeht, so steht dieser Vorgang ja auch nicht allein. Die „zeitbedingten Mängel“ haben eine erschreckende Breite und Tiefe, ja eine oft schon krasse Quantität und auch Qualität erreicht. Und warum läßt man sich gerade auf diese Zeit so sehr ein, warum ist sie so wirksam? Egal, ob in Form einer offen modernistisch-liberalen wie bei WiSiKi oder einer etwas konservativeren Spielart wie beim Opus Dei. Die Kirche ersäuft in (Kirchen)politik. Wenn ich mir ansehe, wer… weiter lesen »
Kyrillus
@MisterX: Ich danke Ihnen für Ihren außergewöhnlich gedankenreichen und differenzierten Beitrag. Ich unterlasse es, einzelne Sätze herauszugreifen, weil ich jeden unterstreichen könnte; Sie haben gleichsam ein Panorama der Krise entworfen, das Sie in der Balance Ihrer Worte sehr präzise zeichnen und dem ich vorbehaltlos zustimme. Ja, der Gedanke an die Endzeit kann einen heute schon fast unweigerlich zumindest streifen. Und es ist abzusehen, dass es noch schlimmer kommen wird. Damit beschönige ich nichts von den beängstigenden Zuständen heute; doch die Talsohle der gegenwärtigen Krise ist noch nicht erreicht. Dennoch glaube ich nicht, dass wir in der Endzeit leben. Ich glaube… weiter lesen »
Christoph Rhein
Für Johannes XXIII schließe ich die Rechtmäßigkeit des Verfahrens aus, da Angelo Guiseppe Roncalli in seinem Leben KEINE Heroische Tugend gezeigt hat, ganz im Gegenteil – er war ein politischer Opportunist reinster Güteklasse. Aber bei Johannes Paul II wird es schon kritisch. Es kommt darauf an, unter welchem Namen er heiliggesprochen wird. Unter dem Papstnamen ist diese Heiligsprechung ein Ärgernis, haeresim inducens, schisma provocans, apostasim favens und damit Grund für die MATERIELLE SEDISVAKANZ. Aber, bei Betrachtung seines Lebens, ist Karol Wojtila schon ein Kandidat für die Heiligsprechung zumindest als Confessor! „Ja, was ist dann in Christoph Rhein gefahren??!!“ werden einige… weiter lesen »
Kyrillus
@zeitschnur: Ich kann Ihren Widerwillen gegen den „sophistischen Kokon“, in den sich konservative Katholiken gerne einspinnen, um alles, was von Rom kommt, mit Freuden entgegenzunehmen, sehr gut verstehen. Ich teile ihn! Und glauben Sie mir, ich bin mir der nachkonziliaren Krise in ihrer Tragweite bewusst und es steht mir fern, sie zu verharmlosen. Aber es geht auch nicht an, in die andere Richtung zu übertreiben. Ihnen geht es um die Sache, und ich bin sehr dankbar für viele Ihrer von wahrem Glauben und großer Sachkenntnis zeugenden Artikel. Aber im Eifer des Gefechts scheinen Sie mir – verzeihen Sie mir meine… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Wir sind dennoch nicht, wie Sie sagen, seit 50 Jahren im „Niemandsland“. Wir sind Teil der katholischen Kirche, deren Lehre trotz des Gifts des 2. Vatikanums in der Großzahl der Wahrheiten weiter besteht, und die deshalb als „Niemandsland“ zu bezeichnen freche Hybris wäre. Aber natürlich, das Bild der Kirche ist das einer Karstlandschaft. Weil das Ganze nicht mehr „aus einem Guss“ ist, weil zentrale Wahrheiten nicht mehr gelten und die Quelle des wahren Messopfers fehlt, kommen nach und nach alle Dogmen ins Wanken, hat die Wahrheit ihren Glanz, ihre Durchschlagskraft verloren. In ein wahres Niemandsland aber würden Sie verweisen,… weiter lesen »
zeitschnur
@ kyrillus Was Sie schreiben, überzeugt mich nicht. „Zurechtgelogen wäre es, heute noch an die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen zu glauben.“ Na denn. Was soll man denn heute noch alles nicht mehr glauben, was einmal geglaubt wurde? Immer wie die alte Fasnet hinterher hinter unseren häretischen Päpsten? Gute Reise, das wird noch heiter! In Ihren Argumenten wird deutlich, dass Sie schon vorher wissen, von welchen ideologischen Koordinaten bezgl. des Papstes Sie ausgehen wollen. Nun wird die Realität in dieses Schema gepresst wie der Schuh des Aschenbrödels an die falschen Füße ihrer bösen Schwestern gepresst wurde. Ruckediku, Blut ist im Schuh… Das… weiter lesen »
zeitschnur
Und überhaupt, bevor wir hier ohne genaue Kenntnisse weiterspekulieren: Warum eigentlich werden dann Heiligsprechungen ausdrücklich mit der Bezugnahme des heiligsprechenden Papstes auf seine Unfehlbarkeit vorgenommen ? Und warum hat Katholisches.info vor zwei Jahren einen Artikel veröffentlicht, in dem über Veränderungen im Heiligsprechungsritus sprachen, die die Unfehlbarkeit des Aktes sogar noch stärker betonen sollen, als dies eine Zeitlang der Fall war? Ich darf mal zitieren: „Die Heiligsprechung „ist ein endgültiges Urteil, mit dem der Papst feststellt, daß ein bereits zu den Seligen gerechneter Diener Gottes in den Heiligenkalender aufgenommen wird und durch die Weltkirche mit dem entsprechenden Kultus verehrt wird. Es… weiter lesen »
zeitschnur
