Fatima und die Verbindlichkeit anerkannter Erscheinungen (Teil 2) – Wurde die „Gottheit Jesu Christi Gott aufgeopfert“?

Unsere Liebe Frau von Fatima2017 rückt näher und damit auch der 100. Jahrestag der Marienerscheinungen von Fatima. Nach dem dreiteiligen Aufsatz des Theologen Wolfram Schrems veröffentlicht Katholisches.info wegen der anhaltenden Diskussion als Ergänzung einen Aufsatz von Hanna Jüngling in zwei Teilen zum selben Thema. Nach der gestern erfolgten Veröffentlichung des ersten Teiles, folgt nun der zweite und abschließende Teil.

Gastkommentar von Hanna Jüngling*

Gedanken zum Gebet des Engels 1916, zur traditionellen Opfertheologie und zur Frage, ob selbige „theologischen Unsinn“ enthalten

Polemik gegen das Gebet des Engels in Fatima

Unlängst – ich falle gleich mit der Tür ins Haus – verstieg man sich auf einem Blog, das Gebet des Engels in Fatima, gerichtet an die Heiligste Dreifaltigkeit, als „theologischen Unsinn“ zu betiteln. Der Blogartikel trägt den Titel „Dogmatik ist wichtiger als Privatoffenbarungen“ und stellt u.a. eine Polemik gegen das fragliche Gebet dar, die erst einmal vorausschickt, kein Mensch müsse sowieso eine kirchlich approbierte „Privatoffenbarung“ glauben.1 Warum dann aber die Aufregung darüber?

Ja, ja, ja, möchte man erst einmal rufen, natürlich, selbstverständlich steht das Dogma über einer bloßen „Privatoffenbarung“, aber wenn man den Artikel liest, gerät man mehr und mehr ins Staunen, wie Dogmatik offenbar ein Feld privater Meinungen oder auch Ignoranzen geworden ist, die man dann in theologischer Holzfällermanier nicht nur gegen die „Privatoffenbarung“, die ja besser gesagt eine seit 1930 kirchlich anerkannte, mit dem „constat de supernaturalitate“ („die Übernatürlichkeit steht fest“) bestätigte Erscheinung ist, sondern auch mithilfe einer total missverstandenen dogmatischen Setzung gegen zentrale dogmatische Sätze des Trienter Konzils ankämpft.

Dogma und Prophetie sind zwei Seiten einer Medaille

Allein an dieser Stelle tritt, bevor wir weiter über den „theologischem Unsinn“ sprechen wollen, ein logischer Unsinn zutage:
Die Kirche hat die Erscheinungen und Offenbarungen an die Seherkinder in Fatima anerkannt. Diese Offenbarungen sind keineswegs etwas Privates und dienen nicht der persönlichen Erbauung der Betroffenen. Konkret hat die Muttergottes an den Papst, die Gläubigen und die ganze Welt über die kleinen Propheten Jacinta, Francisco und Lucia eindeutige und präzise Forderungen gestellt, die zu erfüllen seien.
Wer eine solche Botschaft als übernatürlich anerkennt, kann, sofern er nicht schizophren denkt, unmöglich zugleich behaupten, es müsse sich aber keiner dran halten.

Zu der Behauptung, dass nun jedes übernatürliche Erlebnis oder Ereignis unter der Rubrik „Privatoffenbarung“ abzuschmettern sei, hat sich Bischof Rudolf Graber 1984 folgendermaßen geäußert:

(Wir weisen) eine irrige Meinung zurück, als ob Gott die große Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostel so abgeschlossen hätte, daß ihm in der nun folgenden geschichtlichen Periode – fast in deistischer Weise – keine Eingreifmöglichkeit mehr zur Verfügung stünde. Dabei übersieht man, dass der Kirche Christi der Heilige Geist gegeben wurde, der die Jünger Christi alles lehren wird (vgl. Joh. 14, 26) und der Söhne und Töchter weissagen, die Jünglinge Gesichte und selbst Greise Traumgesichte schauen lässt (vgl. Apg. 2, 17) (…) Wir müssen mit dem Einbruch des Geistes rechnen und dürfen nicht alles von unserer menschlichen Vernunft erwarten. Dieser Einbruch des Geistes erfolgt in vielfältiger Form, nicht zuletzt durch Engel und Heilige, und hier vor allen durch die Erscheinungen der Gottesmutter, die nach den Worten des Konzils „dem wandernden Gottesvolk als Zeichen der sicheren Hoffnung und des Trostes bis zur Ankunft des Tages des Herrn voranleuchtet“.2

Nun ist Bischof Graber beileibe nicht der einzige, der das Phänomen von übernatürlichen Wirkweisen des Herrn in die Geschichte hinein sorgsamer bedacht hat. Laurenz Volken reflektiert in seinem Buch über „Die Offenbarungen in der Kirche“ von 1964 auf seine Weise die Gesamtproblematik mit großer Akribie.3 Es zeigt sich, dass die Kirche zwar einerseits immer vorsichtig umgegangen ist mit übernatürlichen Erscheinungen, weil sie besonders gerne exaltierte Geister anziehen und ein Feld für freies Fabulieren und Wichtigtuerei sein können, deren Realität nur schwer – auch für das Lehramt – zu kontrollieren ist. Zugleich ist der „Kanal“, auf dem Gott zu den Menschen spricht, auch der Weg, auf dem der Satan als Lügner und Blender dem Herrn seine Konkurrenz ansagt und Menschen in die Irre führen kann. Große Heilige, die selbst mystisch begabt waren, wie Johannes vom Kreuz, haben daher z.T. strikte davon abgeraten, solche Geistesgaben anzustreben oder gar zu suchen oder zu erbitten.4 Andere, wie Franz von Sales, äußerten sich ähnlich, wenn auch offenherziger, unterwarfen aber jede Erscheinung einer sorgsamen Prüfung durch das formelle Lehramt, um hier nicht in Fallen des Satans oder persönlicher Eitelkeiten abzustürzen.5 Das heißt, man folgte der Spur, solche überraschenden und in Demut empfangenen Geistesgaben voll anzuerkennen, nachdem sie sorgsam geprüft worden waren. Dass dabei keine neuen oder irrigen Lehren verbreitet werden durften, versteht sich von selbst und wurde schon in Teil I ausführlich besprochen.
Die Fallgruben, die in der einbrechenden Übernatürlichkeit für den sündhaften Menschen existieren, sind jedoch keinerlei Argument dagegen, dass Gott doch auf genau diesem Weg zu Menschen in die Geschichte hinein redet oder reden lässt: Über die „Grundlehre (dass der Heilige Geist v.a. durch das formelle Lehramt wirkt, Anm. HJ) dürfen wir nicht vergessen, dass der Geist der Weissagung, dessen Rolle in der Kirche beträchtlich ist, in ihr bleibt, wenn auch in etwas untergeordneter Weise. Er ist es, der die großen Fortschritte und die großen Erneuerungen in der Kirche anregt, und manchmal auch in den unscheinbarsten Menschen. Und in dieser Form ist das prophetische Charisma zwar keineswegs an die Priesterschaft gebunden, aber es ist ihr unterworfen. Es gibt keine Periode in der Geschichte der Kirche, in der sich diese Anregung durch den Geist nicht erkennen lässt.“6
Die Kirchengeschichte weist überdies immer wieder das Phänomen auf, dass visionär begabte Gläubige verkannt und durch die Priesterschaft vorübergehend verworfen wurden.7 Volken geht dabei einigen Beispielen weit zurückliegender Jahrhunderte nach.

Die schizophrene Haltung der Päpste gegenüber Fatima ist eines der auffallendsten Probleme des Kirche im 20. Jahrhundert. Keiner von ihnen hat gewagt, etwa wie die Autorin der genannten Polemik, die Erscheinungen von Fatima inhaltlich und theologisch öffentlich und direkt in Frage zu stellen. Die Anforderung an den Papst, die in der Botschaft enthalten ist, haben sie allerdings entweder gar nicht oder eigenwillig oder nur halb erfüllt. Oder, sie haben wie Johannes XXIII., die Gottesmutter von Fatima, die sich mit Ihrer Sorge im Verein mit den antimodernistischen Päpsten befindet, als einen der vaticinatores rerum adversarum, der „Unglückspropheten“, abgetan. Noch perfider ist die Strategie, der Gottesmutter lehramtliche Worte zu widmen, die ihr Bild so nuancieren, dass ihre reale Erscheinung und Präsenz im Leben der Kirche – zum Beispiel die in Fatima – verdeckt oder sogar verneint wird, obwohl man andererseits ja die Befugnis erteilt hat, über diese Erscheinung zu predigen und zu schreiben. Man setzt Marientexte gegen die Gottesmutter ein, wie Sie glaubhaft und approbiert selbst geredet hat. Diese These ist einen eigenen Aufsatz wert, den ich hier an dieser Stelle jedoch noch nicht präsentieren werde.

Angeblich unsinnige Formulierung im Gebet des Engels

Doch zunächst zurück zum „theologischen Unsinn“ des Engelgebetes. Hören wir uns doch erst einmal den Stein des Anstoßes vollständig an. Der Schutzengel Portugals lehrte die Kinder folgendes Gebet:

Allerheiligste Dreifaltigkeit,
Vater, Sohn und Heiliger Geist,
in tiefster Ehrfurcht bete ich Dich an,
und opfere Dir auf
den kostbaren Leib und das Blut,
die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus,
gegenwärtig in allen Tabernakeln der Welt,
zur Sühne für alle Lästerungen, Sakrilegien und Gleichgültigkeiten,
durch die Er selbst beleidigt wird.
Durch die unendlichen Verdienste Seines Heiligsten Herzens
und des Unbefleckten Herzens Mariens bitte ich Dich
um die Bekehrung der armen Sünder.“8

F. Küble argumentiert hinsichtlich dieses Gebetes und seiner Formel von der „Aufopferung des kostbaren Leib und das Bluts, der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus“, die auch im Barmherzigkeitsrosenkranz (und weiteren Sonderrosenkränzen), der an Sr. Faustyna Kowalska offenbart wurde, vorkommt, folgendermaßen:

Am 6. März dieses Jahres haben wir über einen visionären Sonder-Rosenkranz „zum einladenden Herzen“ berichtet, der eine theologisch eindeutig falsche Formel enthält, denn dort ist die Rede davon, daß der Betende dem ewigen Vater die „Gottheit“ Christi aufopfert. Das allerdings ist nicht möglich, denn man kann Gott nicht die Gottheit aufopfern, weil diese unsterblich und zudem nicht leidensfähig ist. Wir haben ausführlich – auch anhand dogmatischer Lehrbücher – dargelegt, daß diese Gebetsaussage logisch und theologisch unsinnig ist.9

Abgesehen davon, dass Küble lediglich Sätze aus Lehrbüchern und von Theologen anführt, teilweise nicht einmal ordentlich und nachvollziehbar zitiert, deren Aussagen jedoch in keiner Weise ordentlich, wie es üblich ist, diskutiert oder im Rahmen einer bestehenden theologischen Debatte referiert, sondern als „Totschläger“ einfach ihrer These beifügt, widerspricht Kübles doch sehr großspurig vorgetragene Meinung einer zentralen Aussage der katholischen Dogmatik, die allerdings seit dem 19. Jahrhundert und schließlich mit dem Vaticanum II von immer mehr Theologen klammheimlich über Bord geworfen wurde – unbemerkt für viele, gerade auch konservative Katholiken.
Es geht um die Frage der Opfertheologie, wie sie das Konzil von Trient ein für allemal ausgesprochen hat. Kübles rhetorischer Hinweis darauf, ein Kritiker dieser Formulierung – Konrad Algermissen – sei nicht nur angesehen, sondern auch „konservativ“ gewesen, ist daher leerlaufende Propaganda für eine Position, die auf ihren Sachinhalt hin und nicht daraufhin, wer sie ausgesprochen hat, befragt werden muss. Leider ist mir die fragliche Kritik Algermissens nicht zugänglich, und folglich kann ich nicht über sie urteilen.
Ich möchte aber anhand eines anderen Beispiels zeigen, dass die Debatte um das Gebet des Engels Anzeichen des Glaubensabfalls durch die Theologie seit mindestens 100 Jahren sein dürfte, der sich inzwischen – gespiegelt auch im Novus Ordo Missae – flächendeckend ausgebreitet hat.

