Erklärung von Mgr. Bernard Fellay, Generaloberer der Bruderschaft St. Pius X., über die neue Pastoral der Ehe gemäß Kardinal Walter Kasper

Was wird sich bei der außerordentlichen Bischofssynode, die vom 5. – 19. Oktober 2014 zusammentritt und die sich den pastoralen Herausforderungen der Familie im Kontext der Evangelisierung widmen wird, abspielen? Diese Frage stellt man sich mit großer Beunruhigung, seit Kardinal Walter Kasper beim letzten Konsistorium am 20. Februar 2014 auf Einladung von Papst Franziskus und mit dessen ausdrücklicher Unterstützung das Thema der nächsten Synode vorgestellt hat, indem er sogenannte pastorale Öffnungen aufzeigte, die lehrmäßig Ärgernis erregend sind.

Diese Darlegung, die ursprünglich hätte geheim bleiben sollen, wurde in der Presse veröffentlicht. Die stürmische Diskussion, die sie unter den Mitgliedern des Konsistoriums hervorrief, ist schließlich ebenfalls ans Tageslicht gekommen. Ein Akademiker, Roberto de Mattei, hat nicht gezögert, von einer wahren kulturellen Revolution zu sprechen. Ein Journalist, Sandro Magister, hat die Tatsache, dass Kardinal Kasper vorschlägt, die geschiedenen „Wiederverheirateten“ könnten kommunizieren, ohne dass ihre vorherige Ehe als nichtig anerkannt worden wäre, als einen Paradigmen-Wandel bezeichnet; denn dies ist eben jetzt nicht möglich auf der Grundlage der Worte Jesu, die sehr gestreng und ausdrücklich sind, was die Scheidung anbetrifft.

Ein gewisse Anzahl von Prälaten haben sich gegen diesen Wandel erhoben, so Kardinal Carlo Caffarra, Erzbischof von Bologna, der sich fragte: „Wie steht es mit der ersten geschlossenen und vollzogenen Ehe? Wenn die Kirche sie [die geschiedenen „Wiederverheirateten“] zur Eucharistie zulässt, so muss sie auf jeden Fall ein Urteil über die Rechtmäßigkeit der zweiten Verbindung abgeben. Dies ist logisch. Aber“, so fragt er noch einmal, „wie steht es dann um die erste Ehe? Die zweite, so sagt man, kann keine wahre zweite Ehe sein, denn der Bigamie steht das Wort des göttlichen Meisters entgegen. Und die erste? Ist sie aufgelöst? Aber die Päpste haben immer gelehrt, dass die Vollmacht des Papstes sich nicht bis dahin erstreckt: Über die geschlossene und vollzogene Ehe hat der Papst keine geistliche Gewalt. Die [von Kardinal Kasper] vorgeschlagene Lösung drängt zu der Annahme, dass die erste Ehe bestehen bleibt, dass es aber doch eine zweite Form des Zusammenlebens gibt, das die Kirche als rechtmäßig erklärt. […] Die Grundfrage ist also einfach: Wie steht es um die erste Ehe? Aber niemand antwortet.“ (Il foglio, 15/03/14)

Man könnte die schwerwiegenden Einwände anfügen, die die Kardinäle Gerhard Ludwig Müller, Walter Brandmüller, Angelo Bagnasco, Robert Sarah, Giovanni Battista Re, Mauro Piacenza, Angelo Scola, Camillo Ruini vorgebracht haben… Aber auch diese Einwände bleiben ohne Antwort.

Wir können nicht zuwarten, bis die Synode im Herbst in dem verheerenden Geist tagt, den ihr Kardinal Kasper geben möchte, ohne unsere Stimme zu erheben. Die beigefügte Studie unter dem Titel Die Unbarmherzigkeit von Kardinal Kasper gegenüber geschiedenen „Wiederverheirateten“ zeigt die schweren Irrtümer in seiner Ausführung auf. Diese nicht anzuprangern liefe darauf hinaus, eine Tür offen zu lassen für die Gefahren, auf die Kardinal Caffarra mit dem Finger hingewiesen hat: „Es gäbe damit eine Betätigung der menschlichen Geschlechtlichkeit außerhalb der Ehe, welche die Kirche als rechtmäßig anerkennen würde. Damit aber untergräbt man vollends den Pfeiler der Lehre der Kirche über die Geschlechtlichkeit. Von diesem Gesichtspunkt aus könnte man sich fragen: Warum heißt man nicht das freie Zusammenleben gut? Warum nicht die Beziehungen zwischen Homosexuellen?“ (Ibidem)

Während sich zahlreiche Familien in den letzten Monaten mutig gegen die Zivilgesetze mobilisiert haben, die überall die natürliche und christliche Familie untergraben, ist es im wahrsten Sinn des Wortes skandalös zu sehen, wie diese nämlichen Gesetze unterschwellig durch Männer der Kirche unterstützt werden, welche die katholische Lehre und Moral einer entchristlichten Gesellschaft angleichen wollen, anstatt danach zu trachten, die Seelen zu bekehren. Eine Pastoral, die der ausdrücklichen Lehre Christi über die Unauflöslichkeit der Ehe ins Gesicht schlägt, ist nicht barmherzig, sondern Gott gegenüber schimpflich, der seine Gnade entsprechend zuteilt; sie ist darüber hinaus unbarmherzig den Seelen gegenüber, die sich in einer schwierigen Lage befinden und jene Gnade empfangen, deren sie bedürfen, um christlich zu leben und in der Tugend sogar bis zur Heldenhaftigkeit zu wachsen.

Menzingen, den 12. April 2014
+Bernard Fellay
Generaloberer der Bruderschaft St. Pius X.

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77 Comments

  1. Große Beunruhigung ? Was soll diese Zusammenkunft, wenn nicht der Versuch gemacht wird, Eigenerfindungen an die Stelle glaubensmäßiger Wahrheit zu setzen ? Bleiben wir im Glauben auch wenn Bergoglio uns irre zu machen versucht. Die Wahrheit bleibt die Wahrheit ,

  2. Einerlei welche „Möglichkeiten“ angedacht werden sollen; eine gültige und vollzogene Ehe ist
    unauflösbar !

    Hierzu der Canon des Kanonischen Rechtes:

    „Can. 1141
    Die gültige und vollzogene Ehe kann durch keine menschliche Gewalt und aus keinem Grunde, außer durch den Tod, aufgelöst werden“.

    Auszug aus „Kleiner Katechismus des katholischen Glaubens“ von Hw Martin Ramm FSSP:

    -

    216. Wer hat die Ehe eingesetzt?

    Gott der Herr hat die Ehe bei der Schöpfung eingesetzt und Jesus Christus hat sie zu einem Sakrament erhoben.

    217. Was bewirkt das Sakrament der Ehe?

    Im Sakrament der Ehe verbindet Christus die Brautleute in einem heiligen und unauflöslichen Bund.
    Eine gültige Ehe ist unauflöslich bis zum Tod.

    218. Welche Gnaden verleiht das Sakrament der Ehe?

    1) Das Sakrament der Ehe vermehrt die heiligmachende Gnade.
    2) Es gibt den Brautleuten das Anrecht auf alle Gnaden, die sie brauchen, um ihren Bund treu bis zum Tod zu halten und ihre Pflichten gewissenhaft zu erfüllen.

    219. Welche Pflichten haben die Eheleute?

    1) Die Eheleute sollen in Eintracht und Liebe miteinander verbunden bleiben bis zum Tod.
    2) Die Kinder, die Gott ihnen schenken will, sollen sie annehmen und in Gottesfurcht erziehen.

  3. Ist aber dieses Statement-Abgeben auf dem Papier wirklich eine ausreichende Möglichkeit, hier „die Stimme zu erheben“? Reicht es, in den eigenen, inzwischen teilweise total hutterisierten Kreisen, irgendwelche uralten Texte über die christliche Ehe zu veröffentlichen? Das hören ja doch nur die „eigenen“ Leute…

    Mir locken solche Statements, die nicht mal das Übel an der Wurzel konsequent weiter denken wollen, nur ein Achselzucken ab. Die „Männer der Kirche, die die katholische Lehre und Moral einer entchristlichten Welt anpassen wollen“ besetzen seit 1958 den Stuhl Petri und inszenieren eine häretische Abwärtsbewegung nach der anderen. Es waren die Päpste, die die Fenster zur Welt aufgerissen haben. Solange man sie bedingungslos anerkennt, kann man lange krähen – was ist das? Ungehorsam? Widerstand? Inkonsequenz? Scheinbar glaubenstreue Statements der Päpste sind reine Ablenkungsmanöver und eben auch nur auf dem Papier verbreitet, aber niemals eingefordert worden. Bestes und letztes Beispiel: Summorum pontificum…

    F.s Strategie ist völlig klar: nichts, was er tut, ist noch irgendwie berechenbar. Er agiert mal so, mal so. Ab und zu fällt von seinem Tisch ein Brosamen für die Konservativen herunter und die stürzen sich ausgehungert drauf, und am nächsten Tag opfert er gleich wieder ein paar, die noch im Freudentaumel die neuesten Perlen verkaufen, auf dem Altar seiner Willkür. Im Hintergrund ist die Institution papa emeritus, so eine Art Sponsa papalis, die zu allen wichtigen gesellschaftlichen Anlässen mit eingeladen wird, quasi als päpstliche first lady, man taucht zu zweit in Weiß auf.
    Ich weiß, das hören manche nicht gern, wenn einer das so ungeschminkt ausspricht, aber ist es nicht wahr? Und wahr ist auch, dass wir nicht zwei Päpste haben können, weil Petrus nur einer ist. Vielleicht haben wir irgendwie anstelle von zweien aber einfach keinen Papst und nur zwei Betrüger im Vatikan sitzen?! Tja, da ist guter Rat teuer.
    Das sind aber die Fragen der Fragen, und die Piusbruderschaft wird niemals zurecht kommen, solange sie diese Fragen nicht ehrlich angeht. Sie wird bei jedem neuen Erdrutsch ein wenig krähen und sich entrüsten, und Rom wird das natürlich ignorieren oder sogar mit einem kleinen Bonbon erwidern.

  4. „Man kann nicht nicht kommunizieren!“ – Franziskus drückt mit seinem Schweigen (und darüber hinaus mit seinem Verhalten) seine Gedanken und Absichten mehr aus, als mit seinen schlichten Sätzen. Warum hat er den Kardinälen Schweigen über das Konsistorium auferlegt, lässt aber Kaspers reden und lobt ihn dazu noch?
    Er wird sich aber erklären müssen: „Ich aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dermaleinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder“ heißt es Lk 22,32.
    Wenn er seine Brüder nicht im Glauben stärkt, heißt das nicht anderes als daß seine Bekehrung noch auf sich warten lässt.
    Wie lange kann das – vielsagende – Schweigen hingenommen werden?

  5. Hier zeigt sich wieder ganz deutlich: Die Kirchenkrise ist eine Glaubenskrise der einflussreichen Bischöfe und Kardinäle. In meinem persönlichen Umfeld stelle ich in Gesprächen mit liberalisierten Konzilskatholiken immer wieder fest: Zuerst lehnen Sie die ursprüngliche Lehre ab, aber wenn man ihnen die Hintergründe der katholischen Lehre mal richtig und ohne erhobenen Zeigefinger erklärt, dann kommt häufig die Antwort: So wie Du mir das erklärt hast, kann ich das jetzt auch verstehen.

  6. „zeitschnur“ hat – nach meiner Meinung – grundsätzlich recht. Ich weiß zwar nicht, was die „inzwischen teilweise total hutterisierten Kreise“ sollen, denn keine Gruppierung in der Kirche ist so übersteigert marianisch wie die FSSPX inzwischen. Ich meine als Priesterbruderschaft.
    Die Stärke von Erzbischof Lefebvre war, das Übel an der Wurzel zu sehen, es anzuklagen und zu handeln. Ich habe auch Herrn Pater Schmidberger so kennengelernt. Ich erinnere mich, dass er die „zwei Päpste“ theologisch in Frage gestellt hat, im Gegensatz zu allen anderen traditionellen Priestergemeinschaften. Er hat theologisch argumentiert, nicht polemisch.
    Ich sehe nicht, dass wir zwei Päpste haben. Benedikt XVI. ist am 28. 2. 2013 zurückgetreten. Seitdem ist er nicht mehr Papst. Papst em. ist eine Erfindung Josef Ratzingers.
    Über die Konzils- und Nachkonzilspäpste wird ein glaubenstreues Lehramt zu richten haben. Das wird noch dauern. Was bleibt unsereinem übrig? Neben dem Besuch des Messopfers, dem Empfang der Sakramente den vorkonziliaren Katechismus parat zu haben. Um die Verbindung zum gültigen katholischen Lehramt nicht zu verlieren.
    Natürlich reicht der Katechismus nicht, um ein fruchtbares geistliches Leben zu führen. Aber die vorkonziliaren Katechismen enthalten die Grundlagen des katholischen Glaubens – teilweise deutlich gegen die unausgesprochenen und ausgesprochenen Häresien und häresiebegünstigenden Taten der Konzils- und Nachkonzilspäpste.
    Erzbischof Lefebvre wurde nicht müde, dieses häresiebegünstigende Reden und Handeln der Päpste anzuprangern. Ohne jedoch in den Sedisvakantistenwahn zu fallen. Er sagte ganz pragmatisch: Wenn später Kardinäle feststellen, dass der Papst ein Häretiker war, dann haben wir unsere Pflicht getan.
    Die Pflicht tun, heißt, am überlieferten katholischen Glauben festzuhalten. Wenn Päpste das nicht mehr tun, sie zu ermahnen, es laut auszusprechen.
    Davon kann in der Erklärung von Bischof Fellay keine Rede sein. Sie ist unbedeutend. Leider.

  7. Weil „zeitschnur“ auch Pius XII. zumindest als Möglichkeit in Frage gestellt hat, und weil das auch in sedisvakantistischen Kreisen teilweise üblich ist, möchte ich auf den sedisvakantistischen Grundirrtum eingehen: Die römisch-katholische Kirche würde nicht mehr als sichtbare Kirche existieren. Die apostolische Sukzession wäre unheilbar zerstört, wenn der letzte rechtmäßige Papst Pius XI. gewesen wäre. Dann gibt es keinen gültig geweihten Bischof mehr. Ohne Bischöfe gibt es keine gültig geweihten Priester.
    Es wäre das Ende der sichtbaren Kirche. Eine rein geistige katholische Kirche hat Jesus Christus nicht gestiftet. Auf Ihn kann sich kein Sedisvakantist berufen.
    Um Pius XII. auch nur ansatzweise als Papst in Frage zu stellen, müsste man ihm klipp und klar nachweisen, dass er gegen den überlieferten katholischen Glauben gelehrt oder gehandelt hat. Davon kann keine Rede sein, wenn man seinen Verstand beisammen hat.
    Ich denke, es bleibt nur die Gratwanderung, die Erzbischof Lefebvre gegangen ist: Den Glauben zu verteidigen gegenüber den Konzils- und Nachkonzils- Päpsten. Auch wenn dieser „äußere Ungehorsam“ nicht im Sinne der Kirche sein kann. Grundsätzlich. Aber in dieser Notsituation sehe ich keinen anderen Ausweg.
    Dass die FSSPX den Weg der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften eingeschlagen hat, ist nicht mehr zu leugnen.
    Die Erklärung von Bischof Fellay zeigt das ganz deutlich. Sie wirkt hilflos. Er hätte besser geschwiegen.

