Fatima und die Verbindlichkeit anerkannter Erscheinungen (Teil 2) – Wurde die „Gottheit Jesu Christi Gott aufgeopfert“?

Unsere Liebe Frau von Fatima2017 rückt näher und damit auch der 100. Jahrestag der Marienerscheinungen von Fatima. Nach dem dreiteiligen Aufsatz des Theologen Wolfram Schrems veröffentlicht Katholisches.info wegen der anhaltenden Diskussion als Ergänzung einen Aufsatz von Hanna Jüngling in zwei Teilen zum selben Thema. Nach der gestern erfolgten Veröffentlichung des ersten Teiles, folgt nun der zweite und abschließende Teil.

Gastkommentar von Hanna Jüngling*

Gedanken zum Gebet des Engels 1916, zur traditionellen Opfertheologie und zur Frage, ob selbige „theologischen Unsinn“ enthalten

Polemik gegen das Gebet des Engels in Fatima

Unlängst – ich falle gleich mit der Tür ins Haus – verstieg man sich auf einem Blog, das Gebet des Engels in Fatima, gerichtet an die Heiligste Dreifaltigkeit, als „theologischen Unsinn“ zu betiteln. Der Blogartikel trägt den Titel „Dogmatik ist wichtiger als Privatoffenbarungen“ und stellt u.a. eine Polemik gegen das fragliche Gebet dar, die erst einmal vorausschickt, kein Mensch müsse sowieso eine kirchlich approbierte „Privatoffenbarung“ glauben.1 Warum dann aber die Aufregung darüber?

Ja, ja, ja, möchte man erst einmal rufen, natürlich, selbstverständlich steht das Dogma über einer bloßen „Privatoffenbarung“, aber wenn man den Artikel liest, gerät man mehr und mehr ins Staunen, wie Dogmatik offenbar ein Feld privater Meinungen oder auch Ignoranzen geworden ist, die man dann in theologischer Holzfällermanier nicht nur gegen die „Privatoffenbarung“, die ja besser gesagt eine seit 1930 kirchlich anerkannte, mit dem „constat de supernaturalitate“ („die Übernatürlichkeit steht fest“) bestätigte Erscheinung ist, sondern auch mithilfe einer total missverstandenen dogmatischen Setzung gegen zentrale dogmatische Sätze des Trienter Konzils ankämpft.

Dogma und Prophetie sind zwei Seiten einer Medaille

Allein an dieser Stelle tritt, bevor wir weiter über den „theologischem Unsinn“ sprechen wollen, ein logischer Unsinn zutage:
Die Kirche hat die Erscheinungen und Offenbarungen an die Seherkinder in Fatima anerkannt. Diese Offenbarungen sind keineswegs etwas Privates und dienen nicht der persönlichen Erbauung der Betroffenen. Konkret hat die Muttergottes an den Papst, die Gläubigen und die ganze Welt über die kleinen Propheten Jacinta, Francisco und Lucia eindeutige und präzise Forderungen gestellt, die zu erfüllen seien.
Wer eine solche Botschaft als übernatürlich anerkennt, kann, sofern er nicht schizophren denkt, unmöglich zugleich behaupten, es müsse sich aber keiner dran halten.

Zu der Behauptung, dass nun jedes übernatürliche Erlebnis oder Ereignis unter der Rubrik „Privatoffenbarung“ abzuschmettern sei, hat sich Bischof Rudolf Graber 1984 folgendermaßen geäußert:

(Wir weisen) eine irrige Meinung zurück, als ob Gott die große Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostel so abgeschlossen hätte, daß ihm in der nun folgenden geschichtlichen Periode – fast in deistischer Weise – keine Eingreifmöglichkeit mehr zur Verfügung stünde. Dabei übersieht man, dass der Kirche Christi der Heilige Geist gegeben wurde, der die Jünger Christi alles lehren wird (vgl. Joh. 14, 26) und der Söhne und Töchter weissagen, die Jünglinge Gesichte und selbst Greise Traumgesichte schauen lässt (vgl. Apg. 2, 17) (…) Wir müssen mit dem Einbruch des Geistes rechnen und dürfen nicht alles von unserer menschlichen Vernunft erwarten. Dieser Einbruch des Geistes erfolgt in vielfältiger Form, nicht zuletzt durch Engel und Heilige, und hier vor allen durch die Erscheinungen der Gottesmutter, die nach den Worten des Konzils „dem wandernden Gottesvolk als Zeichen der sicheren Hoffnung und des Trostes bis zur Ankunft des Tages des Herrn voranleuchtet“.2

Nun ist Bischof Graber beileibe nicht der einzige, der das Phänomen von übernatürlichen Wirkweisen des Herrn in die Geschichte hinein sorgsamer bedacht hat. Laurenz Volken reflektiert in seinem Buch über „Die Offenbarungen in der Kirche“ von 1964 auf seine Weise die Gesamtproblematik mit großer Akribie.3 Es zeigt sich, dass die Kirche zwar einerseits immer vorsichtig umgegangen ist mit übernatürlichen Erscheinungen, weil sie besonders gerne exaltierte Geister anziehen und ein Feld für freies Fabulieren und Wichtigtuerei sein können, deren Realität nur schwer – auch für das Lehramt – zu kontrollieren ist. Zugleich ist der „Kanal“, auf dem Gott zu den Menschen spricht, auch der Weg, auf dem der Satan als Lügner und Blender dem Herrn seine Konkurrenz ansagt und Menschen in die Irre führen kann. Große Heilige, die selbst mystisch begabt waren, wie Johannes vom Kreuz, haben daher z.T. strikte davon abgeraten, solche Geistesgaben anzustreben oder gar zu suchen oder zu erbitten.4 Andere, wie Franz von Sales, äußerten sich ähnlich, wenn auch offenherziger, unterwarfen aber jede Erscheinung einer sorgsamen Prüfung durch das formelle Lehramt, um hier nicht in Fallen des Satans oder persönlicher Eitelkeiten abzustürzen.5 Das heißt, man folgte der Spur, solche überraschenden und in Demut empfangenen Geistesgaben voll anzuerkennen, nachdem sie sorgsam geprüft worden waren. Dass dabei keine neuen oder irrigen Lehren verbreitet werden durften, versteht sich von selbst und wurde schon in Teil I ausführlich besprochen.
Die Fallgruben, die in der einbrechenden Übernatürlichkeit für den sündhaften Menschen existieren, sind jedoch keinerlei Argument dagegen, dass Gott doch auf genau diesem Weg zu Menschen in die Geschichte hinein redet oder reden lässt: Über die „Grundlehre (dass der Heilige Geist v.a. durch das formelle Lehramt wirkt, Anm. HJ) dürfen wir nicht vergessen, dass der Geist der Weissagung, dessen Rolle in der Kirche beträchtlich ist, in ihr bleibt, wenn auch in etwas untergeordneter Weise. Er ist es, der die großen Fortschritte und die großen Erneuerungen in der Kirche anregt, und manchmal auch in den unscheinbarsten Menschen. Und in dieser Form ist das prophetische Charisma zwar keineswegs an die Priesterschaft gebunden, aber es ist ihr unterworfen. Es gibt keine Periode in der Geschichte der Kirche, in der sich diese Anregung durch den Geist nicht erkennen lässt.“6
Die Kirchengeschichte weist überdies immer wieder das Phänomen auf, dass visionär begabte Gläubige verkannt und durch die Priesterschaft vorübergehend verworfen wurden.7 Volken geht dabei einigen Beispielen weit zurückliegender Jahrhunderte nach.

Die schizophrene Haltung der Päpste gegenüber Fatima ist eines der auffallendsten Probleme des Kirche im 20. Jahrhundert. Keiner von ihnen hat gewagt, etwa wie die Autorin der genannten Polemik, die Erscheinungen von Fatima inhaltlich und theologisch öffentlich und direkt in Frage zu stellen. Die Anforderung an den Papst, die in der Botschaft enthalten ist, haben sie allerdings entweder gar nicht oder eigenwillig oder nur halb erfüllt. Oder, sie haben wie Johannes XXIII., die Gottesmutter von Fatima, die sich mit Ihrer Sorge im Verein mit den antimodernistischen Päpsten befindet, als einen der vaticinatores rerum adversarum, der „Unglückspropheten“, abgetan. Noch perfider ist die Strategie, der Gottesmutter lehramtliche Worte zu widmen, die ihr Bild so nuancieren, dass ihre reale Erscheinung und Präsenz im Leben der Kirche – zum Beispiel die in Fatima – verdeckt oder sogar verneint wird, obwohl man andererseits ja die Befugnis erteilt hat, über diese Erscheinung zu predigen und zu schreiben. Man setzt Marientexte gegen die Gottesmutter ein, wie Sie glaubhaft und approbiert selbst geredet hat. Diese These ist einen eigenen Aufsatz wert, den ich hier an dieser Stelle jedoch noch nicht präsentieren werde.

Angeblich unsinnige Formulierung im Gebet des Engels

Doch zunächst zurück zum „theologischen Unsinn“ des Engelgebetes. Hören wir uns doch erst einmal den Stein des Anstoßes vollständig an. Der Schutzengel Portugals lehrte die Kinder folgendes Gebet:

Allerheiligste Dreifaltigkeit,
Vater, Sohn und Heiliger Geist,
in tiefster Ehrfurcht bete ich Dich an,
und opfere Dir auf
den kostbaren Leib und das Blut,
die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus,
gegenwärtig in allen Tabernakeln der Welt,
zur Sühne für alle Lästerungen, Sakrilegien und Gleichgültigkeiten,
durch die Er selbst beleidigt wird.
Durch die unendlichen Verdienste Seines Heiligsten Herzens
und des Unbefleckten Herzens Mariens bitte ich Dich
um die Bekehrung der armen Sünder.“8

F. Küble argumentiert hinsichtlich dieses Gebetes und seiner Formel von der „Aufopferung des kostbaren Leib und das Bluts, der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus“, die auch im Barmherzigkeitsrosenkranz (und weiteren Sonderrosenkränzen), der an Sr. Faustyna Kowalska offenbart wurde, vorkommt, folgendermaßen:

Am 6. März dieses Jahres haben wir über einen visionären Sonder-Rosenkranz „zum einladenden Herzen“ berichtet, der eine theologisch eindeutig falsche Formel enthält, denn dort ist die Rede davon, daß der Betende dem ewigen Vater die „Gottheit“ Christi aufopfert. Das allerdings ist nicht möglich, denn man kann Gott nicht die Gottheit aufopfern, weil diese unsterblich und zudem nicht leidensfähig ist. Wir haben ausführlich – auch anhand dogmatischer Lehrbücher – dargelegt, daß diese Gebetsaussage logisch und theologisch unsinnig ist.9

Abgesehen davon, dass Küble lediglich Sätze aus Lehrbüchern und von Theologen anführt, teilweise nicht einmal ordentlich und nachvollziehbar zitiert, deren Aussagen jedoch in keiner Weise ordentlich, wie es üblich ist, diskutiert oder im Rahmen einer bestehenden theologischen Debatte referiert, sondern als „Totschläger“ einfach ihrer These beifügt, widerspricht Kübles doch sehr großspurig vorgetragene Meinung einer zentralen Aussage der katholischen Dogmatik, die allerdings seit dem 19. Jahrhundert und schließlich mit dem Vaticanum II von immer mehr Theologen klammheimlich über Bord geworfen wurde – unbemerkt für viele, gerade auch konservative Katholiken.
Es geht um die Frage der Opfertheologie, wie sie das Konzil von Trient ein für allemal ausgesprochen hat. Kübles rhetorischer Hinweis darauf, ein Kritiker dieser Formulierung – Konrad Algermissen – sei nicht nur angesehen, sondern auch „konservativ“ gewesen, ist daher leerlaufende Propaganda für eine Position, die auf ihren Sachinhalt hin und nicht daraufhin, wer sie ausgesprochen hat, befragt werden muss. Leider ist mir die fragliche Kritik Algermissens nicht zugänglich, und folglich kann ich nicht über sie urteilen.
Ich möchte aber anhand eines anderen Beispiels zeigen, dass die Debatte um das Gebet des Engels Anzeichen des Glaubensabfalls durch die Theologie seit mindestens 100 Jahren sein dürfte, der sich inzwischen – gespiegelt auch im Novus Ordo Missae – flächendeckend ausgebreitet hat.

Häretische Opfer-Theologie am Beispiel Joseph Ratzingers

Nicht zuletzt hat der angesehene und für konservativ gehaltene Joseph Ratzinger, der nachmalige Papst Benedikt XVI. in seiner „Einführung in das Christentum“ eine merkwürdig verwaschene Theologie des eucharistischen Opfers präsentiert, die er der Erklärung Anselms von Canterbury (1033-1109) in dessen Dialog „Cur Deus homo“ und – ohne dies ehrlich zuzugeben – vor allem dem Tridentinum entgegensetzt.10 Anselm hatte ausführlich einige Implikationen des christlichen Glaubens diskutiert, die aus der Sicht eines Ungläubigen anstößig wirken, darunter zentral die Inkarnation Gottes ins Fleisch als notwendige Voraussetzung für die Erlösung des sündhaften Menschen und die komplexe Theologie des Opfers. Ein Ungläubiger wird fragen, wieso Gott, wenn er den Menschen retten und erlösen will, dies nicht rein geistig tut und stattdessen die Mühe auf sich nimmt, in die leibhaftige Niedrigkeit des Menschen herabzusteigen und an seiner Stelle zu leiden und zu sterben und auf diese Weise sich selbst anstelle des Sünders als ein Sühneopfer darzubringen und den Menschen dadurch zu retten und zu erheben?11 „Durch Gottes gerechtes Urteil nämlich war beschlossen und gleichsam durch eine Urkunde bekräftigt worden, daß der Mensch, der freiwillig gesündigt hatte, aus sich weder Sünde noch Sündenstrafe vermeiden konnte.“12
Es ist logisch, wenn man sagt, Gott sei inkarniert ins Fleisch, um sich selbst leidensfähig zu machen. Nun nimmt jedoch der Ungläubige an der Aussage Anstoß, Gott habe gelitten und sei gestorben, um an unserer Stelle das zu erleiden, was Folge des menschlichen sündhaften Zustandes sei. Diese Aussage schwäche unseren Gott doch und nehme ihm gewissermaßen das Gottsein weg. Anselm kontert hier, dass es bei der Inkarnation Gottes nicht um Seine Erniedrigung, sondern – im Gott-Menschen – um unsere Erhöhung gehe:
„So nämlich bezeichnen wir keine Erniedrigung der göttlichen Substanz, sondern zeigen, daß die Person Gottes und die des Menschen eine sei. (…) So wird folglich unter der Inkarnation Gottes keineswegs seine Erniedrigung verstanden, sondern es wird geglaubt, daß die Natur des Menschen erhöht ist.“13
Ratzinger behauptet nun demgegenüber, das „zweite Jahrtausend der abendländischen Christenheit“ sei entscheidend durch diese Gedanken Anselms geprägt worden, dass „Christus am Kreuze sterben musste, um die unendliche Beleidigung gutzumachen, die geschehen, und solchermaßen die verletzte Ordnung wiederherzustellen.“14 Wir erkennen spontan, dass diese alte und traditionell katholische Auffassung auch in den Formulierungen des Engels von Fatima eine zentrale Rolle spielen. Es geht nicht nur um eine diffuse „Buße“, sondern um das Anwachsen der Beleidigungen Gottes und die Notwendigkeit des Opferns und Sühnens.
Ratzinger gesteht Anselm zwar zu, dass in dieser Theorie auch „entscheidende biblische und menschliche Einsichten eingefangen sind“15, man aber „auf der anderen Seite nicht leugnen könne (…), dass das perfekt logisierte göttlich-menschliche Rechtssystem, das Anselm aufgerichtet hat, die Perspektiven verzerrt und mit seiner ehernen Logik das Gottesbild in ein unheimliches Licht tauchen kann.“16 Diese Formulierung lässt den Leser für kurze Zeit ratlos zurück. Doch dann fährt Ratzinger fort, in der Erlösungstat Jesu Christi den „ganz über sich hinausgekommene(n) und so wahrhaft zu sich gekommene(n) Menschen“17 zu erblicken. „Die volle Menschwerdung des Menschen setzt die Menschwerdung Gottes voraus.“18 Im Klartext: Ratzinger will die Frucht der Erlösungstat unter Umgehung des konkreten blutigen Opfers ernten. Gott musste offenbar nur zu dem Zweck Mensch werden, um sich in den sich selbst behauptenden Menschen liebend hinein zu inkarnieren, damit derselbe endlich vollgültig Mensch würde. Die Frage, warum der Mensch nicht vollgültig Mensch sei, wird diskret vernachlässigt. Was überhaupt „volle Menschwerdung“ jenseits der vagen Formulierung „Er (der Mensch) ist (…) ganz er selbst, wenn er aufgehört hat, in sich zu stehen, sich in sich abzuschließen und zu behaupten, wenn er die reine Öffnung auf Gott hin ist“19 sein soll, verbirgt Ratzinger hinter gelehrtem, aber verschwommenem Wortschwall. Im übrigen gehört das „In-sich-Stehen“ des Menschen ja an sich erst einmal zu dessen gottebenbildlicher Personwürde und ist für sich genommen kein Problem und auch keine Sünde. An späterer Stelle jedoch lässt er die Katze aus dem Sack und verrät seine Leugnung der tradierten Opfertheologie ausdrücklich: „Wenn (in Hebr. 9,11 ff) gesagt wird, Jesus habe durch sein Blut die Versöhnung vollzogen (9, 12), so ist dieses Blut nicht wieder als eine sachliche Gabe zu verstehen, als ein quantitativ zu bemessendes Sühnemittel, sondern es ist einfach die Konkretisierung einer Liebe, von der gesagt wird, dass sie bis zum Äußersten reicht.“20 Das heißt im Klartext, der „konservative“ Theologe Ratzinger verleugnet hier ausdrücklich das konkrete Sühneopfer Christi durch sein Blut!

Die unfehlbare Opfertheologie des Tridentinums

Das Tridentinum hatte dagegen auf der 22. Sitzung im Dekret „Sacrosancta oecumenica (10)“ im Kanon 1 noch festgestellt: „Wenn jemand sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wahres und eigentliches Opfer oder was aufgeopfert wurde, sei nichts anderes, als dass uns Christus zur Speise gegeben werde, der sei im Banne.“ Ein „eigentliches Opfer“ ist ein Opfer im konkreten Sinn: die Zerstörung einer Gabe zur Genugtuung und zur Wiederherstellung eines Gleichgewichtes. Ratzinger aber will gerade das nicht hören. An anderer Stelle behauptet er, „Opfer“ sei einfach „Anbetung“ bzw. ein „Exodus des Für, das sich selbst verlässt“.21 Er will das „Blutige“ und Gewaltsame des Opfers ersetzen durch ein bloßes weiches Hingeben oder gar eine Art sanfte Metamorphose.
Nun hat aber das Tridentinum folgendes festgehalten:

Obwohl also dieser unser Herr und Gott sich selbst (Hebr. 7, 27 und 9, 28) einmal auf dem Altare des Kreuzes, durch Dazwischentretung des Todes, Gott dem Vater aufopfern wollte, um daselbst die ewige Erlösung zu bewirken. So hat er doch, weil sein Priestertum durch den Tod nicht getilgt werden sollte, am letzten Abendmahle, in der Nacht, in welcher er überantwortet wurde – um seiner geliebten Braut, der Kirche, nach dem Bedürfnisse der menschlichen Natur, ein sichtbares Opfer zu hinterlassen, durch welches jenes Blutige, das einmal am Kreuze vollbracht werden musste, vergegenwärtigt, (1 Kor. 11, 24 du 26) sein eigenes Andenken aber bis zum Ende der Zeit verbleiben und desselben heilsame Kraft der Verzeihung der Sünden, deren wir uns täglich verschulden angeeignet würde – sich als den für ewig (Psalm 109, 4) Priester nach der Ordnung des Melchisedechs erklärt und seinen Leib und sein Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines Gott dem Vater aufgeopfert und unter den Symbolen der nämlichen Dinge den Aposteln, die er damals zu Priestern des Neuen Bundes einsetzte, zum Genusse übergeben und ihnen und ihren Nachfolgern im Priestertum dasselbe aufzuopfern mit den Worten befohlen (Lk 22,19; 1 Kor. 11,24): „Tut dies zu meinem Gedächtnis“, wie die Katholische Kirche diese immer verstand und lehrte.22

Was lässt dagegen Joseph Ratzinger verlauten?