Häretische Opfer-Theologie am Beispiel Joseph Ratzingers

Nicht zuletzt hat der angesehene und für konservativ gehaltene Joseph Ratzinger, der nachmalige Papst Benedikt XVI. in seiner „Einführung in das Christentum“ eine merkwürdig verwaschene Theologie des eucharistischen Opfers präsentiert, die er der Erklärung Anselms von Canterbury (1033-1109) in dessen Dialog „Cur Deus homo“ und – ohne dies ehrlich zuzugeben – vor allem dem Tridentinum entgegensetzt.10 Anselm hatte ausführlich einige Implikationen des christlichen Glaubens diskutiert, die aus der Sicht eines Ungläubigen anstößig wirken, darunter zentral die Inkarnation Gottes ins Fleisch als notwendige Voraussetzung für die Erlösung des sündhaften Menschen und die komplexe Theologie des Opfers. Ein Ungläubiger wird fragen, wieso Gott, wenn er den Menschen retten und erlösen will, dies nicht rein geistig tut und stattdessen die Mühe auf sich nimmt, in die leibhaftige Niedrigkeit des Menschen herabzusteigen und an seiner Stelle zu leiden und zu sterben und auf diese Weise sich selbst anstelle des Sünders als ein Sühneopfer darzubringen und den Menschen dadurch zu retten und zu erheben?11 „Durch Gottes gerechtes Urteil nämlich war beschlossen und gleichsam durch eine Urkunde bekräftigt worden, daß der Mensch, der freiwillig gesündigt hatte, aus sich weder Sünde noch Sündenstrafe vermeiden konnte.“12
Es ist logisch, wenn man sagt, Gott sei inkarniert ins Fleisch, um sich selbst leidensfähig zu machen. Nun nimmt jedoch der Ungläubige an der Aussage Anstoß, Gott habe gelitten und sei gestorben, um an unserer Stelle das zu erleiden, was Folge des menschlichen sündhaften Zustandes sei. Diese Aussage schwäche unseren Gott doch und nehme ihm gewissermaßen das Gottsein weg. Anselm kontert hier, dass es bei der Inkarnation Gottes nicht um Seine Erniedrigung, sondern – im Gott-Menschen – um unsere Erhöhung gehe:
„So nämlich bezeichnen wir keine Erniedrigung der göttlichen Substanz, sondern zeigen, daß die Person Gottes und die des Menschen eine sei. (…) So wird folglich unter der Inkarnation Gottes keineswegs seine Erniedrigung verstanden, sondern es wird geglaubt, daß die Natur des Menschen erhöht ist.“13
Ratzinger behauptet nun demgegenüber, das „zweite Jahrtausend der abendländischen Christenheit“ sei entscheidend durch diese Gedanken Anselms geprägt worden, dass „Christus am Kreuze sterben musste, um die unendliche Beleidigung gutzumachen, die geschehen, und solchermaßen die verletzte Ordnung wiederherzustellen.“14 Wir erkennen spontan, dass diese alte und traditionell katholische Auffassung auch in den Formulierungen des Engels von Fatima eine zentrale Rolle spielen. Es geht nicht nur um eine diffuse „Buße“, sondern um das Anwachsen der Beleidigungen Gottes und die Notwendigkeit des Opferns und Sühnens.
Ratzinger gesteht Anselm zwar zu, dass in dieser Theorie auch „entscheidende biblische und menschliche Einsichten eingefangen sind“15, man aber „auf der anderen Seite nicht leugnen könne (…), dass das perfekt logisierte göttlich-menschliche Rechtssystem, das Anselm aufgerichtet hat, die Perspektiven verzerrt und mit seiner ehernen Logik das Gottesbild in ein unheimliches Licht tauchen kann.“16 Diese Formulierung lässt den Leser für kurze Zeit ratlos zurück. Doch dann fährt Ratzinger fort, in der Erlösungstat Jesu Christi den „ganz über sich hinausgekommene(n) und so wahrhaft zu sich gekommene(n) Menschen“17 zu erblicken. „Die volle Menschwerdung des Menschen setzt die Menschwerdung Gottes voraus.“18 Im Klartext: Ratzinger will die Frucht der Erlösungstat unter Umgehung des konkreten blutigen Opfers ernten. Gott musste offenbar nur zu dem Zweck Mensch werden, um sich in den sich selbst behauptenden Menschen liebend hinein zu inkarnieren, damit derselbe endlich vollgültig Mensch würde. Die Frage, warum der Mensch nicht vollgültig Mensch sei, wird diskret vernachlässigt. Was überhaupt „volle Menschwerdung“ jenseits der vagen Formulierung „Er (der Mensch) ist (…) ganz er selbst, wenn er aufgehört hat, in sich zu stehen, sich in sich abzuschließen und zu behaupten, wenn er die reine Öffnung auf Gott hin ist“19 sein soll, verbirgt Ratzinger hinter gelehrtem, aber verschwommenem Wortschwall. Im übrigen gehört das „In-sich-Stehen“ des Menschen ja an sich erst einmal zu dessen gottebenbildlicher Personwürde und ist für sich genommen kein Problem und auch keine Sünde. An späterer Stelle jedoch lässt er die Katze aus dem Sack und verrät seine Leugnung der tradierten Opfertheologie ausdrücklich: „Wenn (in Hebr. 9,11 ff) gesagt wird, Jesus habe durch sein Blut die Versöhnung vollzogen (9, 12), so ist dieses Blut nicht wieder als eine sachliche Gabe zu verstehen, als ein quantitativ zu bemessendes Sühnemittel, sondern es ist einfach die Konkretisierung einer Liebe, von der gesagt wird, dass sie bis zum Äußersten reicht.“20 Das heißt im Klartext, der „konservative“ Theologe Ratzinger verleugnet hier ausdrücklich das konkrete Sühneopfer Christi durch sein Blut!

Die unfehlbare Opfertheologie des Tridentinums

Das Tridentinum hatte dagegen auf der 22. Sitzung im Dekret „Sacrosancta oecumenica (10)“ im Kanon 1 noch festgestellt: „Wenn jemand sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wahres und eigentliches Opfer oder was aufgeopfert wurde, sei nichts anderes, als dass uns Christus zur Speise gegeben werde, der sei im Banne.“ Ein „eigentliches Opfer“ ist ein Opfer im konkreten Sinn: die Zerstörung einer Gabe zur Genugtuung und zur Wiederherstellung eines Gleichgewichtes. Ratzinger aber will gerade das nicht hören. An anderer Stelle behauptet er, „Opfer“ sei einfach „Anbetung“ bzw. ein „Exodus des Für, das sich selbst verlässt“.21 Er will das „Blutige“ und Gewaltsame des Opfers ersetzen durch ein bloßes weiches Hingeben oder gar eine Art sanfte Metamorphose.
Nun hat aber das Tridentinum folgendes festgehalten:

Obwohl also dieser unser Herr und Gott sich selbst (Hebr. 7, 27 und 9, 28) einmal auf dem Altare des Kreuzes, durch Dazwischentretung des Todes, Gott dem Vater aufopfern wollte, um daselbst die ewige Erlösung zu bewirken. So hat er doch, weil sein Priestertum durch den Tod nicht getilgt werden sollte, am letzten Abendmahle, in der Nacht, in welcher er überantwortet wurde – um seiner geliebten Braut, der Kirche, nach dem Bedürfnisse der menschlichen Natur, ein sichtbares Opfer zu hinterlassen, durch welches jenes Blutige, das einmal am Kreuze vollbracht werden musste, vergegenwärtigt, (1 Kor. 11, 24 du 26) sein eigenes Andenken aber bis zum Ende der Zeit verbleiben und desselben heilsame Kraft der Verzeihung der Sünden, deren wir uns täglich verschulden angeeignet würde – sich als den für ewig (Psalm 109, 4) Priester nach der Ordnung des Melchisedechs erklärt und seinen Leib und sein Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines Gott dem Vater aufgeopfert und unter den Symbolen der nämlichen Dinge den Aposteln, die er damals zu Priestern des Neuen Bundes einsetzte, zum Genusse übergeben und ihnen und ihren Nachfolgern im Priestertum dasselbe aufzuopfern mit den Worten befohlen (Lk 22,19; 1 Kor. 11,24): „Tut dies zu meinem Gedächtnis“, wie die Katholische Kirche diese immer verstand und lehrte.22

Was lässt dagegen Joseph Ratzinger verlauten?

Das Wesen des christlichen Kultes besteht demnach nicht in der Hingabe von Dingen, auch nicht in irgendeiner Zerstörung, wie man seit dem 16. Jahrhundert immer wieder in Meßopfertheorien lesen kann – auf diese Weise müsse die Oberherrschaft Gottes über alles anerkannt werden (…). Alle diese Denkbemühungen sind durch das Christusgeschehen und seine biblische Auslegung einfach überholt.23

Dieser Satz sagt nichts weniger als die Verleugnung und Aufgabe der unfehlbaren Lehre von Trient, die ihrerseits auf einen ganz präzisen und konkreten Auslegung der biblischen Texte beruht. Wer allerdings die „Messopfertheorie“ des Tridentinums verleugnet oder ihr widerspricht, ist automatisch im Bann.
Denn die Dogmen, die Dekrete und die Verwerfungen vorangegangener Konzilien stehen niemals mehr zur Disposition – auch nicht einer privaten Meinung eines Theologen, von denen es allerdings seit 150 Jahren in der Kirche so sehr wimmelt, dass sie aufgrund ihrer Mehrzahl den Anschein der Rechtgläubigkeit vorgaukeln, der Sache nach aber bleiben, was sie sind: Häretiker.

Einpoliges Verständnis eines zweipoligen Lehrsatzes

Die Autorin des polemischen Artikels gegen das Gebet des Engels von 1916 in Fatima zerpflückt im Verbund mit Fatima-Kritikern, deren Treue zum Tridentinum jedoch fraglich ist, die Formulierung von der Aufopferung der „Gottheit Jesu Christi“ und unterlegt ihr eine angeblich häretische Bedeutung: „Das allerdings ist nicht möglich, denn man kann Gott nicht die Gottheit aufopfern, weil diese unsterblich und zudem nicht leidensfähig ist.“24 Es wird eine Differenz konstruiert zwischen der göttlichen Persönlichkeit Jesu Christi, die sich sehr wohl für uns geopfert hat als das Opferlamm und der „Gottheit“ Jesu Christi, die leidensunfähig sei und daher auch nicht sterben konnte. Küble doziert noch ein wenig weiter und verstrickt sich in ausgesprochen spekulative Differenzierungen, die zu treffen die Kirche aus Ehrfurcht und im Wissen um die Unvorstellbarkeit der Heilstat Jesu Christi stets vermieden hat:

Die Gottheit Jesu kann gar nicht Gegenstand des Opfers sein, denn opfern heißt, so schreibt der bewährte „Grüne Katechismus“, Gott eine sichtbare Gabe darbringen, um ihn als den höchsten HERRN zu ehren. Darum ist der ewige Sohn Gottes Mensch geworden, damit ER sich dem himmlischen Vater zum Opfer darbringen konnte zur Erlösung der Welt. Was natürlich nichts daran ändert, daß Jesu Heilstat gleichwohl in Wert und Bedeutung ein “göttliches” Opfer darstellt , insofern Christus eben GOTT(-Mensch) ist und der „Träger“ der Person Christi seine Gottheit ist (welche schon vor seiner Menschwerdung ewig existiert). Unser Heiland ist auch in seiner himmlischen Herrlichkeit Gott und Mensch zugleich (mit seinem verklärten Auferstehungsleib). Aber konkret „geopfert“ hat ER nicht seine Gottheit, die ja nicht leidensfähig ist und die ihrem Wesen nach nicht sterben kann. Der Sohn Gottes ist vielmehr Mensch geworden vor allem deshalb, um so sein Opfer vollziehen zu können.25

Man muss sich fragen, wie sich Küble samt den Kritikern, hinter denen sie sich verschanzt, das „Gottmenschentum“ Jesu eigentlich vorstellen, was sie unter „Gottheit Jesus Christi“ verstehen und ob sie überhaupt noch bereit sind, die Beschlüsse des Trienter Konzils anzuerkennen. Ihre Differenzierungen erreichen den Tatbestand des Absurden. Wenn „unser Heiland (..) auch in seiner himmlischen Herrlichkeit Gott und Mensch zugleich“ (ebenda) ist, dann ist es abwegig zu behaupten, seine Göttlichkeit habe mit seinem Opfer gewissermaßen nichts zu tun, sondern nur sein Menschsein. Das würde ja bedeuten, dass man den Gottmenschen zerteilt in den Menschen einerseits und den Gott andererseits und seine Göttlichkeit aus seinem Heilshandeln ausschneidet, wie etwas, das nicht dazugehören kann. Damit wird im übrigen der alte nestorianische, als Häresie verworfene Standpunkt wieder aufgewärmt. Wie wir zusätzlich nachgewiesen haben, hat das Tridentinum sogar ausdrücklich festgehalten, dass die Gottheit sich sich selbst opfert (s. Anm. 22).
Die Problematik solch zwanghaften Differenzierungswillens („Konkret geopfert hat ER nicht seine Gottheit, die ja nicht leidensfähig ist…s.o.) benennt übrigens auch Pohle ganz glasklar, auf dessen Dogmatik-Lehrbuch sich Küble (was die dogmatische Begründung betrifft) ausschließlich bezieht:

Die erste Frage (inwiefern Christus zugleich Priester und Schlachtopfer war) ist nach den christologischen Grundsätzen dahin zu beantworten, dass es der Gottmensch oder noch schärfer der Logos in Person gewesen, welcher zum Schlachtopfer (…) auserkoren war, freilich nicht durch die Funktion seiner göttlichen, sondern nur durch seine menschliche Natur.