    • @ zeitlos

      Sie haben mit einigen Überlegungen sicherlich recht. Was Pius XII. betrifft, wird ihn wohl kaum jemanden als Häretiker bezeichnen. Allerdings ist er es, der massive erste Eingriffe in die Liturgie getan hat und auch in „Mediator Dei“ behauptet hat, der Papst hätte ein Recht, „menschliche“ von „göttlichen“ Anteilen der Liturgie zu trennen und zu verändern, ohne zu erklären, wo da die Trennlinie verläuft. Wenn man bedenkt, dass jedoch Pius V. in „Quo primum“ ausdrücklich und mehrschichtig gesagt hat, niemand, „überhaupt kein Mensch“ dürfe an der damals wieder rekonstruierten Liturgie etwas ändern, dann ist das schon ein starkes Stück! Der ganze Reformwahn, der damals die katholsiche Welt hinsichtlich der Liturgie bewegte, sollte doch etwas kritischer gesehen werden, denn die Messe Pauls VI. ist nur der wüstenhafte Endzustand einer länger zurückliegenden Debatte, in der eben auch Päpste nicht mehr unbedingt auf rechtem Boden blieben…
      Was die Sukzessionsdebatte betrifft wird es ohnehin brenzlig. Was wurde hier nicht schon alles angeführt?! Selbst Lefebvre, der durch Lienart zum Priester und Bischof geweiht wurde, wurde ja in der gültigen Weihe in Frage gestellt, weil Lienart ein Freimaurer war und sicher nicht die rechte Intention hatte…
      Ich empfinde das Dilemma ebenso wie Sie, aber es ist so schwer, da irgendwo einen „sicheren“ Schnitt einzufügen: ab da war es noch eindeutig recht, ab da nicht mehr… Ja, wo genau macht man den?
      Die Sedisvakantisten sind in gewisser Weise nur konsequent, können aber die Frage danach, wie man dann die Protestantisierung vermeidet, nicht klären.
      Für mich stellt sich gerade die Frage, wie es denn während des abendländischen Schismas war, das von 1378-1417 andauerte: wurden die durch einen der „Gegenpäpste“ geweihten Bischöfe in der Folge alle als „ungültig“ Geweihte angesehen? Wenn hier jemand etwas weiß, bitte melden, das interessiert mich brennend! Es wäre ein ganz wichtiger Hinweis für uns heute.

      Sie schreiben, es reiche natürlich nicht, Tradition nur aus Büchern zu rekonstruieren. Mit „Hutterisierung“ meinte ich genau dieses Problem: man rekonstruiert etwas als Tradition aus Büchern bzw. aus einer persönlichen Auslegung von etwas, das es mal irgendwo gab. Im Bereich der Dogmen ist es noch recht einfach. Aber bei den Sitten wird es haarsträubend. Schauen Sie sich doch an, was uns als „Tradition“ verkauft wird. Viele Laien oder kleine Priester debattieren plötzlich über irgendwelche Dinge, füllen ganze Internetforen mit subjektiven Bibelauslegungen, fischen irgendwelche einseitigen Aussagen irgendeines entlegenen Kirchenvaters hervor, als sei das „die“ Tradition und machen andere das Leben zu Hölle. Wenn Leute erzählen, dass ihnen die Kommunion verweigert wird, weil sie dem Priester in einer Auffassung, die keineswegs den definierten Bereich schwerer Sünde auch nur von ferne streift, widersprochen haben, sprich: die angemaßte Lehrgewalt eines Traditionalisten bezweifelt haben… (Forts.)

    • …. (Forts)

      … dann ist das das, was ich mit Hutterisierung meine. Weder Msgr. Fellay noch irgendein Piuspriester hat das Recht, Lehramt zu spielen. Auf der einen Seite „widerstehen“ sie dem rechtmäßigen Lehramt nach Gusto, fordern aber ihrerseits von den Priestern und Gläubigen Unterwerfung unter das, was sie unter „Tradition“ verstehen.
      Sie verstehen den Widerspruch. Es ist ein systematischer und logischer Widerspruch. Auch vieles andere, was z.T. knüppeldick eingefordert wird, ist Amish-Stil: das Misstrauen, unter dem man steht, wenn man nicht vier Kinder+ in die Welt gesetzt hat, eine unsägliche Debatte über eine Verschleierung der Frau, dass man denkt, jetzt hakt es völlig aus: wenn ich das uralten Leuten vortrage, schauen die mich nur ganz entgeistert an und sagen: „mei, oständig soist ozogn sei… an Hut homa trogn“. Und schon tauchen Shops für „keusche Kleidung“ auf, Fotos von Hutterern und Amish werden ins Netz gestellt, weil das plötzlich das Ideal des rechten Katholiken ist. Man denkt, die „Tradition“ islamisiert sich. Bzw. sie nimmt einen Gang an, der parallel zur Islamisierung des Islam zu verstehen sein könnte. Plötzlich wird dir Stress gemacht, weil du die Kniebeuge angeblich nicht andächtig genug gemacht hast und den Rosenkranz im Gehen gebetet hast. All das sei „liberal“ und nicht „Tradition“. Wieder reibe ich mir die Augen, versetze mich zurück in meine Kindertage und befrage die ganz Alten, die mich nur verständnislos ansehen: Hä? Was soll das sein? – Und implizit behaupten damit auch diese Tradi-Leute, dass die Bräuche hierzulande unter Pius XI oder Pius XII schon nicht mehr okay waren. Ups. Was tun?
      Nun sind all solche Sperenzchen aber nichts weiter als eben eine Evangelikalisierung des Katholischen: man friert die Tradition, insbesondere Bräuche und Gewohnheiten, fest auf das Jahr X, und je länger wir in unserm Dilemma stecken, desto weiter zurück wird der Tag X gelegt. Manche graben Bestimmungen irgendwelcher Päpste kurz nach Petrus aus, die sich sehr bald verloren haben und erkennen nun darin „die Tradition“.

      Dass allerdings unsere Päpste seit J23 eindeutig Häretisches von sich geben, kann jeder leicht erkennen, weil sie eben nicht Nebensächlichem, sondern Dogmatischem widersprechen. Wie soll man aber einen häretischen Papst anerkennen? Indem ich sage: er weiß es selbst nicht? Das hieße, ihm einen hohem Grad an Verblödung zuzumuten, und das will nun ich nicht. Wenn der Papst die einfachsten Dinge, die jeder kleine Laie erkennt, weil er es auch übrigens vorher so gelernt hat, verneint – tja, geben Sie darauf eine befriedigende Antwort, zeitlos, auch Sie werden das nicht schaffen… und das ist das allgemeine Dilemma.

    • Im Grunde scheint mir ein Teil des Problems an mangelnder Unterscheidung zu liegen.
      Nicht alles was ein Papst so sagt, erfüllt gleich den Tatbestand des „dogmatisch verbindlichen“.
      Es ist doch eine Illusion anzunehmen, dass das Unfehlbarkeitsdogma sich auf alles was ein Papst sagt erstreckt.
      Man lese doch mal in der Apostelgeschichte, die Sache mit dem „gemeinsamen Essen mit Heiden“
      Petrus, der damals schon Papst war, hatte da zeitweise eine komplett verkehrte Postion!

      Ich halte es für ein frommes Wunschdenken von einem Papst zu erwarten, dass er in allen Dingen, Halt, Stärke, Richtigkeit, Irrtumsfreiheit und Wahrheit hat.
      (ich meine es wäre schön, wenn dem so wäre, aber dem ist halt nicht so)

      Ich denke einfach, dass frühere Päpste einfach nicht so viel geschrieben haben bzw, dass was sie gesagt und geschrieben haben, nicht gleicht via Medien verbreitet wurde.
      Sorum ist doch gerade das Wunder der Kirche, dass es sie immer noch gibt, all den Irrtümer und menschlichen Schwächen ihrer Oberhirten zum Trotz.

      Der Papst ist solange gültiger Papst wie er keine Häresien lehramtlich verkündet!
      Privat kann er solche schon verkünden, und das hat der erste Petrus in der Schweinfleischfrage auch getan, es wurde auf dem 1ten Vatikanum thematisiert bei der sogenannten Honoriusfrage, und so bedauerlich und die Frisur ruinierend manchen Perlen des aktuellen Papstes sind, unter das Lehramt zählen sie nicht und Evanglii gaudium zählt da auch nicht drunter!
      Damit man mich nicht verkehrt versteht, ich finde schon, dass sich jeder, auch der Papst mühen muss um Rechtgläubigkeit und überhaupt die Tugenden, aber, man kann sich keine Kirche „backen“ sondern hat eben die, die man nunmal hat.
      Und da ist eben die theologische Tugend der Treue gefordert.
      Es ist immer zu bedenken, dass Gott weiß was er tut und seine Kirche lenkt und auch die Herzen der Menschen lenkt.
      Will heißen die Sedisvakantisten hängen einem Papstbild hinterher, dass aus einem idealistischen Roman entsprungen scheint, und im Grunde leiden sie an mangelndem Vertrauen.
      Dass aktuell die Treue zu Kirche schwer ist, das seh ich auch, aber auch das steht schon in der Schrift udn zwar in Daniel, bei der Prophezeiung der 70 jahrwochen ,. wo es heißt „für viel macht er den Bund eine Woche lang schwer!“

      • @ besorgter christ

        Was Sie da sagen, behaupten alle Traditionalisten bei der FSSPX und der FSSP: der Papst könne fehlen und sei ja nur dann unfehlbar, wenn er ex cathedra spreche. Ich bezweifle das in dieser Zuspitzung aus folgendem Grund:

        Es wäre geradezu absurd, wenn wir dem Papst nur alle paar Jahrzehnte dann mal folgen müssten, denn seine außerordentliche Gewalt kann doch nicht gegen die ordentliche Gewalt ausgespielt werden! Er ist tatsächlich umfassender Hirte für alle und über alle. Das heißt nicht, dass er nicht einmal in einer Sache vorübergehend irren kann, wenn es um den Bereich des ordentlichen Lehramtes geht (hier wird immer auf Petrus und Paulus verwiesen), er aber etwas zurücknimmt oder noch einmal korrigiert. Sonst müsste man ja auch Dinge, die im disziplinarischen Bereich von Päpsten anders beurteilt wurden als vom Vorgänger (was auch oft genug vorkam), zum Superproblem küren. Es geht darum, dass Lehr-Entscheidungen im lebendigen Fluss der Dinge zu ihrem Ziel kommen und nicht auf einem internen, gravierenden Widerspruch zu vorigen Lehräußerungen beharren. Da kann man Äußerungen, die nicht so hoch angesetzt wurden, nicht dagegen anführen. Im Klartext: auch Enzykliken sind immer noch hoch anzusetzen und können nicht einfach vom Tisch gefegt werden. Dinge, die gar nie ausdrücklicher Gegensatnd der Lehre waren, sondern allenfalls der Sitten, haben dann ohnehin keinen so hohen Stellenwert.
        Der Papst ist aber der Papst, immer und solange er Papst ist. Nur der Fall eines häretischen Papstes berechtigt zum Widerstand. Aber genau das weigern sich die Traditionellen auszusprechen, larvieren aber damit sich und uns alle in die bereits gezeichnete Schieflage.
        Zur Überprüfung meiner These hier der lehramtliche Text des Vat. I (Pastor aeternus):
        „11 Wir lehren demnach und erklären, dass auf Anordnung des Herrn die römische Kirche über alle andern Kirchen den Vorrang der ordentlichen Gewalt besitzt und dass diese wahrhaft bischöfliche Regierungsgewalt des römischen Papstes [die Untertanen] unmittelbar erfasst. Ihr gegenüber sind daher die Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und Ranges, und zwar sowohl einzeln wie in ihrer Gesamtheit, zu hierarchischer Unterordnung und zu wahrem Gehorsam verpflichtet. Und das nicht nur in Fragen des Glaubens und des sittlichen Lebens, sondern auch in allem, was zur Disziplin und zur Regierung der Kirche auf dem ganzen Erdenrund gehört. Wenn diese Einigkeit mit dem römischen Papst in den rechtlichen Gemeinschaftsbeziehungen wie im Bekenntnis des gleichen Glaubens treu bewahrt ist, so wird die Kirche Christi wirklich zu Einer Herde unter Einem obersten Hirten (15) Das ist die katholische wahre Lehre: Von ihr kann niemand abgehen, ohne an seinem Glauben und an seinem Heil Schiffbruch zu leiden.“ (II, 11)

      • Werte zeitschnur, was wäre wenn die FSSPX und SSpX einfach recht hat, was die Beurteilung des Papstamtes betrifft?
        Sie können doch nicht der Ansicht sein, dass ein Papst sowas wie ein spiritueller und geistiger Suoervater ist, der alles weiß und zu dem man mit allem kommen kann und der alles im Griff hat.
        So eine Mischung aus Dumbledore, Gandalf, Aaragon und Odin aus dem „Thor“ Filmen.
        Auch der Text aus dem VATI sagt nur, das wir einfach nicht die Kirche wechseln dürfen, wenn uns Entscheidungen der Disziplin und der Regierung nicht passen.
        Meiner Ansicht nach sind die Gläubigen nur bei lehramtlichen Frage zu strengem Gehorsam verpflichtet, und nur bei solchen übt der Papst seine Binde- und Lösegewalt mit absoluter Autorität aus.
        In allen anderen Fragen müssen wir uns zwar fügen, dürfen aber duchaus dafür arbeiten, dass verkehrte Entscheidungen korrigiert werden, wie es ja die FSSPX, die SSPX andere traditionelle Gemeinschaften, birituelle Gemeinschaften und einzelne Priester und Gläubige in der Frage der Liturgie gemacht haben!

      • Das kann ich nicht so nachvollziehen. Das Zitat, das ich Ihnen oben aus „Pastor aeternus“ gegeben habe, drückt in keiner Weise den Spielraum aus, den Sie und die Traditionellen sich wünschen. Lesen Sie es doch noch mal: zu Unterordnung und Gehorsam ist jeder von uns Katholiken im Bezug auf alles, was der Papst entscheidet, verpflichtet – nicht bloß bei ex cathedra-Entscheidungen.
        Ich sagte ja, es gibt Disziplinarisches und die Sitten Betreffendes, das schon von seiner Natur her geändert werden kann und faktisch immer wieder einmal geändert wird. Aber solange es gilt, gilt es eben.
        So wie Sie argumentieren haben es auch die Verfechter der Handkommunion gemacht und schon mal den Ungehorsam praktiziert und damit Fakten geschaffen, gegen die Paul VI. natürlich nicht eingeschritten ist.

        Es gibt aber auch Schwerwiegendres als Disziplinfragen oder Gebräuche. Und da wird es brenzlig: auch ein Papst kann nicht einfach Gravierendes ändern. Ich denke auch, dass € zeitlos nicht recht hat, wenn sie meint, ein Papst können, entgegen den Anweisungen eines Vorgängers für die ewige Gültigkeit, eine Liturgie einfach ändern. Wenn wir so anfangen, kommt nämlich bald jeder und versucht seine Hobbies durchzusetzen.. Und genau in der Lage sind wir.
        Der Papst ist weder ein absolutistischer Willkürherrscher, der das ungeschehen machen kann, was von alters her oder ausdrücklich als nicht mehr änderbar deklariert wird, noch ist er eine Alibi-Figur, deren Entscheidungen man im wesentlichen inhaltlich oder von den Folgen her ignorieren kann. Ex cathedra – wann spricht ein papst ex cathedra? Das kommt so gut wie nie vor! Ehrlich gesagt: dafür braucht man keinen Papst! So ein „Papst“ kann getrost durch ein regelmäßig tagendes Konzil ersetzt werden. Aber Jesus hat einen Menschen eingesetzt, den Petrus, einen lebendigen Mann, der durchgehend da ist.