Das Wesen des christlichen Kultes besteht demnach nicht in der Hingabe von Dingen, auch nicht in irgendeiner Zerstörung, wie man seit dem 16. Jahrhundert immer wieder in Meßopfertheorien lesen kann – auf diese Weise müsse die Oberherrschaft Gottes über alles anerkannt werden (…). Alle diese Denkbemühungen sind durch das Christusgeschehen und seine biblische Auslegung einfach überholt.23

Dieser Satz sagt nichts weniger als die Verleugnung und Aufgabe der unfehlbaren Lehre von Trient, die ihrerseits auf einen ganz präzisen und konkreten Auslegung der biblischen Texte beruht. Wer allerdings die „Messopfertheorie“ des Tridentinums verleugnet oder ihr widerspricht, ist automatisch im Bann.
Denn die Dogmen, die Dekrete und die Verwerfungen vorangegangener Konzilien stehen niemals mehr zur Disposition – auch nicht einer privaten Meinung eines Theologen, von denen es allerdings seit 150 Jahren in der Kirche so sehr wimmelt, dass sie aufgrund ihrer Mehrzahl den Anschein der Rechtgläubigkeit vorgaukeln, der Sache nach aber bleiben, was sie sind: Häretiker.

Einpoliges Verständnis eines zweipoligen Lehrsatzes

Die Autorin des polemischen Artikels gegen das Gebet des Engels von 1916 in Fatima zerpflückt im Verbund mit Fatima-Kritikern, deren Treue zum Tridentinum jedoch fraglich ist, die Formulierung von der Aufopferung der „Gottheit Jesu Christi“ und unterlegt ihr eine angeblich häretische Bedeutung: „Das allerdings ist nicht möglich, denn man kann Gott nicht die Gottheit aufopfern, weil diese unsterblich und zudem nicht leidensfähig ist.“24 Es wird eine Differenz konstruiert zwischen der göttlichen Persönlichkeit Jesu Christi, die sich sehr wohl für uns geopfert hat als das Opferlamm und der „Gottheit“ Jesu Christi, die leidensunfähig sei und daher auch nicht sterben konnte. Küble doziert noch ein wenig weiter und verstrickt sich in ausgesprochen spekulative Differenzierungen, die zu treffen die Kirche aus Ehrfurcht und im Wissen um die Unvorstellbarkeit der Heilstat Jesu Christi stets vermieden hat:

Die Gottheit Jesu kann gar nicht Gegenstand des Opfers sein, denn opfern heißt, so schreibt der bewährte „Grüne Katechismus“, Gott eine sichtbare Gabe darbringen, um ihn als den höchsten HERRN zu ehren. Darum ist der ewige Sohn Gottes Mensch geworden, damit ER sich dem himmlischen Vater zum Opfer darbringen konnte zur Erlösung der Welt. Was natürlich nichts daran ändert, daß Jesu Heilstat gleichwohl in Wert und Bedeutung ein “göttliches” Opfer darstellt , insofern Christus eben GOTT(-Mensch) ist und der „Träger“ der Person Christi seine Gottheit ist (welche schon vor seiner Menschwerdung ewig existiert). Unser Heiland ist auch in seiner himmlischen Herrlichkeit Gott und Mensch zugleich (mit seinem verklärten Auferstehungsleib). Aber konkret „geopfert“ hat ER nicht seine Gottheit, die ja nicht leidensfähig ist und die ihrem Wesen nach nicht sterben kann. Der Sohn Gottes ist vielmehr Mensch geworden vor allem deshalb, um so sein Opfer vollziehen zu können.25

Man muss sich fragen, wie sich Küble samt den Kritikern, hinter denen sie sich verschanzt, das „Gottmenschentum“ Jesu eigentlich vorstellen, was sie unter „Gottheit Jesus Christi“ verstehen und ob sie überhaupt noch bereit sind, die Beschlüsse des Trienter Konzils anzuerkennen. Ihre Differenzierungen erreichen den Tatbestand des Absurden. Wenn „unser Heiland (..) auch in seiner himmlischen Herrlichkeit Gott und Mensch zugleich“ (ebenda) ist, dann ist es abwegig zu behaupten, seine Göttlichkeit habe mit seinem Opfer gewissermaßen nichts zu tun, sondern nur sein Menschsein. Das würde ja bedeuten, dass man den Gottmenschen zerteilt in den Menschen einerseits und den Gott andererseits und seine Göttlichkeit aus seinem Heilshandeln ausschneidet, wie etwas, das nicht dazugehören kann. Damit wird im übrigen der alte nestorianische, als Häresie verworfene Standpunkt wieder aufgewärmt. Wie wir zusätzlich nachgewiesen haben, hat das Tridentinum sogar ausdrücklich festgehalten, dass die Gottheit sich sich selbst opfert (s. Anm. 22).
Die Problematik solch zwanghaften Differenzierungswillens („Konkret geopfert hat ER nicht seine Gottheit, die ja nicht leidensfähig ist…s.o.) benennt übrigens auch Pohle ganz glasklar, auf dessen Dogmatik-Lehrbuch sich Küble (was die dogmatische Begründung betrifft) ausschließlich bezieht:

Die erste Frage (inwiefern Christus zugleich Priester und Schlachtopfer war) ist nach den christologischen Grundsätzen dahin zu beantworten, dass es der Gottmensch oder noch schärfer der Logos in Person gewesen, welcher zum Schlachtopfer (…) auserkoren war, freilich nicht durch die Funktion seiner göttlichen, sondern nur durch seine menschliche Natur.

Pohle bemerkt jedoch selbst, und man muss annehmen, dass Küble dies nicht weitergelesen hat, dass eine solche Zuspitzung der Formulierung im letzten Satzteil, der den ersten Teil möglicherweise bei voreingenommener Lesart gleich wieder vergessen lässt, äußerst missverständlich ist und den Erlöser all jenen in die Hände spielt, die seine Göttlichkeit bzw. sein konkretes, göttliches Schlachtopfer hintansetzen oder gar bestreiten wollen, was ja eines der Hauptprobleme moderner Theologie ist. In der Reduktion Christi als Opferlamm auf seine „Funktion als Mensch“ hat zu einer grenzenlosen Gottvergessenheit und zur Selbstüberhebung des Menschen in der modernen Menschenmachwerkskirche geführt.
Pohle fährt daher kleingedruckt fort:

Denn wie die Behauptung, nur die menschliche Natur sei geopfert worden, auf Nestorianismus hinausliefe, so wurde die andere, die Gottheit als solche sei gekreuzigt und geopfert worden, offenbar auf den theopaschitischen Monophysitismus hinaussteuern. Beide häretischen Extreme werden vermieden durch Einhaltung der „wahren Mitte“, indem man einerseits zwar lehrt, der Logos selber als das principium quod sei geschlachtet worden, aber andererseits sogleich hinzufügt: nur seiner alleine leidensfähigen Menschheit als dem principium quo. Die Richtigkeit dieser Auffassung ergibt sich in unmittelbarer Folgerung aus dem Dogma von der hypostatischen Union.

Küble erfasst offenbar die Zweipoligkeit dieser Analyse nicht. Möglicherweise ist ihr Problem auch, dass sie das Gebet des Engels in seiner Zweipoligkeit nicht erkennt.

Analogie des Opfers Christi in einer Märchengeschichte

Jedermann kennt diese Märchenerzählungen, in denen ein Fürst, um die Lebenswelt der Armen kennenzulernen und für sie zu erdulden, in deren Kleider schlüpft, sich inkognito unter sie mischt und in der Folge all die Schmach und Fron ihrer Lebenssituation ganz genauso und unter der Meinung, er sei einer von ihnen, wobei er ja auch tatsächlich einer von ihnen geworden ist (!), erduldet. Als Fürst im Fürstengewand hätte er diese Situation niemals „authentisch“ erdulden können, eben weil er kein Armer ist. Es wäre ein hohles Spiel geblieben. Dennoch kann man nicht behaupten, er würde nun die Schmach und Fron, die er, weil er sich für die Armen zum Armen gemacht hat, nicht auch voll und ganz als Fürst erdulden. Würde man sagen, dass er die Schmach der Armut nur der angenommen Natur als Armer nach erdulde, würde man den Kern dessen, was da geschieht, ebenso verfehlen, wie wenn man sagen würde, er erlebe, weil er ja im Wesen doch vor allem der Fürst ist, die Schmach des Armen ausschließlich als Fürst.
Einerseits erduldet zwar tatsächlich mit einem gewissen Vorrang der Fürst die Schmach, allein weil er die Aktion zu den Armen hin willentlich und initiatorisch sucht. Die Expansion in den Stand des Armen ist eine fürstliche Intervention – keineswegs eine der Armen. Würde der Fürst nur der angenommen Lage nach das Los der Armen erdulden, wäre dieses Opfer sinnlos, weil es den Armen nicht erheben könnte aus seinem Elend. Der Sinn dieses Opfers besteht tatsächlich andererseits darin, dass die Erhebung des Armen nur geschehen kann, wenn der Fürst sich als Fürst hinab begibt in dessen Zustand, um ihn von dort aus abzuholen.

„Per viscera misericordiae Dei visitavit nos oriens ex alto“

Großartig drückt dies das Benedictus aus mit der Formel: „Per viscera misericordiae Dei nostri in quibus visitavit nos oriens ex alto illuminare his qui in tenebris et in umbra mortis sedent.“
Per viscera misericordiae Dei – ein poetischer Ausdruck, der bedeuten kann „durch das Fleisch der Barmherzigkeit unseres Gottes“ (viscera = Fleisch) oder „durch das Innerste, das Mark der Barmherzigkeit unseres Gottes hat uns besucht der Morgenstern aus der Höhe, damit die erleuchtet würden, die in Finsternis und Todesschatten sitzen.“
Die Innigkeit der Verschränkung Gottes mit dem Menschen in der hypostatischen Union kommt hier perfekt zum Ausdruck. Die Fleischwerdung, die Inkarnation Gottes ist nicht bloß eine Auslagerung in einen ihm fremden Zustand, sondern andersherum eine Hineinnahme unseres Fleisches in sein „Mark“.
So kann M.J. Scheeben in seiner Dogmatik schreiben, man dürfe sich nicht dazu verleiten lassen, bei Christus und Maria den Gesichtspunkt der bloßen menschlichen Frucht in den Vordergrund zustellen: „Das verbietet schon der Wesensbegriff Christi als des fleischgewordenen Wortes; denn dieses ist an erster Stelle eine göttliche Person, welche die menschliche Natur sich einverleibt und besitzt, und erst an zweiter Stelle ein die Gottheit besitzender Mensch.“26 Er leitet diese Sicht aus den Ergebnissen des Konzils von Ephesus 451 ab, die Maria eben nicht vorrangig als die Mutter der Menschheit Jesu Christi betrachten, sondern als die der Gottheit Jesu Christi. Und Scheeben argumentiert weiter: „Wie daher die Person Christi, formell betrachtet, eine rein göttliche, nicht eine menschliche oder auch nur gottmenschliche ist, so kann man auch die Mutterschaft ihr gegenüber nicht als eine gottmenschliche bezeichnen, was in der Tat unerhört ist, sondern muss sie schlechthin als eine göttliche charakterisieren.“ (a.a.O)

Wörtliche Übereinstimmung zwischen dem Engelsgebet und einem Kanon von Trient!

Welche Probleme auch immer modernistische Theologen und nachkonziliare Laien mit dem Gebet des Engels 1916 in Fatima vorbringen, sind doch, gemeinsam mit allen christologischen Dogmen älterer Konzilien, vor allem die Konzilsbeschlüsse von Trient eindeutiges Zeugnis für die theologische Richtigkeit der Formulierung des Engels. Auf diesem Konzil (1545-1563) wurde die durch den Protestantismus total in Frage gestellte und verdorbene, in große Verwirrung gestürzte Opfertheologie der Heiligen Kirche ein für allemal in festen Formeln ausgesprochen und jeder, der ihnen widerspricht, unter Anathema gestellt.

Die fragliche Formulierung des Engels aus Fatima ist die wortwörtliche Wiedergabe des 1. Kanons der 13. Sitzung auf dem Konzil von Trient:

Si quis negaverit, in sanctissimae Eucharistiae Sacramento contineri vere, realiter & substantialiter Corpus & Sanguinum una cum anima & divinitate Domini nostri Jesu Christi, ac proinde totum Christum, sed dixerit tantummodo esse in eo, ut in signo, vel figura, vel virtute; anathema sit.

Zu Deutsch:

Wenn jemand leugnet, (oben, Kap 3) dass in dem heiligsten Altarsakrament, wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut, zugleich mit der Seele und der Gottheit unsers Herrn Jesu Christi und folglich Christus ganz enthalten sei, sondern sagt, er sei in demselben nur, wie in einem Zeichen oder Bilde oder der Kraft nach, der sei im Bann.27

Und nun noch einmal die anstößige Formulierung im Gebet des Engels:

in tiefster Ehrfurcht bete ich Dich an,
und opfere Dir auf
den kostbaren Leib und das Blut,
die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus,
gegenwärtig in allen Tabernakeln der Welt (…) (s.o.)

Felizitas Küble ebenso wie allen vollmundigen Kritikern Fatimas sei ans Herz gelegt, doch bitte ganz genau zu lesen und zu rezipieren, was die Kirche lehrt und was sie verwirft – die wahre Kirche, nicht die Kirche, die wir seit 50 Jahren erleben, in der alles und nichts mehr möglich ist.
Nach dem Konzil von Trient wurde durch Pius V. ein neuer Katechismus herausgegeben, der „Römische Katechismus“, der bis ins 20. Jahrhundert hinein noch maßgeblich war, der die fragliche Problematik noch einmal ausdrücklich und eindeutig klärt:
„Denn, wie Damascenus erklärt hat, dieses Sakrament (der Eucharistie) verbindet uns mit Christus, und macht uns seines Fleisches und seiner Gottheit teilhaftig.“28
Vollends spricht folgende Bemerkung aus dem Römischen Katechismus die gedankliche Problematik in folgendem Satz aus:

Auch in anderer Hinsicht nennen wir das Blut Christi Geheimniss des Glaubens, weil nämlich darin die menschliche Vernunft die grösste Schwierigkeit und Anstrengung findet, da uns der Glaube für wahr zu halten vorstellt, Christus der Herr, der wahre Sohn Gottes, und zugleich Gott und Mensch, habe für uns den Tod gelitten, welcher Tod durch das Sakrament des Blutes bezeichnet wird.29

Zu beachten ist hier auch, dass eine Differenzierung, wie sie Pius X. in seinem Katechismus vornimmt, hier ausdrücklich ausgeschlossen wird. Pius X. schreibt lapidar – zu lapidar – wie man an den Folgen sieht:
„Jesus Christus starb als Mensch, weil Er als Gott weder leiden noch sterben konnte.“ (§ 89)
Küble stützt sich auf diesen Paragrafen, unterschlägt jedoch, dass Pius X. in anderen Lehrsätzen diese Aussage erst präzisiert. Pius X. hat damit offenkundig nicht sagen wollen, dass Christus unter Zurücklassung seiner Gottheit Mensch wurde und starb. Auch Pius X. stimmt der Akzentuierung Scheebens voll und ganz zu, indem er in § 77 schreibt:
„Indem der Sohn Gottes Mensch wurde, hörte Er nicht auf Gott zu sein. Vielmehr begann Er, während Er wahrer Gott verblieb, auch wahrer Mensch zu sein.“30
Die Differenzierung, die mancher modernistische Theologe mitsamt fatimakritischen Laien glaubt tätigen zu müssen, ist demgemäß unzulässig. Wenn er auch im Geopfertwerden nicht aufhörte, Gott zu sein, ist ein Gebet, das die Gottheit (besser: „Göttlichkeit“/divinitas) Jesu Christi aufopfern möchte, einfach nur gut katholisch. Wie der Römische Katechismus es sagt, übersteigt diese Glaubenswahrheit, an der unsere ganze Rettung hängt, unsere Vernunft.
Es ist vielleicht bezeichnend, dass im traditionellen Messkanon, in dem die Einsetzungsworte Jesu in der einzig rechten Weise stehen, die Worte MYSTERIUM FIDEI wie ein großes Stoppschild in das Kelchwort eingeschoben sind. In der verunstalteten Messe durch Paul VI. ist genau diese Formel aus dem Kelchwort herausgenommen und an eine spätere Stelle platziert worden. Es geht aber wirklich um das Geheimnis, wie das Blut Jesu Christi, als „göttliches Blut“ – obwohl Gott eigentlich für sich selbst und ohne Inkarnation ins Menschsein nicht bluten kann – uns zur Rettung vergossen wurde.
Dieses Geheimnis, in dem sich Gott uns geschenkt hat, sollte uns erschauern und erschüttert schweigen lassen.
Das Gebet des Engels betont vor allem anderen das wahre und echte Gottmenschentum des Erlösers. Der Beter soll aufopfern „Leib und Blut des Sohnes Gottes“, also seine menschliche Seite und eben auch die Gottheit/divinitas Jesu Christi, ohne die das Kreuzesopfer seinen Sinn niemals hätte erfüllen können. Dass divinitas hier nicht die rein geistige göttliche Natur meint, sollte vor dem Hintergrund der Formel „wahrer Gott und wahrer Mensch“ eigentlich selbstverständlich sein. Wer wollte denn im Ernst die Göttlichkeit des geopferten Agnus Dei bezweifeln?!

Geheimnis des Glaubens: die Gottheit hat sich, indem sie Mensch wurde, opferbar gemacht hat

Die Autorin des genannten polemischen Artikels gegen das Engelsgebet aus Fatima ebenso wie alle Kritiker, die ihr zustimmen, bestreiten das Geheimnis unserer Erlösung:
Dieses Geheimnis, das weit über unseren Verstand geht, dass Gott sich nämlich als Gott, in dem er Mensch wurde, opferbar gemacht hat. Ja, die Gottheit hat sich opferbar gemacht, indem sie Mensch wurde! Unser Zustand, in den wir willentlich und von unserer Seite her irreversibel geraten sind, beleidigt die große Gottheit, die sich an uns gebunden hat wie sich ein Ehemann an seine Frau bindet. Wenn die Verbindung zwischen Gott und Mensch der Gottheit wirklich „ins eigene Mark“ geht, weil er uns so liebt und ganz in sich und bei haben will, dann ist das biblische Bild des „Ehebruchs“ für das Elend des Menschen vor Gott wahrhaftig treffend. Wie ein betrogener Mann oder eine betrogene Frau nicht einfach sagen kann: „Schwamm drüber!“, so wäre eine rein geistige Amnestie von seiten Gottes seiner tiefen Liebe zu uns nicht angemessen. Ein verletztes Eheband kann auch immer nur mit großer Mühe auf beiden Seiten und einem unermesslichen Opfer aufseiten des betrogenen Teils wieder geheilt werden… Gott musste sich als Gottheit opferbar machen, weil er uns liebt wie sein eigenes Mark.
In dieser Erkenntnis liegt im übrigen auch beschlossen, warum ein Christ sich zu Lebzeiten seines wahren Ehegatten nicht wieder verheiraten darf, ohne sich von Gottes Liebe erneut einseitig zu trennen: das abgrundtiefe Geheimnis der Liebe Gottes zu uns wird mit Füßen getreten. Wie Schuppen fällt es uns von den Augen: eine Theologie, die abstreitet, dass die Gottheit sich als Gottheit zum Menschen und damit opferbar machte, ruft auch den Wunsch nach einem „Recht“ auf Zulassung der wiederverheirateten Geschiedenen zur Heiligen Kommunion auf den Plan.