Pohle bemerkt jedoch selbst, und man muss annehmen, dass Küble dies nicht weitergelesen hat, dass eine solche Zuspitzung der Formulierung im letzten Satzteil, der den ersten Teil möglicherweise bei voreingenommener Lesart gleich wieder vergessen lässt, äußerst missverständlich ist und den Erlöser all jenen in die Hände spielt, die seine Göttlichkeit bzw. sein konkretes, göttliches Schlachtopfer hintansetzen oder gar bestreiten wollen, was ja eines der Hauptprobleme moderner Theologie ist. In der Reduktion Christi als Opferlamm auf seine „Funktion als Mensch“ hat zu einer grenzenlosen Gottvergessenheit und zur Selbstüberhebung des Menschen in der modernen Menschenmachwerkskirche geführt.
Pohle fährt daher kleingedruckt fort:

Denn wie die Behauptung, nur die menschliche Natur sei geopfert worden, auf Nestorianismus hinausliefe, so wurde die andere, die Gottheit als solche sei gekreuzigt und geopfert worden, offenbar auf den theopaschitischen Monophysitismus hinaussteuern. Beide häretischen Extreme werden vermieden durch Einhaltung der „wahren Mitte“, indem man einerseits zwar lehrt, der Logos selber als das principium quod sei geschlachtet worden, aber andererseits sogleich hinzufügt: nur seiner alleine leidensfähigen Menschheit als dem principium quo. Die Richtigkeit dieser Auffassung ergibt sich in unmittelbarer Folgerung aus dem Dogma von der hypostatischen Union.

Küble erfasst offenbar die Zweipoligkeit dieser Analyse nicht. Möglicherweise ist ihr Problem auch, dass sie das Gebet des Engels in seiner Zweipoligkeit nicht erkennt.

Analogie des Opfers Christi in einer Märchengeschichte

Jedermann kennt diese Märchenerzählungen, in denen ein Fürst, um die Lebenswelt der Armen kennenzulernen und für sie zu erdulden, in deren Kleider schlüpft, sich inkognito unter sie mischt und in der Folge all die Schmach und Fron ihrer Lebenssituation ganz genauso und unter der Meinung, er sei einer von ihnen, wobei er ja auch tatsächlich einer von ihnen geworden ist (!), erduldet. Als Fürst im Fürstengewand hätte er diese Situation niemals „authentisch“ erdulden können, eben weil er kein Armer ist. Es wäre ein hohles Spiel geblieben. Dennoch kann man nicht behaupten, er würde nun die Schmach und Fron, die er, weil er sich für die Armen zum Armen gemacht hat, nicht auch voll und ganz als Fürst erdulden. Würde man sagen, dass er die Schmach der Armut nur der angenommen Natur als Armer nach erdulde, würde man den Kern dessen, was da geschieht, ebenso verfehlen, wie wenn man sagen würde, er erlebe, weil er ja im Wesen doch vor allem der Fürst ist, die Schmach des Armen ausschließlich als Fürst.
Einerseits erduldet zwar tatsächlich mit einem gewissen Vorrang der Fürst die Schmach, allein weil er die Aktion zu den Armen hin willentlich und initiatorisch sucht. Die Expansion in den Stand des Armen ist eine fürstliche Intervention – keineswegs eine der Armen. Würde der Fürst nur der angenommen Lage nach das Los der Armen erdulden, wäre dieses Opfer sinnlos, weil es den Armen nicht erheben könnte aus seinem Elend. Der Sinn dieses Opfers besteht tatsächlich andererseits darin, dass die Erhebung des Armen nur geschehen kann, wenn der Fürst sich als Fürst hinab begibt in dessen Zustand, um ihn von dort aus abzuholen.

„Per viscera misericordiae Dei visitavit nos oriens ex alto“

Großartig drückt dies das Benedictus aus mit der Formel: „Per viscera misericordiae Dei nostri in quibus visitavit nos oriens ex alto illuminare his qui in tenebris et in umbra mortis sedent.“
Per viscera misericordiae Dei – ein poetischer Ausdruck, der bedeuten kann „durch das Fleisch der Barmherzigkeit unseres Gottes“ (viscera = Fleisch) oder „durch das Innerste, das Mark der Barmherzigkeit unseres Gottes hat uns besucht der Morgenstern aus der Höhe, damit die erleuchtet würden, die in Finsternis und Todesschatten sitzen.“
Die Innigkeit der Verschränkung Gottes mit dem Menschen in der hypostatischen Union kommt hier perfekt zum Ausdruck. Die Fleischwerdung, die Inkarnation Gottes ist nicht bloß eine Auslagerung in einen ihm fremden Zustand, sondern andersherum eine Hineinnahme unseres Fleisches in sein „Mark“.
So kann M.J. Scheeben in seiner Dogmatik schreiben, man dürfe sich nicht dazu verleiten lassen, bei Christus und Maria den Gesichtspunkt der bloßen menschlichen Frucht in den Vordergrund zustellen: „Das verbietet schon der Wesensbegriff Christi als des fleischgewordenen Wortes; denn dieses ist an erster Stelle eine göttliche Person, welche die menschliche Natur sich einverleibt und besitzt, und erst an zweiter Stelle ein die Gottheit besitzender Mensch.“26 Er leitet diese Sicht aus den Ergebnissen des Konzils von Ephesus 451 ab, die Maria eben nicht vorrangig als die Mutter der Menschheit Jesu Christi betrachten, sondern als die der Gottheit Jesu Christi. Und Scheeben argumentiert weiter: „Wie daher die Person Christi, formell betrachtet, eine rein göttliche, nicht eine menschliche oder auch nur gottmenschliche ist, so kann man auch die Mutterschaft ihr gegenüber nicht als eine gottmenschliche bezeichnen, was in der Tat unerhört ist, sondern muss sie schlechthin als eine göttliche charakterisieren.“ (a.a.O)

Wörtliche Übereinstimmung zwischen dem Engelsgebet und einem Kanon von Trient!

Welche Probleme auch immer modernistische Theologen und nachkonziliare Laien mit dem Gebet des Engels 1916 in Fatima vorbringen, sind doch, gemeinsam mit allen christologischen Dogmen älterer Konzilien, vor allem die Konzilsbeschlüsse von Trient eindeutiges Zeugnis für die theologische Richtigkeit der Formulierung des Engels. Auf diesem Konzil (1545-1563) wurde die durch den Protestantismus total in Frage gestellte und verdorbene, in große Verwirrung gestürzte Opfertheologie der Heiligen Kirche ein für allemal in festen Formeln ausgesprochen und jeder, der ihnen widerspricht, unter Anathema gestellt.

Die fragliche Formulierung des Engels aus Fatima ist die wortwörtliche Wiedergabe des 1. Kanons der 13. Sitzung auf dem Konzil von Trient:

Si quis negaverit, in sanctissimae Eucharistiae Sacramento contineri vere, realiter & substantialiter Corpus & Sanguinum una cum anima & divinitate Domini nostri Jesu Christi, ac proinde totum Christum, sed dixerit tantummodo esse in eo, ut in signo, vel figura, vel virtute; anathema sit.

Zu Deutsch:

Wenn jemand leugnet, (oben, Kap 3) dass in dem heiligsten Altarsakrament, wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut, zugleich mit der Seele und der Gottheit unsers Herrn Jesu Christi und folglich Christus ganz enthalten sei, sondern sagt, er sei in demselben nur, wie in einem Zeichen oder Bilde oder der Kraft nach, der sei im Bann.27

Und nun noch einmal die anstößige Formulierung im Gebet des Engels:

in tiefster Ehrfurcht bete ich Dich an,
und opfere Dir auf
den kostbaren Leib und das Blut,
die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus,
gegenwärtig in allen Tabernakeln der Welt (…) (s.o.)

Felizitas Küble ebenso wie allen vollmundigen Kritikern Fatimas sei ans Herz gelegt, doch bitte ganz genau zu lesen und zu rezipieren, was die Kirche lehrt und was sie verwirft – die wahre Kirche, nicht die Kirche, die wir seit 50 Jahren erleben, in der alles und nichts mehr möglich ist.
Nach dem Konzil von Trient wurde durch Pius V. ein neuer Katechismus herausgegeben, der „Römische Katechismus“, der bis ins 20. Jahrhundert hinein noch maßgeblich war, der die fragliche Problematik noch einmal ausdrücklich und eindeutig klärt:
„Denn, wie Damascenus erklärt hat, dieses Sakrament (der Eucharistie) verbindet uns mit Christus, und macht uns seines Fleisches und seiner Gottheit teilhaftig.“28
Vollends spricht folgende Bemerkung aus dem Römischen Katechismus die gedankliche Problematik in folgendem Satz aus:

Auch in anderer Hinsicht nennen wir das Blut Christi Geheimniss des Glaubens, weil nämlich darin die menschliche Vernunft die grösste Schwierigkeit und Anstrengung findet, da uns der Glaube für wahr zu halten vorstellt, Christus der Herr, der wahre Sohn Gottes, und zugleich Gott und Mensch, habe für uns den Tod gelitten, welcher Tod durch das Sakrament des Blutes bezeichnet wird.29

Zu beachten ist hier auch, dass eine Differenzierung, wie sie Pius X. in seinem Katechismus vornimmt, hier ausdrücklich ausgeschlossen wird. Pius X. schreibt lapidar – zu lapidar – wie man an den Folgen sieht:
„Jesus Christus starb als Mensch, weil Er als Gott weder leiden noch sterben konnte.“ (§ 89)
Küble stützt sich auf diesen Paragrafen, unterschlägt jedoch, dass Pius X. in anderen Lehrsätzen diese Aussage erst präzisiert. Pius X. hat damit offenkundig nicht sagen wollen, dass Christus unter Zurücklassung seiner Gottheit Mensch wurde und starb. Auch Pius X. stimmt der Akzentuierung Scheebens voll und ganz zu, indem er in § 77 schreibt:
„Indem der Sohn Gottes Mensch wurde, hörte Er nicht auf Gott zu sein. Vielmehr begann Er, während Er wahrer Gott verblieb, auch wahrer Mensch zu sein.“30
Die Differenzierung, die mancher modernistische Theologe mitsamt fatimakritischen Laien glaubt tätigen zu müssen, ist demgemäß unzulässig. Wenn er auch im Geopfertwerden nicht aufhörte, Gott zu sein, ist ein Gebet, das die Gottheit (besser: „Göttlichkeit“/divinitas) Jesu Christi aufopfern möchte, einfach nur gut katholisch. Wie der Römische Katechismus es sagt, übersteigt diese Glaubenswahrheit, an der unsere ganze Rettung hängt, unsere Vernunft.
Es ist vielleicht bezeichnend, dass im traditionellen Messkanon, in dem die Einsetzungsworte Jesu in der einzig rechten Weise stehen, die Worte MYSTERIUM FIDEI wie ein großes Stoppschild in das Kelchwort eingeschoben sind. In der verunstalteten Messe durch Paul VI. ist genau diese Formel aus dem Kelchwort herausgenommen und an eine spätere Stelle platziert worden. Es geht aber wirklich um das Geheimnis, wie das Blut Jesu Christi, als „göttliches Blut“ – obwohl Gott eigentlich für sich selbst und ohne Inkarnation ins Menschsein nicht bluten kann – uns zur Rettung vergossen wurde.
Dieses Geheimnis, in dem sich Gott uns geschenkt hat, sollte uns erschauern und erschüttert schweigen lassen.
Das Gebet des Engels betont vor allem anderen das wahre und echte Gottmenschentum des Erlösers. Der Beter soll aufopfern „Leib und Blut des Sohnes Gottes“, also seine menschliche Seite und eben auch die Gottheit/divinitas Jesu Christi, ohne die das Kreuzesopfer seinen Sinn niemals hätte erfüllen können. Dass divinitas hier nicht die rein geistige göttliche Natur meint, sollte vor dem Hintergrund der Formel „wahrer Gott und wahrer Mensch“ eigentlich selbstverständlich sein. Wer wollte denn im Ernst die Göttlichkeit des geopferten Agnus Dei bezweifeln?!