      • Ich komme innerhalb der FSSPX sehr gut mit folgender Haltung zurecht und habe bisher noch keinerlei Schwierigkeiten mit irgendeinem Pater bekommen:

        1. Punkt: Der Papst hat laut Pastor Aeternus sein Amt bekommen, um den Glauben unversehrt zu bewahren und getreulich auszulegen. Solange und insofern er das tut, übt er sein Amt rechtmäßig aus, und wir haben ihm zu gehorchen, egal ob wir es für sinnvoll uns passt oder nicht. Das gilt z.B. für die neue Ablassordnung und disziplinarische Dinge, wie die Nüchternheit vor der Messe. (Wenn wir aus „Frömmigkeit“ mehr als eine Stunde vor der Kommunion nüchtern bleiben, oder uns als Frau die kirchenrechtlich nicht mehr vorgeschriebene Kopfbedeckung zumuten, dann ist das unser frommes Privatvergnügen und nicht mehr.) – Benutzt der Papst aber seine Autorität um etwas anderes zu tun, als den Glauben unversehrt zu bewahren oder getreu auszulegen, darf ich es zumindest hinterfragen. Wenn es gegen den Glauben geht, darf ich aber nicht gehorchen.

        2. Punkt: Was Tradition ist, bestimmt das Lehramt und nicht die Theologen, mögen sie auch noch so angesehen sein. Sollte ein Papst „falsch“ liegen, kann man ihn nur durch seine Vorgänger oder Konzilien widerlegen, nicht durch die Meinungen irgendwelcher Theologen. Das gilt für die ordentliche Ausübung des Lehramts genauso wie für die außerordentliche.

        3. Punkt: Für den Sedisvakantismus gibt es seit dem Pontifikat von Paul VI. sehr viele gute Argumente, vielleicht sogar bessere als für die Annahme, dass der Stuhl Petri durch ihn und seine Nachfolger noch rechtmäßig besetzt ist. Aber es gibt eben nur sehr gute Argumente, keine Beweise. Ein Beweis, dass es sich anders verhält, wäre so klar und deutlich, wie z.B. eine öffentliche Aussage von Papst Franziskus, dass er das Papstamt umdefinieren wolle oder ähnliches, womit er sich as mit der Tradition des Amtes offensichtlich nicht übereinstimmt. Bis eine offensichtliche, beharrliche, formale Häresie nicht wirklich vorhanden ist, können wir nur mutmaßen, ob er Stuhl Petri vakant ist. Und solange wir nur mutmaßen können, müssen wir eben davon ausgehen, dass auch der gegenwärtige Papst (heute Franziskus) der von Gott zugelassene Papst ist und wir für ihn, bzw. dafür, dass er sein Amt richtig wahrnimmt, zu beten haben, egal wie schäbig er sich gegenwärtig in der Praxis auch benehmen mag. (Das er es tut, ist ja lieder offensichtlich) -

      • Stattgegeben, das beweist mir, dass Sie mich vielleicht verstehen in meinen Versuchen, die Problematik zu „durchdenken“.
        Nur komme ich mit der formellen Häresie in Absetzung zur materiellen H. nicht so gut klar: Egal, ob ein Papst sich seiner Häresie in dem Sinn bewusst ist, dass er eine Häresie „wider besseres Wissen“ begeht: rein logisch betrachtet ist seine Häresie eine Häresie. Punkt. Die Veränderung der heiligen Liturgie ist einfach aus klaren und logischen Gründen häretisch. Es ist doch in der Wirkung für die Gläubigen völlig wurscht, oder? So oder so geht die Kirche kaputt (was wir sehen). Im übrigen kann ich einfach nicht glauben, dass z.T. hochgebildete Männer mit Doktor- und Professorentitel nicht wissen sollen, was sie da tun!
        Sie sagen ja selbst, dass die Argumente für den Sedisvakantismus im Prinzip die schlüssigsten sind. oder aber man bleibt unter Inkaufnahme der Problematik in der „Konzilskirche“, sucht aber dort möglichst den Linien zu folgen, die die Tradition fortführen, allerdings wissen wir, dass dem die Leitung entgegensteht…

      • @zeitschnur:
        Ich hoffe doch, dass ich Sie verstehe! Und ich gebe Ihnen auch Recht, was Ihre Befürchtungen über sektierische Tendenzen und die entsprechenden Gefahren für die Glaubwürdigkeit des Anliegens angeht. Aber wir sind da mit unseren Befürchtungen auch innerhalb der FSSPX nicht alleine…

        Ich kann auch nicht glauben, dass ein hochgebildeter Herr Ratzinger nicht wusste, was er tat, als er das subsitit in Lumen gentium 8 einbrachte und das er sich nicht im klaren ist, was es für die Kirche bedeutet, dass er bis heute darauf beharrt, dass es gut und richtig war den Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche zu relativieren (in sich ist das schon ein derartiger Widerspruch, dass es weh tut), denn entweder ist etwas absolut oder es ist nicht mehr absolut. Aber eine relative Absolutheit ist ein ratzegerianischer Nicht-Begriff. – Nein, glauben kann ich das nicht, auch wenn ich es ihm gerne abkaufen würde! – Aber nur, weil ich etwas nicht glauben kann, heißt das ja nicht, dass ich ihm das Gegenteil nachweisen kann. (Ein Richter, der einem Angeklagten seine Schuld nicht nachweisen kann, muss ihn wohl oder übel freisprechen auch wenn er es sich aufgrund der Sachlage nicht vorstellen kann, dass der Mann unschuldig ist, sonst verstößt er gegen das Recht.) Ja, das ist frustrierend. Deshalb gibt es ja eine unwiderstehliche Tendenz, die Anspannung dieser Zumutung in Papalismus oder Sedisvakantismus auflösen zu wollen.

      • Aber @ T. de Ahumada, ist es denn wirklich so, dass Sie nicht nachweisen können, dass das ein Nichtbegriff ist? Sie weisen es doch gerade nach, mit den Mitteln der Logik. Ich finde, dass das genügen muss.
        Nicht erst Ratzinger hat über „Glaube und Vernunft“ nachgedacht. Schon das Mittelalter tat das (z.B. Anselm, Thomas etc.). Auch übrigens die Konstitution „Dei Filius“ (Vat. I).
        Niemand kann die Gesetze der Logik aushebeln, wenn es ums Schließen geht.
        Gehen Sie da nicht den Modernisten auf den Leim? Schon Pius X. udn vorher Gregor XVI. beschreiben ja deren Methoden: man sagt etwas Häretisches mit weichen Worten und, darauf angesprochen, zieht man zurück. Etwas später träufelt man dasselbe wieder ein.
        Nein, auf Vernunfturteile – sofern ich wirklich nach bestem Wissen und jenseits aller Trägheit des Herzens prüfe, anhand der Lehre, die bekannt und nachlesbar ist natürlich – muss man sich verlassen können. 2+2+ wird nicht 7, bloß weil ein Papst das möglicherweise, ohne es zu erkennen, meint…

      • Es wird ja auch nicht 2+2=7 und eine Absurdität bleibt eine Absurdität. Es geht hier doch darum, ob der Papst durch das Beharren auf einer falschen Meinung sein Amt verlieren kann.
        1. Ich kann dem Herrn Ratzinger seinen Widerspruch nachweisen, aber leider nicht nachweisen, dass er diesen Nichtbegriff nicht für eine durch und durch katholische Sache hält. – Ich bin mir z.B. fast zur Gänze sicher, dass JPII seine Allerlösungtheologie für eine astrein katholische Lehre gehalten hat. Soviel verstehe ich von Psychologie. Er hat einfach geirrt. Und es hat ihm ja keine entsprechende Instanz zurückgepfiffen, als er als Theologe anfing häretisch zu denken. Er wird nun aber durch einfachen Irrtum genausowenig ein gültiger Heiliger der katholischen Kirche wie er durch bewusste Häresie ein Scheinpapst gewesen wäre. So auch mit Joseph Ratzingers Nichtbegriff vom „relativierten Absolutsheitsanspruch“ der Kirche. Er hält ihn vielleicht sogar für eine Eingebung des Heiligen Geistes. Und er ist genau wie seine Vorgänger als Vertreter seiner seltsamen Ansichten zum Papst gewählt worden.
        2. Wenn ich die Theologen richtig verstanden habe, die das Problem des papa haereticus erörtert haben, dann sind die auch davon ausgegangen, dass der häretische Papst sein Amt verliert, weil ihn der überwiegende Teil Kirche (d.h. Bischöfe und Kardinäle) einwandfrei als das erkennt, was er ist. Nicht Laie N.N. und Pater N.N. und Bischof Fellay von der FSSPX. Das reicht eben nicht! Nun können wir dem Papst zwar Häresien nachweisen, aber die Verantwortlichen in der Kirche erkennen deshalb noch lange keinen Häretiker in ihm.
        Sind das jetzt alles Scheinkardinäte und Scheinpäpste oder ist es nicht eher so, dass hier (aus welchem Grund auch immer) die falschen Leute, die echten Ämter besetzt halten? (Ich kann und will hier nicht nachweisen, dass sich irgendjemand in der katholischen Kirche ein Amt erschlichen hat, aber theoretisch ausschließen kann man es natürlich nicht.) Gehen wir davon aus, da hätte sich wirklich jemand das Papstamt erschlichen und behauptet jetzt ganz bewusst, dass 2+2=7 ist. Macht das für mich einen Unterschied, ob nun doch 2+2=7 sein könnte oder nicht? Das ist doch völlig irrelevant, weil 2+2 niemals 7 sein kann! Der Papst hat nur insofern Autorität über mein Gewissen, als er die Wahrheit vertritt, weil ihm sein Amt nur dazu und rein dazu gegeben wurde. Es interessiert mich gar nicht, ob er jetzt sein Seelenheil verwirkt hat und kein gültiger Papst mehr ist, oder ob er schlicht unschuldig irrt. Dieser Unterschied betrifft meinen Glauben, mein Seelenheil doch nicht!. Das ist höchstens ein Problem für die Kirche als ganze. Und was die Kirche als ganze betrifft, werde ich diese Entscheidung niemals treffen können, weil ich kein Amt innehabe und auch niemals eines innehaben werde. Dehalb ist die Diskussion über die Sedisvakanz für mich einfach müßig und führt in eine Sackgasse.

      • @ T. de Ahumada

        Das ist das, was ich seit Tagen versuche zu verdeutlichen, dass wir – gleich von wo aus wir die Sache durchdenken – immer wieder an der Unmöglichkeit ein rundes Quadrat zu denken scheitern.

        Sie schreiben:
        „Er hat einfach geirrt. Und es hat ihm ja keine entsprechende Instanz zurückgepfiffen, als er als Theologe anfing häretisch zu denken. Er wird nun aber durch einfachen Irrtum genausowenig ein gültiger Heiliger der katholischen Kirche wie er durch bewusste Häresie ein Scheinpapst gewesen wäre.“

        Das ist doch Wahnsinn (als Gedanke – nicht persönlich gemeint). Sieht so der Beistand des Hl. Geistes aus? Sieht so die Infallibilität aus?

        Wenn das was Sie schreiben stimmen sollte, ist es höchst fraglich, wozu man eigentlich einen Papst braucht. Alle jene hätten recht, die das Bischofskollegium über oder mindestens gleichwertig neben den Papst stellen wollen.
        Wenn ein Bischofskollegium irgendwann darüber alleine befinden „darf“, ob der Papst irrt (!!!), obwohl sein irrtum objektiv besteht und jeder das sieht – nein, die Folgen dieser These sind zu weitreichend. Sie denken das gerade nur von unserer Frage her durch. Das greift daher zu kurz.

        Die Folgen wären:
        a. Der Papst ist doch fehlbar
        b. Bischofe stehen über dem Papst (natürlich nur im Notfall – aber wann ist der eingetreten?)
        c. Man kann dem Papst – ohne bischöflichen Rückhalt – ungehorsam sein nach eigener Entscheidung.

        Verstehen Sie, das kann nicht sein, weil es mit frommen Gründen im Grunde genau dieselbe Struktur aufweist wie die Haltung der Progressisten.

        Wenn der Papst irrt – und es ist logisch völlig gleich weswegen oder ob er sich dessen bewusst ist (denn das war für die Feststellung einer Häresie an sich selbst noch nie ein Kriterium! Bei keinem anderen Häretiker würde die echte Kirche so ein Theater machen. Es gilt: wer Häresien verkündet, ist bei Beharren Häretiker der Sache nach – nicht primär deswegen, weil es irgendwer feststellt.) – dann bleibt doch Häresie Häresie und hat die entsprechenden verheerenden Folgen für die Kirche. Wir sehen es doch.
        Wenn also der Papst irrt – definitiv irrt, so oder so und beharrt (was sie tun seit 50 Jahren) – dann kann er nicht meinen Herrn sichtbar machen.

        Der Jesus, an den ich glaube, ist Gott und kein Hampelmann. Wenn der Papst IHN vertritt auf Erden, dann muss ich ihm folgen, weil ich darin IHM folge. Wenn das nicht so sein kann, weil der Stellvertreter irrt, also doch langfristig fallibel ist, dann ist er auch nicht Stellvertreter, ergo nicht der Papst.

        Es ist ein Irrtum zu glauben, der logische Irrtum bestünde nur dann, wenn eine Autorität sagt: Das ist ein Irrtum. Irrtum ist Irrtum. An sich selbst. Es wäre der Autoritätshörigkeit das Wort geredet, Wahrheit alleine von der Willkür der Autorität abhängig zu machen. Ich habe noch vor kurzen ähnlich gedacht, kann das aber ohne Unredlichkeit nicht halten.

        Es ist Wahnsinn, dieser Tatsache nicht ins Angesicht zu sehen und dadurch die Kirche mit immer tiefer hineinzureiten.

      • Hoffentlich habe ich jetzt endlich begriffen, wie Sie das meinen: In der Praxis haben wir eine Sedisvakanz und die Theorie, die uns den „Papst“ erhält, ist letztlich ein hilfloses Konstrukt… Ja. So würde ich das auch sehen. Und wenn es darauf hinausläuft, dass ich das Konstrukt doch für hilfreich halte und sie das Konstrukt für sehr hinderlich, wir uns aber gegenseitig deshalb nicht das Katholisch-Sein absprechen müssen, dann haben sie mich auch verstanden.

      • Liebe T. de Ahumada, wir führen eine Kontroverse unter katholischen Erwachsenen und sprechen uns selbstverständlich – als sichtlich um (kluge!) Treue bemühte Frauen – nicht das Katholischsein ab!

        Sie sagen etwas Wahres: faktisch handelt auch die FSSPX, als hätten wir keinen rechtgläubigen Papst, sonst müsste sie ihm ja nicht widerstehen Sie hofft eben, durch das unlogische Konstrukt irgendwie den Faden zur Kirche nicht zu verlieren, was – angesichts der „Amishisierung“ weiter Teile derer, die für sich die „Tradition“ reklamieren – vollkommen verständlich ist u. m.E. dennoch eine Illusion ist. Ab wann war denn alles noch „ideal“? Ja, und dann zerfleischen sich die Grüppchen daran etc. Da die FSSPX dem Papst Widerstand leisten will, tut sie letztendlich in der Praxis nicht viel anderes als die Sedisvakantisten, nur dass erstere die letzteren scheut wie der Teufel das Weihwasser und in den eigenen Reihen darob wahrlich diktatorisch auftritt, was ihr aber nach keiner Tradition der Kirche zusteht…

        Es bleibt – und da meine ich in der Konsequenz doch nichts anderes, als die Häresien der Päpste seit dem Konzil und mit dem Konzil festzustellen, mittels Vernunft und Logik natürlich.
        Natürlich haben wir nicht die Kompetenz, den Papst „abzusetzen“ (politisch, kirchenrechtlich). Aber indem wir ihm nicht gehorchen, haben wir ihn doch letztendlich faktisch in seiner Rolle als Stellvertreter Christi abgesetzt. Die zwischen uns beiden verhandelten Sophistereien können dieses Faktum nur verbrämen, aber nicht zum Verschwinden bringen!

        Ich weiß also nicht, ob ich Ihre Haltung für ein Hindernis im strengen Sinn halte. Ist es nicht eher so, dass ich denke, so macht man sich was vor?