Wenn wir in die Kirche sehen, finden wir kaum noch Glauben an die Göttlichkeit Jesu Christi. Das Gebet des Engels in Fatima in seiner zweipoligen Anlage, die die Menschheit und Gottheit des Erlösers betont, weist auf einen verloren gegangenen und verdunkelten Glauben hin. Wir sollten innehalten und diese Worte dankbar wie ein kostbares Geschenk annehmen.

* Hanna Jüngling, freischaffende Musikerin, Schriftstellerin und Künstlerin
Bild: Eco di Fatima

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Zuwendungsübersicht
  1. http://charismatismus.wordpress.com/2014/03/09/fatima-fragen-zum-gebet-des-engels/, abgerufen am 2.4.2014 []
  2. Rudolf Graber, Marienerscheinungen. Würzburg 1984, S. 10 []
  3. Laurenz Volken, Die Offenbarungen in der Kirche, Innsbruck 1964 []
  4. Volken, S. 234 []
  5. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Privatoffenbarung#Mahnung_des_Kirchenlehrers_Franz_von_Sales, abgerufen am 4.4.2014 []
  6. Volken, Die Offenbarungen in der Kirche, S. 239 []
  7. Volken, S. 240 []
  8. Mura/Huber: Fatima – Rom – Moskau, S. 22 []
  9. http://charismatismus.wordpress.com/2014/03/06/korrektur-an-einem-sonder-rosenkranz-die-gottheit-christi-wurde-nicht-geopfert/ []
  10. Joseph Ratzinger: Einführung in das Christentum, München 2005, S. 218 []
  11. Anselm: Cur Deus homo. Liber primus, XI+XII []
  12. Anselm: Cur Deus homo. Liber primus, VII, 7 []
  13. Original: „quapropter cum dicimus Deum aliquid humile aut infirmum pati non hoc intelligimus secundum sublimitatem impassibilis naturae sed secundum infirmitatem humanae substantiae quam gerebat et sic nostrae fidei nulla ratio obviare cognoscitur (…) sic enim nullam divinae substantiae significamus humilitatem sed unam Dei et hominis monstramus esse personam (…) non ergo in incarnatione Dei ulla eius humilitas intelligitur facta sed natura hominis creditur exaltata“ Anselm von Canterbury: Cur Deus homo? (Liber primus VIII, 8 ). Lateinischer Text nach der Edition von F.S. Schmitt, S. Anselmi Opera omnia (Edinburgh 1940), übersetzt und in Teilsatzgliederung ins Netz gestellt von Hans Zimmermann, Görlitz 2006 []
  14. Ratzinger a.a.O. S. 219 []
  15. Ratzinger a.a.O. S. 219 []
  16. Ratzinger a.a.O. S. 220 []
  17. Ratzinger a.a.O. S. 221 []
  18. Ratzinger a.a.O., S. 221 []
  19. Ratzinger a.a.O. S. 221 []
  20. Ratzinger a.a.O. S. 270 []
  21. Ratzinger a.a.O., S. 271 []
  22. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sacrosancta_oecumenica_%2810%29_%28Wortlaut%29, abgerufen am 4.4.2014 []
  23. Ratzinger a.a.O., S. 270 []
  24. http://charismatismus.wordpress.com/2014/03/09/fatima-fragen-zum-gebet-des-engels/ []
  25. ebenda []
  26. M.J.Scheeben: Die bräutliche Gottesmutter. Aus dem Handbuch der Dogmatik hrsg. und für weitere Kreise bearbeitet von Carl Feckes. Freiburg 1936 (Herder), S. 43f []
  27. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sacrosancta_oecumenica_%283%29_%28Wortlaut%29, abgerufen am 4.4.2014 []
  28. Pius V.: Römischer Katechismus nach den Beschlüssen des Konzils von Trient, Passau 1839, S. 227 oder 4. Hauptstück, IV []
  29. a.a.O., S. 239 oder 4. Hauptstück, XXIV []
  30. Katechismus der Katholischen Lehre des hl. P. Pius X., Kirchen/Sieg 1974 []

80 Comments

  1. Felizitas Küble hat vollkommen recht: Kein Betender, keine Betende, kann Gott die „Gottheit Christi aufopfern.“
    Jesus Christus hat sich selbst am Kreuz geopfert. In jeder hl. Messe opfert Er Sich unblutig, in sakramentaler Weise. Der Priester am Altar ist Sein Werkzeug, Sein Stellvertreter. Ich verzichte auf die Definitionen des Konzils von Trient und zitiere aus der Präfation vom heiligsten Sakrament: (…) „Die Opfer des Alten Bundes waren nur Schatten des einen Opfers, das er in Seinem Leib und Blut uns anvertraut, damit an jedem Ort dargebracht werde die reine Gabe, die einzig Dir wohlgefällt. In diesem Geheimnis unerforschlicher Weisheit und unermeßlicher Liebe hört Er nicht auf, weiter zu wirken, was Er einmal am Kreuze vollbracht hat: Er selbst ist der Priester, Er selbst auch die Gabe…“
    Das ist der Glaube der katholischen Kirche!

    Auch wenn das Engel- Gebet Fatima-Anhängern teuer ist, auch wenn es sich im „Salve Regina“ (Priorat München der Piusbruderschaft) finden lässt, es ist ohne tiefen Kern. Wie es bei theologischen Fehlern üblich ist.

    Es tut uns nicht im geringsten weh, es kostet uns keine Mühe, diese (theologisch falsche) Aufopferung zu sprechen.

    Es kann aber weh tun, schmerzliche Lebenssituationen zu erfahren: Krankheiten, Trennungen, Verlassenheit, Verrat. Immer wieder haben gerade katholische Christen in diesen schmerzlichen Situationen ihr Leid vor das Kreuz gebracht. Sie haben ihr Leid im Blick auf den Gekreuzigten Erlöser aufgeopfert. Das kostet was, das fordert den Glauben heraus. Doch es bringt Segen. Wenn man beharrlich bleibt und nicht versucht, den Schmerz durch Ersatzbefriedigungen zu betäuben.
    Gerade jetzt, nach dem ersten Passionssonntag, nachdem uns die Liturgie auffordert, den Blick auf den leidenden Herrn zu richten, sollte unser Gebet in diese Richtung gehen. Das ist nicht nur meine Privatmeinung, das lehrt die katholische Kirche.

    • Sie schreiben: „Ich verzichte auf die Definitionen des Konzils von Trient.“ –

      Ja, das ist das Problem bei Ihrer Argumentation.
      Sie wollen nicht das, was die Kirche überliefert, sondern das, was Ihnen persönlich zusagt.
      Wer den Definitionen Trients widerspricht oder sie ablehnt, ist im Bann.
      Sie wissen das ganz genau.
      Bitte, denken Sie doch darüber noch einmal in aller Stille, vielleicht auch mit Ihrem Beichtvater, nach.
      Wir haben nicht das Recht, die Lehre der Kirche selektiv zu lesen, wie es uns beliebt, oder gar, wie Sie es oben tun, Satz gegen Satz ausspielen.

      • Ich erlaube mir aus dem Buch von Andreas Englisch (Johannes Paul II. Das Geheimnis des Karol Wojtyla, Ulstein 2003, S. 310) zu zitieren, dort heißt es: „Kardinal Joesph Ratzinger erklärte am 26. Juni in der endlich veröffentlichten Schrift, die Marienerscheinung habe wahrscheinlich gar nicht statt gefunden: Die Kinder hätten phantasiert. In einem Satz bezichtigt Ratzinger die Augenzeugin Lucia Dos Santos der Lüge… …Katholiken, so schloß Ratzinger, bräuchten an das Wunder nicht zu glauben“, Ende des Zitats. Die Frage: Warum ist er denn dann als Papst Benedikt XVI. dort hin
        „gepilgert“?? Ich glaube, das es KEINE Marienerscheinungen gibt. Es geht alleine um Jesus Christus, der uns am Kreuz von ALLEN Sünden erlöst hat. D. h. nicht , daß alle in den Himmel kommen, das liegt auch an uns; und der Gnade Gottes, die uns unverdient zuteil wird wenn wir getauft sind und nach SEINEN Geboten gelebt haben und IHN geliebt haben. Vgl dazu u.a. Eph. 2: 8,9 und 2.Kor. 11: 14
        Ansonsten: ich bin entsetzt über diese beiden Artikel, tut mir leid.

        Laudetur Jesus Christus

      • Danke werter Herr Schönberger.
        Seit Jahren suche ich dieses Zitat von Kardinal Ratzinger, dass ich mal irgendwo gelesen hatte, und dessen Quelle mir entfallen war.

        Ich finde Marienverehrung und Wallfahrt zu Marienorten solange wunderschön, solange sie zu Christus führt. Und ich bin davon überzeugt, dass auch Gott genau das so will.
        Für mich ist Maria schon unser aller Mutter, aber eine Mutter, die einem hilft den Zorn des Vaters über das schlechte Zeugnis auszuhalten, eine Mutter, die alles versteht, die aber nicht der Pater Familias ist.
        Und eben wie das klassisch so war, der Vater hatte nichts dagegen, sondern war eher stolz, wenn man mit seinem schlechten Zeugnis sich mannhaft gleich an ihn wandte.

      • Ja, so treibt der Subjektivismus seine Blüten, es wuchert und wuchert…

        Solche Statements zeugen davon, dass alles, was die Kirche einmal hinsichtlich Marias gelehrt und ausgefaltet hat, im anchkonziliaren und protestantisierten Kirchengully verschwunden ist.

        Tut mir Leid, verehrter besorgter christ, aber es völlig schnuppe, was Sie oder ich persönlich meinen. Zu Maria gibt es eine klare Lehre und klare Traditionen, über die keineswegs das letzte Wort (hinsichtlich weiterer Dogmen) gesprochen ist. Maria hat in Fatima ebenso wie in allen anderen Erscheinungen, die die Kirche approbiert hat, mehr als deutlich auf Christus hingewiesen. Ja, ihre ganze Existenz ist ein einziger Hinweis auf IHN. Aber wenn schon die Augen und Ohren der Zeitgenossen nicht mehr sehen und hören können, wie sollen sie das dann noch wahrnehmen.

        Zur sachgemäßen Lektüre empfehle ich Ihnen und allen anderen, die nicht mehr marianisch rechtgläubig und auf einem entsprechenden geistigen Niveau unterwiesen worden sind:

        M.J. Scheeben: Die bräutliche Gottesmutter. Aus dem Handbuch der Dogmatik hrsg. und für weitere Kreise bearbeitet von Carl Feckes. Freiburg 1936 (Herder)

        Das ist wirklich ausgezeichnet und erfüllt auch philosophisch und theologisch ein Niveau, von dem jedermann profitieren kann. Scheeben hat im 19. Jh gelebt. http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Joseph_Scheeben

      • @ ein besorgter Christ:

        ich bin ja schon erstaunt, was meine Wortmeldung an Reaktionen hervor bringt! Ich abe ja nicht gesagt, daß ich nicht an Maria glaube!! Sondern ich denke, daß die Mareinverehrung teilweise hysterische Züge angenommen hat, vor allem die „Erscheinungssucht“. Glaubt Ihr nicht, vgl.: Hebr. 11:1. Maria ist die reine, immerwährende jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, nicht mehr und nicht weniger! Sie ist mitnichten Miterlöserin und ich hoffe inständig, daß kein Papst auf die Idee verfällt, Maria als Miterlöserin zu dogmatisieren. Was hat man der armen Frau alles angehängt!!! Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Gegenstand unseres Glaubens. Aus Maria der Jungfrau hat er Fleisch angenommen und ist Mensch geworden, hat gelitten unter Pontius Pilatus, ist gestorben und ist begraben worden: Und jetzt kommt das Entscheidende – IST AUFERSTANDEN VON DEN TOTEN – zu unserer Rechtfertigung vgl. Römer 4:25. So, darum geht’s.
        Maria sagt zu den Dienerm bei der Hochzeit zu Kana: „Alles, was ER euch sagt, daß tut“, Joh 2:5.

        Jede „Erscheinung“, die von Kindern oder anderen „Sehern“ irgendwelche Opfer fordert, kann nicht vom Himmel sein. Das ist eine Beleidugung des einzig wahren Opfers Chriti am Kreuz, dieses Opfers das ausreichend ist bis ans Ende der Welt. Christus fordert von keine Opfer, sondern Umkehr die natürlich manches Mal weh tun kann. Buße tun heißt für mich vor allem: Jesus zu lieben.
        Falls jemand meint ich sei auf Abwegen: ich gehe jeden Sonntag mit großer Freude in die Hl. Messe im überl. röm. Ritus… zu Christus, der die absolute Mitte meines Lebens ist !!

        Laudetur Jesus Christus

      • @Schönberger, Franz
        „Ich abe ja nicht gesagt, daß ich nicht an Maria glaube!! Sondern ich denke, daß die Mareinverehrung teilweise hysterische Züge angenommen hat, vor allem die „Erscheinungssucht“.“
        Das haben sie eben nicht gesagt. Sie haben gesagt das es keine Marienerscheinungen gibt. Sie bezichtigen die zb. die heilige Bernadette Soubirous der Lüge. Und das steht ihnen nicht zu.
        „Was hat man der armen Frau alles angehängt!!! Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Gegenstand unseres Glaubens.“
        „Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des heiligen Geistes, ich bin die dreifach gekrönte Königin“.
        Das sind nicht meine Worte sondern ihre eigenen.
        Aber da es für sie keine Marienerscheinungen gibt kann es ihnen egal sein. Glauben sie wenigstens das die Mutter Gottes leibhaft in den Himmel aufgenommen wurde?
        Per Mariam ad Christum.

      • Das ist ja interessant was sie über Kardinal Ratzinger schreiben. Es ist ja eine richtige Steilvorlage für mein Denken. Der Tag geht besser zu Ende als ich gedacht habe. Sie glauben das es keine Marienerscheinungen gibt? Das würde aber nur dem Protestantismus nützen aber soweit sind wir aber noch lange nicht.
        „Ich bin die Tochter des Vaters, die Mutter des Sohnes und die Braut des Heiligen Geistes, ich bin die dreifach gekrönte Königin“.
        Habe ich unsere katholische Mutter gut verteidigt?
        Laudetur Jesus Christus.
        Per Mariam ad Christum.

      • Entsetzt muss man vor allem darüber sein, dass Sie sich erdreisten, zur Untermauerung Ihrer provokanten Behauptung ausgerechnet aus einem Buch dieses Klatschreporters, Lohnschreibers und Gerüchteverbreiters zu zitieren, der heute so und morgen anders schwätzt und interpretiert und aus dem Kugelglas liest, grad wie er dafür am besten bezahlt wird. Eine unseriösere Quelle kann es wohl kaum geben. Haben Sie uns zu Fatima nicht noch ein Zitat von Jürgen Fliege oder Frau Ex-Bischöfin Käsmann zu spenden?

      • Wie groß ist die Glaubwürdigkeit eines Andreas Englisch? Schließlich ist er ein Bild-Reporter.

      • Es geht nicht um Andreas Englisch, es geht um die Aussage Kardinal Ratzingers, (die er meiner Erinnerung nach in der allereresten Aussage des Interview Buches mit Peter Seewald getätigt hat (und die in den folgenden Ausgaben abgeschwächt wurde) dass er, der Kardinal Fatima für „Spiegelungen aus der Innenwelt kleiner, frommer Kinder hält“ und dort auch feststellt, (weil Joachim von Fiore, war und ist sein Thema immer mal wieder gewesen) dass große, gute Bewegungen im Mittelalter sich an fragwürdigen Erscheinungen entzündet haben.
        In der Erklärung zum 3. Geheimnis formuliert Ratzinger das nur noch als Frage.
        Aber Englisch hat scheinbar noch die ursprüngliche Aussage des Kardinals im Kopf.
        Es geht übrigens nicht darum, wer was sagt, sondern darum was wer sagt!

      • Lefebvre nannte Ratzinger „Le serpent“. Wie ich im Artikel zeige, hat Ratzinger ja nicht nur Vorbehalte gegen Maria und Fatima, sondern auch gegen das wahre und konkrete Sühneopfer Jesu Christi.

        Wer sich hier auf „le serpent“, den Mann mit der Doppelzunge stützt, ist wirklich selber schuld.

      • @ besorgter christ

        Joachim von Fiore hatte weniger Erscheinungen als eine Zeitalter-Theorie aufgestellt, die das 1000jährige Friedensreich, das in der Apokalypse beschreiben wird als „Zeitalter des Hl. Geistes“ identifizert. Joachim war an Streitereien beteiligt (gg. P. Lombardus), deren Inhalt einmal auf einem Konzil verurteilt wurde, quasi als „Unterlassungsentscheid“. Seine Theologie allerdings wurde nie als häretisch eingestuft. Ein anderes Problem sind jedoch Häretiker, die sich auf ihn später berufen haben und auch verurteilt wurden (z.B. die Joachimiten, 1256 als Häresie verurteilt unter Alexander IV.). Joachim hat viele andere, v.a. protestantische Häresien angestoßen oder begünstigt, v.a.schwärmersiche Ideen, selbst die Nazis griffen auf seinen Begfriff vom „3. Reich“ und dem 1000jährigen Reich zurück. Es ist also von Joachim nicht wirklich später Gutes erwachsen, auch wenn er selbst noch gerade so rechtgläubig blieb…

        Was die „Spiegelungen aus der Innenwelt“ betrifft: sind Sie Mutter? Ich bin Mutter und kann Ihnen versichern, dass kein noch so frommes Kind in diesem Alter solche komplexen und nur durch eine hohe Reflexion und Kenntnis möglichen Ideen zustande bringt. Zumal diese Kinder der untersten Bildungsschicht entstammten und Lucia sogar Anaplphabetin war.