Geheimnis des Glaubens: die Gottheit hat sich, indem sie Mensch wurde, opferbar gemacht hat

Die Autorin des genannten polemischen Artikels gegen das Engelsgebet aus Fatima ebenso wie alle Kritiker, die ihr zustimmen, bestreiten das Geheimnis unserer Erlösung:
Dieses Geheimnis, das weit über unseren Verstand geht, dass Gott sich nämlich als Gott, in dem er Mensch wurde, opferbar gemacht hat. Ja, die Gottheit hat sich opferbar gemacht, indem sie Mensch wurde! Unser Zustand, in den wir willentlich und von unserer Seite her irreversibel geraten sind, beleidigt die große Gottheit, die sich an uns gebunden hat wie sich ein Ehemann an seine Frau bindet. Wenn die Verbindung zwischen Gott und Mensch der Gottheit wirklich „ins eigene Mark“ geht, weil er uns so liebt und ganz in sich und bei haben will, dann ist das biblische Bild des „Ehebruchs“ für das Elend des Menschen vor Gott wahrhaftig treffend. Wie ein betrogener Mann oder eine betrogene Frau nicht einfach sagen kann: „Schwamm drüber!“, so wäre eine rein geistige Amnestie von seiten Gottes seiner tiefen Liebe zu uns nicht angemessen. Ein verletztes Eheband kann auch immer nur mit großer Mühe auf beiden Seiten und einem unermesslichen Opfer aufseiten des betrogenen Teils wieder geheilt werden… Gott musste sich als Gottheit opferbar machen, weil er uns liebt wie sein eigenes Mark.
In dieser Erkenntnis liegt im übrigen auch beschlossen, warum ein Christ sich zu Lebzeiten seines wahren Ehegatten nicht wieder verheiraten darf, ohne sich von Gottes Liebe erneut einseitig zu trennen: das abgrundtiefe Geheimnis der Liebe Gottes zu uns wird mit Füßen getreten. Wie Schuppen fällt es uns von den Augen: eine Theologie, die abstreitet, dass die Gottheit sich als Gottheit zum Menschen und damit opferbar machte, ruft auch den Wunsch nach einem „Recht“ auf Zulassung der wiederverheirateten Geschiedenen zur Heiligen Kommunion auf den Plan.

Wenn wir in die Kirche sehen, finden wir kaum noch Glauben an die Göttlichkeit Jesu Christi. Das Gebet des Engels in Fatima in seiner zweipoligen Anlage, die die Menschheit und Gottheit des Erlösers betont, weist auf einen verloren gegangenen und verdunkelten Glauben hin. Wir sollten innehalten und diese Worte dankbar wie ein kostbares Geschenk annehmen.

* Hanna Jüngling, freischaffende Musikerin, Schriftstellerin und Künstlerin
Bild: Eco di Fatima

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Zuwendungsübersicht
  1. http://charismatismus.wordpress.com/2014/03/09/fatima-fragen-zum-gebet-des-engels/, abgerufen am 2.4.2014 []
  2. Rudolf Graber, Marienerscheinungen. Würzburg 1984, S. 10 []
  3. Laurenz Volken, Die Offenbarungen in der Kirche, Innsbruck 1964 []
  4. Volken, S. 234 []
  5. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Privatoffenbarung#Mahnung_des_Kirchenlehrers_Franz_von_Sales, abgerufen am 4.4.2014 []
  6. Volken, Die Offenbarungen in der Kirche, S. 239 []
  7. Volken, S. 240 []
  8. Mura/Huber: Fatima – Rom – Moskau, S. 22 []
  9. http://charismatismus.wordpress.com/2014/03/06/korrektur-an-einem-sonder-rosenkranz-die-gottheit-christi-wurde-nicht-geopfert/ []
  10. Joseph Ratzinger: Einführung in das Christentum, München 2005, S. 218 []
  11. Anselm: Cur Deus homo. Liber primus, XI+XII []
  12. Anselm: Cur Deus homo. Liber primus, VII, 7 []
  13. Original: „quapropter cum dicimus Deum aliquid humile aut infirmum pati non hoc intelligimus secundum sublimitatem impassibilis naturae sed secundum infirmitatem humanae substantiae quam gerebat et sic nostrae fidei nulla ratio obviare cognoscitur (…) sic enim nullam divinae substantiae significamus humilitatem sed unam Dei et hominis monstramus esse personam (…) non ergo in incarnatione Dei ulla eius humilitas intelligitur facta sed natura hominis creditur exaltata“ Anselm von Canterbury: Cur Deus homo? (Liber primus VIII, 8 ). Lateinischer Text nach der Edition von F.S. Schmitt, S. Anselmi Opera omnia (Edinburgh 1940), übersetzt und in Teilsatzgliederung ins Netz gestellt von Hans Zimmermann, Görlitz 2006 []
  14. Ratzinger a.a.O. S. 219 []
  15. Ratzinger a.a.O. S. 219 []
  16. Ratzinger a.a.O. S. 220 []
  17. Ratzinger a.a.O. S. 221 []
  18. Ratzinger a.a.O., S. 221 []
  19. Ratzinger a.a.O. S. 221 []
  20. Ratzinger a.a.O. S. 270 []
  21. Ratzinger a.a.O., S. 271 []
  22. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sacrosancta_oecumenica_%2810%29_%28Wortlaut%29, abgerufen am 4.4.2014 []
  23. Ratzinger a.a.O., S. 270 []
  24. http://charismatismus.wordpress.com/2014/03/09/fatima-fragen-zum-gebet-des-engels/ []
  25. ebenda []
  26. M.J.Scheeben: Die bräutliche Gottesmutter. Aus dem Handbuch der Dogmatik hrsg. und für weitere Kreise bearbeitet von Carl Feckes. Freiburg 1936 (Herder), S. 43f []
  27. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sacrosancta_oecumenica_%283%29_%28Wortlaut%29, abgerufen am 4.4.2014 []
  28. Pius V.: Römischer Katechismus nach den Beschlüssen des Konzils von Trient, Passau 1839, S. 227 oder 4. Hauptstück, IV []
  29. a.a.O., S. 239 oder 4. Hauptstück, XXIV []
  30. Katechismus der Katholischen Lehre des hl. P. Pius X., Kirchen/Sieg 1974 []
Zeitlos
Felizitas Küble hat vollkommen recht: Kein Betender, keine Betende, kann Gott die „Gottheit Christi aufopfern.“ Jesus Christus hat sich selbst am Kreuz geopfert. In jeder hl. Messe opfert Er Sich unblutig, in sakramentaler Weise. Der Priester am Altar ist Sein Werkzeug, Sein Stellvertreter. Ich verzichte auf die Definitionen des Konzils von Trient und zitiere aus der Präfation vom heiligsten Sakrament: (…) „Die Opfer des Alten Bundes waren nur Schatten des einen Opfers, das er in Seinem Leib und Blut uns anvertraut, damit an jedem Ort dargebracht werde die reine Gabe, die einzig Dir wohlgefällt. In diesem Geheimnis unerforschlicher Weisheit und… weiter lesen »
zeitschnur

Sie schreiben: „Ich verzichte auf die Definitionen des Konzils von Trient.“ –

Ja, das ist das Problem bei Ihrer Argumentation.
Sie wollen nicht das, was die Kirche überliefert, sondern das, was Ihnen persönlich zusagt.
Wer den Definitionen Trients widerspricht oder sie ablehnt, ist im Bann.
Sie wissen das ganz genau.
Bitte, denken Sie doch darüber noch einmal in aller Stille, vielleicht auch mit Ihrem Beichtvater, nach.
Wir haben nicht das Recht, die Lehre der Kirche selektiv zu lesen, wie es uns beliebt, oder gar, wie Sie es oben tun, Satz gegen Satz ausspielen.

Schönberger, Franz
Ich erlaube mir aus dem Buch von Andreas Englisch (Johannes Paul II. Das Geheimnis des Karol Wojtyla, Ulstein 2003, S. 310) zu zitieren, dort heißt es: „Kardinal Joesph Ratzinger erklärte am 26. Juni in der endlich veröffentlichten Schrift, die Marienerscheinung habe wahrscheinlich gar nicht statt gefunden: Die Kinder hätten phantasiert. In einem Satz bezichtigt Ratzinger die Augenzeugin Lucia Dos Santos der Lüge… …Katholiken, so schloß Ratzinger, bräuchten an das Wunder nicht zu glauben“, Ende des Zitats. Die Frage: Warum ist er denn dann als Papst Benedikt XVI. dort hin „gepilgert“?? Ich glaube, das es KEINE Marienerscheinungen gibt. Es geht alleine… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Danke werter Herr Schönberger. Seit Jahren suche ich dieses Zitat von Kardinal Ratzinger, dass ich mal irgendwo gelesen hatte, und dessen Quelle mir entfallen war. Ich finde Marienverehrung und Wallfahrt zu Marienorten solange wunderschön, solange sie zu Christus führt. Und ich bin davon überzeugt, dass auch Gott genau das so will. Für mich ist Maria schon unser aller Mutter, aber eine Mutter, die einem hilft den Zorn des Vaters über das schlechte Zeugnis auszuhalten, eine Mutter, die alles versteht, die aber nicht der Pater Familias ist. Und eben wie das klassisch so war, der Vater hatte nichts dagegen, sondern war… weiter lesen »
zeitschnur
Ja, so treibt der Subjektivismus seine Blüten, es wuchert und wuchert… Solche Statements zeugen davon, dass alles, was die Kirche einmal hinsichtlich Marias gelehrt und ausgefaltet hat, im anchkonziliaren und protestantisierten Kirchengully verschwunden ist. Tut mir Leid, verehrter besorgter christ, aber es völlig schnuppe, was Sie oder ich persönlich meinen. Zu Maria gibt es eine klare Lehre und klare Traditionen, über die keineswegs das letzte Wort (hinsichtlich weiterer Dogmen) gesprochen ist. Maria hat in Fatima ebenso wie in allen anderen Erscheinungen, die die Kirche approbiert hat, mehr als deutlich auf Christus hingewiesen. Ja, ihre ganze Existenz ist ein einziger Hinweis… weiter lesen »
Schönberger, Franz
@ ein besorgter Christ: ich bin ja schon erstaunt, was meine Wortmeldung an Reaktionen hervor bringt! Ich abe ja nicht gesagt, daß ich nicht an Maria glaube!! Sondern ich denke, daß die Mareinverehrung teilweise hysterische Züge angenommen hat, vor allem die „Erscheinungssucht“. Glaubt Ihr nicht, vgl.: Hebr. 11:1. Maria ist die reine, immerwährende jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, nicht mehr und nicht weniger! Sie ist mitnichten Miterlöserin und ich hoffe inständig, daß kein Papst auf die Idee verfällt, Maria als Miterlöserin zu dogmatisieren. Was hat man der armen Frau alles angehängt!!! Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Gegenstand… weiter lesen »
zeitschnur

Vielen Dank, hicesthodie. Ich bin erleichtert über Ihre vernünftige Stimme! genauso, wie es Ihr letzter Abschnitt schreibt, so ist es.

zeitschnur

Upps, was ist da passiert, das muss runter zu hicesthodie…

Shuca
@Schönberger, Franz „Ich abe ja nicht gesagt, daß ich nicht an Maria glaube!! Sondern ich denke, daß die Mareinverehrung teilweise hysterische Züge angenommen hat, vor allem die „Erscheinungssucht“.“ Das haben sie eben nicht gesagt. Sie haben gesagt das es keine Marienerscheinungen gibt. Sie bezichtigen die zb. die heilige Bernadette Soubirous der Lüge. Und das steht ihnen nicht zu. „Was hat man der armen Frau alles angehängt!!! Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Gegenstand unseres Glaubens.“ „Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des heiligen Geistes, ich bin die dreifach gekrönte Königin“. Das sind… weiter lesen »
Shuca

Das ist ja interessant was sie über Kardinal Ratzinger schreiben. Es ist ja eine richtige Steilvorlage für mein Denken. Der Tag geht besser zu Ende als ich gedacht habe. Sie glauben das es keine Marienerscheinungen gibt? Das würde aber nur dem Protestantismus nützen aber soweit sind wir aber noch lange nicht.
„Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des Heiligen Geistes, ich bin die dreifach gekrönte Königin“.
Habe ich unsere katholische Mutter gut verteidigt?
Laudetur Jesus Christus.
Per Mariam ad Christum.

hicesthodie

Entsetzt muss man vor allem darüber sein, dass Sie sich erdreisten, zur Untermauerung Ihrer provokanten Behauptung ausgerechnet aus einem Buch dieses Klatschreporters, Lohnschreibers und Gerüchteverbreiters zu zitieren, der heute so und morgen anders schwätzt und interpretiert und aus dem Kugelglas liest, grad wie er dafür am besten bezahlt wird. Eine unseriösere Quelle kann es wohl kaum geben. Haben Sie uns zu Fatima nicht noch ein Zitat von Jürgen Fliege oder Frau Ex-Bischöfin Käsmann zu spenden?