        Da nur die ganze Kirche mit dem Papst die Tradition wahren kann, können wir als „Minderheit“ sie sicher nicht „rechtgläubig“ wahren. Wir rutschen ins Extrem. Und genauso sieht es ja aus in der Szene. Hier sind die Reaktionen der ungläubigen Außenwelt zu bedenken. Sie ist nicht betriebsblind und meldet zurück, dass oft einfach nur die Moden und Stile einer vergangenen Zeit für „gottgewollt“ gehalten werden, das Verhalten jedoch oft erbärmlich ungeistlich wirkt.
        Genauso war aber die katholische Kirche nie. Sie war immer auf der Höhe der Zeit, ließ sehr wohl alte Zöpfe fahren, erwies sich immer als flexibel.
        Aber es ist eben wichtig, dass die Entscheidungen darüber der Papst. Da wir aber keinen rechtgläubigen Papst haben, fällt diese Unterscheidung aus.

        Fazit: nicht festfrieren auf die Sitten von anno dunnemals kann hier helfen. Ich fürchte, wir müssen diese Vakanz der Autorität (nicht des „irgendwie“ besetzten Stuhls Petri!) aushalten, ohne vor- oder zurückzugreifen in der Geschichte.

        Es ist nur wichtig, die ältere Liturgie zu feiern, konsequenterweise die Pius V. (wie ich meine), aber natürlich „modern“ im Sinne der tätigen Teilnahme und auch sonst als Menschen unserer Zeit. Alle Fragen, die weitergehen, müssen offenbleiben, bis wieder ein rechter Papst kommt.

      • Ja, genau das: Das Wesentliche vom Unwesentlichen trennen. In den Dingen, die umstritten sind, Freiheit gewähren und sektiererische Tendenzen bekämpfen. Es ist manchmal schwer, das gebe ich zu. Aber allein ist man da auch nicht. Wer sich auf die Zustände in den deutschsprachigen Distrikten und die Mentalität der dortigen Gläubigen beschränkt, bekommt wohl einen ziemlich verzerrten Eindruck von der Tradition. – Aber Frauenfeindlichkeit von Priestern habe ich auch hier noch nicht erlebt. Und darauf kommt es doch an.

  8. Es gibt immer Menschen die nur darauf aus sind, gegen andere zu hetzen und so Feindschaft zu säen. Schweigt man, wird das ebenso, wie wenn man nicht schweigt als Unsinn hingestellt. Und ich persönlich bin froh über jede Wortmeldung seiner Exzellenz Bischof Fellay, denn nur so kann der Glaubens- Gotteskrise entgegen gewirkt werden.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

  9. Ich glaube die Erklärung Bischof Fellays sollte gewissermaßen das „Vorwort“ zu Pater Schmidbergers Untersuchung sein, ein Verweis auf sie.
    Dass die FSSPX den Weg der Ecclesia Dei-Gemeinschaften eingeschlagen haben soll kann ich nicht erkennen, sonst gäbe es diese Untersuchung Pater Schmidbergers ja gar nicht, weil dann Kritik an Papst, Kardinälen und Bischöfe nicht „erlaubt“ sein würde.

  10. Was das Papstamt nach dem Rücktritt von Benedikt XVI. angeht, so ist die Angelegenheit weithin ungeklärt. Wir ist jedenfalls kaum zweifelhaft, dass er als Papst fast keinen Handlungsspielraum mehr hatte. Selbst die Korrektur der Wandlungsworte konnte er in Deutschland nicht mehr durchsetzen, obwohl es sich nur um ein einziges Wort handelte. Und dass auch Petrus nicht fehlerfrei war, das ist aus der Heiligen Schrift hinlänglich bekannt. Wir sind leicht in Gefahr, ein zu hartes Urteil zu fällen, das uns nicht zusteht.
    Was allerdings die Glaubenssituation angeht, so ist sie äußerst bedrohlich. Was ist anderes möglich, als die Stimme zu erheben? Ob sie gehört wird, das wissen wir nicht. Das übrige wird Gott richten, so oder so.

    • Petrus hat aber, im Gegensatz zu unseren Päpsten seinen Fehler eingesehen. Wieso sollte Benedikt keinen Handlungsspielraum mehr gehabt haben? Verzeihen Sie mir, aber seit Paul VI. wollen die Gläubigen einfach nicht erkennen, dass es die Päpste selbst sind, die die Kirche zerstören. Paul VI. war ein „Märtyrerpapst“, als ob nicht er selbst diese Liturgiereform durchgezogen hätte. „Humanae vitae“ konnte er nicht durchsetzen. Wollte er es überhaupt? Wenn es um Lefebvre ging, konnte er ja auch alles, was er wollte… O nein, sagen uns fromme Leute, das war gar nicht der echte Paul VI., das war ein Doppelgänger. Der ärmste echte saß irgendwo in vatikansichen Kellern gefangen oder wurde gar ermordet, genauso wie sein Nachfolger… JP2 hat die Häretischsten Dinge getan, aber ein bisschen marianisiert, als hat er einfach nicht verstanden, dass man als Papst nicht den Koran küssen darf. (Er muss also nahezu schwachsinnig gewesen sein – will man ihm das unterstellen? Ich nicht! Also war es volle Absicht!) Meine Güte, der Papst ist Petrus und soll den rechten Glauben definieren und wahren und die Brüder stärken! Haben die Herren das getan? Nein! Und eingesehen haben sie erst gar nichts.
      Wie soll man Fefebvre verstehen, wenn man zugleich diese Päpste, die überall „handlungsunfähig“, aber im Zerdeppern der Altgläubigen plötzlich bärenstark waren, verteidigt?
      Tut mir leid, das ist alles unlogisch und auch unglaubwürdig.
      Wozu soll ich den Papst anerkennen, wenn er uneinsichtig Häresien verbreitet, seines Amtes nicht waltet, ja angeblich gar keinen Handlunsgspielraum hat? Dann ist er auch nicht der Papst.
      Benedikt hätte, wäre er wirklich ernsthaft zurückgetreten, den Vatikan samt seiner weißen Soutane verlassen müssen. Hat er aber nicht. Wieso lässt er sich mit F. ablichten, immer wieder und wieder, in Weiß? hat er nicht gesagt, man würde ihn nie wieder sehen?
      Ich will nicht, nur weil es der Papst ist, plötzlich jede Vernunft und jede Klarheit fahren lassen. Das wäre nicht aufrichtig.
      Nichts für ungut. Ich leide unter dieser Situation sehr.

      • Noch ein Nachtrag, der mir sehr wichtig erscheint:

        Jesus hat Petrus den Beistand des Hl. Geistes versprochen.
        Soll der Hl. Geist schwächer sein als böse Absichten irgendwelcher Intriganten? Und dies seit 50 Jahren?
        Die Kirche hat schlimmste Zeiten durchlitten, aber niemals sind Päpste so sehr abgefallen wie seit 50 Jahren. Wie viele Päpste der früheren zeiten sind sogar Märtyrer für den rechten Glauben geworden?
        Überlegen wir das mal alle, auch gerade jetzt in der Karwoche. Das wäre echtes Papsttum – nicht dieses windelweiche feige Getue, das nichts wagt und zurückweicht, wenn es hart kommt.
        Niemals kann ich glauben, dass der Hl. Geist ein so schwaches Bild erzeugt.
        Aber dass Menschen so schwach sind und den Hl. Geist abwehren – das kann ich mir sehr gut vorstellen. Nicht aus Härte, sondern weil ich selbst ein schwacher Mensch bin…

      • Nicht alles ist „unlogisch und unglaubwürdig“. Vielmehr setzt sich im innerkirchlichen Disput in der Regel derjenige resp. diejenige Position durch, auf die sich der „liberale“ Mainstream stellt:

        - Liturgiereform? Guter Papst. Böser Mgr. Lefebvre.
        - Humanae vitae? Gute dt./at./ch-Bischofskonferenzen. Böser Papst.
        - Rom – Ecône? Guter Papst. Böse Tradis.
        - Ecclesia Dei-Grp. – SSPX? „in voller Gemeinschaft“. „Schismatisch“.
        - CH-Bischofskonferenz – Chur/Mgr. Haas? Gute SBK. Böser Mgr. H.

        Hätte Mgr. Haas zu seiner Churer Zeit gegen Ecône polemisiert – wie später bspw. Mgr. Müller in Regensburg! – hätte er sich womöglich halten können.

      • Erzbischof Lefebvre sprach 1982 bei den Priesterweihen in Ecône davon, dass die Passion der Kirche genauso ein Ärgernis für die Gläubigen sei, wie die Passion Jesu es war. Die einen Häretiker hätten versucht, die Menschheit Jesu wegzuerklären, indem sie behauptet hätten, der Gott wäre nur „scheinbar“ gestorben. Die anderen Häretiker hätten die Gottheit Jesu geleugnet… Genauso würden unter den gegebenen Umständen die Papalisten, die Menschlichkeit der Kirche leugnen, und die Sedisvakantisten ihre Göttlichkeit. D.h. Genauso wie die Muttergottes im Glauben an Seine Auferstehung Ihren Sohn hat sterben sehen und Er, der wahre Gott, doch ein echter menschlicher Leichnam war, so werden die wahren Gläubigen es aushalten müssen, dass auch die einzige und wahre Kirche zum geistlichen Leichnam werden kann, ohne deshalb glauben zu dürfen, dass damit die Pforten der Hölle sie überwunden hätten.

      • Das Bild („…dass auch die einzige und wahre Kirche zum geistlichen Leichnam werden kann, ohne deshalb glauben zu dürfen, dass damit die Pforten der Hölle sie überwunden hätten…“) verstehe ich im ganzen zwar dann wieder, aber die Hinführung nicht:
        Die Papalisten leugnen doch nicht die Menschlichkeit der Kirche?! Und die Sedivakantisten doch nicht die Göttlichkeit?!
        Die Papalisten wissen genau, dass ohne Papst tatsächlich der Fels fehlt. Die Piusleute machen sich m.E. eine Illusion insofern als sie glauben, man könne den Papst achten, ohne ihm zu folgen. Am ehesten sind es in dieser Gedankenlinie die Petrusbrüder, die dann schlüssiger argumentieren: wenn wir schon den Papst als Papst anerkennen, müssen wir ihn auch umfassend anerkennen und nicht bloß – in protestantisch-häretischer Manier – dann, wenn es uns gefällt, was er tut. In den beiden Dekreten des Vaticanum I ist in der Tat nirgends die Rede davon, dass man dem Papst „Widerstand“ leisten dürfe – vorausgesetzt der Papst ist der Papst. In dieser Hinsicht ist diese Sophisterei von wegen „Ich muss ja nur gehorchen, wenn er ex cathedra spicht“ nicht gut kirchlich und hierzu kann nur ich sagen: es war noch nie „Tradition“ so zu denken, sondern es war, im Gegenteil, undenkbar, so zu denken als Rechtgläubiger! Nun ist aber das Papsttum seit J23 eine Aneinanderkettung von Verbreitern von Häresien. (Man kann nicht mal Häretiker, mal nicht sein, wie Sie oben einmal meinten. Kein Häretiker leugnet alles Rechtgläubige. Es genügt, in einem Punkt vom Glauben abzufallen – auch das ist „Tradition“ und Lehre, interessiert aber einen Teil der Traditionsverbundenen nicht…). Die Vorstellung, dass ich einem Mann gehorche, der mal Häretiker ist, mal nicht, und wann er was ist, das entscheide ich dann privat oder womöglich noch im rahmen einer Bruderschaft, ist geradezu monströs! Damit will ich keineswegs jemanden persönlich niedermachen, sondern die Absurdität der Lage aufzeigen.
        Wenn aber unsere Päpste Häresien verbreiten, ob voll willentlich (was man jedoch annehmen muss!) oder nicht, ändert im Ergebnis für die Kirche nichts, dann haben wir keinen Papst, der sein Amt ausübt. Da sitzt zwar einer auf dem Stuhl Petri (wobei F. nicht mal mehr das tut!), aber er übt seine Vollmachten nicht bzw. nur missbräuchlich aus. Es ist schlüssiger zu sagen, hier ist eine Lücke, da fehlt es an päpstlicher Vollmacht. Die sie hätten, missbrauchen sie zur Etablierung von Häresien.
        Ergebnis ist: das muss man dann aushalten ohne Netz und doppelten Boden, bis der Herr selbst kommt und hilft. Es ist von daher sehr schlüssig, den Satz von der Frau in der Apokalypse ernstzunehmen, die ihren Kindern beistehen wird (als Braut des Hl. Geistes). Sie sagen ja selbst: nur die Muttergottes war neben Johannes (der kleine machtlose Priester!) noch unter dem Kreuz. warum sollte das nicht jetzt genauso auch sein?

      • Ich meine schon, dass man den Papst achten kann, ohne ihm zu gehorchen. So wie man als Kind auch seinen Vater achten kann, ohne ihm unbedingt gehorchen zu müssen, wenn er etwas gegen das Gewissen verlangt. Man wird ihn lieben und trotz aller Enttäuschung wollen, dass er ein guter Vater wird. Man kann also wollen, dass Papst Franziskus doch noch der beste, treueste Papst der Kirchengeschichte wird und ein wahrer Heiliger und dafür beten. Zugegeben, mir fällt das angesichts der Wirklichkeit schwer, aber ich bin mir bewusst, dass dieser Wunsch dem Willen Christi entsprechen dürfte und ich dafür beten sollte. Warum Christus zulässt, dass wir einen Papst haben, der sein Amt schlecht ausübt, werde ich höchstwahrscheinlich erst am jüngsten Tag erfahren.

        Doch, die Papalisten leugnen die Menschlichkeit der Kirche, weil sie die letzte Marotte des Heiligen Vater als Ausdruck des göttlichen Willen interpretieren, und die Sedisvakantisten leugnen die Göttlichkeit, weil sie nicht mehr glauben können, dass die Kirche noch Kirche ist, weil sie doch durch so viel allzu Menschliches und Häresie bis zur Unkenntlichkeit verunstaltet ist.

        In der Praxis kommt es aufs Gleiche raus, wie bei einer Sedisvakanz, aber es ist schmerzlicher. Das der Papst die Autoriät missbraucht ist schlimmer, als wenn es gar keinen gäbe. Wenn ein Vater die Familie verlässt, um sich ein neues Leben zu gönnen, ist es ja auch schmerzlicher, als wenn er loyal zur Familie stehend stirbt. Und solange er nicht umkehrt, kann die Wunde auch nicht heilen.

        Und: Ja, es ist ein Problem, in dieser Situation eine Ersatzregelung für die versagende Autorität zu finden. Es ist dann eben nicht das Gleiche. – Aber Achtung vor dem Papst, bedeutet eben auch, dass ich ihm die Verantwortung, die er nicht wahrnehmen will, zumute, indem ich ihn einerseits nicht von seiner Verantwortung dispensiere (indem ich ihm das Amt abspreche und Sedisvakanz postuliere) und andererseits seine Amtführung nicht schönrede und ihn in der Illusion lasse, das wäre schon alles in Ordnung so, indem ich mich seinen ungerechtfertigten Gehorsamsansprüchen unterwerfe.

        „Ohne Netz und doppelten Boden“ bedeutet für mich, diese Spannung nicht auflösen zu können, solange es Gottes Wille ist, uns diese Situation zuzumuten.