        Ratzinger maßt sich hier wie auch sonst allerhand an. Wie gesagt: er bezweifelt ja auch ohne Not das Sühneopfer Christi. Er ist ein gelehrter Besserwisser und dazu auch noch sehr geschickt. Er hat zwar die Alte Messe wieder „zugelassen“, sich aber überhaupt nicht dafür eingesetzt. Das riecht nach Paul VI., der kurz vor der Liturgiereform den Konservativen „Humanae vitae“ zum Fraß vorwarf, um sie abzulenken. Kurz drauf trat er für Bergoglio zurück!
        Mit hat jemand eine Schrift zur Kenntnis gegeben, nachdem er meinen Artikel gelesen hat, in der schon 1978 ein gewisser Dr. Wilhelm Ettelt im Mediatrix-Verlag genau dieselben Fragen stellte nach der Lektüre von Ratzingers „Einf. i.d. Christentum“. Ratzinger war damals noch EB in München und antowrtete lapidar, er bestreite nicht den Sühnecharakter des Messopfers. Nun tut er aber wortwörtlich doch genau das! Es ist bei ihm so, wie es Pius X. in „Pascendi“ beschreibt:
        „Dabei verhalten sie sich äußerst gewandt und schlau. Abwechselnd spielen sie die Rolle des Rationalisten und des Katholiken in einer derart gewandten Weise, daß sie jeden harmlos Denkenden mit Leichtigkeit zu ihrem Irrtum bekehren können. (…) Die Modernisten – so werden sie im allgemeinen sehr richtig bezeichnet – gebrauchen den schlauen Kunstgriff, ihre Lehren nicht systematisch und einheitlich, sondern stets nur vereinzelt und ohne Zusammenhang vorzutragen. Dadurch erwecken sie den Anschein des Suchens und Tastens, während sie davon fest und entschieden überzeugt sind.“

        Auch Ratzinger fuhr die Strategie des Gassenbubs, der dir schmerzhaft in die Seite tritt und dann, wenn du aufheulst, mit unverfrorerem Gesicht sagt: „Was ist? hast du Probleme? Was schreist du so?“

      • Ich möchte hier nur allgemein antworten und Folgendes vorallem als Mitteilung an Frau Hanna Jüngling sehen:
        Der gegenseitige Vorwurf theologischer Unhaltbarkeiten gab es zu allen Zeiten. So warfen sich schon damals die Phärisaer und Sadduzäer gegenseitig Unhaltbarkeiten vor. In einem waren sie sich einig an der Unhaltbarkeit Jesus Christus. Heute ist Jesus Christus haltbar und alle Theologen beteuern an der Bibel und an der zweitausendjährigen Lehre und Tradition festzuhalten. Einzig die Theologen der Tradition stellen die Häresien des letzten Konzils in Frage, die Theologen der neuen Kirche seit dem Konzil, die Progressisten und Modernisten stellen nichts in Frage, sondern schweigen sich aus über jene Teile die ihnen nicht ins Konzept passen, und verkünden so bewusst das Evangelium verkürzt. Es ist schon sehr schlau sich so jeglicher unangenehmen Diskussion zu entziehen. Dies erinnert an die Lüge des Materialismus. Nun Häresie kommt vom griechischen Verb hairein, was auswählen, aussuchen heisst. Ein Häretiker ist jemand, der von der Lehre der Kirche jene Teile aussucht, die ihm geeignet scheinen, um sie mit den eigenen Ideen in Einklang zu bringen und zu vermischen. Damit beschneidet man die Lehre der Kirche, man schneidet ab. Sekte kommt vom lateinischen Verb secare, abschneiden. In diesem Sinn kann man vielleicht heute mit der grössten Vielfalt von Sekten innerhalb der katholischen Kirche sprechen, von denen Felicitas Küble mit ihren gläubigen Jüngern nur die eine ist. Ich rufe alle Leser auf, sich nicht allzu viel aus Polemiken zu machen. Halten wir uns viel lieber an den grossen Mystiker Johannes vom Kreuz, der sagt, „nur das anzunehmen, was mit der Vernunft und dem Gesetz des Evangeliums übereinstimmt, weil auch der Teufel viel Wahres sagt, was wirklich eintrifft und der Vernunft gemäss ist, um den Menschen hinters Licht zu führen. Darum bleibt uns kein anderes, besseres und zuverlässigeres Mittel als das Gebet um die Fürsorge Gottes“. Damit 2017 nicht das Gedenkjahr der Abspaltung, sondern das Jahr des Segens wird einen Schritt hin zum verwirklichten Christentum, opfern wir doch mindestens täglich ab dem 17. Mai dieses Jahres während 3 Jahren zu Ehren der Dreifaltigkeit einen Zehner des Rosenkranzes auf. So tun wir es in der Familie mit unseren Kindern. Es wäre schön, wenn aus einem kleinen Anfang ein Riesenrosenkranz entstehen würde. Wie war das mit dem unblutigen Opfer bei jedem Messopfer. Hat nicht Christus in Pater Pio sogar das blutige Opfer 50 Jahre lang in jeder Freitagsmesse bewirkt? Hat nicht Pater Pio unsern Herrn Jesus Christus Gott aufgeopfert?

  2. Zeitschnur, lassen Sie bitte die Unterstellung, ich hätte dem Konzil von Trient widersprochen bzw. ihm widersprechen wollen.
    Ich verzichtete darauf, zum Regal zu gehen, nach dem Denzinger Hünermann zu greifen und die Definition des Konzils von Trient abzutippen. Der Schott lag nämlich gerade neben dem PC. Und die Präfationen des Messopfers widersprechen nicht dem Konzil von Trient, es handelt sich um Präfationen der Tridentinischen Messe.
    Ich kann hier alles zitieren: Trient, das Kompendium des hl. Pius X., sein Katechismus, alle vorkonziliaren Katechismen, aber Sie wollen es nicht einsehen: Jesus Christus opfert sich selbst. Auf Kalvaria blutig, auf dem Altar unblutig. Der Priester handelt stellvertretend als Werkzeug Jesu Christi.
    Wir opfern Seine Gottheit nicht Gott auf, das ist theologischer Unsinn. Auf diesen theologischen Unsinn wurde Sr. Lucia angesprochen: Ihre schnippische Antwort: „Engel studieren keine Theologie.“
    In der Tat. Sie studieren keine Theologie, weil sie es nicht nötig haben. Sie reichen auch nicht kleinen Kindern die hl. Kommunion und den Kelch mit dem Blut Christi. Das soll geschehen sein, nach den Aussagen von Sr. Lucia. Wobei die beiden Jüngeren, die noch nicht mal Erstkommunionkinder waren, den Kelch mit dem Blut Christi gereicht bekamen. Da Francisco den Engel nicht verstand, hat Lucia ihm erklärt, was und wen er empfangen hat.
    Frau Jüngling, was Sie denken, ist mir im Grunde egal. Doch dass FSSPX-Priester diesen Wirrwarr glauben, ihn verbreiten, das macht mir wirklich Kummer.

    • Sie winden sich und drehen sich, lassen Sie Ihren Denzinger zu, denn was in ihm steht, habe ich zitiert – in meinem Text stehen die tridentinischen Formeln – oder haben Sie das etwa gar nicht gelesen und argumentieren ins Blaue?

      Es geht zentral darum, dass das Engelsgebet wortwörtlich einem tridentinischen Kanon enspricht und allein deswegen schon nicht falsch sein kann – vorausgesetzt, man ist rechtgläubig und bezweifelt das Tridentinum nicht.

      Was wollen Sie eigentlich? Worum geht es? Ums Widersprechen und Rechthaben ohne Ziel und Sinn?

      Sie wehren sich ständig gegen „Unterstellungen“, wenn man Sie an Ihren Widersprüchen packt, unterstellen aber Ihrerseits auf rhetorische Weise in bald jedem Satz anderen unlautere Absichten. Zum Beispiel die, man würde das Leiden Christi nicht genügend beachten jetzt in der Passionszeit. Oder das Engelsgebet behauptete, man soll die isloierte Gottheit Jesu Christi aufopfern etc.

      Mir wäre es lieb, beim verhandelten Gegenstand zu bleiben und nicht nach allen Seiten zu keilen.

      Es ist eine Katastrophe, dass wir hier und heute darüber diskutieren müssen, ob Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott – in untrennbarer hypostatischer Union – geopfert wurde. Und dass jemand, der sich für traditionsverbunden ausgibt, den Piuspriestern vorwirft, dass sie in diesem Punkt einfach nur traditionell glauben und darüber „Kummer“ empfindet. das wird niemandem Krokotränen entlocken. Lassen wir die Sentimentalitäten und fragen wir nach der Wahrheit.

      Es ist absurdes Theater.

    • Zeitlos!
      Es ist absurd zu behaupten, dass der Mensch bei der Selbstopferung des Gottmenschen vollkommen passiv wäre und deshalb nicht mit dem Gebet des Engels sagen dürfte „ich opfere Dir auf … unseren Herrn Jesus Christus“. Sonst hätte der Herr uns nämlich nicht den Auftrag erteilt „solches zu tun(!) sooft wirs essen“. Er würde es im Falle einer „Selbstopferung im engsten Wortsinne“ nämlich eben selbst tun.

  3. Über die vom Zaun gebrochene theologische Debatte um das Fatima-Gebet kann man sich nur noch verwundert die Augen reiben. Hallo!? Ist Gottes Sohn nicht in Jesus Mensch geworden? Wurde er nicht uns in allem gleich, außer der Sünde? Besteht sein größtes Opfer nicht im Gehorsam (=Vertrauen) gegenüber dem Willen des Vaters, mit dem er den Ungehorsam des alten Adam gesühnt hat? Ist in der Person Jesu Christi nicht die menschliche Natur mit der göttlichen ein für allemal versöhnt? Wie kann man seine Person aufspalten in eine göttlich leidensunfähige und eine menschlich leidensfähige? In der Person Jesu Christi existieren die Naturen unvermischt, aber eben auch ungetrennt, so lehrt es das Konzil von Chalzedon: „Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.“
    Und wenn ein Mensch das Gebet des Engels, das dieser in Fatima vor den Hirtenkindern sprach, nachbetet, dann besagt es doch nichts anderes, als dass Engel und Beter Gott – um der Verdienste seines Sohnes willen – bitten, der Menschheit all die Schmähungen, Sakrilegien und Gleichgültigkeiten nicht anzurechnen. Das Opfer Christi hat, wie auch unser schwaches menschliches Opfer, sühnenden, also wiedergutmachenden Charakter. Wenn wir Leib und Blut Christi oder auch unsere Schmerzen und unser Leid Gott AUFopfern, dann besagt das schlicht und einfach, dass wir Gott bitten, er möge von uns und der Menschheit die verdienten Sündenstrafen abwenden und uns vor der ewigen Verdammnis, der Hölle, bewahren! Mit Aufopferung ist doch nicht gemeint, dass wir Menschen ein Messopfer darbringen oder uns auf billige Weise unserer Sündenstrafen entledigen wollen, um weiter munter sündigen zu können. Letzters hieße, Fatima in absurder Weise zu protestantisieren!

    • Wie oben an falscher Stelle gesagt danke ich Ihnen für die vernünftige Stimme. Die Debatte tobt seit ein paar Wochen durch den von mir kritisierten Blogartikel einer Dame.

      Es ist mir ebenfalls unklar, was die Kritiksucht hier eigentlich anheizt: das Engelsgebet wiederholt einen Kanon von Trient, es bezieht sich auf die Möglichkeit, die ebenfalls auf dem Trienter Konzil fest noch mal formuliert wurde, dass man als Gläubiger Messtipendien vergeben („aufopfern“) kann. Im übrigen muss man diese Engelsgebete ja im Verbund mit der ganzen Fatima-Botschaft lesen.
      Es ist, als müsste man mit den betreffenden Kritikerinnen das Einmaleins des katholischen Glaubens durchbuchstabieren und der einzige Effekt ist, dass sie ihre falschen Lehren immer wieder an neuer Stelle anbringen.

      Zum Thema Aufopfern habe ich bei W. Schrems 3. Fatimatext hier ausführlich und unter Zitation der tridentinische Dekrete Stellung genommen. Was geschieht? Dieselben Irrlehren werden hier wieder angebracht, vielleicht in der Hoffnung, dass ein Leser sich nicht an meine Widerlegung an anderer Stelle erinenrt.

      Mir ist zu Ohren gekommen, weil ich sehr viele Leute kenne, dass durch diese destruktive Debatte auf besagtem Blog viele durcheinandergebracht wurden und sich fragten, ob denn das, was sie immer geglaubt hatten, völlig abwegig sei – auch das Aufopfern von Messen, die hypostatische Union etc..

      Jede Seele ist es wert, dass um sie gekämpft und aufgeopfert wird. Es ist sicher kein schlechtes Fastenopfer, sich einmal betend für unsere vielen europäischen Volksgenossen einzusetzen, für die sonst keiner mehr betet, weil einfach zu wenige Leute hier noch beten. Und das ist die erste Fatima-Botschaft: das Sühnegebet für die, die selbst nicht mehr beten können und für die sonst keiner mehr betet.

      • Nein, ich habe Ihnen, Mag. Schrems und der Redaktion zu danken, für die Klarstellungen zu Fatima. Es ist bedrückend, dass selbst unter vermeintlich traditionsverbundenen und konservativen Katholiken Verwirrung und Unverständnis über den katholischen Glauben wachsen. Ich schätze Frau K. für Ihre oftmals klaren, mutigen und kämpferisch-leidenschaftlichen Stellungnahmen, aber wie @Toribio es weiter unten schon erwähnt, mitunter kommt es bei ihr doch zu Missverständnissen und Engführungen. Frau K. sei wohlmeinend geraten, sich bei steilen Thesen hier und da mit guten Theologen vorab zu beratschlagen, um mit ihren ansonsten sehr gewünschten Einlassungen und Belehrungen nicht am Ende zusätzliche Irritierung hervorzurufen.

  4. Die Vorstellung, dass GoTT nicht leidensfähig sei, kann im ersten Schöpfungsbericht der Genesis so verstanden werden. Dort schafft er die perfekte Welt, das heißt, alles ist (sehr) gut.
    Unser Dasein entspricht aber dem zweiten Schöpfungsbericht. Dort schafft GoTT eine imperfekte Welt, er spricht, „Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.“ Deus caritas est, und GoTT leidet, weil der Mensch alleine keine Beziehung zu IHM hat. In JESUS CHRISTUS ist uns Sein Leiden, Sein Opfer und Seine Liebe offenbart worden. Die jungfräuliche Gottesmutter hat er uns als MUTTER gegeben, SIE ist die Hilfe, die uns gemäß ist. Wie könnten wir sie nicht lieben, ihr vertrauen und durch SIE zu IHREM SOHN gelangen!

  5. Ich habe mir diesen Beitrag von der Frau Hanna Jüngling jetzt auch zur Gänze durchgelesen und bin eigentlich immer noch ganz hin und weg vor Begeisterung aufgrund der Qualität und überzeugenden Schlüssigkeit ihrer Ausführungen.
    Frau Jüngling, ich gratuliere Ihnen zu dieser grandiosen Arbeit und sage Ihnen herzlichsten Dank dafür!
    Von Frau Küble weiß man, dass sie zwar ein großes theologisches Wissen hat, aber aufgrund ihrer stark ökumenischen Ausrichtung entsprechende Defizite in Bereich Mariologie und Mystik aufweist. Ich habe das Gefühl, dass das für sie zwei Bereiche sind, zu denen sie nur schwer Zugang hat… und ich nehme an, dass wenn man ihr das direkt vorwerfen würde, dass sie das auch gar nicht in Abrede stellen würde. Das kann jetzt der ein oder andere für ziemlich irrelevant halten, ist es aber nicht… denn für mich ist nur derjenige ein wahrer Katholik, der zu hundert Prozent eucharistisch, marianisch und papsttreu ist. Wenn nur eines dieser Attribute fehlt, verschiebt sich bei demjenigen oder derjenigen sehr schnell das ganze Koordinatensystem, mit der Folge, dass der- oder diejenige dann nicht mehr vom katholischen Standpunkt aus argumentiert. Diesbezüglich kann ich der Frau Küble den Vorwurf nicht ersparen, dass sie in Sachen Mariologie und Mystik längst gefährliche protestantische Ansichten vertritt, so dass man als Katholik von dieser Frau besser die Finger lässt.
    Diese ganze Diskussion hat aber auch was Gutes an sich: die Fatima-Botschaft, die nicht nur für die Kirche, sondern für die ganze Menschheit von entscheidender Bedeutung und Wichtigkeit ist, gerät dadurch wieder mehr ins Bewusstsein und ins Blickfeld, so dass man hoffen kann, dass im letzten Moment doch noch viele diesen Rettungsanker ergreifen, den die Gottesmutter uns in Fatima angeboten hat… es ist genau so, wie es MMag. Wolfgang Schrems gesagt hat: „Es liegt an der Kirche als ganzer, also auch an den Laien, durch ihre Umsetzung der Fatima-Botschaft die kommenden Kalamitäten abzumildern.“ Dies ist in der Tat auch die „Stunde der Laien“!
    Wir leben wirklich in einer ablaufenden Frist und müssen jetzt ohne Wenn und Aber auf die Botschaft reagieren. Die Uhr tickt. Ich gehe davon aus, dass sofort ab 2017 die drei Amsterdamer Jahre beginnen werden mit den großen Umwälzungen in 2019 oder 2020… mögliche Verschiebungen nach hinten halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
    So gesehen ist das, was hier in manchen Kommentaren zu den Beiträgen von Wolfgang Schrems geschrieben wurde und was von dieser unglücklich agierenden Frau Küble verbreitet wird, unverständlich, ja geradezu verantwortungslos!

  6. Wie dankbar dürfen alle sein, die im Katechismusunterricht die klare katholische Lehre kennenlernen durften. Da hieß es: In den eucharistischen Gestalten ist Christus gegenwärtig: mit Leib und Seele, mit Fleich und Blut, mit Gottheit und Menschheit.
    Bei einem solchen Glaubensfundament gibt es keinerlei Zweifel an der Korrektheit der Engelgebete von Fatima.

  7. Zunächst ist festzustellen, dass die Kritik an dem Engelsgebet von Fatima sich auf die Passage „wir opfern dir auf die Gottheit Christi“ bezieht und nicht in Frage stellt, dass in der gewandelten Hostie Christus selber mit allem was ihn ausmacht, eben seiner Gottheit und Menschheit anwesend ist.
    Ich denke, wenn man schon kritisieren und damit helfen will, so sollte man redlich bleiben.

    Zum zweiten, Joachim von Fiore hat durchaus Visonen gehabt und zwar solche, die ihm zeigten, dass demnächst das Zeitalter des Heiligen Geists anbrechen würde. Bekanntlich haben sich diese Visionen nicht erfüllt.
    Joachim hat jedoch auch (angeblich) genauere Zeitangaben erhalten, und diese Zeitangaben „passten“ auf Franziskus von Assisi. was der franziskanischen Bewegung einen sehr starken Auftrieb gegeben habe.
    Kardinal Ratzinger nennt das als Beispiel, wie Gott auch auf irrigen Privatoffenbarungen gerade schreiben kann.
    3. Was die angeblich tiefen theologischen Weisheiten von Fatima angehen, die sich Kinder nie und nimmer ausdenken können, so muss man nur auf die Diskussion hier im Portal zum Thema schauen. Um zu erklären, dass alles das was die Kinder gehört haben, braucht es ellenlange Artikel und ausufernde Diskussionen, was doch eher dafür spricht, dass die Kinder sich da was ausgedacht haben.
    Es spricht natürlich dafür, dass die Kinder, im Inneren sehr fromm und gut waren, aber die tiefe Theologie in Fatima seh ich nicht.
    Genau das ist ja auch das Problem bei anderen privaten Offenbarungen, z.B Amsterdam, auch da braucht es ellenlange Erläuterungen um zu erklären, was die Muttergottes, denn nun wirklich gemeint hat.
    in Lourdes z.B. bedarf es der klugen Erläuterungen nicht, Die Erscheinung ist die „unbefleckte Empfängnis“ und sie ruft zur Buße auf, was jeder Kranke,. der dorthin kommt, sofort spürt, dass er mit seiner Krankheit genau dazu gerufen ist.

    • Leider habe ich es unterlassen, zu erklären, weil es logisch und selbstverständlich ist: Was in der heiligen Messe geopfert wird, sind die eucharistischen Gestalten, voll und ganz, also Christus mit Fleich und Blut, mit Leib und Seele, mit Gottheit und Menschheit. Wir können doch nicht sagen, nur ein Teil oder ein Aspekt dieser Gestalten würde geopfert. Was wäre das für eine seltsame Vorstellung! Doch all die Kritiker scheinen solche Vorstellungen zu hegen.

    • @ein besorgter Christ
      Die Kinder waren sicher fromm, aber man muß bedenken, daß damals zur Frömmigkeit auch eine teils übersteigerte Furcht vor der Hölle gehörte, die auch noch als Erziehungsmittel mißbraucht wurde. Deshalb fragen die Kinder die Erscheinung auch gleich, ob sie in den Himmel kommen und erhalten die Antwort ja.

      Als die Mutter von zwei Jüngern den Herrn fragte, ob ihre Söhne die Plätze zur Rechten und zur Linken erhalten würden, gab der Herr zur Antwort, daß diese Frage nicht er, sondern der Vater entscheide.