Schatzgräber

Wie groß ist die Glaubwürdigkeit eines Andreas Englisch? Schließlich ist er ein Bild-Reporter.

ein besorgter Christ
Es geht nicht um Andreas Englisch, es geht um die Aussage Kardinal Ratzingers, (die er meiner Erinnerung nach in der allereresten Aussage des Interview Buches mit Peter Seewald getätigt hat (und die in den folgenden Ausgaben abgeschwächt wurde) dass er, der Kardinal Fatima für „Spiegelungen aus der Innenwelt kleiner, frommer Kinder hält“ und dort auch feststellt, (weil Joachim von Fiore, war und ist sein Thema immer mal wieder gewesen) dass große, gute Bewegungen im Mittelalter sich an fragwürdigen Erscheinungen entzündet haben. In der Erklärung zum 3. Geheimnis formuliert Ratzinger das nur noch als Frage. Aber Englisch hat scheinbar noch die… weiter lesen »
zeitschnur

Lefebvre nannte Ratzinger „Le serpent“. Wie ich im Artikel zeige, hat Ratzinger ja nicht nur Vorbehalte gegen Maria und Fatima, sondern auch gegen das wahre und konkrete Sühneopfer Jesu Christi.

Wer sich hier auf „le serpent“, den Mann mit der Doppelzunge stützt, ist wirklich selber schuld.

zeitschnur
@ besorgter christ Joachim von Fiore hatte weniger Erscheinungen als eine Zeitalter-Theorie aufgestellt, die das 1000jährige Friedensreich, das in der Apokalypse beschreiben wird als „Zeitalter des Hl. Geistes“ identifizert. Joachim war an Streitereien beteiligt (gg. P. Lombardus), deren Inhalt einmal auf einem Konzil verurteilt wurde, quasi als „Unterlassungsentscheid“. Seine Theologie allerdings wurde nie als häretisch eingestuft. Ein anderes Problem sind jedoch Häretiker, die sich auf ihn später berufen haben und auch verurteilt wurden (z.B. die Joachimiten, 1256 als Häresie verurteilt unter Alexander IV.). Joachim hat viele andere, v.a. protestantische Häresien angestoßen oder begünstigt, v.a.schwärmersiche Ideen, selbst die Nazis griffen auf… weiter lesen »
Johann
Ich möchte hier nur allgemein antworten und Folgendes vorallem als Mitteilung an Frau Hanna Jüngling sehen: Der gegenseitige Vorwurf theologischer Unhaltbarkeiten gab es zu allen Zeiten. So warfen sich schon damals die Phärisaer und Sadduzäer gegenseitig Unhaltbarkeiten vor. In einem waren sie sich einig an der Unhaltbarkeit Jesus Christus. Heute ist Jesus Christus haltbar und alle Theologen beteuern an der Bibel und an der zweitausendjährigen Lehre und Tradition festzuhalten. Einzig die Theologen der Tradition stellen die Häresien des letzten Konzils in Frage, die Theologen der neuen Kirche seit dem Konzil, die Progressisten und Modernisten stellen nichts in Frage, sondern schweigen… weiter lesen »
Zeitlos
Zeitschnur, lassen Sie bitte die Unterstellung, ich hätte dem Konzil von Trient widersprochen bzw. ihm widersprechen wollen. Ich verzichtete darauf, zum Regal zu gehen, nach dem Denzinger Hünermann zu greifen und die Definition des Konzils von Trient abzutippen. Der Schott lag nämlich gerade neben dem PC. Und die Präfationen des Messopfers widersprechen nicht dem Konzil von Trient, es handelt sich um Präfationen der Tridentinischen Messe. Ich kann hier alles zitieren: Trient, das Kompendium des hl. Pius X., sein Katechismus, alle vorkonziliaren Katechismen, aber Sie wollen es nicht einsehen: Jesus Christus opfert sich selbst. Auf Kalvaria blutig, auf dem Altar unblutig.… weiter lesen »
zeitschnur
Sie winden sich und drehen sich, lassen Sie Ihren Denzinger zu, denn was in ihm steht, habe ich zitiert – in meinem Text stehen die tridentinischen Formeln – oder haben Sie das etwa gar nicht gelesen und argumentieren ins Blaue? Es geht zentral darum, dass das Engelsgebet wortwörtlich einem tridentinischen Kanon enspricht und allein deswegen schon nicht falsch sein kann – vorausgesetzt, man ist rechtgläubig und bezweifelt das Tridentinum nicht. Was wollen Sie eigentlich? Worum geht es? Ums Widersprechen und Rechthaben ohne Ziel und Sinn? Sie wehren sich ständig gegen „Unterstellungen“, wenn man Sie an Ihren Widersprüchen packt, unterstellen aber… weiter lesen »
arrow

Zeitlos!
Es ist absurd zu behaupten, dass der Mensch bei der Selbstopferung des Gottmenschen vollkommen passiv wäre und deshalb nicht mit dem Gebet des Engels sagen dürfte „ich opfere Dir auf … unseren Herrn Jesus Christus“. Sonst hätte der Herr uns nämlich nicht den Auftrag erteilt „solches zu tun(!) sooft wirs essen“. Er würde es im Falle einer „Selbstopferung im engsten Wortsinne“ nämlich eben selbst tun.

hicesthodie
Über die vom Zaun gebrochene theologische Debatte um das Fatima-Gebet kann man sich nur noch verwundert die Augen reiben. Hallo!? Ist Gottes Sohn nicht in Jesus Mensch geworden? Wurde er nicht uns in allem gleich, außer der Sünde? Besteht sein größtes Opfer nicht im Gehorsam (=Vertrauen) gegenüber dem Willen des Vaters, mit dem er den Ungehorsam des alten Adam gesühnt hat? Ist in der Person Jesu Christi nicht die menschliche Natur mit der göttlichen ein für allemal versöhnt? Wie kann man seine Person aufspalten in eine göttlich leidensunfähige und eine menschlich leidensfähige? In der Person Jesu Christi existieren die Naturen… weiter lesen »
zeitschnur
Wie oben an falscher Stelle gesagt danke ich Ihnen für die vernünftige Stimme. Die Debatte tobt seit ein paar Wochen durch den von mir kritisierten Blogartikel einer Dame. Es ist mir ebenfalls unklar, was die Kritiksucht hier eigentlich anheizt: das Engelsgebet wiederholt einen Kanon von Trient, es bezieht sich auf die Möglichkeit, die ebenfalls auf dem Trienter Konzil fest noch mal formuliert wurde, dass man als Gläubiger Messtipendien vergeben („aufopfern“) kann. Im übrigen muss man diese Engelsgebete ja im Verbund mit der ganzen Fatima-Botschaft lesen. Es ist, als müsste man mit den betreffenden Kritikerinnen das Einmaleins des katholischen Glaubens durchbuchstabieren… weiter lesen »
hicesthodie

Nein, ich habe Ihnen, Mag. Schrems und der Redaktion zu danken, für die Klarstellungen zu Fatima. Es ist bedrückend, dass selbst unter vermeintlich traditionsverbundenen und konservativen Katholiken Verwirrung und Unverständnis über den katholischen Glauben wachsen. Ich schätze Frau K. für Ihre oftmals klaren, mutigen und kämpferisch-leidenschaftlichen Stellungnahmen, aber wie @Toribio es weiter unten schon erwähnt, mitunter kommt es bei ihr doch zu Missverständnissen und Engführungen. Frau K. sei wohlmeinend geraten, sich bei steilen Thesen hier und da mit guten Theologen vorab zu beratschlagen, um mit ihren ansonsten sehr gewünschten Einlassungen und Belehrungen nicht am Ende zusätzliche Irritierung hervorzurufen.

Punta Cana
Die Vorstellung, dass GoTT nicht leidensfähig sei, kann im ersten Schöpfungsbericht der Genesis so verstanden werden. Dort schafft er die perfekte Welt, das heißt, alles ist (sehr) gut. Unser Dasein entspricht aber dem zweiten Schöpfungsbericht. Dort schafft GoTT eine imperfekte Welt, er spricht, „Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.“ Deus caritas est, und GoTT leidet, weil der Mensch alleine keine Beziehung zu IHM hat. In JESUS CHRISTUS ist uns Sein Leiden, Sein Opfer und Seine Liebe offenbart worden. Die jungfräuliche Gottesmutter hat er uns als MUTTER gegeben, SIE… weiter lesen »
Toribio
Ich habe mir diesen Beitrag von der Frau Hanna Jüngling jetzt auch zur Gänze durchgelesen und bin eigentlich immer noch ganz hin und weg vor Begeisterung aufgrund der Qualität und überzeugenden Schlüssigkeit ihrer Ausführungen. Frau Jüngling, ich gratuliere Ihnen zu dieser grandiosen Arbeit und sage Ihnen herzlichsten Dank dafür! Von Frau Küble weiß man, dass sie zwar ein großes theologisches Wissen hat, aber aufgrund ihrer stark ökumenischen Ausrichtung entsprechende Defizite in Bereich Mariologie und Mystik aufweist. Ich habe das Gefühl, dass das für sie zwei Bereiche sind, zu denen sie nur schwer Zugang hat… und ich nehme an, dass wenn… weiter lesen »
Schatzgräber

Wie dankbar dürfen alle sein, die im Katechismusunterricht die klare katholische Lehre kennenlernen durften. Da hieß es: In den eucharistischen Gestalten ist Christus gegenwärtig: mit Leib und Seele, mit Fleich und Blut, mit Gottheit und Menschheit.
Bei einem solchen Glaubensfundament gibt es keinerlei Zweifel an der Korrektheit der Engelgebete von Fatima.

ein besorgter Christ
Zunächst ist festzustellen, dass die Kritik an dem Engelsgebet von Fatima sich auf die Passage „wir opfern dir auf die Gottheit Christi“ bezieht und nicht in Frage stellt, dass in der gewandelten Hostie Christus selber mit allem was ihn ausmacht, eben seiner Gottheit und Menschheit anwesend ist. Ich denke, wenn man schon kritisieren und damit helfen will, so sollte man redlich bleiben. Zum zweiten, Joachim von Fiore hat durchaus Visonen gehabt und zwar solche, die ihm zeigten, dass demnächst das Zeitalter des Heiligen Geists anbrechen würde. Bekanntlich haben sich diese Visionen nicht erfüllt. Joachim hat jedoch auch (angeblich) genauere Zeitangaben… weiter lesen »
Schatzgräber

Leider habe ich es unterlassen, zu erklären, weil es logisch und selbstverständlich ist: Was in der heiligen Messe geopfert wird, sind die eucharistischen Gestalten, voll und ganz, also Christus mit Fleich und Blut, mit Leib und Seele, mit Gottheit und Menschheit. Wir können doch nicht sagen, nur ein Teil oder ein Aspekt dieser Gestalten würde geopfert. Was wäre das für eine seltsame Vorstellung! Doch all die Kritiker scheinen solche Vorstellungen zu hegen.

M.S.

@ein besorgter Christ
Die Kinder waren sicher fromm, aber man muß bedenken, daß damals zur Frömmigkeit auch eine teils übersteigerte Furcht vor der Hölle gehörte, die auch noch als Erziehungsmittel mißbraucht wurde. Deshalb fragen die Kinder die Erscheinung auch gleich, ob sie in den Himmel kommen und erhalten die Antwort ja.