      • @ T. de Ahumada

        Ihre Analyse spricht mich sehr an. Sie trifft vieles so, wei auch ich es erlebe, auch Ihre schlussfolgerung am Ende.
        Nur eines ist mir nicht klar: ist ein Vater wirklich nicht „ablösbar“? Zwar kann ich mir meine leiblichen Eltern nicht aussuchen und sie auch nicht austauschen.
        Aber wenn meine Mutter oder mein vater mich schlecht behandeln und ihre Elternvollmacht, die sie zwiefellos von Gott haben, schlecht ausüben, vielleicht so schlecht, dass mein Wohl gefährdet ist, schreiten die Behörden ein und trennen mich von den Eltern. Ich erhalte Pflegeeltern. Meine Eltern werden vor Gericht gezogen und bestraft. Man entzieht ihnen das Sorgerecht.
        Etwas in dieser Art müsste auch für den Papst gelten.
        Immerhin hat doch Jesus ihm den Beistand des Geistes versprochen. Und wenn ein Papst das möchte, wird der Geist ihn deshalb auch leiten.
        Wenn das nicht sichtbar wird, sondern das Gegenteil, muss man doch annehmen, dass derjenige diesen Geist nicht will. Will! Es hängt doch immer am Wollen (Freiheit des Willens).
        ich stimme Ihnen aber auch zu, dass man für die Bekehrung des Papstes in unserem Fall beten soll und darf. Aber ob man sich deshalb mit ihm „una cum“ sehen kann?
        Fragen über Fragen.

      • Ich finde das Elternbild sehr ansprechend.
        Sagen wir mal so, wenn Gott der Herr der Ansicht wäre, dass der Schaden, den ein bestimmter Papst anrichtet, gar zu groß wäre, dann würde er eben den Vater vor seinen, Gottes, Thron kommen lassen.
        Und ich kannte den Begriff „Papalisten“ nicht, finde ihn aber treffend um etwas zu beschreiben, was aktuell zu den beklagten Problemen führt.
        Wir müssen in der Tat dem Papst streng folgen, wenn er dogmatisch etwas zu glauben anordnet.
        Ein echtes Problem hätten wir in der Tat, wenn ein Papst nicht nur beim Frühstückstisch über eine eventuelle Weihe von Frauen zu Priestern nachsinnen würde, sondern feierlich erklären würde, dass die Kirche die Vollmacht habe, Frauen zu Priestern zu weihen. Aber soweit sind wir eben nicht.
        Auch ein Theologieprofessor darf irren, auch wenn aus ihm später mal Papst wird, auch anerkannte Heilige haben geirrt.
        Die Kirche ist nämlich kein donatistischer, gnostischer Verein, wo man ab einer bestimmten Stufe zu den Erleuchteten gehört, die alles besser wissen.
        Es gibt ein wundervolles Bild für das was Glaube ist.
        Ein Mann treibt nach einem Schiffbruch an einem Balken auf dem Meer. Weil der Mann fromm ist assoziiert er den Balken mit dem Kreuz und so kommt ihm die Idee, dass das Glauben ist.
        „Geheftet ans Kreuz, das Kreuz aber an nichts geheftet, treibend über dem Abgrund“
        Wir hätten es gern anders, das Schifflein Petri nicht als auseinanderfallenden Kahn, sondern als stolzes, schönes, Schiff, sicher die Wellen durch durchschneidend, die Mannschaft sicher, harmonisch, männlich, voller Disziplin agierend……………
        aber ein einfacher Blick in die Kirchengeschichte zeigt, so war es nie!
        T. de Ahumada schreibt irgendwo von der Spannung die auszuhalten wäre, ja dem ist vollumfänglich zuzustimmen!
        Die aktuelle Spannung zwischen einem Papst der zurückgetreten ist, einem Nachfolger, der daher redet, wie ein lieber, netter, etwas naiver Missionar und von Hierarchie nichts zu halten scheint, dazu Entwicklungen soziologischer Art, die doch den geschlossenen Widerstand der Kirche bräuchten, dazu die Menge der spirituell Entwurzelten, die doch mit gutkatholischer Kost gesättigt werden könnten und stattdessen mit Zeitgeistbrei abgespeist werden, und all das in dessen Beschreibung wir uns sicher einig sind, diese Spannung muss ausgehalten werden.
        Sie werte Zeitschnur haben doch irgendwo mal von den Zeitkulissen geschrieben, die am Ende zusammengeschoben werden. Ein schönes Bild!
        Nur denke ich, sollten sie mal versuchen von dieser Idee mit den Zeitkulissen her, die Dinge der kirchlichen Gegenwart zu betrachten.

      • @ besorgter christ

        Es ist die Frage, in welchen Dingen man irrt. Wenn aber Professoren das Sühneopfer leugnen und nach ihrer Papstwahl dasselbe Buch unkorrigiert noch mal neu auflegen lassen, dann ist das anders als wenn ein Heiliger einfach eine falsche Meinung zu einer untergeordneten Sache hatte, die er im übrigen auch nicht innerhalb eines objektiven, formellen Priesteramtes von sich gab.

        Sie müssten da schon Beispiel solcher Irrtümer nennen, damit man das klären kann. Wenn ich sage, dass ich heute morgen um 6.30 Uhr aufgestanden bin, weil ich das immer tue, heute aber tatsächlich doch schon um 6.00 Uhr auf war, dann ist das ein Versehen , ein unbedeutender Irrtum, keine Lüge, unbewusst noch dazu. Wer mich korrigiert, dem sollte ich allerdings recht geben.
        Wenn ich aber sage, das Opfer Jesu war gar kein Sühneopfer so wie es das „16. Jh“ (also Trient) ein für allemal formuliert hat, das NT dies aber auch schon so schreibt, dann ist das eine schwere Häresie. Und wenn ich das beibehalte als alter Mann, der Papst wird – entschuldigen Sie…Benedikt ist ein kluger, hochintelligenter Mann. Das ist ihm nicht aus Verssehen passiert…weder damals noch heute.

        Überlegen Sie doch, wie vor einem weltlichen Gericht mit so etwas umgegangen wird. Da wird jedem knallhart gesagt: was, du willst dies nicht „gewusst“ haben!? Wenn du in dem Terrain agierst, musst du dir das aber angeeignet haben. Alles faule Ausreden!
        Ja, das würde ein weltliches Gericht sagen.

      • Es erstaunt mich, wie Sie plötzlich weltliche Gepflogenheiten ins Feld führen, werte Zeitschnur!
        Ich denke nicht, dass Professor Ratzinger den Opfercharakter der Eucharistie leugnet!
        Aber es ist nunmal so, dass die Eucharistie beides, ist Opfer und Mahl, und so ein gelehrter Professor ist halt ein gelehrter Professor, der auch nicht immer recht hat, auch dann nicht, wenn er Papst geworden ist.
        Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie man auf die irrige Idee kommen kann, alles was z.B anerkannte Kirchenlehrer so von sich gegeben haben, sei auch gleich richtig!
        Meines Erachtens ist alles Sprechen und Denken von Gott prinzipiell fehlerhaft, und ungenügend.
        Daher ja die Dogmen, deren aber sehr wenige sind.
        Der Heilige Augustinus ist und bleibt ein Kirchenlehrer, trotzdem ist, er was z.B Überbetonung der Gnade angeht, „schuld“ an der Reformation.
        Trotzdem ist er ein theologischer Leuchtturm!

        Die Lehre der Kirche ist kein abgeschlossenes Dinge, das ich lernen kann, wie Mathematik.
        Vieles im Katholischen lässt sich nur mit dem berühmten et ….. et überhaupt erfassen.
        Es geht doch bei der Lehre der Kirche nicht um richtig oder falsch, wie in der Mathematik, sondern um Wahrheit und die „Wahrheit ist eine Person“.
        Die Mystiker aller Zeit vergleichen den Weg zu Gott mit einer Bergwanderung.
        Da gibt es nunmal diverse Möglichkeiten los zu gehen und im Grunde ist es auch hier manchmal so, dass ich um auf den Gipfel zu gelangen zunächst mal auf dem Weg gehen muss, der ins Nachbardorf führt.

        Aber damit wir nicht so abstrakt herumdiskutieren, wo leugnet Professor Ratzinger, den Sühneopfercharakter der Messe?

      • @ besorgter christ

        Ich habe nicht geschrieben, dass Ratzinger den „Opfercharakter“ der Eucharistie leugnet, sondern dass er das Sühneopfer leugnet. Es spricht schon für sich, dass Sie – eben nach solchen häretischen Theologen den Unterschied nicht wahrnehmen und prompt das,was ich sagte, falsch wiedergeben. In meinem 2. Fatima-Artikel habe ich nachgewiesen, dass er es tut. Lesen Sie dort noch mal. Wenn Sie weitere Nachweise brauchen, fragen Sie gerne nach, ich liefere dann Zitate. Und ich bin beileibe nicht die einzige, die genau diesen Punkt an der „Einführung in das Christentum“ bemerkt hat!

        Im übrigen sind Sie auch hier offenbar ganz nachkonziliar „eingestimmt“, um es mal vorsichtig zu sagen. Denn wenn Sie sich die Dekrete und Canones früherer Konzilien ansehen, geht es in der Tat um richtig oder falsch, um a oder b, um Feststellungen, die nicht mehr hintegrehbar, weil objektiv getroffen werden. Der Subjektivismus, dem Sie vertrauen, ist nicht katholisch. Besorgen Sie sich mal einen Denzinger und schauen Sie sich darun solche Dokumente an, und Sie werden feststellen, dass ich recht habe. Ein solches Geschwafel wie in den Texten des Vat. II hat es noch nie vorher gegeben!

  11. @Zeitschnur
    In vielem muss ich Ihnen recht geben, aber nicht in allem. Ich fürchte den Tag, und er rückt näher, an dem die alte Generation der Gläubigen im Umfeld der FSSPX ausstirbt. Die Generation, die noch in der Weite der katholischen Kirche aufgewachsen ist. Die jetzt Alten, die z.B. gar nicht an die von Ihnen richtig beschriebene Islamisierung der Geschlechterbeziehung denken. Die langsam aber sicher ein „Superdogma“ wird.
    Sie haben recht: Weder Bischof Fellay noch Piuspriester haben das Recht, Lehramt zu spielen. Es ist Fügung: Ich gehöre zu einer Kapelle, in der der zuständige Prior sehr „normal“ ist. Weder liberal noch engstirnig an überholten Bräuchen haftend. Ich wüsste nicht was wäre, wenn das nicht der Fall wäre.
    Zu Pius XII.: Grundsätzlich steht dem Papst das Recht, über die Liturgie zu bestimmen, zu. Päpste sind sehr behutsam, sehr vorsichtig mit der Liturgie umgegangen. Ob Pius XII. zu weit gegangen ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
    Aber deshalb verliert er nicht das Amt des Papstes. Obwohl der Architekt der Neuen Messe, Annibale Bugnini, seine Karriere bei ihm begonnen und bereits Einfluss genommen hat, war Pius XII. nachweislich kein Wegbereiter der Neuen Messe. Dem Papst steht nicht zu, eine Liturgie zu kreieren, die dem überlieferten Glauben widerspricht. Das hat Paul VI. zu verantworten.
    Es stimmt: Wir haben nicht wahllos irgendwelche Texte aus der Vergangenheit auszuwählen und die als die „Lehre“ zu behandeln.
    Doch gerade das hat Erzbischof Lefebvre nicht getan. Stets berief er sich auf das Lehramt der Kirche. Er berief sich auf die überlieferte Liturgie und die Katechismen. Der katholische Katechismus fasst für alle katholischen Christen den 2000jährigen Glauben der Kirche zusammen. Verbindlich und definitiv. Ich habe bei mir zu Hause das Kompendium der christlichen Lehre und den Katechismus des hl. Pius X. Dann den Großen Katechismus von Petrus Canisius und den Baseler Katechismus von 1947. Sie können sicher sein: Es gibt keinen Widerspruch zwischen ihnen. Der katholische Glaube ist definitiv dokumentiert. Und daran haben wir uns zu halten. In einer Situation, in der das Lehramt zusammengebrochen ist.
    Ich persönlich ziehe die Katechismen Pius X. vor. Doch es gibt keinen Widerspruch zu den anderen. Wenn es hart auf hart in Debatten kommt, lasse ich Zitate von Kirchenvätern. Dann muss der Katechismus herhalten. Er irrt nicht, er ist der Maßstab. Egal, ob wir Akademiker sind oder Kassiererinnen.
    Ich empfinde alle Konzils- und Nachkonzilspäpste als Katastrophe. Wobei es Unterschiede gibt. Ich kann jedoch Bergoglio nicht für abgesetzt erklären. Seine Heiligsprechungen am 27. April erkenne ich nicht an. Ich halte sie für häretisch. „Heiliger Johannes Paul II., bitte für uns“, würde ich als blasphemisch empfinden.
    Doch ich bin eine einfache katholische Christin. Ich kann keinen Papst für abgesetzt erklären und eine Sedisvakanz behaupten.
    Dieses Dilemma kann einem niemand nehmen.

    • @ zeitlos

      Ich sagte ja, dass niemand Pius XII. als Häretiker bezeichnen würde. Aber seine Aktionen waren z.T. Wegbereitung dessen, was dann kam. Der erwähnte Bugnini, aber auch dieser Wahn, der lateinische Bibeltext müsse neu hergestellt werden (das dann auch noch durch Augustin Bea!!!) etc. Auch finde ich die Idee, abzudanken, falls die Nazis den Vatikan einnehmen würden, nicht besonders heldenhaft: er hätte aushalten müssen wie der, dessen Stellvertreter er war.
      Verstehen Sie mich nicht falsch, aber schon bei ihm tritt die heute so überdeutliche Feigheit der Päpste zutage. Auch dieses Zurückscheuen gegenüber dem Kommunismus ist bei ihm überdeutlich und wird ihm zurecht vorgeworfen…

      Wir sind in einer Zwickmühle, denn Tradition ist nichts Starres aus Büchern. Ich sagte ja, dass es auf der dogmatischen Ebene noch am leichtesten ist.

      Ein Hinweis darauf, dass die Tradis in hoher Zahl total schief liegen, ist tatsächlich ihr überzogenes Liebäugeln mit allem, was möglichst altbacken in anderen Konfessionen überkommen ist: wie bereits gesagt eine deutliche Evangelikalisierung und Hutterisierung im Bereich der Geschlechterfrage (niemals hat auch nur ein Papst der letzten 500 Jahre sich dazu dermaßen idiotisch und ausführlich geäußert wie es nun die angeblichen Traditionshüter tun. Stets waren die Sätze behutsam und sahen die Problematik der durch die Sünde zerrütteten Geschlechterbeziehung einerseits, wiesen sowohl Mann wie Frau zurecht und leiteten zu gegenseitiger, gerechter Hochachtung an.)

      Was erleben wir? Es geht offenbar doch hauptsächlich um mal altbackene oder mal alterwürdige Ästhetik und um ein Verharren in der Sünde – auch bei selbsternannten Traditionshütern.
      Es scheint sie nicht zu stören, dass die Protestanten Häretiker sind und dass ihre Lehren für uns keine Norm sein können. Es scheint auch nicht zu stören, dass die Orthodoxen nicht nur schismatisch, sondern auch häretisch sind: das betrifft das Filioque, das betrifft die Unfehlbarkeit des Papstes und seine Hirtengewalt als Petrus und es betrifft entscheidend die Ehe als Sakrament. Auch hinsichtlich der Zelebration der Eucharistie muss aus katholischer Sicht zumindest ein Fragezeichen gesetzt werden (Wandlungsworte? Priesterkonzept?)
      Es geht dieser Tradis sonstwo vorbei, dass sowohl die Orthodoxie als auch der Protestantismus von den Päpsten jahrhundertlang verurteilt wurde. Hier sind wir plötzlich nicht mehr „traditionsverbunden“!
      Die RKK hat sowohl die Liturgie sehr objektiv gehalten, sehr knapp, sehr würdevoll und jeder Sentimentalität entzogen. Ebenso ist es tatsächlich die katholische Kirche, die auch schon vor Jahrhunderten die Demütigung der Frau völlig aufgegeben hat. Es ist für uns nicht maßgebend, welche „Bräuche“ da Orthodoxie, Protestanismus und Islam „erhalten“ haben! Und hier, liebe zeitlos, spielt eben doch die Hochschätzung Marias die entscheidende Rolle. Nur die RKK lehrt, dass Maria wirklich neue Eva in allen Konsequenzen ist

    • … und noch eine Frage an Sie. Ich zitiere Sie:

      „Ich kann jedoch Bergoglio nicht für abgesetzt erklären. Seine Heiligsprechungen am 27. April erkenne ich nicht an. Ich halte sie für häretisch.“

      Das verstehe ich in seiner Logik nicht. Wenn Sie eine Handlung, die entweder unfehlbar oder häretisch ist, für häretisch halten, dann drücken sie doch damit aus, dass dieser „Papst“ häretisch ist, also nicht der Papst sein kann.
      Wenn Sie auch einen papst nicht absetzen können, ihn aber einer häretsichen handlung beschuldigen, kann er doch für Sie nicht mehr der Papst sein. Denn „ein bisschen häretisch“ gibt es genauso wenig wie „ein bisschen schwanger“. Häretiker sind dann Häretiker, wenn Sie gegen nur einen einzigen Glaubensentscheid verstoßen… nicht dann, wenn Sie sie absetzen… u

      …womit wir wieder beim Dilemma wären.