Und hier noch ein Zitat von Benedikt XIV: „“…..wer immer es wagt zu behaupten, der Papst habe sich in dieser oder jener Heiligsprechung geirrt, bzw. dieser oder jener vom Papst kanonisierte Heilige dürfe/müsse nicht mit dem Kult der Dulia verehrt werden, der muß – sagen wir es! – wenn nicht als Häretiker, so doch (wenigstens) als temerär angesehen werden, als einer, welcher der ganzen Kirche Ärgernis gibt, die Heiligen beleidigt, die Häretiker begünstigt, welche die Autorität der Kirche in der Heiligsprechung leugnen, nach Häresie schmeckt, da er den Ungläubigen Gelegenheit gibt, sich über die Gläubigen lustig zu machen, eine irrige… weiter lesen »
Kyrillus
Verehrte @zeitschnur, ist Ihnen entgangen oder entfallen, was Roberto de Mattei im Interview, das zu unserer Diskussion den Anlass gibt, gerade auch in Hinsicht auf Benedikt XIV. sagt? „Die Unfehlbarkeit von Heiligsprechungen ist kein Dogma des Glaubens, sie ist die Meinung einer Mehrheit von Theologen, insbesondere seit Benedikt XIV. – der sie obendrein als private Lehrmeinung äußerte und nicht als Papst.“ Des weiteren führt de Mattei Msgr. Gherardini an, einen der klügsten Köpfe der Kirche und angesehensten Repräsentanten der (leider aussterbenden) „römischen Schule“ der Theologie. Ich würde mich glücklich schätzen, zumindest Auszüge aus dessen Artikel über seine Zweifel an der… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Sie möchten lieber auf der Unfehlbarkeit der Heiligsprechung beharren, welche nie ein Dogma war, als die betroffenen Päpste nicht dabei zu ertappen, wie sie ihre Unfehlbarkeit unrechtmäßig in Anspruch nehmen?! Ist es da nicht besser und weit natürlicher, sachlich zu konstatieren, dass diese Frage zumindest seit der Änderung der Verfahrens anders gesehen werden muss, als es die Mehrzahl der Theologen früher tat? Ich frage Sie: In welcher der beiden Haltungen steckt denn mehr „Gewaltsamkeit“? Wo ist, um in Ihrem (mir nicht eben sympathischen) Bilde zu bleiben, mehr „Blut im Schuh“? Und weiter: Was hält Sie dann vor dem Sedisvakantismus… weiter lesen »
zeitschnur
@ Kyrillus Sie schreiben viel, viel, viel, aber es überzeugt mich weiterhin nicht. Weil der Kaiser schlicht nackt ist. Man kann mit vielen Worten und Winkelzügen diese Not nicht verdecken. Sie fragen, was meine Intention ist? Mir geht es darum, nicht an der Wahrheit vorbeizuschlittern aus lauter politischer Korrektheit und aus lauter Pragmatismus. Heiligsprechungen galten bis vor ein paar Jahren immer als unfehlbar und endgültig. An dieser Tatsache kommen Sie nicht vorbei. Auch ist dieser Text Benedikt XIV. – sagen wir es mal prägnant: nach der Meinung de Matteis bloß eine päpstliche Meinung. Da aber das besagte Werk Benedikts maßgeblich… weiter lesen »
Kyrillus
Ja, wir werden uns in dieser Sache wohl nicht einig, geschätzte @zeitschnur. Wenn ich heute, wo ich die Zeit erst dazu finde, nochmals darauf zurückkomme, dann nicht, um mich gegen Ihren Vorwurf einer „modernistischen“ Argumentation zu verteidigen, den ich, um ehrlich zu sein, für an den Haaren herbeigezogen halte, und schon gar nicht, um Ihre Überzeugung zu korrigieren, dass ich mit de Mattei und den von ihm Genannten offenbar zu den „Kleingläubigen“ zähle. Lieber möchte ich Ihnen so etwas wie meine Grundhaltung ein wenig deutlicher skizzieren. Ich habe Sie nach Ihrer Intention gefragt, und Sie haben geantwortet: „Mir geht es… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Sie warten darauf, Sie beten darum, dass unser Herr eingreifen möge, um die Lage zu wenden. Aber Gott handelt am liebsten durch Menschen, die sich frei zu Ihm bekennen. Weshalb soll „von uns her“ nichts mehr zu tun möglich sein? Mit Gottes Hilfe ist das der Weg, wie die Kirche aus dem dunklen Tal herauskommen wird. Deshalb sollten wir auch all jenen, die, wie wir, dem echten Glauben treu bleiben wollen, mit großzügiger Liebe begegnen und nicht pedantisch an ihnen herumzerren. Ich kann beispielsweise die gebetsmühlenartig wiederholte, seltsam argumentfreie Kritik an der Piusbruderschaft, sie hätte ihren Kurs verloren und… weiter lesen »
Kyrillus
(Fortsetzung) Das ist es, was uns der Herr verheissen hat, wenn er von den Pforten der Hölle spricht, die die Kirche nicht überwältigen werden, und keinen „deus ex machina“, der rettend eingriffe, wenn alle verzweifelt nur mehr „Ausweglosigkeit anerkennen“. Deshalb: Allem, was aus Rom kommt, mit Offenheit klaren Geistes begegnen, trotz so vieler Enttäuschungen, stets von neuem, entgegen aller scheinbaren Lächerlichkeit und Redundanz eines solchen Unterfangens. Sich im Denken üben, auch man selbst könnte sich täuschen, selbst wenn alles dagegen spricht. Und, wenn derart „gefiltert“, hochherzig, ohne Scheuklappen, mit dem Salz des Geistes Kritik üben. Von selbst wird sie so… weiter lesen »
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