Als die Mutter von zwei Jüngern den Herrn fragte, ob ihre Söhne die Plätze zur Rechten und zur Linken erhalten würden, gab der Herr zur Antwort, daß diese Frage nicht er, sondern der Vater entscheide.

zeitschnur
Sie verzerren wieder und vergleichen Äpfel mit Birnen: Bei den Jüngern ging es darum, wer der Größte ist und wer Ehrenplätze im Himmel haben wird – und dannn auch wer rechts und wer links sitzen darf! Es ist doch eine völlig andere Kategorie von Frage! Diese Jünger sind ohnehin sicher, dass sie in den Himmel kommen! Bei den Kindern ging es drum, ob sie einfach nur irgendwann in den Himmel kommen, vielleicht so wie beim Schächer am Kreuz. Und dem konnte Jesus sicher zusagen, dass der „noch heute“ mit ihm im Paradies sein würde. Die Kinder haben sicher keine Todsünden… weiter lesen »
ein besorgter Christ
@ zeitschnur wie kommen sie darauf, dass die Jünger sicher sein konnten in den Himmel zu kommen? Beim Nachdenken über das ganze Fatima Geschehen ist mir eingefallen, dass die Kinder in der Tat viele Bußübungen gemacht haben, so haben sie oft einen ganzen Tag lang nichts gegessen und getrunken. Gerade das spricht doch eher dafür dass die Kinder sich das eingebildet haben, eventuell verstärkt durch Dehydrierung in der Hitze. Im Grunde, ist und bleibt es doch einfach so, dass kein Katholik irgendwelchen Privatoffenbarungen anhängen muss, auch dann, wenn selbige anerkannt sind. Komplett anders wäre die Sachlage, wenn ein Papst es… weiter lesen »
Shuca
@ein besorgter Christ „Gerade das spricht doch eher dafür dass die Kinder sich das eingebildet haben, eventuell verstärkt durch Dehydrierung in der Hitze.“ Meinen sie das es den Kindern so erging wie Christus am Kreuz, nur das ihnen keiner einen Essigschwamm gereicht hat? Oder hat das „innerei Spiegeleigefasele“ des Kardinal Ratzingers sie mehr beindruckt. Sie glauben das Fatima nicht exorbitant wichtig ist! Dann verstehe ich ihre Aufregung über Fatima eigentlich überhaupt nicht. Mich interessiert schon was passiert wenn die nicht geweihte Atommacht Russland von Pussy Riot und ihren Verehrern in der ganzen Welt angegriffen wird. „Segne uns Maria, segne uns… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Nee ehrlich lieber Shuca, Atommacht ist heutzutage doch fast jeder, selbst Nordkorea! Und diese Pussy Riot Damen sind zwar durchgeknallt und halten sich für wer weiß wie wichtig – in dem sie sämtliche Vorurteile über Frauen bestätigen (sind blöd und können außer Schwenken der sekundären Geschlechtsmerkmale nicht besonders viel)- Aber dass sie Russland angreifen würden erinnert doch eher an den Witz von der Ameise, die sich am Hals des Elefanten festklammert und die anderen Ameisen rufen von unten „Emil würg ihn!“. Ich habe übrigens nichts über die Leiden Christi am Kreuz gesagt, nur möchte ich an den Brief, den die… weiter lesen »
zeitschnur

Hier übrigens die Durschnittstemperaturen für Portugal:
http://www.online-reisefuehrer.com/europa/portugal/klimatabelle-reisezeit.htm
So heiß war es dort also nicht. Und wieviel die lieben Süßen getrunken hatten, dürfte sich durchaus Ihrer Kenntnis entziehen….

Ihre Argumente sind rein protestantisch. das sei Ihnen unbenommen, Sie sollten es aber wissen.
Sie beharren auf Ihren Irrtümern, trotz sachlicher Hinweise: Jesus sagte, dass jeder Kleine im Neuen Bund weit über Johannes dem Täufer steht. Ich wies Sie schon an anderer Stelle auf die Lauretanische Litanei hin, die ist lehramtlich extrem gut abgesegnet, existiert in der heutigen Form seit 500 Jahren, aber Sie wollen Ihre eigene Kugel schieben und etwas anderes lehren.

ein besorgter Christ
@ zeitschnur, ich hatte mal ein Buch, in dem alles was Schwester Lucia jemals geschrieben hat, gesammelt war. Und dort berichtet sie dann darüber, wie sie als Kinder immer mit irgendwelchen Ziegen oder Schafen (das Buch befindet sich nicht mehr in meinem Besitz, daher kann ich nicht einfach nachlesen) auf die Weide geschickt wurden, und was sie da so gemacht haben. Und da geht es dann hervor, dass sie ab der ersten Erscheinung häufig ihr Essen verschenkt haben (das muss soweit gegangen sein, dass die entsprechenden armen Kinder schon am Weg warteten) und sich auch oft des Trunks den ganzen… weiter lesen »
zeitschnur
Johannes der Täufer zählt wie Josef v. Nazareth zu den letzten Gestalten des Alten Bundes. Deshalb ist es ja auch so absurd, den hl. Josef in den Messkanon aufzunehmen – der beinhaltet die Namen hl. Märtyrer und der ersten Christen. Dass Johannes vor Jesu passion hingerichtet wurde, bezeugt das NT. Dass Josef wohl früh starb, geht aus der Kreuzigungsszene hervor, wird aber auch in frühchristlichen Texten erwähnt, also auch er erlebte das nicht mehr mit. Was heißt „Neuer Bund“? es sind alle jene, die Seine Auferstehung und Himmelfahrt und Pfingsten aktiv erlebt haben, bereits Glieder der Kirche. Dass Maria dabei… weiter lesen »
ein besorgter Christ
also der Titel Theodokos erklärt, dass Maria den Menschen Jesus geboren hat, so wie man halt kleine Menschen gebiert, nur mit dem Unterschied, dass ihr die Geburtsschmerzen erspart blieben, (aber das führt hier zu weit). Weil jedoch ihr Sohn, wahrer Gott ist und war und immer sein wird, nennen wir sie Muttergottes. Das Konzil von Ephesus „tauft“ keinesfalls die alte Magna Mater, sondern verkündet mit dem Titel Theodokos die hypostatische Union in Christus! Maria gebiert einen Menschen und dieser Mensch ist Gott! Sie gebiert nicht Gott, weil sie dafür selber Gott sein müsste. Jedoch der „von Gott gezeugte Sohn“ existiert… weiter lesen »
M.S.
@zeitschnur Vielleicht sind Sie es, die verzerren und alles durcheinander bringen, wenn jemand etwas sagt. Das fällt mir schon seit einiger Zeit auf. Ich habe mit dem Hinweis auf die Jünger nur aufzeigen wollen, daß der Herr keine Aussage macht über Dinge, die in weiter Ferne liegen. Daher sagte er ja auch: Ihr werdet den Kelch trinken – das war Jetzt. Beim Schächer war es so, daß er kurz vor dem Verscheiden war. Da macht das Herrenwort Sinn, die Jünger aber standen im vollen Leben. Da auch sie nicht vorbestimmt waren, konnte noch viel geschehen bis zum Ableben. Siehe Judas.… weiter lesen »
zeitschnur
Es hilft Ihnen nichts: Stehen Sie zu Ihren Worten, jeder kann sie oben nachprüfen, und lassen Sie uns sachlich fortfahren, was sich damals tatsächlich nach der Quellenlage zu urteilen, abgespielt hat – Sie verzerren nämlich auch die Geschehnisse am 13.6.1917. Tut mir leid, ich will Sie wirklich nicht persönlich kränken, aber beim Thema Fatima wird soviel geschmäht, verleugnet und gelogen, dass kein aufrichtiger Mensch dabei ruhig bleiben kann. Gerade deutschsprechende Katholiken sind von dem vielen bösartigen Geschwätz vonseiten der Kritiker dermaßen verwirrt, dass es eine Schande ist. Deshalb – nur deshalb schreibe ich überhaupt etwas dazu. Ich gehe davon aus,… weiter lesen »
zeitschnur
Verzeihen Sie mir, wenn ich das so ungeschminkt sage, aber es fehlt Ihnen präziser Lesekompetenz! Ich sagte nicht, dass die Jünger sich „sicher sein konnten“, in den Himmel zu kommen, sondern ich sagte, dass sie sich sicher waren, in den Himmel zu kommen. Damit sage ich nicht, dass sie das mit Recht sein können. Ich analysiere die Situation: wer darüber debattiert, ob er im Himmel rechts neben IHM sitzen daf, der scheint sich nicht zu fragen, ob er überhaupt in den Himmel kommt. Er scheint davon auszugehen, dass er im Himmel sein wird. Das Ob? ist hier nicht das Thema,… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Ich habe mich vertan und den einen Satz unvollständig gelassen:
Hier der vollständige Satz:
Um zu erklären, dass alles das was die Kinder gehört haben, durchaus richtig und gut katholsich ist, braucht es ellenlange Artikel und ausufernde Diskussionen, was doch eher dafür spricht, dass die Kinder sich da was ausgedacht haben

zeitschnur
Die „ellenlangen“ Diskussionen werden ja hauptsächlich durch die, die sich gegenüber den Gebeten stur, blind und taub stellen und das Blaue vom Himmel herab behaupten, um diese Gebete als falsch zu schmähen, geführt. Es ist wirklich dreist, das Problem, das man selbst hervorruft, nun dem in die Schuhe zu schieben, dem man das Problem bereitet! Außerdem rudern Sie bereits zurück: wenn in der Hostie auch die Gottheit (Hostia= „Opfer“!!!) Jesu enthalten ist, können wir als Gläubige dieses Messopfer auch anderen zuwenden. Ich mühe mich um Redlichkeit und bin auch durchaus nicht nur ein Hobbyphilosoph, verstehe also auch durchaus mein Handwerk,… weiter lesen »
Shuca
@ein besorgter Christ „Aber dass sie Russland angreifen würden erinnert doch eher an den Witz von der Ameise, die sich am Hals des Elefanten festklammert und die anderen Ameisen rufen von unten „Emil würg ihn!“.“ Glauben sie denn im ernst das diese Damen ohne Befehl gehandelt haben. Wissen sie was die in der Christus-Erlöser Kirche in Moskau gemacht und gerufen haben. Sehen sie den Angriff auf Christus nicht? „Und wenn Kinder an heißen Tagen a) so dick eingemummelt wie sie auf den Bildern zu sehen sind, nichts trinken, dann ist es kein Wunder, dass sie Dinge sehen, die andere nichts… weiter lesen »
Regino
Zur Bewertung des Opfers Christi in dem Gebet der Engel und der Interpretation von Frau Küble erlaube ich mir folgenden Hinweis: Das Opfer Jesu Christi war ein vollkommene Opfer, da der vollkommen Got nur Volkommenes tun kann. Der Gottesohn Jesus hat als Gott und Mensch ein vollkommenes Opfer, da Sühnopfer, dargebracht zur Tilgung der Sünden und Sündenschuld der gesamtem Menschheit und jedes Einzelnen. Er hat unsere Schuld getilgt und uns – unseren Verdienst – Anteil an den Früchten des Sühnopfers gegeben. Er tat dieses aus vollkommener Liebe. Diesen Anteil bringen wir in Kenntnis des Opfers der Hl. Dreieinigkeit dar, wenn… weiter lesen »
zeitschnur
Ihren letzten Abschnitt müsste man noch mal genau untersuchen. Die Kirche lehrt, dass Jesus nach seinem Tod in die Vorhölle gestiegen sei, um dort den Gerechten des alten Bundes den Himmel zu öffnen. Hat er das als menschliche Seele oder als gottmenschliche Seele getan? Man sollte doch annehmen letzeres, oder? Es heißt, danach habe er seinen Leib wieder eingenommen und sei auferstanden als Gottmensch, allerdings verklärt und dann später auch als Gottmensch in den Himmel aufgefahren, wo er nach wie vor als Gottmensch zur Rechten des Vaters sitzt und ins Allerheiligste Salrament kommt. Ansonsten sei er als Gott natürlich überall.… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Zum Opfer! Soweit ich das gelernt habe, kann Gott nicht leiden und musste Mensch werden um leiden zu können! Weil nun mal zum Opfer das Leid gehört, weil es sonst kein Opfer ist, kann man die Gottheit nicht aufopfern! q.e.d. Weil das so ist, deshalb haben ja die Monophysiten aller Couleuer behauptet, dass am Kreuz nur ein „Scheinleib“ hing, eben weil Gott nicht leiden kann. @ Schatzgräber in der Messe opfere ich doch nicht die eucharistischen Gestalten, die bereits Leib und Blut Christi sind!. Sondern ich opfere Brot und Wein das sie uns Leib und Blut Christi werden! Davon abgesehen… weiter lesen »
zeitschnur