      • Ein häretischer Papst ist so lange Papst, bis er offiziell abgesetzt ist. Das muss offiziell geschehen. Alle Katholiken müssen offiziell davon in Kenntnis gesetzt werden.
        Dass ich Bergoglio für häretisch halte, ist die persönliche Überzeugung einer Katholikin. Die nicht befugt ist, einen Papst für abgesetzt zu erklären.

      • Aber selbstverständlich gibt’s „ein bisschen häretisch“!

        Sie haben sicher schon von dem Unterschied zwischen formaler und materieller Häresie gehört. Materiell ist jeder von uns schon mal „ein bißchen häretisch“ gewesen. Nur die formale Häresie, kann man nicht quantifizieren und durch sie erst wird man zum Häretiker im eigentlichen Sinn des Wortes. Formale Häretiker haben im Gegensatz zu den materiellen den Willen zur Häresie. Theoretisch kann ich 100%ig mit der katholischen Lehre übereinstimmen und doch ein Häretiker bleiben, wenn ich z.B. darauf bestehe, dass ich den katholischen Glauben nur akzeptiere, weil er einsichtig ist, nicht weil Gott ihn mir abverlangt.

        Man kann den Konzils-Päpsten eine Menge materieller Häresien nachweisen. Damit sind sie aber noch keine formellen Häretiker. Formelle Häretiker werden sie nur, wenn man ihnen hieb- und stichfest nachweisen kann, dass das, was sie tun willentlich gegen besseres Wissen über die Lehre der Kirche verstößt. Das ist sehr schwer, solange sich der Papst nicht selbst offen zu seiner Häresie bekennt. Selbst wenn das so käme, würden unter den heutigen Umständen wohl die wenigsten Prälaten diese Häresie noch als solche „erkennen“, womit es wieder schwer wäre, diese Sedisvakanz kirchenrechtlich geltend zu machen. Die Diskussion für leicht in eine Sackgasse. Deshalb ist diese Diskussion für unser Seelenheil irrelevant. Wir halten uns an den Glauben und beten für den Papst. Was dieser dann aus den Gnaden macht, die Gott ihm durch unsere Gebete schenken könnte, geht uns nichts an, solange wir ihm nicht dort gehorchen, wo er von uns verlangt, den Glauben zu verraten. Und das würden wir tun, wenn wir die Heiligsprechung von materiellen Häretikern als eine objektiv rechtmäßige Amtshandlung des Papstes bezeichnen würden. – Wir leben in wirren Zeiten. Saubere, einwandfreie Lösungen zu erwarten, die jeder nachvollziehen könnte, ist ein bisschen viel verlangt.

      • Dazu habe ich an anderer Stelle schon geantwortet.
        Was Sie sagen, ist jenseits jeder Tradition, mit Verlaub. Wenn das Hl. Offizium jemanden als Häretiker verurteilte, dann stets wegen seiner häretischen Sätze oder Handlungen, gleich ob es ihm voll bewusst war. Und gleich, ob er sonst auch Richtiges von sich gab. Sehen Sie sich doch entsprechende Prozesse mal an, z.B. den von Giordano Bruno.
        Wenn er widerrief, war alles gut, wenn nicht, wurde er aus der Kirche herausgeworfen. Es genügte eine häretische Meinung und man war bei starrem Beharren Häretiker. Natürlich interessierte es die Kirche überhaupt nicht, inwieweit derjenige das einsah oder nicht! Und das ist auch logisch: Häresie ist Häresie, v.a. wenn man gemahnt wird!
        Auch wenn Sie oder ich auf Irrtümern beharren, sind wir Häretiker.
        Sie wollen doch nicht behaupten, dass es den Nachkonzilspäpsten entgangen sein kann, dass sie von unzähligen Stimmen gewarnt und gemahnt wurden!
        Sie haben starrsinnig beharrt und erfüllen deshalb sehr wohl den Tatbestand, den Sie nicht so gerne wahrhaben wollen.
        Hat nicht der von vielen hier so verehrte EB Lefebvre härteste Auseinandersetzungen mit Paul VI. und JPII geführt?
        Diese beiden weißen Herren waren keine Schwachköpfe! Sie wollten ganz bewusst das Falsche, und sie wussten, dass es im Gegensatz zur überkommenen Lehre stand!
        Es tut mir wirklich leid, aber ich denke, dass alle, die – bloß weil es der Papst ist – hier jede vernünftige Einschätzung fahren lassen, sich immer tiefer in eine Illusion verstricken. Bald ist es soweit, und der erste Häretiker wird auch noch – im unfehlbaren Akt!!! – heiliggesprochen. Wie wollen Sie das alles weitermachen. Aus diesem Wahnsinn kommen Sie doch philosophisch nur noch total verwirrt heraus.
        Und glauben Sie mir, ich sage das nicht, weil ich eine Lösung wüsste, sondern weil ich die heillose Wirrnis und den refelx vieler sehe, sich hier in Illsusionen zu versenken, die über kurz oder lang entzaubert oder zementiert werden…

      • Ja genau so ist es.
        Vor allem ist der Gehorsam der dem Papst gegenüber gefordert wird, einfach der, der von Kindern, seit der Verkündigung des Dekalogs, gegenüber den Eltern gefordert wird.
        Es ist völlig klar, wenn Eltern von Kindern verlangen ernsthaft zu sündigen, ist den Eltern nicht zu gehorchen, jedoch sind die Eltern dann immer noch zu achten, lt. dem 4. Gebot, dass ja bekanntlich lautet „Du sollst Vater und Mutter ehren!“ und nicht „Du sollst Vater und Mutter ehren, solange die sich so verhalten, dass sie deine Ehre verdient haben“

        Und es mag sein, dass der Novus Ordo allem möglichen Unfug die Tür geöffnet hat, aber er ist prinzipiell gültig!

      • Darauf habe ich oben geantwortet: nein, das stimmt so ja nicht. Wenn die Eltern zu sehr ihr Amt missbrauchen, wird ihnen das Sorgerecht entzogen. Kein Kind ist einem schlechten Vater auf Gedeih und Verderb ausgeliefert!

      • Werte Zeitschnur, auch Eltern denen das Sorgerecht entzogen wurde, sind vom Kind laut dem 4ten Gebot zu ehren!
        Sagen wir mal so, die wenigsten Eltern sind nur gut und perfekt, die meisten haben so ihre kleineren und größeren Macken.
        Trotzdem suspendieren selbst große Macken nicht vom 4ten Gebot.
        Ich will nicht behaupten, dass das 4te Gebot einfach wäre, ganz im Gegenteil.
        Jedoch finde ich es sehr hilfreich zur Bewertung des aktuellen und vorhergehender Pontifikate.

      • Eltern ehren heißt aber nun mal, wenn Sie das logisch und der sozialen Realität nach durchdenken, dass ich, wenn ich Pflegeeltern bekam, weil meine eigenen Eltern versagten, dass ich sie nicht mehr als meine sozialen Eltern anerkenne – andernfalls müsste ich gegen die neuen sozialen Eltern opponieren, was ebenfalls nicht recht wäre.

        Der Papst ist kein leiblicher „Vater“, sondern nur ein sozialer Vater. Wenn er stirbt, bekommen wir einen neuen sozialen Vater. Neuerdings bedkommen wir ja auch schon durch Rücktritt einen neuen Vater.

        Jesus hat eindringlich gewarnt, das Papstamt n i c h t wesenhaft zu deuten: „Ihr sollt hier auf Erden niemanden Vater nennen!“ Warum? Weil Gott unser Vater ist in dem unlösbaren Sinn, in dem ein leiblicher Vater Vater sein sollte (wenn da nicht die Sünde viel vedunkeln würde).

        Ihre Schlüsse sind daher nicht logisch und berücksichtigen nicht die Unterscheidung zwischen leiblichem und sozialem Vater. Und sie ignorieren die Warnung Jesu, auf Erden irgendjemanden in dem Sinne Vater zu nennen, wie man es nicht einmal (!) – denn auch das geht daraus hervor – gegenüber dem leiblichen Vater zu tun braucht.

      • werte zeitschnur!
        Eltern ehren heißt Eltern ehren und sonst nichts,
        dass es Fälle geben kann, in denen das fast unmöglich ist, seh ich ein.
        Aber gerade heutzutage muss man selbst unmöglichen Eltern gegenüber dankbar sein, dass sie einem nicht abgetrieben haben, das aber nur nebenbei!

        Wir können die Gebote Gottes nun nicht so hinbiegen, dass wir ihnen nur dann folgen, wenn sie uns richtig, gut, vernünftig, die Lage der Welt bessernd und nützlich erscheinen.
        Ich teile die Mehrzahl ihrer Kritik am aktuellen Pontifikat, und halt auch den Rücktritt Papst Benedikts für einen seiner größeren Fehler, aber all und auch, wenn alle extremen Tradi Thesen über die Päpste ab Johannes XXIII zutreffen würden, sind es trotzdem die Päpste, denen, dann wenn sie es dogmatisch anordnen! zu folgen ist!
        Mir scheint Sie kommen mit der Unvollkommenheit der Kirche nicht zurecht, jedoch bei Lichte betrachtet, wenn die Kirche die Kirche der Vollkommenen wäre, dann hätten wir da nichts drin zu suchen.

      • Die Kirche ist die „vollkommene Braut ohne Flecken und Runzeln“!
        Das ist Lehre der Kirche.
        Dagegen kann man nicht ausspielen, dass wir alle Sünder sind.
        Der Heilige Geist ist dem Papst zugesagt. Mit dem Felsen steht und fällt die Kirche.
        Erscheint das, was wir Kirche nennen, „krank“, dann deshalb, weil der Papst krank ist. Schon die Welt weiß, dass der „Fisch immer vom Kopf her stinkt“. Ist der Papst krank, dann kann er nicht der Papst unter Beistand des Hl. Geistes im genannten Sinne sein, weil dem Papst der vollumfängliche Beistand des Hl. Geistes zugesprochen ist und die Kirche eine reine Braut ist und bleiben muss – sie ist der Leib Christi!

      • Das Argument mit den verurteilten Häretikern zieht hier leider nicht, weil man Häretiker durch kirchliche Instanzen beurteilen und verurteilen lassen kann, die über dem Häretiker angesiedelt sind. Nun ist ein Papst aber die höchste Instanz der Kirche und über ihm steht nur sein Dienstherr, Jesus Christus selbst. Deshalb gibt es niemanden, der gegenüber einem Papst kirchenrechtlich wirksam eine „Mahnung“ aussprechen könnte, so dass man ein Widerstehen gegen den wahren Glauben und damit eine formale Häresie feststellen könnte. Der Papst ist nur an sein Gewissen gebunden und wenn das nicht funktioniert, dann sind wir eben machtlos. – Man hat Pius IX. während des ersten vatikanischen Konzils gefragt, was man denn machen sollte, falls nach der Unfehlbarkeitserklärung doch einmal ein Häretiker auf dem Stuhl Petri sitzen sollte. Die Antwort war. „Dann gehorcht ihm einfach nicht!“ Ein anderes Mittel gibt es leider nicht. Und deshalb ist es auch müssig darüber zu spekulieren, ob der Mann noch Papst ist, oder nicht. Im Zweifelsfall ist er es aber, weil Gott nicht die Unordnung mehr lieben kann, als die von ihm gewollte Ordnung und eine schlechte Regierung immer noch besser ist, als die absolute Anarchie. Wenn Frau Merkel zum freiwilligen Selbstmord am 60. Geburtstag (analog der der Gefährdung unseres Seelenheils durch einen häretischen Papst) aufrufen und diesen gesetzlich befehlen würde und alle in der Regierung und viele im Volk das für eine prima Idee halten würden, wie es mit den konziliaren Neuerungen der Fall ist, dann hätten wir doch auch anderes zu tun, als ständig zu diskutieren, ob Frau Merkel jetzt noch Bundeskanzlerin ist. Nein, rechtmäßig sicherlich nicht. Aber würde uns das etwas nützen, wenn wir das feststellen könnten? De facto bliebe sie Bundeskanzlerin und Deutschland bliebe Deutschland. Ein von menschenverachtenden Mächten besetztes Deutschland, aber immer noch Deutschland. Der gesunde Menschenverstand würde uns sagen, dass Frau Merkel auch in einer solchen Situation noch Bundeskanzlerin ist, weil man sie als Bundeskanzlerin anredet und als solche behandelt. – Nun hat bisher jeder die uns so suspekten Päpste als Päpste angeredet und behandelt. – Dürfen wir uns aber das Leben nehmen, weil eine de facto Bundeskanzlerin, das so will und für gut und richtig hält?

      • Nun, T. de Ahumada: wir haben das totale Chaos! Überlegen Sie doch: „Gehorcht ihm nicht!“
        Seit 50 Jahren gehorchen wir nicht!
        Und dies jedes Grüppchen auf seine Weise.

  12. Zeitschnur, mit Verlaub, einige Anmerkungen:
    Eine Evangelikalisierung der „Tradis“, wie sie schreiben, ist objektiv nicht feststellbar. „Islamisierung“ der Geschlechterrollen habe ich, von Ihnen übernommen, als Bild gebraucht. Doch die Kirche hat bis in die jüngste Zeit hinein den Vorrang des Mannes und die Unterordnung der Frau unter den Mann gelehrt. Zum Schluss Pius XI. in seiner Enzyklika „Casti connubii“ vom 31. Dez. 1930.
    Der Papst schreibt sehr gut nachvollziehbare Sätze über die Ehe, aber dann folgt: (…)“ Diese Ordnung umfasst nämlich sowohl den Vorrang des Mannes gegenüber der Gattin und den Kindern als auch die freiwillige und nicht widerwillige Unterwerfung und Folgsamkeit der Gattin, die der Apostel mit folgenden Worten empfiehlt: „Die Frauen seien ihren Männern untertan wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, so wie Christus das Haupt der Kirche ist. (Eph. 5, 22 f)“ Denzinger Hünermann 3708.
    Der Papst schränkt in seiner Enzyklika allerdings auch ein, dass die Frau nicht Wünschen des Mannes gehorchen muss, die der Vernunft oder ihrer Wüde widersprechen, er hält jedoch grundsätzlich an der Unterordnung der Frau fest. Auch wenn er ihre Würde als Gattin, Mutter, und Gefährtin hervorhebt.
    Ich erlebe nicht und ich lese auch nicht, dass FSSPX-Priester weiter gehen. Wirkliche Frauenfeindschaft erlebe ich in Sedisvakantistenkreisen. Im Internet.