      • Sie verzerren wieder und vergleichen Äpfel mit Birnen:
        Bei den Jüngern ging es darum, wer der Größte ist und wer Ehrenplätze im Himmel haben wird – und dannn auch wer rechts und wer links sitzen darf!
        Es ist doch eine völlig andere Kategorie von Frage! Diese Jünger sind ohnehin sicher, dass sie in den Himmel kommen!
        Bei den Kindern ging es drum, ob sie einfach nur irgendwann in den Himmel kommen, vielleicht so wie beim Schächer am Kreuz. Und dem konnte Jesus sicher zusagen, dass der „noch heute“ mit ihm im Paradies sein würde.
        Die Kinder haben sicher keine Todsünden begangen und im übrigen sehr viele Bußübungen ausgeführt – warum also soltlen sie nicht in den Himmel kommen?
        Ob den Kindern früher Angst gemacht wurde – ja, so kann man es auch sagen. bei anderer Gelegenheit beschweren wir uns wieder drüber, dass die Hölle heute nicht mehr gelhrt wird…
        Wenn es sie gibt – und das ist der springende Punkt, dann ist sie sehr sehr beängstigend.

      • @ zeitschnur
        wie kommen sie darauf, dass die Jünger sicher sein konnten in den Himmel zu kommen?
        Beim Nachdenken über das ganze Fatima Geschehen ist mir eingefallen, dass die Kinder in der Tat viele Bußübungen gemacht haben, so haben sie oft einen ganzen Tag lang nichts gegessen und getrunken.
        Gerade das spricht doch eher dafür dass die Kinder sich das eingebildet haben, eventuell verstärkt durch Dehydrierung in der Hitze.
        Im Grunde, ist und bleibt es doch einfach so, dass kein Katholik irgendwelchen Privatoffenbarungen anhängen muss, auch dann, wenn selbige anerkannt sind.

        Komplett anders wäre die Sachlage, wenn ein Papst es cathedra den Glauben an eine spezielle Privatoffenbarung verbindlich machen würde.
        Soweit ich weiß ist das aber bei Fatima nicht geschehen!
        Vielleicht wäre es hilfreich festzustellen, wie die Kirche den Erscheinungstag in Fatima klassifiziert.
        Im Schott von 1962 gibt es am 11. Februar das „Fest der Erscheinung der unbefleckten Jungfrau“ dort heißt es (auf Seite 781) “..Pius X schrieb es [das Fest an dem wir der Erscheinung in Lourdes gedenken] 1907 für die ganze Kirche vor.
        Am 13. Mai findet sich im Schott von 1962 das Fest des Robert Bellarmin und nicht das Fest der Erscheinung in Fatima.

        Soweit ich informiert bin, hat der Bischof von Leira am 13. Mai 1930 Fatima anerkannt und die Verehrung gestattet, dass ist aber wohl eine andere Qualität als Lourdes.
        Auch im Schott für den Novus Ordo gibt es am 11. 2 ULF von Lourdes, aber keinen Festtag ULF von Fatima!

        Somit gibt es keinerlei Verpflichtung zu glauben, dass Fatima exorbitant wichtig ist.

      • @ein besorgter Christ
        „Gerade das spricht doch eher dafür dass die Kinder sich das eingebildet haben, eventuell verstärkt durch Dehydrierung in der Hitze.“
        Meinen sie das es den Kindern so erging wie Christus am Kreuz, nur das ihnen keiner einen Essigschwamm gereicht hat? Oder hat das „innerei Spiegeleigefasele“ des Kardinal Ratzingers sie mehr beindruckt. Sie glauben das Fatima nicht exorbitant wichtig ist! Dann verstehe ich ihre Aufregung über Fatima eigentlich überhaupt nicht. Mich interessiert schon was passiert wenn die nicht geweihte Atommacht Russland von Pussy Riot und ihren Verehrern in der ganzen Welt angegriffen wird.
        „Segne uns Maria, segne uns deine Kinder“.
        Per Mariam ad Christum.

      • Nee ehrlich lieber Shuca, Atommacht ist heutzutage doch fast jeder, selbst Nordkorea!
        Und diese Pussy Riot Damen sind zwar durchgeknallt und halten sich für wer weiß wie wichtig – in dem sie sämtliche Vorurteile über Frauen bestätigen (sind blöd und können außer Schwenken der sekundären Geschlechtsmerkmale nicht besonders viel)-
        Aber dass sie Russland angreifen würden erinnert doch eher an den Witz von der Ameise, die sich am Hals des Elefanten festklammert und die anderen Ameisen rufen von unten „Emil würg ihn!“.

        Ich habe übrigens nichts über die Leiden Christi am Kreuz gesagt, nur möchte ich an den Brief, den die Heilige Hildegard von Bingen an Elisabeth von Schönau geschrieben hat, erinnern.
        Elisabeth pflegte nämlich immer in der Fastenzeit sehr streng zu fasten, solange bis sie Visionen hatte, fromme, gute Christus Visionen!
        Hildegard hielt da gar nichts davon!
        Und wenn Kinder an heißen Tagen a) so dick eingemummelt wie sie auf den Bildern zu sehen sind, nichts trinken, dann ist es kein Wunder, dass sie Dinge sehen, die andere nichts sehen.
        Was übrigens auch erklären würden, warum Francesco die „geringsten“ Visionen hatte, war er doch luftiger angezogen.
        Ich denke schon,. dass die Kinder, genau, wie oben erwähnte Elisabeth von Schönau durchaus katholisches meinten zu sehen, weil sie eben innerlich „gut“ waren, aber gerade die Umstände und auch die Unschärfen lassen doch Raum für Zweifel.
        Insbesondere, geben das alte Spiel „hier böse Hierarchie, dort liebe, gute Seher!“ dagegen hat sich schon Albino Luciani (JPI) gewandt
        Sagen wir mal so, wenn es denen im Himmel wirklich so vorkommt, als würden die Dinge auf der Erde exorbitant und nicht vorhergesehen „aus dem Ruder laufen“ ja dann wäre es doch an der Zeit dort und dem zu erscheinen, die auch wirklich „was ändern können“!
        Genau das ist doch auch aus der Geschichte der Christenheit noch und noch berichtet worden.
        Schon die Frau des Pilatus war eine solche (auch wenn die Feigheit des Pilatus dort siegte) , Clodwig und Konstantinus auch!
        Und nochmal es steht nirgendwo in der Schrift, dass wir auf die Mutter Jesus hören sollen! Es seht in der Schrift umgedreht „Macht was er sagt!“
        und auch die Szene unterm Kreuz gibt das nicht her, ist doch Maria dem Jünger zum Behüten gegeben und er soll sie ehren, wie man eine Mutter eben zu ehren hat!
        Auch beim ersten Kommen Christi ist das in der Öffentlichkeit vom Täufer vorbereitet worden und nicht von Maria.
        Um was es mir geht, die Bibel gibt es nicht her, dass Maria Autorität über die Lehre und eine Art Feuerwehrfunktion gegeben ist.
        Das auf der anderen Seite die beiden Aspekte des frauseins, heutzutage ein schlechter Witz sind, das seh ich auch, und das man auch deshalb mir Maria nichts mehr anfangen kann, auch.

      • Hier übrigens die Durschnittstemperaturen für Portugal:
        http://www.online-reisefuehrer.com/europa/portugal/klimatabelle-reisezeit.htm
        So heiß war es dort also nicht. Und wieviel die lieben Süßen getrunken hatten, dürfte sich durchaus Ihrer Kenntnis entziehen….

        Ihre Argumente sind rein protestantisch. das sei Ihnen unbenommen, Sie sollten es aber wissen.
        Sie beharren auf Ihren Irrtümern, trotz sachlicher Hinweise: Jesus sagte, dass jeder Kleine im Neuen Bund weit über Johannes dem Täufer steht. Ich wies Sie schon an anderer Stelle auf die Lauretanische Litanei hin, die ist lehramtlich extrem gut abgesegnet, existiert in der heutigen Form seit 500 Jahren, aber Sie wollen Ihre eigene Kugel schieben und etwas anderes lehren.

      • @ zeitschnur, ich hatte mal ein Buch, in dem alles was Schwester Lucia jemals geschrieben hat, gesammelt war.
        Und dort berichtet sie dann darüber, wie sie als Kinder immer mit irgendwelchen Ziegen oder Schafen (das Buch befindet sich nicht mehr in meinem Besitz, daher kann ich nicht einfach nachlesen) auf die Weide geschickt wurden, und was sie da so gemacht haben.
        Und da geht es dann hervor, dass sie ab der ersten Erscheinung häufig ihr Essen verschenkt haben (das muss soweit gegangen sein, dass die entsprechenden armen Kinder schon am Weg warteten) und sich auch oft des Trunks den ganzen Tag enthalten haben.
        Und Sie haben selber zitiert, dass Jesus sagt „Unter allen Menschen, die vom Weibe geboren wurden ist kein größerer als Johannes der Täufer, aber der kleinste im Himmelreich ist größer als er!“
        Mir ist ja auch unklar, wie Jesus das meint, aber rein logisch betrachtet ist Johannes der größte aller Menschen.
        Nur im Himmel ist es anders.
        Wie Sie daraus lesen dass mit dem „kleinsten im Himmelreich“ der „kleinste in neuen Bund“ gemeint sein könnte, erschließt sich mir nicht.
        Insbesondere, da ja auch genug Leute aus dem alten Bund zu den Heiligen zählen!

      • Johannes der Täufer zählt wie Josef v. Nazareth zu den letzten Gestalten des Alten Bundes. Deshalb ist es ja auch so absurd, den hl. Josef in den Messkanon aufzunehmen – der beinhaltet die Namen hl. Märtyrer und der ersten Christen. Dass Johannes vor Jesu passion hingerichtet wurde, bezeugt das NT. Dass Josef wohl früh starb, geht aus der Kreuzigungsszene hervor, wird aber auch in frühchristlichen Texten erwähnt, also auch er erlebte das nicht mehr mit. Was heißt „Neuer Bund“? es sind alle jene, die Seine Auferstehung und Himmelfahrt und Pfingsten aktiv erlebt haben, bereits Glieder der Kirche. Dass Maria dabei war, ist eindeutig bezeugt.
        Aber ihre überragende Rolle ist Lehre der Kirche und ergibt sich alleine daraus, dass Gott sie erwählt hat als Braut.
        Denken Sie diese Woche einmal immer wieder darüber nach, was es heißt, GOTT ZU EMPFANGEN UND ZU GEBÄREN UND LEBENSLANG HIER ZU BEGLEITEN; BIS UNTERS KREUZ!
        Diese Debatten sind längst erledigt, aber durch die flache Theologie des 20. Jh wieder aufgekommen.
        Dass Maria nicht Mutter Jesu Seiner Menschheit nach, sondern Seiner Gottheit nach ist (auch das ein eindeutiger Beweis gegen Kübles Thesen!), zerbricht unser Verstehen fast.
        Vergessen Sie auch nicht die Szene „Mariae Heimsuchung“: Johannes hüpft im Leib seiner Mutter, als die „Mutter des Herrn“ (also schon hier die überragende Rolle!) mit dem kleinen Jesus im Bauch kommt.
        „Mutter des Herrn“, „Mutter Gottes“, kontemplieren wir das alle gemeinsam einmal – es gibt unter Menschen keine größere Größe, aber aus reiner Gnade.
        Ich empfehle hier noch einmal den Dogmatiker des 19. Jh Mathias Scheeben, der die Bedeutung Marias ausgezeichnet in „Bräutliche Mutter“ ausgefaltet hat, natürlich auf der Basis der Lehre der Kirche.
        Johannes ist als der „Rufer ind er Wüste“, der, der den Christus vorbereiten sollte in den Herzen der Menschen, in der Tat der größte Mensch des Alten Bundes. Und doch – so muss man das verstehen – verwandelt die Heilstat Jesu die Welt dermaßen, dass der Kleinste, der IHM nun folgt und sich an IHN klammert, einen anderen Ausgangspunkt in Anspruch nehmen darf als der Größte im Alten Bund.

      • also der Titel Theodokos erklärt, dass Maria den Menschen Jesus geboren hat, so wie man halt kleine Menschen gebiert, nur mit dem Unterschied, dass ihr die Geburtsschmerzen erspart blieben, (aber das führt hier zu weit).
        Weil jedoch ihr Sohn, wahrer Gott ist und war und immer sein wird, nennen wir sie Muttergottes.
        Das Konzil von Ephesus „tauft“ keinesfalls die alte Magna Mater, sondern verkündet mit dem Titel Theodokos die hypostatische Union in Christus!
        Maria gebiert einen Menschen und dieser Mensch ist Gott!
        Sie gebiert nicht Gott, weil sie dafür selber Gott sein müsste.
        Jedoch der „von Gott gezeugte Sohn“ existiert seit dem „Anfang“ (siehe Prolog des Johannes Evangeliums).
        Im alten „grünen“ Katechismus steht „wir nennen Maria Muttergottes, weil ihr Sohn wahrer Gott ist“

      • @zeitschnur
        Vielleicht sind Sie es, die verzerren und alles durcheinander bringen, wenn jemand etwas sagt. Das fällt mir schon seit einiger Zeit auf.
        Ich habe mit dem Hinweis auf die Jünger nur aufzeigen wollen, daß der Herr keine Aussage macht über Dinge, die in weiter Ferne liegen. Daher sagte er ja auch: Ihr werdet den Kelch trinken – das war Jetzt. Beim Schächer war es so, daß er kurz vor dem Verscheiden war. Da macht das Herrenwort Sinn, die Jünger aber standen im vollen Leben. Da auch sie nicht vorbestimmt waren, konnte noch viel geschehen bis zum Ableben. Siehe Judas. Die Kinder von Fatima standen ebenfalls im Leben, nicht kurz vor dem Tod. Eines der Kinder hat sogar noch sehr lange gelebt. Daher finde ich es merkwürdig, wenn jemand am Beginn seines Lebens schon weiß, daß er in den Himmel kommt bzw. das öffentlich sagt.

      • Es hilft Ihnen nichts: Stehen Sie zu Ihren Worten, jeder kann sie oben nachprüfen, und lassen Sie uns sachlich fortfahren, was sich damals tatsächlich nach der Quellenlage zu urteilen, abgespielt hat – Sie verzerren nämlich auch die Geschehnisse am 13.6.1917. Tut mir leid, ich will Sie wirklich nicht persönlich kränken, aber beim Thema Fatima wird soviel geschmäht, verleugnet und gelogen, dass kein aufrichtiger Mensch dabei ruhig bleiben kann. Gerade deutschsprechende Katholiken sind von dem vielen bösartigen Geschwätz vonseiten der Kritiker dermaßen verwirrt, dass es eine Schande ist. Deshalb – nur deshalb schreibe ich überhaupt etwas dazu.
        Ich gehe davon aus, dass auch Sie einfach diesen falschen Stimmen arglos folgen. Bitte, lesen Sie doch die entsprechende Literatur, auch gerade Fellows ist ausgezeichnet.

        Was geschah im Juni 1917:

        13. Juni 1917:
        Lucia sagte zu der himmlischen Dame:
        - Ich möchte euch bitten, uns mit in den Himmel zu nehmen.
        - Ja, Jacinta und Francisco werde ich schon bald holen. Du aber musst noch einige Zeit hier unten bleiben. Jesus will sich deiner bedienen. (…)
        - Dann soll ich ganz allein hienieden bleiben?
        - Nein, meine Tochter. Und leidest du deshalb viel? Verliere nicht den Mut! Ich werde dich niemals verlassen…

        (Mura/Huber: Fatima – Rom – Moskau. Sarto Verlag 2010. S. 23+24)

        Sie gestehen oben ja selbst zu, dass Jesus ein zeitlich baldigs in den Himmelkommen sehr wohl beurteilen konnte und wollte. Warum sollte die Gottesmutter als Braut des Hl. Geistes den baldigen Tod der beiden Kleinen nicht gewusst haben können und ihren Gnadenstand, den sie dann haben würden?
        Über Lucia aber sagt sie nicht, dass sie in den Himmel kommt, sondern noch lange da sein wird. (Was ich ausgeblendet habe, betrifft den Auftrag Lucias, beinhaltet also nichts zu unserem engeren Himmel-komm-Thema.)

        Es stimmt doch alles mit den von Ihnen aufgestellten Kriterien überein?!
        Sie müssen schon verzeihen, aber ich werde den Eindruck immer noch nicht los, dass die Kritiker wirklich jeden noch so faulen Strohhalm ergreifen, um Fatima zu schmähen…

      • Verzeihen Sie mir, wenn ich das so ungeschminkt sage, aber es fehlt Ihnen präziser Lesekompetenz! Ich sagte nicht, dass die Jünger sich „sicher sein konnten“, in den Himmel zu kommen, sondern ich sagte, dass sie sich sicher waren, in den Himmel zu kommen. Damit sage ich nicht, dass sie das mit Recht sein können. Ich analysiere die Situation: wer darüber debattiert, ob er im Himmel rechts neben IHM sitzen daf, der scheint sich nicht zu fragen, ob er überhaupt in den Himmel kommt. Er scheint davon auszugehen, dass er im Himmel sein wird. Das Ob? ist hier nicht das Thema, sondern das Wie-dort?!
        Die drei Seherkinder aber, nachdem sie eine Höllenvision hatten, fragen sich im Bezug auf sich selbst, ob sie in den Himmel kommen dürfen. Das Ob? ist hier ihr Thema.
        Nun hatten schon viele Heilige Höllenvisionen. Alle berichten übereinstimmend, dort auch Leute gesehen zu haben, von denen man es wegen deren Frömmigkeit nicht geglaubt hätte.
        Mag ja sein, dass Sie über so etwas stünden. Aber ein selbstkritischer Mensch fragt sich dann sofort, ob er selbst womöglich auch dort landen muss… erst recht Kinder, deren Verfassung nach den Worten Jesu die rechte ist, um ins Reich Gottes zu gelangen…

        Den Rest: das sind Ihre Überlegungen, die aber ohne genaue Sachkenntnis (wegen unzureichender Erforschung) geschehen. Päpste erkennen nicht ex-cathedra Erscheinungen an! ich habe bei meinem anderen Artikel beschrieben, dass es da keine durchgängige Praxis gibt. Ex-cathedra aber nie, weil die Angelegenheit stets bei den Ortsbischöfen liegt, die sie aber auch dem Hl. Stuhl vorlegen, der sich dazu stets zurückhaltend verhält und in aller Regel zurückverweist auf die bischöfliche Entscheidung. Auch Lourdes wurde nie extra noch mal aus Rom anerkannt.
        Sowohl der 11. Februar (Unbefleckte Empfängnis) als auch der 13. Mai (Fatima) wurden erst viel später eingeführt: der Lourdes-Gedenktag wurde von Pius X. erst 1907 eingeführt (!). Der Fatima-Gedenktag wurde unter Johannes-Paul II. für den 13. Mai wurde in die Neuauflage 2002 in das Missale aufgenommen, aber schon vorher gefeiert. Beide Tage gelten dort als „ad libitum“, also frei zur Auswahl mit den anderen Gedenkgegenständen des Tages.

        Das Ausspielen Lourdes gegen Fatima ist also infam… Was soll das?
        Zumal bisher die Päpste, besonders Pius XII., der selbst ein Sonnenwunder im Vatikan erlebte, Fatima allein durch ihr Verhalten in keiner Weise in Frage gestellt haben. Im Gegenteil: wie ungehorsame Söhne haben sie gewissermaßen Mutters Anweisung umgangen, aber auch nicht angegriffen.

  8. Ich habe mich vertan und den einen Satz unvollständig gelassen:
    Hier der vollständige Satz:
    Um zu erklären, dass alles das was die Kinder gehört haben, durchaus richtig und gut katholsich ist, braucht es ellenlange Artikel und ausufernde Diskussionen, was doch eher dafür spricht, dass die Kinder sich da was ausgedacht haben

    • Die „ellenlangen“ Diskussionen werden ja hauptsächlich durch die, die sich gegenüber den Gebeten stur, blind und taub stellen und das Blaue vom Himmel herab behaupten, um diese Gebete als falsch zu schmähen, geführt. Es ist wirklich dreist, das Problem, das man selbst hervorruft, nun dem in die Schuhe zu schieben, dem man das Problem bereitet!