Na also, dann haben Sie es ja jetzt vielleicht doch allmählich mal verstanden, wenn auch Sie Messen aufopfern und das, was an ihnen anderen zugewendet werden kann, nämlich Leib und Blut…Seele und Gottheit Jesu Christi… ganz wie in Trient formuliert…
Und jetzt kommt es, Achtung, bitte alles festhalten: nichts anderes hat der Engel 1916 gesagt!
Wogegen lehnen Sie sich denn nur auf?
Sie haben nun schon mindestens drei Kaisers Bärte verdiskutiert, um am Ende mal ganz nebenbei bei dem anzukommen, was Sie seit Tagen leugnen.

ein besorgter Christ
werte Zeitschnur, lesen würde helfen! Ich opfere die Frucht dessen das auf was ich empfange und das ist Jesus Christus, der sich geopfert hat mit Leib und Seele jedoch als Mensch gelitten hat und als Mensch das Opfer dargebracht hat, das er als Gott nicht hat darbringen können. Ich kann aber nicht das was ich empfange, sprich den eucharistischen Leib aufopfern, weil ich den konsumiert habe! Ergo kann ich nur, die Frucht des Opfers, die Erlösungsgnade aufopfern. Ich denke es ist wichtig genau zu sein und es ist mir gerade nicht erlaubt die Hostie jemandem anderen zu geben, was ja… weiter lesen »
zeitschnur

Wenn wirs schon von der Lesekompetenz und vom Lesen haben:
Die entsprechenden Lehrsätze Trients stehen nicht in Ihrem oder meinem Ermessen.
Auch wenn sich das ein Joseph Ratzinger nach gut modernistischer Manier erlaubt hat…
Hier trennen sich die Geister.
Die Dekrete Trients sind nicht missverstehbar.
Ihnen fehlen die Sachkenntnisse. Das ist das Problem. Über diese Dinge kann man aber weder subjektiv noch assoziativ reden.
Im Denzinger („Enchiridion symbolorum“) stehen die Konzilsdekrete. Sie finden sie auch deutsch auf Kathpedia.

Regino
@besorgten Christ Ihre Bedenken versuche ich fürs Erste zu verstehen. Aber Sie denken falsch. Jesus Christus , wahrer Gott uns wahrer Mensch hat sich für uns aufgeopfert und uns die Früchte diese Opfers geschenkt. Diese höchste aller Geschenke opfern wir wieder dem Vater auf. Nich unsere Verdienste opfern wir auf, sondern die Verdienste Jesu unseres Herren. Wenn wir mit diesen Gaben vor Gott den allmächtigen Vater treten, so tun wir dieses in Vertretung oder als Boten Jesu. Im Alten Orient gab es ein Botenrecht. Danach vertrat der Gesandte seinen Herren vollumfänglich. Ihm kam dieselbe Akzeptanz und dieselbe Ehre, wie seinem… weiter lesen »
ein besorgter Christ
@ Regino danke für das Verständnis, aber ich kapiere das nicht, wie ich dem Vater Christus aufopfern kann. Christus hat sich doch bereits dem Vater geopfert. Und wenn der Auferstandene leiden könnte, dann würde ihm im Himmel was fehlen! So bleibt uns wohl nur die alte Feststellung, dass wir mit unseren Worten und Vorstellungen nur bis zu einem gewissen Grad der Analogie gelangen können, einfach weil unsere Worte irdisch sind und das edelste irdische Ding vor Gott einfach Nichts ist und das gelehrteste und durchbetetste Denken doch nur leeres Stroh ist, wie Thomas von Aquin erfahren hat. Wir können Gott… weiter lesen »
zeitschnur
Volle Zustimmung! Danke für den Hinweis! Er leidet allein schon deswegen, weil er ja Gottmensch im Himmel und im Sakrament realpräsent ist. (Pius X., Katech. § 94) @ punta cana (thematisch gehört dessen Statements zu dem von @ Regino) Wer liebt ist an sich leidensfähig. Auch hier muss man noch mal nachforschen (kann ich auf die Schnelle jetzt auch nicht nachliefern, weil ich mich selbst erst eingehend kundig machen müsste): Das von @ Regino erwähnte psychische Leiden hätte ja eine antike Vorstellung Gottes, etwa vom „unbewegten Beweger“ verneint. Thomas diskutiert die Sache in s.th. II,22. Auch der im Artikel erwähnte… weiter lesen »
Schönberger, Franz
Ich bin schockiert darüber, was hier alles zum Thema „Opfer, opfern“ gesagt wird. Glauben Sie alle wirklich, daß WIR ARMEN SÜNDER Gott, bzw. Christus am Kreuz etwas „aufopfern“ können??? Wäre es nicht eine unglaubliche Beleidigung des ERLÖSERS am Kreuz, der gerade dabei ist, UNS ARME SÜNDER von ALLER Schuld zu erlösen??!! Denjenigen, der das EINZIG WAHRE OPFER dem Vater wegen UNSERER SCHULD FREIWILLIG darbringt und dessen Gegenwärtigsetzung der Priester in JEDER Hl. Messer feiert ? „Wo aber Vergebung für diese (gewährt ist), da bedarf es keines Opfers mehr für die Sünden“ Hebr10:18. Ich habe bis jetzt keine einzige Stelle in… weiter lesen »
ein besorgter Christ

Einfach Danke dafür, lieber Her Schönberger.

Genau das ist ja der Denkfehler , der einen wie der anderen, „man muss sich erlösen lassen und zwar von Christus am Kreuz“

zeitschnur
Sie sind über etwas schockiert, was die Kirche immer gelehrt hat, jedenfalls so ungefähr bis 1965. Es schockt vielleicht noch mehr, wenn wir unsklarmachen, dass die Kirche sogar jeden in bann gesetzt hat, der diese Lehre bestreitet. Hier der Canon: (Trient (22. Sitzung, Canon 3) „Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der… weiter lesen »
ein besorgter Christ
Ich leugne das doch gar nicht, natürlich lebt die Welt von dem Messopfer, aber trotzdem ist es keine magische Angelegenheit! Ist das so schwer zu kapieren? das Opfer ist Christi, der sich mit Leib und Blut opfert! In der gewandelten Hostie ist Christus mit Gottheit und Menschheit! Wenn ich eine Messe aufopfere, dann opfere ich nicht die Hostie (die ich ja konsumiert habe)sondern eben die aus dem Messbesuch resultierende Gnade. Das eucharistische Opfer ist die Quelle und ich kann nur das Wasser der Quelle dahin bringen wo es gebraucht wird, und nicht die Quelle! In der Enzyklika Spe salvi steht:…… weiter lesen »
zeitschnur
Wer spricht von Magie? es ist ein alter protestantischer Vorwurf an die katholische Lehre, sie betreibe Magie. Ich habe Ihnen oben irgendwo den entsprechenden Canon abgetippt aus Trient übers Aufopfern des Altarsakramentes für andere Menschen, Lebende und Verstorbene. In fatima geht es wesentlich um die Millionen verirrten Seelen, die ohne unser Aufopfern und Beten verloren wären. Das ist nicht Magie, sondern Liebe. Ein persönliches Wort: ich habe Ratzinger/Benedikt früher sehr bewundert und geliebt. Zumal er auch für mich und meine Herkunftsfamilie auch noch ein bayerischer Landsmann ist. Nachdem ich aber vorgestoßen bin zur Lehre der Kirche der vielen Jahrhunderte zuvor,… weiter lesen »
ein besorgter Christ
sagen wir einfach mal so, ich seh nicht, dass es seit fatima besser geworden ist! Wo sind denn all die treuen Mütterlein, die ihre Wehwechen opfern? Wo sind denn die Väter und Mütter, die um Christi willen den Ärger mit den Kindern und miteinander aufopfern? Wo ich hinschaue, erzählt mir jeder wie toll und cool es ist mit dem Christus der alles heilt und sich um das gut gefüllt Konto kümmert! (ich gebe zu ich karikiere ganz massiv) Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass die Mehrheit der Christen einfach einer gewissen materiell gut abgesicherten Schicht angehört und das einfach… weiter lesen »
zeitschnur
@ besorgter christ Ich verstehe, dass Sie sich an dem falschen Verhalten anderer, auch den ganzen Extremen und Verrücktheiten im frommen und im Tradi-Lager aufreiben. Glauben Sie mir, ich verstehe das wirklich sehr gut! Doch zunächst ist dazu anzumerken, dass unser Glaube ja nicht mit den Fehlern der anderen steht und fällt, sondern damit, ob wir recht glauben. Und dies können wir uns rekonstruieren anhand der objektiven Lehre der Kirche. Dass uns derzeit eine Autorität in der rechten Auslegung fehlt, ist ein schmerzhaftes Problem. Wie sehr wünschte ich, wir hätten einen rechtgläubigen Papst, der all diesen idiotischen Debatten sowohl im… weiter lesen »
ein besorgter Christ
werte zeitschnur Ich danke für diese Worte und sehe, dass wir uns darauf verständigen können, was mich freut, weil ich im Grunde ihre Beiträge sehr schätze. Es stimmt schon, wir sind uns gegenseitig ausgeliefert, aber auch Christus hat sich den Menschen ausgeliefert, so dass wir auch darin IHM nachfolgen können. Zu dem letzten gibt es ein Wort von Guardini, das lautet: «Wenn wir die eschatologischen Texte der Heiligen Schrift richtig verstehen, werden Vertrauen und Tapferkeit überhaupt den Charakter der Endzeit bilden. Was umgebende christliche Kultur und bestätigende Tradition heisst, wird an Kraft verlieren. Das wird zu jener Gefahr des Ärgernisses… weiter lesen »
Schönberger, Franz
@ zeitschnur Ich habe den Verdacht, daß Sie meinen Text nicht wirklich gelesen haben! Wo bitteschön habe ich das SÜHNOPFER geleugnet?? Wie käme ich dazu!! Ich spreche doch von der Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers durch den Priester in der Heiligen Messe, von der Erlösung, die uns aus dem Kreuzesopfers Christi zuteil wird, wo ist da Leugnung?! Epheser 2: 8-9 spricht es doch knallhart aus: nicht aus uns(eren Werken), sondern GOTTES GESCHENK IST; DAMIT SICH KEINER RÜHME!!! Glauben Sie wirklich, daß Jesus am Kreuz unser Opfer braucht?? Zu diesem ganzen Komplex gibt es spannendes zu lesen in dem Buch von Prof. Dr.… weiter lesen »
zeitschnur
Worüber waren Sie dann schockiert? Ich muss Sie zurückfragen, ob Sie dann mich überhaupt verstanden haben? Es geht ja in der Auseinandersetzung um das Gebet des Engels auch zentral – jedenfalls in dieser Debatte hier, auch schon bei den 3 Schrems-Artikeln – um die Aufopferbarkeit von Hl. Messen bzw. des Opfers Christi für andere Menschen… Ich kann nicht sehen, dass sich hier irgendwer dessen rühmt. Außerdem übergehen Sie den zweiten Teil der Trienter Aussage: „…ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden…… weiter lesen »
zeitschnur
@ Franz Schönberger et alteres Danke für den Hinweis auf den Röm. Katechismus. Ich habe den in einer 19. Jh-Ausgabe. Dort steht folgendes, wirklich sehr interessant: „Wenn wir also sagen, dass Jesus gestorben sey, so bedeutet diess, dass seine Seele vom Körper getrennt worden ist; doch geben wir dabei nicht zu, dass die Gottheit vom Körper getrennt wurde; im Gegentheile glauben und bekennen wir standhaft, dass die Gottheit sowohl mit dem Körper im Grabe, als auch mit der Seele in der Vorhölle immer vereint gewesen sey.“ Wirklich hervorragend, Franz Schönberger. damit haben Sie eine weitere Bestätigung geliefert, dass das Engelsgebet.… weiter lesen »
Schönberger, Franz

@ zeitschnur
Danke für Ihren Beitrag, leider ist ein wichtiger Satz unvollkommen
Auch ich haber gessen in meiner anderen Antwort, die noch unterwegs ist eine wichte information bezüglich des Buches zu schreiben, nämlich wo man das dort findet: ab Seite 720.
Bin nächste Woche nicht erreichbar und kan dann leider nicht mehr mitdiskutieren, schade.