    Zu Pius XII. Problematische Personalentscheidungen können zu keinem Amtsverlust eines Papstes führen. Mit Recht weisen Sie auf Augustin Bea hin. Er war sogar noch langjähriger Beichtvater von Pius XII. Doch Pius XII. war in seiner Lehre klar, auch wenn er beklagenswerte Entscheidungen getroffen hat.

    Pius XII. war klar antikommunistisch. Außerdem hat er sich deutlich gegen den Rassismus der Nazis ausgesprochen. Als Hitler an der Macht war, war keiner so mutig wie der Papst. Es wird immer wieder vergessen, dass der „Mut“ eines holländischen Bischofs die Deportation der katholisch getauften Juden zur Folge hatte. Der SS-Führer der besetzten Niederlande verhandelte mit den Bischöfen: Wenn sie schweigen würden zur Juden-Deportation, würden die getauften Juden verschont. Die protestantischen Bischöfe hielten sich daran, die protestantischen Juden waren gerettet. Der katholische Bischof konnte nicht schweigen. Die Folge war: Die katholisch getauften Juden wurden im August, bei brüllender Hitze in einem geschlossenen Viehwaggon nach Ausschwitz transportiert. Ohne Toilette, ohne Vorrichtung, die Notdurft zu verrichten. Pius XII. hatte dieses Beispiel vor Augen.
    Sein Rücktritt als Papst, falls die SS ihn gefangen genommen hätte, war keine persönliche Feigheit. Er wollte das Amt des Papstes rein erhalten. Man kann einem Menschen Drogen geben und damit seine Persönlichkeit zerstören. Er sagt oder unterschreibt dann Sachen, die ein Papst nicht sagen oder schreiben darf.
    Zurück zur Unterordnung der Frau. Noch Pius XVI. hielt daran fest, zwar sehr moderat, aber nicht zu leugnen.

  13. Das hat allerdings mit der Erklärung von Bischof Fellay nichts zu tun. Von ihm ist zu erwarten, dass er offen den Papst und die Bischöfe kritisiert, oder anprangert, wenn sie wagen sollten, offiziell die Zerstörung des Ehesakramentes aus „pastoralen Gründen“ zu erlauben. Inoffiziell ist es längst geschehen. Mindestens im deutschsprachigen Raum. Katholiken unterscheiden sich nicht mehr von Protestanten, Agnostikern, Atheisten.
    Mit Ausnahme der „Tradis.“ Das zu sagen erfordert die Wahrheit und die Gerechtigkeit.

  14. Zur Unfehlbarkeit des Papstes:
    Ich habe erst vor kurzem hier das Dogma des Ersten Vatikanischen Konzils zitiert. Ich mache mir jetzt, am Abend, nicht die Mühe, ich habe keine Zeit mehr und es ist eh umsonst. Doch ich betone: Das Dogma sagt ganz klar, dass nur solche Lehren unfehlbar sind, die der Papst ex cathedra verkündet.
    Wer Texte lesen kann, ist sicher: Das Wort „solche“ bedeutet gerade nicht „alle“. Der Papst will nicht immer ex cathedra, mit letzter Verbindlichkeit sprechen. Und so ist er auch nicht immer unfehlbar.
    Katholiken haben kein Recht, das Dogma zu interpretieren, wie es ihnen beliebt. Es ist in seinem Wortlaut zu befolgen.
    Sedisvakantisten unterstellen allen, die auf das Dogma hinweisen, sie würden das ordentliche Lehramt nicht ernst nehmen. Sie würden sich aussuchen, was ihnen gefällt.
    Wie gesagt: Es ist eine sedisvakantistische Unterstellung. Auch dem ordentlichen
    Lehramt des Papstes ist zu gehorchen. Wenn allerdings eine Situation eintritt wie nach dem II. Vatikanischen Konzil, wenn der Glaube der Kirche unter Häresien erstickt, unter dem ordentlichen Lehramt der Päpste, dann geht der Glaubensgehorsam vor. Maßstab ist der überlieferte dokumentierte 2000jährige Glaube der Kirche. Wenn Päpste sich als Herren über diesen Glauben fühlen, meinen ihn VERÄNDERN zu dürfen, darf man ihnen nicht gehorchen, wenn man sich dessen bewusst ist.
    Wir suchen uns nicht aus, was uns passt. In meinen vorkonziliaren Katechismen ist der ganze katholische Glaube zusammengefasst. Wie gesagt, wir suchen uns nicht aus, was uns passt. Auch das Messopfer ist ein kunstvolles Gewebe aus Hl. Schrift, Anbetung, Dogma. Wir sind katholisch. Wir sind schuldlos, wenn Päpste und Bischöfe teilweise einen Glauben verkünden, der dem 2000jährigen Glauben unserer Kirche widerspricht. Wir maßen uns allerdings nicht an, diese Päpste für nicht existent zu halten. Das offizielle Urteil haben rechtgläubige Päpste und/oder ein dogmatisches Konzil zu sprechen.
    Wann das geschieht, bleibt der Vorsehung Gottes überlassen. Wir haben kein Recht, der göttlichen Vorsehung in irgendeiner Form vorzugreifen.

    • Auch ich habe oben aus Pastor aeternus zitiert. Sehen Sie mal nach oben bei @ besorgter christ. Ich denke nicht, dass Sie recht haben… Argument oben.

    • Ich meine hier wird etwas durcheinander geworfen: Das Dogma (Pastor Aeternus), sagt eben nicht, dass wir dem Papst nur in dem Folge leisten müssen, was er Ex Cathedra lehrt. Das Dogma sagt bezüglich Ex Cathedra etwas, was mit dem Gehorsam gar nichts zu tun hat: Nämlich, dass der Papst ganz sicher unfehlbare Lehre, wenn er Ex Cathedra lehrt. – Der Unterschied ist klar? – Wir sind, wie Zeitschnur ja aus Pastor Aeternus richtig zitiert hat, durchaus verpflichtet, dem Papst auch dann Glauben zu schenken und zu gehorchen, wenn er sein Lehr- und Hirtenamt lediglich auf „ordentliche“ Weise ausübt, nicht nur wenn dieses auf „außerordentliche“ Weise geschieht, wie bei einer „Ex cathedra“-Erklärung.
      Aber man muss einen Text immer als Ganzes lesen. – Meines Erachtens liegt die Lösung der hier von Zeitschnur aufgeworfenen Problematik in einer anderen Definition, die wir in Pastor Aeternus 17 finden: „… Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen.“
      Nur unter dieser Bedingung („das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen“) gilt die Mahnung in Pastor Aeternus Punkt 11: „Ihr (der päpstlichen Regierungsgewalt) gegenüber sind daher die Gläubigen und die Hirten jeglichen Ritus und Ranges, und zwar sowohl einzeln wie in ihrer Gesamtheit, zu hierarchischer Unterordnung und zu wahrem Gehorsam verpflichtet. Und das nicht nur in Fragen des Glaubens und des sittlichen Lebens, sondern auch in allem, was zur Disziplin und zur Regierung der Kirche auf dem ganzen Erdenrund gehört. Wenn diese Einigkeit mit dem römischen Papst in den rechtlichen Gemeinschaftsbeziehungen wie im Bekenntnis des gleichen Glaubens treu bewahrt ist, so wird die Kirche Christi wirklich zu Einer Herde unter Einem obersten Hirten. Das ist die katholische wahre Lehre: Von ihr kann niemand abgehen, ohne an seinem Glauben und an seinem Heil Schiffbruch zu leiden.“
      Alles andere würde ja keinen Sinn machen, weil sonst der Papst Gott und nicht dessen Statthalter auf Erden wäre.
      Nun können wir ja durchaus überprüfen inwiefern ein Papst das „ihm anvertraute Glaubensgut“ „gewissenhaft“ hütet und „getreu“ auslegt oder ob er etwas „neues“ verkündet.

      • Eben! Aber wenn er es im Sinne von Pastor aeternus missbraucht, dann ist er nicht mehr der Papst, sondern hat sein Amt selbstherrlich missbraucht! Es ist wie im Garten Eden: Der Mensch hat seine Vollmacht und Freiheit gegenüber Gott missbraucht und wird aus dem Garten geworfen. Es gibt da nichts „auf der Schwelle“. Entweder oder.
        (Alles andere, @ T.de Ahumada, oben, gehört zu dem Gedanken)

      • Ich habe nicht behauptet, dass es hier irgendeine legitime Haltung „auf der Schwelle“ gäbe. Das was ich behaupte, ist, dass ich für mich nicht zu beurteilen wage, auf welcher Seite der Papst steht. Ob er noch „drinnen“ steht, oder bereits „draußen“. Das kann für einen Papst eigentlich Gott allein und ich kann nur mutmaßen und muss eben damit klar kommen, dass ich als einfache Laiin der katholischen Kirche die Situation nicht maßgeblich beeinflussen kann und mir keine Privatoffenbarung bezüglich des Seelenzustands des Papstes zusteht. Ein Urteil über den Seelenzustand der Person, die vielleicht unrechtmäßig aber doch de facto Papst ist, steht mir nicht zu, wohl aber eine Verweigerung des Gehorsam, wenn mein Seelenheil durch diese Person gefährdet ist. – Abschließend kann ich nur wiederholen, dass die Leute falsch liegen, die aus der FSSPX eine Ersatzkirche im Kleinen machen wollen. Sie ist auch nur eine Notstruktur und wir sind keine „Tradis“, sondern Katholiken. Deshalb wird es weitergehen, auch wenn sich die FSSPX ins Abseits bewegen sollte (was Gott verhüten möge!). Das sich daraus notwendiger die Situation ergibt, dass jedes „Grüppchen“ auf seine Weise weiterwurschtelt, wie Sie oben schon einmal angesprochen haben, kann man leider nicht leugnen. Können Sie oder ich etwas dafür? – Wenn wir aber nichts dafür können, dann werden wir irgendwie damit klar kommen, wenn wir redlich bleiben. – Ich habe Priester erlebt, die von Schmerz über die Situation zu hasserfüllten Sedisvakantisten geworden sind, und doch noch fähig waren, mir zuzugestehen, dass ich ihre Meinung nicht teilen muss. Ich bin bereit in dieser wirren Zeit jedem Katholiken zuzugestehen, dass er sich einen Reim auf diesen Chaos machen muss und dabei vielleicht zu andereren Ergebnissen kommt als ich. Ich lehne die neue Liturgie voll und ganz ab. Sie ist nicht legitim und sie hat in der katholischen Kirche keinen Platz. Ich kann erklären, warum ich das so sehe. Aber kann ich es den Leuten verdenken, wenn sie dem Papst doch eher glauben als mir? Ich habe ja noch nicht einmal Theologie studiert…

      • Ja, es geht um ein objektives Amt und deshalb braucht man auch eine objektive Instanz, um die Sedisvakanz amtlich festzustellen. Da es diese Instanz aber nicht gibt und wir diese fehlende Instanz nicht legitim ersetzen können, können wir uns nur ein Urteil über dieses Amt erlauben, wenn wir dem Papst auch eine subjektive Schuld an seiner Häresie nachweisen können. Und das können wir nicht. Also läuft es darauf hinaus, dass wir nur die praktischen Konsequenzen ziehen können: Nicht gehorchen! … und alles andere Gott überlassen!

      • Diese Instanz kann letztendlich nur Christus selbst sein – es ist abwegig, eine solche Instanz wiederum in einem anderen Papst oder Bischöfen zu sehen. Ich habe Ihnen die Problematik ja dargelegt, die eine solche Sicht anderweitig schafft.

        Wissen wir nicht, dass eine Krähe der andern kein Auge aushackt? – so machen wir noch 500 Jahre weiter. In früheren Zeiten hatten wir das Problem ja auch schon und die unselige Wirtschaft mit Päpsten und Gegenpäpsten ist ein Trauma der Kirche. Sie glauben doch nicht, dass ein so von Bischöfen kritisierter oder auch formal exkommunizierter Papst bereit sein wird, sein Amt zu räumen…

        Der Papst ist ja eben nicht einem andern Papst Rechenschaft schuldig, sondern Christus: der steht in der Hierarchie über ihm. Das Faktum, vor Christus zu stehen und IHN zu verleugnen kann aber jeder Gläubige, dem die Gabe der Unterscheidung zuteil wird, der aber einfach auch nur klar denken kann (mehr braucht man eigentlich derzeit nicht!), erkennen.

        Ich hoffe natürlich inwendig, dass F. sich bekehrt oder auch Benedikt. Das wäre eigentlich der beste Weg zur Umkehr und Gesundung der ganzen Kirche. Und dafür bete ich auch. Vor Christus stehend müsste sich der häretische Papst selbst erkennen – natürlich auch aufgrund unserer mahnungen und Appelle und Gebete – und seine Schuld bekennen. Dann würde der Hl. Geist ihm sofort beistehen, um die Kirche zu erneuern und so zu ehren, wie ein Mann seine Braut ehren muss: nämlich höher achten als sich selbst, sein Leben für sie geben, wie Christus es getan hat. Was glauben Sie, was da plötzlich für Wunder geschähen! Auch Wunderheilungen hinsichtlich besagter „Wahrnehmungsstörungen“ (s.u.)

        Aber so?

  15. Es reicht. Das ermüdet nur noch: Natürlich muss es heißen, dass Pius XI. an der Unterordnung der Frau festhielt.
    Zum Glück hat die Kirche das nie dogmatisiert. Weist man darauf hin, hat man die Sedisvakantisten am Hals.
    Gern würde ich mit Ihnen, zeitschnur, den Glauben teilen, die katholische Kirche lehre seit 500 Jahren nicht mehr die Unterordnung der Frau unter den Mann. Doch es wäre eine Illusion.

    • Ja, Sie sind ermüdet, allerdings muss ich kurz anfügen, dass ich nicht gesagt habe, dass die Kirche nicht die Unterordnung der Frau in der Ehe gelehrt habe, sondern dass sie nicht die diese idiotische Abwertung gelehrt hat, die man nun immer wieder hören muss. Das sind zwei paar Stiefel.
      Wenn Sie Paulus genau lesen, stellen Sie fest, dass er ebenso auch totale Hingabe des Mannes fordert. So haben die Päpste zum Beispiel die absolute Verpflichtung des Mannes, den ganzen Laden (Frau und viele Kinder) zu ertragen und zu tragen, sich nicht dem Müßiggang zu ergeben etc. gelehrt. Der Vorrang des Mannes ist auch das „Kopfhinhaltenmüssen für viele Personen“ vor Recht und Gesetz, ohne sich daraus je noch einmal lösen zu können. Sorry – aber Frauenfeindlichkeit sieht anders aus.
      Während heute immer noch Tradis mit Verweis auf den Pfarrer Rober Mäder gegen das Frauenwahlrecht anstänkern, übersehen sie völlig, dass Benedikt XV. sich damals klar dafür ausgesprochen hat. Und so könnte man fortfahren.