      Außerdem rudern Sie bereits zurück: wenn in der Hostie auch die Gottheit (Hostia= „Opfer“!!!) Jesu enthalten ist, können wir als Gläubige dieses Messopfer auch anderen zuwenden.
      Ich mühe mich um Redlichkeit und bin auch durchaus nicht nur ein Hobbyphilosoph, verstehe also auch durchaus mein Handwerk, aber die Ant-Fatima-Fraktion sucht verzweifelt nach Argumenten gegen Fatima, spaltet selbst feinste Haare noch dreimal und behauptet anschließend, alles gar nicht so gemeint zu haben, wenn man es entkräftet.

      Was die Muttergottes in Fatima samt dem Engel vorgetragen hat, ist genauso klar wie in Lourdes – bloß passt es Ihnen und vielen in Deutschland eben nicht. Und wenn einem etwas nicht passt, dann verdreht man es so lange, bis es kaputt ist. Es ist ganz einfach zu verstehen, was eine Weihe Russlands zusammen mit allen Bischöfen der Welt ist. Jeder Katholik verstand noch vor 50 Jahren, was es heißt, für andere Messen lesen zu lassen. Warum verstehen Sie und andere Damen das hier nicht mehr? (Auch das ist eine „Frucht des Konzils“.) Die einfachsten Mütterchen aus Niederbayern begriffen das (ich rede von meinen eigenen Verwandten dort). Lebten sie noch und würden diese absurde Diskussion hören, würden sie sich die Augen reiben und gar nichts mehr verstehen: sie sind doch x-mal in Fatima gewesen, haben täglich die Gebete gesprochen, der Bischof hats empfohlen, und der Hl. Vater war auch in Fatima – wo ist eigentlich das Problem? Ja, das ist lange her…
      Auch die Schlange im Paradies machte aus einer einfachen Anordnung Gottes plötzlich eine ellenlange Diskussion („Sollte Gott wirklich gesagt haben etc.“).
      Jeder muss entscheiden, in wessen Gesellschaft er sich begibt.

    • @ein besorgter Christ
      „Aber dass sie Russland angreifen würden erinnert doch eher an den Witz von der Ameise, die sich am Hals des Elefanten festklammert und die anderen Ameisen rufen von unten „Emil würg ihn!“.“
      Glauben sie denn im ernst das diese Damen ohne Befehl gehandelt haben. Wissen sie was die in der Christus-Erlöser Kirche in Moskau gemacht und gerufen haben. Sehen sie den Angriff auf Christus nicht?
      „Und wenn Kinder an heißen Tagen a) so dick eingemummelt wie sie auf den Bildern zu sehen sind, nichts trinken, dann ist es kein Wunder, dass sie Dinge sehen, die andere nichts sehen.“
      Nun ist es aber gut. Was soll man dazu sagen.
      „Sagen wir mal so, wenn es denen im Himmel wirklich so vorkommt, als würden die Dinge auf der Erde exorbitant und nicht vorhergesehen „aus dem Ruder laufen“ ja dann wäre es doch an der Zeit dort und dem zu erscheinen, die auch wirklich „was ändern können“!“
      Wen meinen sie mit „denen im Himmel“?
      Ist ihnen bekannt das das Reich des Herrn nicht von dieser Welt ist und das er in den 40 Tagen in der Wüste das Angebot Satans schon lange abgelehnt hat. Sie kennen die Offenbarung und wissen was in der Endzeit für ein Film auf dieser Welt ablaufen wird. Seine Stunde kommt noch.
      „Und nochmal es steht nirgendwo in der Schrift, dass wir auf die Mutter Jesus hören sollen! Es seht in der Schrift umgedreht „Macht was er sagt!““
      Gehts noch. Meinen sie die Mutter Gottes kocht hier ihre eigene Suppe zwischen Himmel und Erde. Sie handelt voll im Einverständnis mit ihrem Sohn.
      „Um was es mir geht, die Bibel gibt es nicht her, dass Maria Autorität über die Lehre und eine Art Feuerwehrfunktion gegeben ist.“
      Sie handelt nicht aus Jux und Tollerei oder weil es ihr im Himmel zu langweilig ist. Sie will nur eins, unseren Glauben stärken oder wieder aufrichten. Oder sind sie der Meinung das ihre Erscheinungen auf dieser Welt den Glauben der Katholiken an ihrem Sohn und seiner Kirche geschadet haben.
      Per Mariam ad Christum.

  9. Zur Bewertung des Opfers Christi in dem Gebet der Engel und der Interpretation von Frau Küble
    erlaube ich mir folgenden Hinweis:
    Das Opfer Jesu Christi war ein vollkommene Opfer, da der vollkommen Got nur Volkommenes tun kann. Der Gottesohn Jesus hat als Gott und Mensch ein vollkommenes Opfer, da Sühnopfer, dargebracht zur Tilgung der Sünden und Sündenschuld der gesamtem Menschheit und jedes Einzelnen. Er hat unsere Schuld getilgt und uns – unseren Verdienst – Anteil an den Früchten des Sühnopfers gegeben. Er tat dieses aus vollkommener Liebe. Diesen Anteil bringen wir in Kenntnis des Opfers der Hl. Dreieinigkeit dar, wenn wir beten: Ich opfere Dir (Vater oder Dir Heiligste Dreifaltigkeit ) den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit jesu Christi auf. Dieses Gebet spreche ich in Demut zu Gott in dem Bewusstsein, dass ich keine eigene Verdienste habe, dafür aber auf die mir geschenkten unendlichen Verdienste Jesu verwiesen kann.
    Die Schwierigkeiten im Verständnis liegen m.E. darin begründet, dass Jesus bis zu seinem Tod wahrer Gott und wahrer Mensch war. Das ganze Leiden betraf sowohl seine Menschennatur als auch seine Gottesnatur. Bei seinem Tod trennte sich nicht nur die menschliche Seele, sondern auch die Gottesnatur von seinem Körper.

    • Ihren letzten Abschnitt müsste man noch mal genau untersuchen. Die Kirche lehrt, dass Jesus nach seinem Tod in die Vorhölle gestiegen sei, um dort den Gerechten des alten Bundes den Himmel zu öffnen. Hat er das als menschliche Seele oder als gottmenschliche Seele getan? Man sollte doch annehmen letzeres, oder? Es heißt, danach habe er seinen Leib wieder eingenommen und sei auferstanden als Gottmensch, allerdings verklärt und dann später auch als Gottmensch in den Himmel aufgefahren, wo er nach wie vor als Gottmensch zur Rechten des Vaters sitzt und ins Allerheiligste Salrament kommt. Ansonsten sei er als Gott natürlich überall.

      Interessant in diesem Zusammenhang auch die hier veröffentlichten Gedanken Bischof Fulton Sheens:
      „„Die Worte (…) drücken das undurchdringliche und erschreckende Geheimnis aus, daß hier Gott von Gott verlassen ist. Der Sohn ruft Seinen Vater, Gott.“
      http://www.katholisches.info/2014/04/11/die-sieben-letzten-worte-das-vierte-wort-mein-gott-mein-gott-warum-hast-du-mich-verlassen/

  10. Zum Opfer! Soweit ich das gelernt habe, kann Gott nicht leiden und musste Mensch werden um leiden zu können!
    Weil nun mal zum Opfer das Leid gehört, weil es sonst kein Opfer ist, kann man die Gottheit nicht aufopfern! q.e.d.
    Weil das so ist, deshalb haben ja die Monophysiten aller Couleuer behauptet, dass am Kreuz nur ein „Scheinleib“ hing, eben weil Gott nicht leiden kann.
    @ Schatzgräber in der Messe opfere ich doch nicht die eucharistischen Gestalten, die bereits Leib und Blut Christi sind!. Sondern ich opfere Brot und Wein das sie uns Leib und Blut Christi werden!
    Davon abgesehen hat sich Christus ein einziges Mal geopfert und in der Eucharistiefeier treten wir hin zum Berg Golgotha und nehmen teil an dem Kreuzopfer Christi.
    Es sind nicht viele Opfer es ist ein einziges! Und nicht wir opfern Christus, sondern Christus opfert sich selbst.
    Was nun das Aufopfern von Messen angeht, (ja ich tue das auch) so opfere ich doch die Frucht dieser Messen für jemand anderes auf und opfere nicht persönlich Christus, ich bin doch kein Priester!

    • Na also, dann haben Sie es ja jetzt vielleicht doch allmählich mal verstanden, wenn auch Sie Messen aufopfern und das, was an ihnen anderen zugewendet werden kann, nämlich Leib und Blut…Seele und Gottheit Jesu Christi… ganz wie in Trient formuliert…
      Und jetzt kommt es, Achtung, bitte alles festhalten: nichts anderes hat der Engel 1916 gesagt!
      Wogegen lehnen Sie sich denn nur auf?
      Sie haben nun schon mindestens drei Kaisers Bärte verdiskutiert, um am Ende mal ganz nebenbei bei dem anzukommen, was Sie seit Tagen leugnen.

      • werte Zeitschnur, lesen würde helfen!
        Ich opfere die Frucht dessen das auf was ich empfange und das ist Jesus Christus, der sich geopfert hat mit Leib und Seele jedoch als Mensch gelitten hat und als Mensch das Opfer dargebracht hat, das er als Gott nicht hat darbringen können.
        Ich kann aber nicht das was ich empfange, sprich den eucharistischen Leib aufopfern, weil ich den konsumiert habe!
        Ergo kann ich nur, die Frucht des Opfers, die Erlösungsgnade aufopfern.

        Ich denke es ist wichtig genau zu sein und es ist mir gerade nicht erlaubt die Hostie jemandem anderen zu geben, was ja opfern meint.
        „Ich opfere dir Zeit“ meint „Ich gebe dir Zeit“.
        Ich bin halt der Ansicht, dass ich zwar Messen für andere lesen lassen kann, auch sagen kann, „ich geh für dich in die Messe und bitte Gott das als Opfer anzunehmen, damit er dir das und das gewährt…“
        Aber das ist in der Messe den Leib des Herrn (mit allem was er beinhaltet) jemand anderem opfern kann, das leuchtet mir nicht ein.

        Ich habe das mit der „Frucht der Messen aufopfern“ immer so verstanden.
        Durch die Teilnahme an einer 2ten Sonntagsmesse, eine Werktagsmesse, erlange in einer gewissen Weise das Wohlwollen Gottes. Und in dem ich sage „ich opfere diese Messe auf“ bitte ich das Wohlwollen eben nicht mir, sondern der Person zuzuwenden, für die ich diese Messe aufopfere.
        Das hat aber nichts mit dem eucharistischen Opfer zu tun.

      • Wenn wirs schon von der Lesekompetenz und vom Lesen haben:
        Die entsprechenden Lehrsätze Trients stehen nicht in Ihrem oder meinem Ermessen.
        Auch wenn sich das ein Joseph Ratzinger nach gut modernistischer Manier erlaubt hat…
        Hier trennen sich die Geister.
        Die Dekrete Trients sind nicht missverstehbar.
        Ihnen fehlen die Sachkenntnisse. Das ist das Problem. Über diese Dinge kann man aber weder subjektiv noch assoziativ reden.
        Im Denzinger („Enchiridion symbolorum“) stehen die Konzilsdekrete. Sie finden sie auch deutsch auf Kathpedia.

  11. @besorgten Christ
    Ihre Bedenken versuche ich fürs Erste zu verstehen. Aber Sie denken falsch.
    Jesus Christus , wahrer Gott uns wahrer Mensch hat sich für uns aufgeopfert und uns die Früchte diese Opfers geschenkt. Diese höchste aller Geschenke opfern wir wieder dem Vater auf. Nich unsere Verdienste opfern wir auf, sondern die Verdienste Jesu unseres Herren.
    Wenn wir mit diesen Gaben vor Gott den allmächtigen Vater treten, so tun wir dieses in Vertretung oder als Boten Jesu. Im Alten Orient gab es ein Botenrecht. Danach vertrat der Gesandte seinen Herren vollumfänglich. Ihm kam dieselbe Akzeptanz und dieselbe Ehre, wie seinem Herren zu. Mit diesem Botenrecht hat Jesus uns durch sein Opfer ausgestattet, um vor den Vater zu treten. Deswegen werden wir vom Vater mit höchstenm wohlgefallen empfangen.
    Ein Wort der Klarstellung noch zur Leidensfähigkeit Gottes allgemein und zur Leidensfähigkeit des auferstanden Jesus speziell. Die Antike unterschied beim Leiden kata physin und kata psychen. Ein physiches Leiden ist für den Auferstandenen sicher unmöglich, aber ein psychisches Leiden vermutlich sehr wohl. Es ist meine tiefste Überzeugung, dass Jesus ob unserer Sünden, aber auch ob unserer Versuchungen heute sehr intensiv psychisch leidet, Trauer empfindet und seelischen Schmerz.

    • @ Regino
      danke für das Verständnis, aber ich kapiere das nicht, wie ich dem Vater Christus aufopfern kann.
      Christus hat sich doch bereits dem Vater geopfert.
      Und wenn der Auferstandene leiden könnte, dann würde ihm im Himmel was fehlen!

      So bleibt uns wohl nur die alte Feststellung, dass wir mit unseren Worten und Vorstellungen nur bis zu einem gewissen Grad der Analogie gelangen können, einfach weil unsere Worte irdisch sind und das edelste irdische Ding vor Gott einfach Nichts ist und das gelehrteste und durchbetetste Denken doch nur leeres Stroh ist, wie Thomas von Aquin erfahren hat.
      Wir können Gott nicht erfassen, weil wir irdisch sind.
      Müssen es aber dennoch versuchen.
      Und auch wenn Kardinal Ratzinger hier schlecht weg kommt, mir hat es immer gefallen, wenn er versucht hat zu erklären, dass in Gott die Widersprüche zusammenfallen, die wir auf Erden nicht zusammenbringen.

      So verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

    • Volle Zustimmung! Danke für den Hinweis! Er leidet allein schon deswegen, weil er ja Gottmensch im Himmel und im Sakrament realpräsent ist. (Pius X., Katech. § 94)

      @ punta cana (thematisch gehört dessen Statements zu dem von @ Regino)

      Wer liebt ist an sich leidensfähig. Auch hier muss man noch mal nachforschen (kann ich auf die Schnelle jetzt auch nicht nachliefern, weil ich mich selbst erst eingehend kundig machen müsste):
      Das von @ Regino erwähnte psychische Leiden hätte ja eine antike Vorstellung Gottes, etwa vom „unbewegten Beweger“ verneint. Thomas diskutiert die Sache in s.th. II,22. Auch der im Artikel erwähnte Anselm spricht ja davon, dass Gott nicht leidensfähig sein könne, weil er vollkommen sei:
      „Denn wir behaupten, daß die göttliche Natur ohne Zweifel leidensunfähig ist und daß sie auf keine Weise von der Höhe herab sich erniedrigen kann noch sich abmühen muß in dem, was sie tun will. (…) Deshalb gilt: wenn wir sagen, Gott erleide etwas Niedriges oder Schwaches,
      so verstehen wir das nicht bezüglich der Erhabenheit der leidensunfähigen Natur,
      sondern bezüglich der Schwachheit der menschlichen Substanz, die er innehatte; und so erkennt man, daß unserem Glauben keine vernünftige Überlegung entgegensteht. (…) So nämlich bezeichnen wir keine Erniedrigung der göttlichen Substanz, sondern zeigen, daß die Person Gottes und die des Menschen eine sei. So wird folglich unter der Inkarnation Gottes keineswegs seine Erniedrigung verstanden, sondern es wird geglaubt, daß die Natur des Menschen erhöht ist.“ (Anselm, Cur Deus hom, Lib I, 8)
      Dies stimmt auch sonst mit den alten Kirchenschriftstellern überein und heißt: die menschliche Substanz hat Gott in sich hinein genommen und nicht umgekehrt hat er sich „ausgelagert“ ins Menschsein. Das alles aber weil ER uns liebt.
      Wer liebt, kann auch leiden, war die Ausgangsthese.
      Das AT beschreibt Gott als ausgesprochen empfindungsfähig. Nun diskutiert Anselms (A) Partner (B) die Frage nach dem „Zorn“ Gottes als bloßen Willensakt (keine Emotion) (Anselm, CDH I, 6). Das reicht aber nicht hin, und Anselm löst diese spezielle Frage nicht. Auch die klassische Mehrteilung der Liebe reicht hier nicht hin (agape, philia etc.).
      Was bedeuten also im AT die anthropomorphen Gefühlsäußerungen Gottes? Wäre Gott tatsächlich überhaupt nicht – also auch psychisch – nicht leidensfähig, dann hätte er wohl schwerlich die durch uns IHM gegenüber verletzte Liebe empfunden oder gar instandsetzen wollen. Jedenfalls wäre das dann nicht mehr nachvollziehbar.

      Wenn jemand hier Sachgemäßes und Fundiertes, auch aus der Väterliteratur oder von großen Theologen oder auch heiligen Kirchenschriftstellern und – schriftstellerinnen weiß, wäre es wichtig, dort weiter zu „schürfen“.

    • Ich bin schockiert darüber, was hier alles zum Thema „Opfer, opfern“ gesagt wird. Glauben Sie alle wirklich, daß WIR ARMEN SÜNDER Gott, bzw. Christus am Kreuz etwas „aufopfern“ können??? Wäre es nicht eine unglaubliche Beleidigung des ERLÖSERS am Kreuz, der gerade dabei ist, UNS ARME SÜNDER von ALLER Schuld zu erlösen??!! Denjenigen, der das EINZIG WAHRE OPFER dem Vater wegen UNSERER SCHULD FREIWILLIG darbringt und dessen Gegenwärtigsetzung der Priester in JEDER Hl. Messer feiert ? „Wo aber Vergebung für diese (gewährt ist), da bedarf es keines Opfers mehr für die Sünden“ Hebr10:18. Ich habe bis jetzt keine einzige Stelle in der Hl. Schrift gefunden, in der gesagt wird, daß WIR ARMEN SÜNDER Jesus Opfer bringen sollen. „Denn durch die Gnade seid ihr gerettet auf Grund des Glaubens und das nicht aus euch selbst, nein. Gottes Geschenk ist es; nicht aus Werken, damit sich keiner rühme“. Eph. 2; 8-9. Es gibt so viele Stellen in der Schrift, die dies immer wieder aussagen! (Ich zitiere immer nach der Jerusalemer Bibel , Herder 1968) Noch ein Zitat, Matth. 12:7 „Erbarmen will ich und nicht Opfer,…“ Das, was Gott der Vater, der Sohn und der Hl. Geist von uns mit Recht erwarten (dürfen), ist, das wir nach den 10 Geboten zu leben uns bemühen; es ist unsere Pflicht !! So ist das !! Für mich heißt das: Jesus am Kreuz zulieben!!!

      @Zeitschnur: Zum Thema, wie Christus in den Limbus patrum herab gestiegen ist gibt es reichlich Auskunft im catechismus romanus, 1. Teil, sechstes Hauptstück, 4. Die Seele Christi…, in der Paperback-Ausgabe des Sarto-Verlages S.50.

      Laudetur Jesus Christus!!

      • Einfach Danke dafür, lieber Her Schönberger.

        Genau das ist ja der Denkfehler , der einen wie der anderen, „man muss sich erlösen lassen und zwar von Christus am Kreuz“

      • Sie sind über etwas schockiert, was die Kirche immer gelehrt hat, jedenfalls so ungefähr bis 1965.
        Es schockt vielleicht noch mehr, wenn wir unsklarmachen, dass die Kirche sogar jeden in bann gesetzt hat, der diese Lehre bestreitet. Hier der Canon:

        (Trient (22. Sitzung, Canon 3)
        „Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne.“

        Es tut mir leid, aber es ist wirklich wichtig, dass wir lernen, katholisch zu denekne und nicht einfach nur assoziativ oder unseren Wünschen gemäß.