Grüß Gott.

zeitschnur
Welcher Satz ist unvollkommen? Ich habe ganz einfach das abgeschrieben, was im röm. Katechismus unter VI.II steht. Unter I steht nur, dass Jesus wirklich gestorben ist. Also als Mensch gab er den Geist auf, als Gott ging er mit ins Grab und in die Unterwelt. Zum Beweis dieser Auffassung zitiert Pius V. dann in VII. Johannes 10, 17+18: Jesus sagt, er gibt sein Leben freiwillig und nimmt es sich auch wieder zurück. Das heißt, er durchschreitet den ganzen Weg wirklich auch als Gott. Was heißt es, dass die Gottheit beim gestorbenen Leib verharrt? Ja, verharren muss, weil ER sich ja… weiter lesen »
Punta Cana
Werte Zeitschnur, „…und niemand darf den Gottmenschen zerpflücken in zwei Teile.“ So ist es, und doch geschieht es. Wer vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse kommt, kann nicht anders, als die Teilung – von wem oder was auch immer- ständig weiter zu treiben. Eine Rückkehr auf diesem Wege ist aber verwehrt, ich sage nichts Neues, jeder kann es nachlesen. Wer katholisch ist, wird seinen Ursprung, seine Herkunft jedoch nicht vergessen haben. Der göttliche Funke ist in ihm und sehnt sich nach GoTT, so wie GoTT sich nach dem Menschen sehnt. Im EINEN darf auch nicht das kleinste i-Tüpfelchen… weiter lesen »
zeitschnur
Ich liebe die Dichtung, bin ja selbst Künstlerin. Danke für den Beitrag. Das ist alles sehr schön und findet meine volle Zustimmung. Mich ergreift das Geheimnis Christi immer mehr, aber es ist ohne das Geheimnis der „Frau“, deren Schlüsselrolle uns schon die Genesis 3 ankündigt, nicht verstehbar. Da ist keine Konkurrenz zwischen Jesus und Maria, sondern es ist das Wunder der Wiederherstellung dessen, was Eva und Adam zerstört und verloren haben. Gelobt sei Gott für Seine großen und unerforschlichen Wunder und die Gnade, daran Anteil zu erhalten, hinterherzustolpern wie ein Kind seiner Mutter, immer wieder aufgehoben zu werden , immer… weiter lesen »
Schönberger, Franz

@ zeitschnur,

ich glaube, wir haben über verschiedene Dinge geredet: Sie über das Engelgebet und „aufopfern der Hl.Messe“ bzw Gottheit Jesu Christi aufopfern., und ich über „aufopfern“ ganz allgemein, da ich überhaupt nicht von diesem Gebet ausgegangen bin, sondern nur von diesem, für MICH merkwürdigen Opfergedanken, der mir sehr fremd ist.
Wir werden noch öfter mit einander „streiten“, wir sind zwar beruflich nicht weit auseinander, aber „theologisch“ doch ganz anders verortet. Aber gerade deswegen finde ich toll mir Ihnen zu „streiten“
bis nach Ostern,
Laudetur jesus Christus.

Shuca

@zeitschnur
Wenn man die ganze Diskussion verfolgt dann merkt man das es gar nicht mehr um Fatima geht, es geht um die gesamte Marienverehrung und es geht am Ende um den Glauben vor dem Konzil und dem nach dem Konzil. Es geht um die schleichende Protestantisierung in der Kirche die natürlich sich an der Mutter des Herrn zur Mutter aller Schlachten entwickelt wird. Wir sehen den großen Schutzschild denn die „Königin des Himmels“ über die Kirche ihres Sohnes spannt und wir sehen auch das er bei vielen nicht willkommen ist.
Per Mariam ad Christum.

Toribio
Zur Diskussion, von der ich teilweise ziemlich schockiert bin, die aber gleichzeitig auch wieder sehr lehr- und aufschlussreich ist… Schockiert bin ich über das Ausmaß des Glaubensabfalls selbst in den kath. Reihen… ich gehe mal davon aus, dass die meisten der hier Mitschreibenden sich als Katholiken verstehen, obwohl nicht wenige davon große Glaubensdefizite aufweisen und auf weiten Strecken auffallend protestantisch denken und argumentieren. Man ist vielleicht noch katholisch getauft und in eine wenn auch laue katholische Umgebung hineingeboren worden, hat dann aber später aufgrund des Glaubensabfalls selbst weiter Teile des Klerus nur mehr einen verkürzten kath. Glauben vermittelt bekommen. Das… weiter lesen »
Regino
Liebe Mitdiskutanten, zunächst einmal recht herzlichen Dank für die lebhafte Diskussion mit teilweise unterschiedlichen Positionen. Die Diskussion wird auf sehr hohem Nivau mit teilweise sehr hohem teologischen Wissen geführt und dafür bin ich sehr dankbar. Ich habe schon einiges dazu gelernt oder sehe dank der Beiträge manches klarer. Trotzdem erlaube ich mir einen Zwischenruf zur Geschäftsordnung. Es macht mir etwas Sorge, dass der eine oder andere der Diskutanten versucht, den Mitdiskutanten zu qualifizieren oder ab zu qualifizieren . Wir sollten uns darauf beschränken zu sagen: Du liegst hier in diesem oder jenem Grund falsch, ohne dabei ein qualifizierendes oderdisqualifizierendes Urteil… weiter lesen »
zeitschnur
@ Regino Mit diesem Statement ist die bisher heiße und vollkommen legitime Debatte auf der berühmten „Metaebene“ gelandet, über die die Psychologie schon so viel geschrieben hat, zumal Sie weder Ross noch Reiter nennen. Was meine ich damit? Wer öffentlich Thesen aufstellt, muss auch bereit sein, sie in aller Härte durchzufechten. Wer dazu nicht bereit ist, sollte sich aus einer Sachdebatte fernhalten. In einer Debatte geht es nie nur um sachlich „Falsches“ oder „Richtiges“. Immer wieder müssen auch unlautere Strategien benannt werden. Das 20. Jh hat den unlauteren Debattenstil perfektioniert. Sowohl der Modernismus des 19./20. Jh, der Kommunismus und am… weiter lesen »
Eckstein
@ Beitrag von Herrn Johann vom 14.4./10.18 Uhr – weiter oben Hinweis, weil vielleicht niemand den neuen Beitrag von heute in der Mitte oben „findet“. Der Beitrag hat am Ende eine Aussage, welche unbedingt professionell kommentiert werden muss, bitte! Meine Antwort von oben stelle ich hier nochmals ein. @ Herr Johann Mit diesen 3 Sätzen komme ich nicht klar, mehr noch, ich halte sie für hoch problematisch – eine nicht katholische Auffassung: „Wie war das mit dem unblutigen Opfer bei jedem Messopfer. Hat nicht Christus in Pater Pio sogar das blutige Opfer 50 Jahre lang in jeder Freitagsmesse bewirkt? Hat… weiter lesen »
zeitschnur

Den Beitrag habe ich soeben erst gefunden – meine Güte haben wir viel geschrieben… ich hab das von @ Johann oben wirklich nicht gefunden heute Mittag!

Ich kann diese Frage nicht beantworten und verstehe sie auch nicht wirklich. Mit Pater Pio habe ich mich bislang nicht beschäftigt und weiß nur Rudimentäres.

Aber vielleicht kann der @ Johann sich selbst noch mla erklärend äußern über das „blutige Opfer“.

Was ich nur weiß ist, dass es immer wieder eucharistische Wunder gibt, bei denen eine Hostie nachweislich die Konsistenz von Herzfleisch aufweist. Auch Katholisches hat letztes Jahr mal über so etwas aus Buenos Aires berichtet.

ein besorter Christ

Der springende Punkt ist nur der, dass auch alle anderen Religionen Wunder kennen!
Und von daher so ein Wunder nichts aussagt über die Wahrheit der entsprechenden Religion.
Das Wunder ist dem Gläubigen Bestätigung seines Glaubens und das gilt für alle Religionen, von daher mögen für die Wunder irgendwelche bislang unbekannte psychologischen Effekte im Bereich Geist -Materie die Ursache sein!
Genau deshalb, weil ja auch die heidnischen Magie, die Suffis und irgendwelche HIndu und Lama Wunder „funktionieren“ ist es gefährlich udn irreführend mit dem „Wunder“ irgendwas beweisen zu wollen!

Man höre das Interview Paul Baddes mit Pater Gumpel (Relator im Seligsprechungsprozess Pius XII)

ein besorgter Christ

hier der Link zu dem Interview mit Pater Gumpel
https://www.youtube.com/watch?v=-a3cKOZEZl0

Toribio
Meine persönliche Schlussbilanz Ja, wie ‚zeitschnur‘ eben schon gesagt hat, ist viel zu Fatima und zu diesem Aufopferungsgebet geschrieben worden. Darunter gab’s viel Richtiges, aber es wurden auch nicht wenige Gedanken geäußert, die mit der kath. Lehre nur schwer vereinbar sind und eher protestantischen Auffassungen entsprechen. Wir stehen wieder in der Karwoche, wo wir besonders unserer Erlösung durch das Leiden und Sterben Christi, seines Kreuzesopfers als Sühnopfer für unsere Sünden gedenken. Im Zentrum unseres kath. Glaubens steht Christus, unser Erlöser, der uns durch sein Kreuzesopfer, das in jeder Hl. Messe gegenwärtig gesetzt wird, Heil gebracht hat. Nun gibt es aus… weiter lesen »
Toribio
Forts. Noch eindeutiger ist die Sache beim Gebet des Engels von Fatima: hier geht es konkret um das Altarsakrament, das der Allerheiligsten Dreifaltigkeit aufgeopfert wird. Das Altarsakrament ist das Sakrament, das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus zur Nahrung der Seelen enthält. Genau diesen Glaubenssatz der Kirche bestätigt der Engel von Fatima. Auch hier muss man wieder den Gesamtzusammenhang sehen und darf nicht isolierte Betrachtungen anstellen! Wie ich schon gesagt habe, bin ich kein Theologe, sondern nur ein gewöhnlicher Laie und breite hier meine… weiter lesen »
ein besorter Christ
@ toribo so gut ihre Überlegungen auch sind, so haben sie einen Fehler, nämlich den, dass man die Hostie nicht aufopfern kann! Nochmal, das was ich jemandem opfere, das ist einfach nicht mehr da! Aber wenn ich noch so ergreifenden Gebete vor dem Tabernakel verrichte, die Hostie bleibt. Christus hat sich für uns aufgeopfert und ich, ganz konkret ich kann ihn in der Eucharistie (=Hostie) konsumieren, so dass die Hostie dann nicht mehr da ist. Aber es erscheint mir auch ungeheuer vermessen, der Dreifaltigkeit einen Teil von ihr (der Dreifaltigkeit) aufzuopfern. Das ist doch wohl so, wie wenn ich wo… weiter lesen »
Toribio
@ ein besorgter Christ Sie betonen immer wieder, dass man die gewandelten Gaben von Brot und Wein, nämlich den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Christi [das in der konsekrierten Hostie Verborgene!] nicht aufopfern kann und meinen, das mit folgenden Worten untermauern zu können: „Aber wenn ich noch so ergreifende Gebete vor dem Tabernakel verrichte, die Hostie bleibt.“ Jetzt frage ich mal umgekehrt: Wie soll’s denn anders sein? Ich fürchte, dass Sie den Neuen Bund mit seiner Opfertheologie – Opfer plus Kommunion – noch nicht ganz verstanden haben. Ich erinnere Sie an das schöne Gebet des Priesters… weiter lesen »
ein besorgter Christ

werter Toribo in Anbetracht der Tatsche, das mit Christus alle kultischen Opfer obsolet geworden sind, bzw, alle von Menschen dargebrachten Opfer in diesem einem Opfer Christi gipfeln , ist es wohl nciht gerade superverkehrt von einem alttestamentaischen Denken her versuche zu denken, was kultisches Opfer meint.

Was nun den Engel angeht, der kann das wohl tun, das Opfer auf dem Altar vor Gottes Angesicht tragen, wobei ich das immer so verstanden habe, dass da sozusagen außerhalb der Zeit, das Opfer vor Gottes Thron gelangt, um dann wieder uns gespendet werden kann.
Nur bin ich doch kein Engel!

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