      Woher allerdings wissen Sie, wie die Verfahrensweise bei häretischen Päpsten ist?
      Ihre Sicherheit über das genaue Vorgehen wundert mich sehr, weil genau diese Frage ja von der Kirche nie eindeutig geklärt worden ist.
      Wenn Sie einerseits aus „Gehorsam“ dem häretischen Papst nicht folgen…also ich als Mutter zum Beispiel, was sage ich meinem Kind: also ich gehorche ihm nicht, aber du musst ihm gehorchen? Nein, als Mutter muss ich für den rechten Glauben einstehen. Und dann wird es nämlich brenzlig. Tut mir leid, aber Sie sind irgendwie nicht logisch. Wie soll man einem Papst einerseits dann via Anerkennung, noch dazu, wenn er unfehlbare Akte eindeutig mit häretischem Handeln füllt, folgen („una cum…“) und ihn andererseits ganz persönlich für einen Häretiker halten? Wenn, also wenn er häretisch ist, ist er nicht der Papst. Alles andere ist doch absurdes Denken. Auch ich bin, wenn ich gegen bestimmte Gebote verstoße, ohne weitere Erklärung exkommuniziert, allein durch die Tat…

      • Hier noch als Nachtrag der Beweis aus Casti Conubii (Pius XI./1930):

        „Denn diese Norm hat der Apostel aufgestellt, da er sagte: ‚Ihr Männer, liebet eure Frauen, wie auch Christus seine Kirche geliebt hat.’ Er hat sie sicher mit einer unendlichen Liebe umfaßt, nicht um des eigenen Nutzens und Vorteils willen, sondern weil er nur das Wohl seiner Braut im Auge hatte.“Wir meinen also eine Liebe, die nicht nur auf körperlich bedingter, rasch schwindender Sympathie, noch auf bloßen Schmeichelworten, sondern in der tiefen Zuneigung der Seelen gegründet ist und sich auch im Werke erprobt, denn die Erprobung der Liebe ist die Tat.“
        Ich denke, das spricht doch für sich…

  16. Zeitschnur: Mir fehlen bei ihren vielen Wörtern gegen die hochlöbliche FSSPX und deren Generaloberen seine Exzellenz Bischof Fellay, eigentlich nur der Hinweis auf Williamson, den viele derjenigen die diesen in die Falle gegangen sind, benutzen jeden noch so gute Wortmeldung von Seiten der Priesterbruderschaft St. PIUS X, (hier die Wortmeldung seiner Exzellenz Bischof Fellay mit den Hinweis auf die verlinkte hervorragende Analyse seiner Hochwürden Pater Schmiedberger), um gegen diese zu hetzen. Leider ist aber von Seiten der Sedisvakantisten als Hetze gegen alles katholische nichts anderes zu erwarten.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • ???? Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wovon Sie reden ????

      Ich habe nicht gegen den Generaloberen viele Worte geäußert… Was ich von Williamson halte, habe ich an anderer Stelle deutlichst gesagt. Und außerdem bin ich keine Sedisvakantistin. Aber ich stelle einfach Fragen.

      Tut mir leid, aber ich passe nicht in Ihre Schubladen.

      • Sehr geehrte Zeitschnur, habe ihre Kommentare nun längere Zeit verfolgt und muss mich daher bei ihnen „Entschuldigen“ und ja sie sind nach dem was ich lesen konnte keine Sedisvakantistin. Aber dennoch würde ich sie bitten eine Textpassage aus einen offiziellen Lehr Schreiben von Franziskus zu benennen in dem dieser eine klare Häresie offiziell verkünde. Bitte mir ist schon klar das Franziskus hart an der Grenze zur Häresie WÜTET, aber er ist auch intelligent genug Sätze so zu formulieren, dass diese nicht KLAR als Häresie zu erkennen sind. Also es muss eine Textstelle sein die auch von einen vatikanischen Gerichtshof und oder der Kongregation für die Glaubenslehre als Häresie erkannt werden muss. Denn nur dann man ist dieser als Papst abzusetzen, nicht das was wir wollen ist hier die Frage sondern was Gott der Herr will. Und leider ist es auch Tatsache das in der „Konzilskirche“ alias „Die Neue Kirche“ Häretiker befördert und wahre katholische Hirten verfolgt werden. Daher bitte klipp und klare Beweise sind von Nöten.

        Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

    • Armin. Der Personenkult um die Päpste hat bereits die ganze Kirche ins Unglück gestürzt. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn sie die FSSPX mit solchen Ausdrücken wie „hochlöblich“ verschonen und stattdessen sachbezogene Argumente in die Diskussion einbringen würden. Wenn Ihre Art der Argumentation zugunsten FSSPX überhand nimmt, geht sie bald doch den gleichen Weg, wie die Kirche des Konzils.

  17. Zum Lehramt:
    Es gibt verschiedene Stufen der Verbindlichkeit des Lehramtes: außerordentliches Lehramt u. ordentliches Lehramt.

    - außerordentliches Lehramt: Dogmen des Papstes u. eines Konzils (Kanones) (letztes: Mariä Aufnahme in den Himmel 1950): garantiert irrtumsfrei, absolut für jeden Katholiken (Klerus u. Laien) verpflichtend, insofern er in den Himmel kommen möchte. Der Hl. Geist ist dem Papst nicht dazu versprochen, dass er Neuerungen verkündet (Pastor aeternus).

    - ordentliches Lehramt: Enzykliken, Apostolische Schreiben, Predigten des Papstes, der Bischöfe, der Priester: sind solange als unfehlbar zu betrachten, solange kein Irrtum nachweisbar ist (Papst Benedikt XV. ist eine höhere Autorität als Pfarrer Mäder).

    Das II. Vatikanum nimmt hierbei einen Sonderstatus ein, da die einem Konzil zukommende Eigenschaft der Definition v. Glaubenswahrheiten bzw. der Verurteilung v. Häresien von Anfang an ausgeschlossen wurde. Ein absolutes Novum in der Kirchengeschichte.

    Daher nehmen wir „Tradis“ sehr wohl ‚Humanae vitae‘ oder ‚Ordinatio sacerdotalis‘ an, da diese voll u. ganz dem Lehramt der Päpste von vorher entsprechen, haben aber mit ‚Dignitatis humanae‘, ‚Unitatis redintegratio‘ etc. unsere Probleme, da diese eklatant ‚Mirari vos‘ u. ‚Mortalium animos‘ widersprechen.
    Die „Tradis“ machen also kein eigenes Lehramt auf, sondern verweisen auf frühere päpstliche Äußerungen, hierzu u. stellen einen Widerspruch fest.

    Zu Pius XII.:
    Ich bin auch nicht ganz glücklich mit den Eingriffen in die Karwoche (Karfreitag, Osternacht), aber inwieweit er damit seine päpstliche Autorität übertreten hat habe nicht ich festzustellen, sondern ein zukünftiger Papst.

    Zum „Papa haereticus“:
    Nach Meinung der alten Theologen verliert ein Papst dann sein Amt, wenn er nachweislich eine Häresie verkünden will (formaliter), er also weiß, dass es eine Häresie ist. Materialiter reicht nicht. Wenn z. B. – vereinfacht gesagt – ein Papst sagt: „Im Einklang mit der ganzen Tradition der Kirche sage ich, dass es vier göttliche Personen gibt“, dann hat er eine materielle Häresie gesprochen. Aber ich kann ihm nicht nachweisen, dass er eine H. sprechen wollte, er könnte sich ja nur einfach versprochen haben. – Sagt er aber z. B. „Obwohl das Konzil v. Trient lehrt, dass in der Eucharistie Christus real präsent ist, sage ich euch, dass das nicht so ist“, dann will er nachweislich eine H. sprechen u. verliert in diesem Moment sein Amt. Das gab es bis jetzt noch nie! Wie es dann weitergeht, weiß ich nicht. Vielleicht sollten die Kardinäle den Papst zum Amtsverzicht auffordern u. öffentlich den Gehorsam verweigern, ihn öffentlich die Anerkennung absprechen. Keine Ahnung. Ich hoffe es kommt niemals soweit.

    • @ Tradidi

      Aber sehen Sie, genau das finde nun ich hochproblematisch. Sie sagen, dass Sie bestimmte Lehrschreiben akzeptieren und andere nicht. Bloß: wer entscheidet darüber mit welcher Befugnis? Eine solche Strategie bedeutet: Sie fischen sich das heraus, was Ihnen gefällt – die Gründe sind angesichts der Tatsache, dass weder Sie noch ich Entscheidungsbefugnisse haben – völlig egal. tatsache ist, dass so nach uralter Häretikermanier das herausgesondert wird, was einem gefällt und der Rest wird verworfen.
      Rein formal ist diese Vorgehensweise nicht schlüssig, gefährlich (weil sie den Subjektivismus fördert) und auch nicht akzeptabel aus der Sicht derer, die man vorgibt, so doch weiterhin anzuerkennen.

      auch @ Armin

      Wenn einer von Gewissensfreiheit redet, obwohl vorige Päpste sie als „Wahnsinn“ bezeichnet und abgewehrt haben, wenn ein Joseph Ratzinger das Sühneopfer leugnet in „Einführung in das Christentum“ und das auch später nie zurücknimmt, dann sind das bereits Häresien, die ich nicht noch mal extra beweisen muss. (Ich hab das in meinem 2. Artikel zu Fatima teilweise zitiert: es ist eindeutig!

      Wir drehen uns indes auf der Basis Ihrer Argumentation logisch im Kreise. Gregor XVI. und Pius X. haben die häretische Strategie der Modernisten ja beschrieben: es wird Häretisches weich formuliert, so, dass es kaum zu packen ist, aber dennoch wirkt es. Spricht man es klar aus, weicht der Täter zurück und sagt: Bewahre, das wollte ich natürlich soooooooo nicht gesagt haben! Und sprachs und macht genauso weiter…

      Wir werden so also lange darauf warten, dass eine dieser Gestalten vor die Welt tritt und sagt: So liebe Leute heute verkünde ich euch eine echte formelle Häresie.
      Das ist doch – verzeihen Sie mir – naiv! natürlich wird das möglichst nie geschehen. Natürlich packt man das anders und raffinierter an. Fakt ist aber, dass das Ergebnis das Versinken in der Häresie ist. Nein? Glauben wir es erst, wenn alles ganz kaputt ist?

      • Sie wissen schon, werte Zeitschnur, dass Pius X. unter Gewissensfreiheit was anderes verstand als Benedikt XVI.!
        Pius konstatierte es als Wahnsinn, kein Gewissen zu haben (frei zu sein von jeglichem Gewissen).
        Das Konzil betonte die Freiheit, seinem Gewissen zu folgen, einfach weil es ohne freie Gewissensentscheidung keinen rechten Glauben geben kann.
        Das Problem liegt darin, das die Welt, wenn sie „Gewissen“ hört, Meinung meint und die Kirche es in den letzten Jahren versäumt hat, die Gläubigen auf den Unterschied aufmerksam zu machen

      • Sie vermischen hier zwei Dinge. Habe aber keine Zeit mehr, das nun auszuführen: es gibt eine Flut von Literatur dazu. Gerade die FSSPX hat dazu sehr viel geschrieben, und ich stimme hier zu.
        Auch Wolfgang Schüler hat dazu hinsichtlich des Vat. II (auch in seinem Hörspiel dazu), aber auch hinsichtlich des Pfarrer Milch viel dazu gesagt. Lesen Sie das mal, dann wird es klarer.

      • zwei kurze Anmerkungen zu Ihren Ausführungen noch:

        „Aber sehen Sie, genau das finde nun ich hochproblematisch. Sie sagen, dass Sie bestimmte Lehrschreiben akzeptieren und andere nicht. Bloß: wer entscheidet darüber mit welcher Befugnis? Eine solche Strategie bedeutet: Sie fischen sich das heraus, was Ihnen gefällt – die Gründe sind angesichts der Tatsache, dass weder Sie noch ich Entscheidungsbefugnisse haben – völlig egal. tatsache ist, dass so nach uralter Häretikermanier das herausgesondert wird, was einem gefällt und der Rest wird verworfen“
        Nein, das stimmt so nicht. Denn die Auswahl hat hat nachweislich nach überprüfbaren Kriterien stattgefunden, die das legitime Lehramt selbst festgelegt hat.

        „Wir werden so also lange darauf warten, dass eine dieser Gestalten vor die Welt tritt und sagt: So liebe Leute heute verkünde ich euch eine echte formelle Häresie.“
        Selbst wenn der Papst eine formelle Häresie verträte, wäre er ja noch nicht dieser Häresie überführt. Ob Sie oder ich oder Bischof Fellay dann diese Häresie erkennen, tut leider wenig zur Sache. Da müsste es schon einen weltweiten Aufstand der Bischöfe geben.

      • „Denn die Auswahl hat hat nachweislich nach überprüfbaren Kriterien stattgefunden, die das legitime Lehramt selbst festgelegt hat.“

        Jetzt sagen Sie es doch selbst:

        Und darum kann jeder feststellen, ob der Papst ein Häretiker ist, wenn aufgrund solcher Kritierien die Häresie unabweisbar und logisch vorliegt!
        2+2 ist immer 4, gleich, ob das irgendeine Autorität feststellt oder nicht.

      • Ja. 2+2 ist immer 4. – Aber ich habe auch einen jüngeren Bruder der auf die Frage, was 2+2 ergibt, immer noch ganz spontan „6″ antworten kann ohne sich der Problematik bewusst zu sein. Warum, wissen wir in der Familie auch nach 40 Jahren nicht. „Diskalkulie“?, eine Wahrnehmungsstörung? Er hat Abitur und ein abgeschlossenes Studium, die Haushaltkasse führt die Ehefrau. So etwas gibt es. – Eine Häresie wird wegen einer Wahrnehmungsstörung nicht richtig, aber entschuldbar. Und wenn es gleichsam ein häretisches Klima gibt, wie derzeit, dann bestärken sich Leute in ihrem Irrtum…

      • Ja, das mag ja sein, dass es solche Störungen gibt – aber dass seit 50 Jahren jeder, j e d e r Papst unter dieser Wahrnehmungsstörung leidet, und, wenn ein Gesunder ihn drauf aufmerksam macht, mit Härte und Gewalt reagiert, das will zu Ihrem Traum von Papst mit gravierenden Defiziten nicht so ganz passen.

        Und im übrigen läuft das Argument ins Leere: denn auch wenn Ihr Bruder das so wahrnimmt, bleibt dennoch 2+2=4 und er wird mit Sicherheit auf alle gehört haben, die ihm das sagten – wie hätte er sonst studieren können?

        Die Welt der Logik muss um eines Papstes willen nicht geleugnet werden, zumal man dann auch den Beistand des Hl. Geistes leugnen müsste.

        Moses hatte eine schwere Zunge. Gott hat ihn zum Führer der Israeliten eingesetzt. Aber wegen des Defizits hat ER ihm den Bruder Aaron an die Seite gestellt und auch die Schwester Miriam übernahm vieles für die Schwächen des Bruders…
        Ist der Papst Diener oder ein autistischer Herrscher?

      • Wenn mein Bruder aber jetzt einen misstrauischen Geist hätte, und seiner Umgebung nicht trauen würde. Könnte man dann automatisch behaupten, dass er sich schuldig machen würde?
        Ich leugne ja auch nicht die Welt der Logik um des Papstes willen, weil ich ja nicht behaupte, dass der Papst die katholische Wahrheit ändern könnte. Es geht doch nur darum, ob ich unter gegebenen Umständen ein gerechtes Urteil über seinen Willen fällen kann. Die Frage ist: Kann ich ihm, der ganz offensichtlich und nachvollziehbar Falsches behauptet, Böswilligkeit unterstellen, ohne mich an dem Gebot Christi zu versündigen, dass ich nicht urteilen soll!? Um nicht mehr geht es hier! Was ich behaupte, ist, dass ICH (und NUR ich) dieses Urteil nicht guten Gewissens treffen kann und auch nicht treffen werde, solange ich die Mittel nicht habe, ihm diesen ausdrücklich bösen Willen nachzuweisen. Ich habe eine Menge Indizien dafür, dass der Papst wissentlich handelt, aber leider keine Beweise, die zu einem definitiven URTEIL führen könnten. Und weil ich nur mutmaßen kann, und die Welt ihn als Papst anerkennt und behandelt, bleibt er für mich Papst, wenn auch ein geistlich „komatöser“. Es geht hier eben nich um irgendeinen Häretiker, es geht um den Papst! Und da würden auch hundert oder dreihundert Jahre nichts ändern können, solange der Status quo keine Änderung erfährt, weil die Zeit an dem Problem per se nichts ändern kann. Aber wenn Sie die Beweise haben, die mich davon überzeugen können, dass einer der Päpste von Johannes XIII. bis heute bewusst und böswillig die einzige wahre Kirche Jesu Christi in eine häretische Gemeinschaft überführen wollten, dann wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie diese Beweise offenlegen.

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