      • Ich leugne das doch gar nicht,
        natürlich lebt die Welt von dem Messopfer, aber trotzdem ist es keine magische Angelegenheit!
        Ist das so schwer zu kapieren?
        das Opfer ist Christi, der sich mit Leib und Blut opfert!
        In der gewandelten Hostie ist Christus mit Gottheit und Menschheit!
        Wenn ich eine Messe aufopfere, dann opfere ich nicht die Hostie (die ich ja konsumiert habe)sondern eben die aus dem Messbesuch resultierende Gnade.
        Das eucharistische Opfer ist die Quelle und ich kann nur das Wasser der Quelle dahin bringen wo es gebraucht wird, und nicht die Quelle!

        In der Enzyklika Spe salvi steht:…
        Was kann das heißen: „aufopfern“? Diese Menschen waren überzeugt, daß sie ihre kleinen Mühen in das große Mitleiden Christi hineinlegen konnten, so daß sie irgendwie zu dem Schatz des Mitleids gehörten, dessen die Menschheit bedarf. …….

        Und so denke ich kann man auch eine Messe aufopfern!
        Aber es ist doch keine Magie und ich denke auch, vieles von dem was vor dem Konzil üblich war, hatte den Geschmack von Handelsbeziehung, gerade wenn man solche Praktiken wie „das und das beten macht 20 Tage Fegefeuer weniger “ betrachtet.

        Ich stimme ihnen übrigens zu, werte zeitschnur, dass wir die Mysterien Gottes versuchen sollten in der Tiefe zu verstehen, aber ich denke mal je tiefer man kommt, desdo mehr kann man es nicht mehr aussagen.

      • Wer spricht von Magie?
        es ist ein alter protestantischer Vorwurf an die katholische Lehre, sie betreibe Magie.
        Ich habe Ihnen oben irgendwo den entsprechenden Canon abgetippt aus Trient übers Aufopfern des Altarsakramentes für andere Menschen, Lebende und Verstorbene.

        In fatima geht es wesentlich um die Millionen verirrten Seelen, die ohne unser Aufopfern und Beten verloren wären. Das ist nicht Magie, sondern Liebe.

        Ein persönliches Wort: ich habe Ratzinger/Benedikt früher sehr bewundert und geliebt. Zumal er auch für mich und meine Herkunftsfamilie auch noch ein bayerischer Landsmann ist. Nachdem ich aber vorgestoßen bin zur Lehre der Kirche der vielen Jahrhunderte zuvor, wurde diese Meinung ent-täuscht und ich erkannte, dass er in vielem ein echter Häretiker ist und die Lefebvre ihm das zu Recht auch vorwarf.

        Wem Gott die Gnade gibt, der kann auch über tiefe Einblicke in die Mysterien etwas sagen. Ja, die ganze Lehre der Kirche basiert auf solchen tiefen Einblicken.

      • sagen wir einfach mal so, ich seh nicht, dass es seit fatima besser geworden ist!
        Wo sind denn all die treuen Mütterlein, die ihre Wehwechen opfern?
        Wo sind denn die Väter und Mütter, die um Christi willen den Ärger mit den Kindern und miteinander aufopfern?
        Wo ich hinschaue, erzählt mir jeder wie toll und cool es ist mit dem Christus der alles heilt und sich um das gut gefüllt Konto kümmert!
        (ich gebe zu ich karikiere ganz massiv)
        Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass die Mehrheit der Christen einfach einer gewissen materiell gut abgesicherten Schicht angehört und das einfach Gott „zuschiebt“.
        Wir sind hier dabei uns schriftlich auseinander zu setzen, daher wird es notwendig verkürzend und holzschnittartig, das nur zur Erklärung.
        Aber ich finde es immer wieder putzig, wenn Leute die für sich selber es ausschließen einfach Kinder zu kriegen, die zwar gegen Abtreibung sind, aber wenn die türkische Nachbarin das 5. Kind kriegt schon was von „ein Kind nach dem andern und sich nicht gescheit drum kümmern können“ brummen.
        Und Hand aufs Herz, heutzutage gilt das „katholische Minimum“ (was 4 Kinder sind) als ewig viel.
        Verzeihen sie den Exkurs, aber unter diesem Hintergrund, und ich erinnere Sie werte zeitschnur an ihre Zutreffende Phillipika gegen die charismatische Heilerei, kommt es mir immer komisch vor, wenn mir jemand was vom Aufopfern von Messen erzählt.
        Vielleicht habe ich deshalb überhaupt keinen Zugang dazu.
        Wenn ich das Wort „Messen aufopfern“ höre, dann habe ich diverse Leute vor Augen, die mir auch immer erzählen:
        „Ich geh nachher da und da hin, da sind die Messen so schön und ich fühl mich dort so wohl und hinterher geht es mir richtig gut. Ach ja und wegen der XY und deren Problemen, opfere ich die Messe für die XY auf. Oder ich habe dort eine Messe für die Xy bestellt.
        Ich frag mich immer „Wo ist da das Opfer, wenn es allen Beteiligten gut tut.!“ (erinnert mich dann immer an Heilfasten!)
        So und wenn ich nun sagen, „Nun es geht ja um das Opfer Jesus Christi, das unüberholbar ist und aus dessen Verdienst ich schöpfe!“
        Entschuldigen Sie, das ist doch pervers, Jesus hat gelitten, wie sonst keiner und ich fühl mich wohl dabei!
        Das kann es doch nicht sein!
        Möglicherweise verstellen mir auch die Frommen, mit denen ich so zu tun habe, den Weg zum Verständnis mag sein. Aber bei mir kommt das immer an wie Magie.
        Der Letzte, der von der „heilbringenden Kraft des Leidens“ was verstanden hat, und auch das persönliche Leiden mit dem Opfer Christi verbunden hat, ist in meinen Augen JPII gewesen, aber auch der kommt hier ja schlecht weg!

      • @ besorgter christ

        Ich verstehe, dass Sie sich an dem falschen Verhalten anderer, auch den ganzen Extremen und Verrücktheiten im frommen und im Tradi-Lager aufreiben. Glauben Sie mir, ich verstehe das wirklich sehr gut!
        Doch zunächst ist dazu anzumerken, dass unser Glaube ja nicht mit den Fehlern der anderen steht und fällt, sondern damit, ob wir recht glauben. Und dies können wir uns rekonstruieren anhand der objektiven Lehre der Kirche. Dass uns derzeit eine Autorität in der rechten Auslegung fehlt, ist ein schmerzhaftes Problem.

        Wie sehr wünschte ich, wir hätten einen rechtgläubigen Papst, der all diesen idiotischen Debatten sowohl im progressiven als auch im Tradi-Lager ein Ende setzt durch einen definitive Aussage. Aber das noch idiotischere „Pstoral-Gedudel“ führt nur zu immer mehr Etntzweiung und Entzweiung und immer noch mehr machtallüren kleiner und enger Geister. Wir sehen es ja hier: offenbar versteht kaum noch jemand das Messopfer wirklich (!!!!), aber man schadroniert über disziplinarische Dinge und macht dem Mitchristen und inzwischen auch gerne der Mitchristin das Leben schwer.

        Alles verständlich, aber es geht am Ende nur um den rechten Glauben und vielleicht darum, ohne sich noch auf eine Gemeinschaft stützen zu können, das Kreuz selbst auf sich zu nehmen, wie ER es sagte. Denn eines ist mir klar: es gibt ekine wirklich rechtgläubige Gemeinschaft mehr, weil uns der Papst fehlt. Wir sind uns so gegenseitig ausgeliefert…

      • werte zeitschnur
        Ich danke für diese Worte und sehe, dass wir uns darauf verständigen können, was mich freut, weil ich im Grunde ihre Beiträge sehr schätze.
        Es stimmt schon, wir sind uns gegenseitig ausgeliefert, aber auch Christus hat sich den Menschen ausgeliefert, so dass wir auch darin IHM nachfolgen können.
        Zu dem letzten gibt es ein Wort von Guardini, das lautet:
        «Wenn wir die eschatologischen Texte der Heiligen Schrift richtig verstehen, werden Vertrauen und Tapferkeit überhaupt den Charakter der Endzeit bilden. Was umgebende christliche Kultur und bestätigende Tradition heisst, wird an Kraft verlieren. Das wird zu jener Gefahr des Ärgernisses gehören, von welcher gesagt ist, dass ihr, ‹wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten erliegen würden› (Mt 24,24). Die Einsamkeit im Glauben wird furchtbar sein.»….
        In diesem Sinn
        Gesegnete Karwoche

      • @ zeitschnur

        Ich habe den Verdacht, daß Sie meinen Text nicht wirklich gelesen haben! Wo bitteschön habe ich das SÜHNOPFER geleugnet?? Wie käme ich dazu!! Ich spreche doch von der Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers durch den Priester in der Heiligen Messe, von der Erlösung, die uns aus dem Kreuzesopfers Christi zuteil wird, wo ist da Leugnung?! Epheser 2: 8-9 spricht es doch knallhart aus: nicht aus uns(eren Werken), sondern GOTTES GESCHENK IST; DAMIT SICH KEINER RÜHME!!! Glauben Sie wirklich, daß Jesus am Kreuz unser Opfer braucht?? Zu diesem ganzen Komplex gibt es spannendes zu lesen in dem Buch von Prof. Dr. Joh. Dörmann: J.P. II. Sein theologischer Weg zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi, Sarto-Verlag.
        Ich glaube, Sie haben meinen Beitrag völlig mißverstanden. Ich wollte eigentlich nur sagen: wir können uns nicht selbst retten, allein schon deswegen nicht, WEIL wir Sünder sind. Wir brauchen nur noch JA zu sagen (mit den folglichen Konsequenzen daraus), sagt Pfr. Hans Milch in einer Weihnachtspredigt 1988, und damit schließe ich für heute.

        Laudetur Jesus Christus.

      • Worüber waren Sie dann schockiert? Ich muss Sie zurückfragen, ob Sie dann mich überhaupt verstanden haben?
        Es geht ja in der Auseinandersetzung um das Gebet des Engels auch zentral – jedenfalls in dieser Debatte hier, auch schon bei den 3 Schrems-Artikeln – um die Aufopferbarkeit von Hl. Messen bzw. des Opfers Christi für andere Menschen…

        Ich kann nicht sehen, dass sich hier irgendwer dessen rühmt. Außerdem übergehen Sie den zweiten Teil der Trienter Aussage: „…ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden… “

        Die Kirche bringt in der Eucharistiefeier Gott sehr wohl ein Opfer, aber nicht aus Eigenmächtigkeit, das wäre ein protestantische Unterstellung, und jeder kann und soll sich dem anschließen, der dem beiwohnt. Das hat nichts mit Selbsterlösung zu tun, sondern mit der „aktiven Teilnahme“ am Opfergeschehen, von der schon Pius X. nachdrücklich forderte, dass sie wieder mehr in den Mittelpunkt eines Messbesuchs rücken müsste.

        Mir scheint, dass Sie meine Beiträge nicht aus sich heraus lesen, sondern irgendeinen Scanner drüber laufen lassen, mit dem ich aber nichts zu tun habe.

        Mir wird an der ganzen Debatte immer klarer, dass die Opfertheologie wirklich das Zentrale des katholischen Glaubens ist und daran alles andere hängt.

  12. @ Franz Schönberger et alteres

    Danke für den Hinweis auf den Röm. Katechismus. Ich habe den in einer 19. Jh-Ausgabe. Dort steht folgendes, wirklich sehr interessant:

    „Wenn wir also sagen, dass Jesus gestorben sey, so bedeutet diess, dass seine Seele vom Körper getrennt worden ist; doch geben wir dabei nicht zu, dass die Gottheit vom Körper getrennt wurde; im Gegentheile glauben und bekennen wir standhaft, dass die Gottheit sowohl mit dem Körper im Grabe, als auch mit der Seele in der Vorhölle immer vereint gewesen sey.“

    Wirklich hervorragend, Franz Schönberger. damit haben Sie eine weitere Bestätigung geliefert, dass das Engelsgebet.

    Alle Kritiker: lassen Sie uns gemeinsam die Konsequenzen dieses Lehrsatzes bedenken.

    Im Moment freue ich mich sehr, dass wir über dieses Thema diskutieren, auch wenn es dabei heftig zugeht. Aber das ist das Thema der Passionszeit (!), und es ist gut, darum zu ringen, was denn die Kirche in dieser Zeit feiert und kontempliert. Wir sehen also: die Mutergottes von fatima führt sogar uns in dieser Debatte zu IHM und nur zu IHM.

    • @ zeitschnur
      Danke für Ihren Beitrag, leider ist ein wichtiger Satz unvollkommen
      Auch ich haber gessen in meiner anderen Antwort, die noch unterwegs ist eine wichte information bezüglich des Buches zu schreiben, nämlich wo man das dort findet: ab Seite 720.
      Bin nächste Woche nicht erreichbar und kan dann leider nicht mehr mitdiskutieren, schade.

      Grüß Gott.

      • Welcher Satz ist unvollkommen? Ich habe ganz einfach das abgeschrieben, was im röm. Katechismus unter VI.II steht. Unter I steht nur, dass Jesus wirklich gestorben ist. Also als Mensch gab er den Geist auf, als Gott ging er mit ins Grab und in die Unterwelt. Zum Beweis dieser Auffassung zitiert Pius V. dann in VII. Johannes 10, 17+18: Jesus sagt, er gibt sein Leben freiwillig und nimmt es sich auch wieder zurück. Das heißt, er durchschreitet den ganzen Weg wirklich auch als Gott. Was heißt es, dass die Gottheit beim gestorbenen Leib verharrt? Ja, verharren muss, weil ER sich ja mit dem Leib unlösbar verbinden wollte? (Meine Ausgabe ist von 1839 und folgt Manutius 1566, der den Vorgaben Pius V. zu folgen versichert)

        Es ist wirklich ein tiefes Geheimnis, und niemand darf den Gottmenschen zerpflücken in zwei Teile.

      • Werte Zeitschnur,
        „…und niemand darf den Gottmenschen zerpflücken in zwei Teile.“
        So ist es, und doch geschieht es. Wer vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse kommt, kann nicht anders, als die Teilung – von wem oder was auch immer- ständig weiter zu treiben. Eine Rückkehr auf diesem Wege ist aber verwehrt, ich sage nichts Neues, jeder kann es nachlesen.
        Wer katholisch ist, wird seinen Ursprung, seine Herkunft jedoch nicht vergessen haben. Der göttliche Funke ist in ihm und sehnt sich nach GoTT, so wie GoTT sich nach dem Menschen sehnt. Im EINEN darf auch nicht das kleinste i-Tüpfelchen fehlen. Das ist die Anziehung. Und wenn der Mensch dann sein „Fiat“, das ist der freie Wille, spricht, dann geschieht die Umkehr. Es gibt keine Liebe ohne den freien Willen zum Guten! Der Mensch nimmt sich zurück, damit GoTT in ihm wachsen kann. In der SChrift heißt das sinngemäß, ER muss wachsen, ich aber muss weniger werden. Das ist das Opfer des Menschen, voller Liebe zu GoTT opfert er sich, damit GoTT sein kann. Sowie GoTT sich zuerst geopfert hat, damit der Mensch sein kann. Ist nicht die Schöpfung das ursprüngliche Opfer Gottes selbst? Liebe ist Opfer, ist Selbsthingabe an den Geliebten. In der Liebe zwischen Menschen wird es vielleicht deutlicher, die Liebenden opfern einander, damit der Geliebte sein kann. (Wie grauenvoll die Nichtliebe ist, die die SElbsthingabe des Liebenden mit einem Nutzenkalkül beantwortet und in ein persönliches Ausnutzen umfunktioniert, möchte ich nicht weiter ausführen. Hier setzt die christliche Feindesliebe an, die selbst im Feind noch den göttlichen Funken erkennen kann und somit den Mitmenschen. Ein großes Geheimnis.)
        Werte Zeitschnur, sehen Sie mir bitte mein Antwort in mehr poetischer Form nach. Ich schätze Ihre fundierten Beiträge und lese sie gerne.

      • Ich liebe die Dichtung, bin ja selbst Künstlerin. Danke für den Beitrag. Das ist alles sehr schön und findet meine volle Zustimmung.
        Mich ergreift das Geheimnis Christi immer mehr, aber es ist ohne das Geheimnis der „Frau“, deren Schlüsselrolle uns schon die Genesis 3 ankündigt, nicht verstehbar.
        Da ist keine Konkurrenz zwischen Jesus und Maria, sondern es ist das Wunder der Wiederherstellung dessen, was Eva und Adam zerstört und verloren haben.
        Gelobt sei Gott für Seine großen und unerforschlichen Wunder und die Gnade, daran Anteil zu erhalten, hinterherzustolpern wie ein Kind seiner Mutter, immer wieder aufgehoben zu werden , immer wieder Verzeihung zu erhalten und dabei wachsen zu dürfen, festere Schritte zu machen. Es ist das einzige, was das Leben mit Glanz und Schönheit erfüllt, so sehr, dass es weiterfließen kann in alle Welt hinaus.
        Und darum, um dieses Überfließen ging und geht es bei Maria, das ist das weibliche Charisma ohnehin, die Mutterschaft. So wie Eva nach den Worten des Schöpfers in der Genesis das sein sollte, was ER selbst uns sein will, „adiutorium“ bzw. „adiutor“ (für Adam), so ist Maria endlich dieser „adiutor“, mit ihrem Fiat, für den neuen Adam, ihren Sohn Jesus, aber auch für uns alle. Es ist die erhobene Rolle der Frau, adiutor zu sein – das lehrt die Genesis. Es ist der tiefe Sturz Evas, in dieser Vollmacht eben nicht den Willen Gottes als „Hilfe“ widergespiegelt zu haben, sondern den Eigenwillen!
        Was Maria aber will, das spiegelt uns den Willen Gottes wieder. Wer auf sie (die neue Eva), den Abglanz des Sohnes (den neuen Adam), schaut, kann nur umso strahlender IHN sehen, den Sohn. Und wer den sieht, sieht den Vater.

  13. @ zeitschnur,

    ich glaube, wir haben über verschiedene Dinge geredet: Sie über das Engelgebet und „aufopfern der Hl.Messe“ bzw Gottheit Jesu Christi aufopfern., und ich über „aufopfern“ ganz allgemein, da ich überhaupt nicht von diesem Gebet ausgegangen bin, sondern nur von diesem, für MICH merkwürdigen Opfergedanken, der mir sehr fremd ist.
    Wir werden noch öfter mit einander „streiten“, wir sind zwar beruflich nicht weit auseinander, aber „theologisch“ doch ganz anders verortet. Aber gerade deswegen finde ich toll mir Ihnen zu „streiten“
    bis nach Ostern,
    Laudetur jesus Christus.

  14. @zeitschnur
    Wenn man die ganze Diskussion verfolgt dann merkt man das es gar nicht mehr um Fatima geht, es geht um die gesamte Marienverehrung und es geht am Ende um den Glauben vor dem Konzil und dem nach dem Konzil. Es geht um die schleichende Protestantisierung in der Kirche die natürlich sich an der Mutter des Herrn zur Mutter aller Schlachten entwickelt wird. Wir sehen den großen Schutzschild denn die „Königin des Himmels“ über die Kirche ihres Sohnes spannt und wir sehen auch das er bei vielen nicht willkommen ist.
    Per Mariam ad Christum.

  15. Zur Diskussion, von der ich teilweise ziemlich schockiert bin, die aber gleichzeitig auch wieder sehr lehr- und aufschlussreich ist…
    Schockiert bin ich über das Ausmaß des Glaubensabfalls selbst in den kath. Reihen… ich gehe mal davon aus, dass die meisten der hier Mitschreibenden sich als Katholiken verstehen, obwohl nicht wenige davon große Glaubensdefizite aufweisen und auf weiten Strecken auffallend protestantisch denken und argumentieren. Man ist vielleicht noch katholisch getauft und in eine wenn auch laue katholische Umgebung hineingeboren worden, hat dann aber später aufgrund des Glaubensabfalls selbst weiter Teile des Klerus nur mehr einen verkürzten kath. Glauben vermittelt bekommen.
    Das große Problem sehe ich jetzt darin: Dadurch, dass heute der Kirche und Welt größte Gefahren drohen und wir mit einem selbstverschuldeten Untergang rechnen müssen, wenn wir so weiter machen, besinnen sich jetzt doch mehr und mehr Leute, kehren um und versuchen wieder aus dem Glauben heraus ihr Leben zu gestalten. Glücklicherweise rückt bei vielen von denen auch die Fatima-Botschaft wieder in den Mittelpunkt, wobei sie versuchen, auf die Wünsche der Muttergottes einzugehen, indem sie u.a. auch die in Fatima empfohlenen Gebete zur Rettung der Sünder beten. Mir scheint, dass genau das viele der mittlerweile stark protestantisch angehauchten Katholiken zur Weißglut bringt, wobei sie nun versuchen, mit ihrem eingeschränkten kath. Glaubenswissen theologische Fehler in den Gebeten zu entdecken, die kirchlich appropiert sind und über Jahrzehnte von einfachen Gläubigen bis hinauf zu den Päpsten gebetet wurden. Haltet es hier tatsächlich jemand für möglich, dass beispielsweise eine Felizitas Küble weiter ist als die gelehrtesten kath. Kirchenmänner des letzten Jahrhunderts? Immer wieder hört man, dass die größte Versuchung des Teufels für die Theologen und Gottgeweihten der Hochmut ist, was hier wieder mal ganz offensichtlich zuzutreffen scheint. Küble stellt Sachverhalte zur Diskussion, die sie nicht versteht, macht das aber in einer Primitivität, wie sie nur aus einem Hochmut heraus möglich ist. Und der Hochmütige ist auch nicht so schnell bereit, sich korrigieren zu lassen, wie man es im Diskussionsteil der Beiträge vom 6. und 9. März auf dem Blog von der Frau Küble sehen konnte.
    Um es mal ganz klar zu sagen: Die Fatima-Gebete sind nicht nur theologisch einwandfrei, sondern in ihnen zeigt sich auch der Weg unserer Rettung. Fulton Sheen: „Die Offenbarung von Fatima war eine außerordentlich ernste Mahnung an die Christen, dass das sog. Problem Russland das Problem der Christen ist… dass durch Gebet, Buße und SÜHNE und nicht durch Schmähung, Angriff und Krieg Russland für die Gesellschaft der freiheitliebenden Nationen gewonnen wird.“
    Heute ist es nicht nur so, dass vielen das Verständnis der hl. Messe und der damit verbundenen Opfertheologie fehlt, sondern vielen Katholiken auch der Sühnegedanke vollkommen fremd ist – daher die Missverständnisse!

  16. Liebe Mitdiskutanten,
    zunächst einmal recht herzlichen Dank für die lebhafte Diskussion mit teilweise unterschiedlichen Positionen. Die Diskussion wird auf sehr hohem Nivau mit teilweise sehr hohem teologischen Wissen geführt und dafür bin ich sehr dankbar. Ich habe schon einiges dazu gelernt oder sehe dank der Beiträge manches klarer. Trotzdem erlaube ich mir einen Zwischenruf zur Geschäftsordnung. Es macht mir etwas Sorge, dass der eine oder andere der Diskutanten versucht, den Mitdiskutanten zu qualifizieren oder ab zu qualifizieren . Wir sollten uns darauf beschränken zu sagen: Du liegst hier in diesem oder jenem Grund falsch, ohne dabei ein qualifizierendes oderdisqualifizierendes Urteil zu sprechen. Also Sachdiskussion … nicht mehr und nicht weniger. Auch, wenn jemand falsch liegt, so sollte er wieder mittels der Diskussion und Argumentation ohne Gesichtsverlust überzeugt werden können.

  17. @ Regino

    Mit diesem Statement ist die bisher heiße und vollkommen legitime Debatte auf der berühmten „Metaebene“ gelandet, über die die Psychologie schon so viel geschrieben hat, zumal Sie weder Ross noch Reiter nennen.

    Was meine ich damit?
    Wer öffentlich Thesen aufstellt, muss auch bereit sein, sie in aller Härte durchzufechten. Wer dazu nicht bereit ist, sollte sich aus einer Sachdebatte fernhalten.

    In einer Debatte geht es nie nur um sachlich „Falsches“ oder „Richtiges“. Immer wieder müssen auch unlautere Strategien benannt werden. Das 20. Jh hat den unlauteren Debattenstil perfektioniert. Sowohl der Modernismus des 19./20. Jh, der Kommunismus und am schlimmsten der Nationalsozialismus haben die Propagandatechniken gnadenlos auf die Spitze gebracht und viele, sehr viele folgen diesen rhetorischen Methoden. Insbesondere die Psychologie hat dann dieses Unwesen noch einmal gefördert und es schwappte aus Amerika zu uns und hat ganze Ehene, Familien, Schulen, Institutionen vergiftet.
    Man hat ganze Heerscharen eigensinniger und unaufrichtiger Mimosen herangezüchtet, die in narzisstische Schockstarre verfallen, wenn ihnen jemand ihr Spielzeug nimmt…wir kennen das aus der Gender- und anderen Debatten. Das „Pastoral“-Getue aus dem Vatikan passt dazu hervorragend. Geschlagen werden nur noch diejenigen, die klar und hart argumentieren, wer dagegen rhetorisch schnurrt und sich am besten von Vornherein als Opfer stilisiert, findet immer offene Ohren…
    Jeder Berufstätige kennt ja auch die entsprechenden Seminare für Geschäftsleute, die einem beibringen, wie man, obwohl man völlig falsch liegt, den anderen mundtot dikutiert. Sie lernen da gezielt, berechtigte Anliegen abzuschmettern, suggestive Bemerkungen einzuflechten, die den anderen unglaubwürdig machen oder auch Bedürfnisse und Ärgernisse im anderen zu erzeugen. Strategien sind das ständige Wiederholen von Lügen, das konsequente Ignorieren bestimmter Wahrheiten, die nicht vernünftig dikutabel sind, das Übergehen auf die Psycho- und Metaebene, wenn es brenzlig wird. Wenn man auf der Sachebene ins Schlingern kommt, facht man eine Debatte über den Debattenstil an, anstatt bei der Sache zu bleiben und stellt den, der im Recht ist, als bösen Diskutanten hin, weil er einfach nicht lieb genug ist zu denen, die Unsinn verbreiten. Etc.

    Ich empfehle Ihnen dazu, einmal die Enzyklika „Pascendi“ von Pius X. (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pascendi_dominici_gregis_%28Wortlaut%29) oder „Mirari vos“ von Gregor XVI. (http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/mirari-vos.teutonice.html) zu lesen. Sie beschreiben darin diese propagandistischen Methoden sehr genau. Es hilft uns da keine Empfindelei: was falsch ist, muss auch als falsch qualifiziert werden. Und das stört in der Regel den, der das Falsche für richtig hält. Und auch Pius X. spricht hier keineswegs eine Sprache der empfindelnden Opfermentalität: in aller Schärfe qualifiziert er diesen Stil ab – und das zu Recht.

  18. @ Beitrag von Herrn Johann vom 14.4./10.18 Uhr – weiter oben

    Hinweis, weil vielleicht niemand den neuen Beitrag von heute in der Mitte oben „findet“.
    Der Beitrag hat am Ende eine Aussage, welche unbedingt professionell kommentiert werden muss, bitte!

    Meine Antwort von oben stelle ich hier nochmals ein.

    @ Herr Johann
    Mit diesen 3 Sätzen komme ich nicht klar, mehr noch, ich halte sie für hoch problematisch – eine nicht katholische Auffassung:
    „Wie war das mit dem unblutigen Opfer bei jedem Messopfer. Hat nicht Christus in Pater Pio sogar das blutige Opfer 50 Jahre lang in jeder Freitagsmesse bewirkt? Hat nicht Pater Pio unsern Herrn Jesus Christus Gott aufgeopfert?“

    Wollen Sie diese Aussage näher erklären, bitte, was Sie denn genau meinen?
    Ein Missverständnis Ihrer Textierung wollen Sie doch gewiss nicht haben.
    Meine feste Ansicht ist:
    Keinesfalls darf in Zweifel gestellt sein, dass das heilige Leiden und Sterben unseres Herrn Jesus Christus am Kreuz auf Golgotha das eine wahre, heilige und blutige Opfer war und ist und bleibt! Das blutige heilige Opfer unseres Herrn war/ist/bleibt einmalig, universell (= katholisch) gültig und ist nicht wiederholbar.
    Einmal gestorben und vom Tode auferstanden, stirbt Christus nicht mehr (kann er auch gar nicht mehr „dem Fleische nach“ – in seiner heiligen Menschheit).

    —-

    Danke im Voraus für profunde katholische Kommentierung!

    • Den Beitrag habe ich soeben erst gefunden – meine Güte haben wir viel geschrieben… ich hab das von @ Johann oben wirklich nicht gefunden heute Mittag!

      Ich kann diese Frage nicht beantworten und verstehe sie auch nicht wirklich. Mit Pater Pio habe ich mich bislang nicht beschäftigt und weiß nur Rudimentäres.

      Aber vielleicht kann der @ Johann sich selbst noch mla erklärend äußern über das „blutige Opfer“.

      Was ich nur weiß ist, dass es immer wieder eucharistische Wunder gibt, bei denen eine Hostie nachweislich die Konsistenz von Herzfleisch aufweist. Auch Katholisches hat letztes Jahr mal über so etwas aus Buenos Aires berichtet.

      • Der springende Punkt ist nur der, dass auch alle anderen Religionen Wunder kennen!
        Und von daher so ein Wunder nichts aussagt über die Wahrheit der entsprechenden Religion.
        Das Wunder ist dem Gläubigen Bestätigung seines Glaubens und das gilt für alle Religionen, von daher mögen für die Wunder irgendwelche bislang unbekannte psychologischen Effekte im Bereich Geist -Materie die Ursache sein!
        Genau deshalb, weil ja auch die heidnischen Magie, die Suffis und irgendwelche HIndu und Lama Wunder „funktionieren“ ist es gefährlich udn irreführend mit dem „Wunder“ irgendwas beweisen zu wollen!

        Man höre das Interview Paul Baddes mit Pater Gumpel (Relator im Seligsprechungsprozess Pius XII)

  19. Meine persönliche Schlussbilanz
    Ja, wie ‚zeitschnur‘ eben schon gesagt hat, ist viel zu Fatima und zu diesem Aufopferungsgebet geschrieben worden. Darunter gab’s viel Richtiges, aber es wurden auch nicht wenige Gedanken geäußert, die mit der kath. Lehre nur schwer vereinbar sind und eher protestantischen Auffassungen entsprechen.
    Wir stehen wieder in der Karwoche, wo wir besonders unserer Erlösung durch das Leiden und Sterben Christi, seines Kreuzesopfers als Sühnopfer für unsere Sünden gedenken.
    Im Zentrum unseres kath. Glaubens steht Christus, unser Erlöser, der uns durch sein Kreuzesopfer, das in jeder Hl. Messe gegenwärtig gesetzt wird, Heil gebracht hat.

    Nun gibt es aus meiner Sicht zwei ziemlich ähnliche, aber doch nicht identische Andachtsformen, konkretisiert einerseits im Gebet des Engels von Fatima, andererseits im Barmherzigkeitsrosenkranz der Sr. Faustina. Beim Letzteren geht es allgemein um die Person des göttlichen Erlösers Christus, beim Ersteren um das Altarsakrament. Ich bin kein Theologe [vielleicht kann mir hier 'zeitschnur' aushelfen], aber habe das Gefühl, dass man sich aus diesem Grund im Gebet einmal an die Heiligste Dreifaltigkeit, im anderen Fall an Gott Vater richtet.

    Gehen wir mal vom Barmherzigkeitsrosenkranz aus: Das, was für manche angeblich so schwer verständlich ist, müsste doch eigentlich sonnenklar sein… wir richten uns mit dem Gebet der Sr. Faustina an Gott Vater und opfern Seinen geliebten Sohn in der Person des Gottessohnes in Seiner Gottheit und Menschheit auf, als Sühne für unsere Sünden und die Sünden der ganzen Welt, und für die Verdienste Seines schmerzhaften Leidens bitten wir um Barmherzigkeit mit uns und mit der ganzen Welt. Indem wir auf diese Weise beten, handeln wir ähnlich wie im Akt der Aufopferung, die während der heiligen Messe stattfindet. Wir nehmen am Opfer Christi kraft des gemeinsamen Priestertums des Gottesvolkes teil. Wenn wir dieses Gebet sprechen, nehmen wir also am allgemeinen Priestertum Christi teil, indem wir Gott Vater Seinen liebsten Sohn aufopfern, zur Sühne für unsere Sünden und die Sünden der ganzen Welt. Das Problem bei jenen, die Schwierigkeiten mit diesem Gebet haben, rührt daher, dass jene die gemachte Aussage nicht in einem Gesamtzusammenhang auf die Person Christi bezogen sehen, sondern einzelne Teile unzulässigerweise isolieren… und dann unter „Gottheit“ irrtümlicherweise die „göttliche Natur“ meinen, die, weil die göttliche Natur Jesu Christi identisch mit der Natur des Vaters ist, Ihm aus diesem Grund nicht geopfert werden kann. Das ist genau der fatale Fehlschluss, den ein Rahner unterlegen ist bzw. eine Küble und andere, die sich auf ihn berufen, unterliegen.

  20. Forts.
    Noch eindeutiger ist die Sache beim Gebet des Engels von Fatima: hier geht es konkret um das Altarsakrament, das der Allerheiligsten Dreifaltigkeit aufgeopfert wird. Das Altarsakrament ist das Sakrament, das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus zur Nahrung der Seelen enthält. Genau diesen Glaubenssatz der Kirche bestätigt der Engel von Fatima. Auch hier muss man wieder den Gesamtzusammenhang sehen und darf nicht isolierte Betrachtungen anstellen!
    Wie ich schon gesagt habe, bin ich kein Theologe, sondern nur ein gewöhnlicher Laie und breite hier meine eigenen Überlegungen aus, aber nicht ohne mich über lange Zeit entsprechend informiert und gebildet zu haben. [Falls an meinen Überlegungen was falsch sein soll, bitte ich 'zeitschnur' und andere Fachkundige dies zu korrigieren!]

    Was mir selber erst bei dieser Analyse so recht bewusst geworden ist, ist Folgendes: Vielleicht ist zuwenig die Perspektive berücksichtigt worden, WAS denn nun WEM geopfert wird.
    Beim Barmherzigkeitsrosenkranz wenden wir uns an Gott Vater und stellen IHM seinen Sohn Jesus Christus, unseren Erlöser und Heiland in Seiner Gottheit und Menschheit dar und verweisen auf die Verdienste Seines schmerzhaften Leidens und Sterbens, um Barmherzigkeit zu erlangen.
    Beim Gebet des Engels von Fatima wenden wir uns an die Heiligste Dreifaltigkeit und opfern dieser das Allerheiligste Altarsakrament auf:
    „Heiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist, in tiefer Ehrfurcht bete ich Dich an, und opfere Dir auf den kostbaren Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Jesu Christi, gegenwärtig in allen Tabernakeln der Erde zur Wiedergutmachung für alle Schmähungen, Sakrilege und Gleichgültigkeiten, durch die Er selbst beleidigt wird. Durch die unendlichen Verdienste Seines Heiligsten Herzens und des Unbefleckten Herzens Mariens bitte ich Dich um die Bekehrung der armen Sünder.“
    Der Engel opferte damit nicht die Gottheit in der Person Jesu Christi der Dreifaltigkeit auf, sondern die konsekrierte Hostie und was darin verborgen ist. Er tat das, was der Priester in der hl. Messe auch tut, wenn er die Hostie nach den Wandlungsworten anbetend erhebt und was auch wir im Geiste tun können aufgrund unserer Teilnahme am allgemeinen Priestertum des Gottesvolkes.

    Zudem kommt noch eins dazu: der Sühnegedanke! Wer nicht versteht, was Sühne ist, wird auch keine Notwendigkeit und keinen Sinn in diesen Gebetsübungen sehen.

    • @ toribo
      so gut ihre Überlegungen auch sind, so haben sie einen Fehler, nämlich den, dass man die Hostie nicht aufopfern kann!
      Nochmal, das was ich jemandem opfere, das ist einfach nicht mehr da!
      Aber wenn ich noch so ergreifenden Gebete vor dem Tabernakel verrichte, die Hostie bleibt.
      Christus hat sich für uns aufgeopfert und ich, ganz konkret ich kann ihn in der Eucharistie (=Hostie) konsumieren, so dass die Hostie dann nicht mehr da ist.
      Aber es erscheint mir auch ungeheuer vermessen, der Dreifaltigkeit einen Teil von ihr (der Dreifaltigkeit) aufzuopfern.
      Das ist doch wohl so, wie wenn ich wo eingeladen bin, und dort im Vorgarten Blumen pflücke und diese der Hausherrin überreiche.

      • @ ein besorgter Christ
        Sie betonen immer wieder, dass man die gewandelten Gaben von Brot und Wein, nämlich den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Christi [das in der konsekrierten Hostie Verborgene!] nicht aufopfern kann und meinen, das mit folgenden Worten untermauern zu können: „Aber wenn ich noch so ergreifende Gebete vor dem Tabernakel verrichte, die Hostie bleibt.“
        Jetzt frage ich mal umgekehrt: Wie soll’s denn anders sein? Ich fürchte, dass Sie den Neuen Bund mit seiner Opfertheologie – Opfer plus Kommunion – noch nicht ganz verstanden haben. Ich erinnere Sie an das schöne Gebet des Priesters nach der Wandlung, wie es sowohl in der Alten Messe als auch in der Neuen Messe – erstes Hochgebet! – enthalten ist:
        Alte Messe: „Demütig bitten wir Dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel möge dieses Opfer zu Deinem himmlischen Altar emportragen vor das Angesicht Deiner göttlichen Majestät. Lass uns alle, die wir gemeinsam von diesem Altare das hochheilige Fleisch und Blut Deines Sohnes empfangen, mit allen Gnadensegen des Himmels erfüllt werden. Durch Christus unseren Herrn. Amen.“
        Neue Messe: „Wir bitten Dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf Deinen himmlischen Altar vor Deine göttliche Herrlichkeit. Und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut Deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.“
        Nach Ihrem Verständnis des Opferns, welches mir sehr ans Alttestamentliche angelehnt erscheint, wo etwas durch Verbrennen jeder weiteren Verwendung entzogen wird, müssten Sie jetzt eigentlich ins Grübeln kommen, weil, nachdem der Priester diese Aufopferungsworte gesprochen hat, bestimmt auch Sie noch nie erlebt haben, dass die eucharistischen Gaben dann einfach verschwunden wären. Ich sprach ganz bewusst von Aufopferungsworten, und es passiert nicht das, was Sie für ein Opfer für wesentlich halten. Ja, ist es dann gar kein Opfer? Wollen Sie damit sagen, dass für Sie die Messe gar kein Opfer ist? Oder wollen Sie sich nicht doch endlich eingestehen, dass in Ihren Überlegungen etwas ganz gravierend Falsches enthalten ist?
        Wie ich hier schon wiederholt feststellen konnte: Manche weichen gefährlich von der kath. Opfertheologie ab, wo vor allem die Stellvertretung sprich der Sühnegedanke eine ganz große Rolle spielt.

      • werter Toribo in Anbetracht der Tatsche, das mit Christus alle kultischen Opfer obsolet geworden sind, bzw, alle von Menschen dargebrachten Opfer in diesem einem Opfer Christi gipfeln , ist es wohl nciht gerade superverkehrt von einem alttestamentaischen Denken her versuche zu denken, was kultisches Opfer meint.

        Was nun den Engel angeht, der kann das wohl tun, das Opfer auf dem Altar vor Gottes Angesicht tragen, wobei ich das immer so verstanden habe, dass da sozusagen außerhalb der Zeit, das Opfer vor Gottes Thron gelangt, um dann wieder uns gespendet werden kann.
        Nur bin ich doch kein Engel!

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