Jesuit rechtfertigt Abtreibung – „Weder der Ordensgeneral noch Rom greifen ein“

Jesuit Juan Masia rechtfertigt seit Jahren die Abtreibung. Alle wissen es, doch niemand greift ein(Madrid) Der spanische Jesuit und Bioethiker Juan Masiá Clavel verteidigte erneut die Tötung ungeborener Kinder. Seit Jahren unterscheidet Pater Masiá zwischen „Abtreibung und Abtreibung“ (siehe eigenen Bericht Jesuit rechtfertigt Abtreibung – Und was sagen die Bischöfe und Rom dazu?) „Es gibt Situationen, in denen es unverantwortlich ist, keine Abtreibung durchzuführen“, schrieb der Jesuit am Neujahrstag auf seinem Blog, der mit der spanischen Tageszeitung El Pais verbunden ist. Kritiker werfen dem Jesuiten vor, ein Abtreibungspropagandist zu sein. Alle wüßten es, doch niemand greife ein.

Pater Masiá spreche zwar von Extremfällen, doch der Kontext seiner Wortmeldungen zum Thema Abtreibung diene pünktlich der Rechtfertigung des vorgeburtlichen Kindermordes. So die Kritik von Info Catolica und des spanischen Kirchenhistorikers und katholischen Bloggers Francisco de la Cigoña auf den jüngsten Blog-Eintrag von Pater Masiá. Auch die jüngste Stellungnahme erfolgte in einem Moment, in dem die Abtreibungsdebatte in Spanien durch eine Regierungsvorlage neu entfacht wurde. Der Jesuit schrieb, daß es in Spanien in der Abtreibungsdebatte zwei „extreme Gegenpositionen“ gebe, man aber keine der beiden als „einzig gültige“ betrachten könne. Damit relativiere der Jesuit die katholischen Lebensrechtsposition und stelle die Kultur des Todes mit der Kultur des Lebens gleichwertig und „neutral“ auf dieselbe Stufe.

„Juan Masiá ist immer noch katholischer Priester und gehört dem Jesuitenorden an“

„Das Schlimmste ist, daß diese Aussagen nicht neu sind. Sie werden von diesem Jesuiten seit Jahren wiederholt, ohne daß jemand widerspricht. Nicht wenige werden deshalb denken, daß das die Lehre der Kirche ist“, so de la Cigoña.

Info Catolica schrieb: „Wir schreiben den 2. Januar 2014 und Pater Juan Masiá Clavel ist noch immer katholischer Priester und Angehöriger des Jesuitenordens“. Der Orden und in Rom „weiß man genau“, was Pater Masiá tue und dennoch greife weder Ordensgeneral Pater Adolfo Nicolas oder ein römisches Dikasterium ein. Es sei an der Zeit, zu klären, so Info Catolica, ob Masiás Position auch die katholische Position sei. Wenn nicht, dann seien „klare Gegenmaßnahmen“ zu ergreifen. „Ich unterstütze die Kritik von Luis Fernando Perez Bustamente (Info Catolica) vollkommen. Auch ich habe Masiá satt. Und auch Pater Adolfo Nicolas und seine Untätigkeit“, so de la Cigoña.

Pater Juan Masiá ist Professor für Ethik an der Universität Sophia in Tokio und wissenschaftlicher Mitarbeiter des Friedenszentrums der japanischen Sektion der interreligiösen Weltkonferenz der Religionen für den Frieden (WCRP) in Tokio, bekannt auch als Religions for Peace (RfP).

Text: Giuseppe Nardi
Bild:La cigüeña de la torre

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49 Comments

  1. Man erkennt sofort auf dem ersten Blick, dass es sich um einen verweltlichten Krawattenpriester handelt. Er hat auf jeden Fall seine Berufung verfehlt. Möge Rom schnell eingreifen und ,anstatt vorbildliche Orden zu zerstören, solche Männer wie Herrn Clavel zurechtweisen und ,falls dieser seine Aussagen nicht wiederruft, ihn aus dem Priesterstand zu entlassen, in den er innerlich sowiso nicht gehört.
    Per Mariam ad Christum

    • Wenn er nicht schon so alt wäre, würde der hochwürdige Herr Professor sich durch seine Statements vielmehr für eine Beförderung empfehlen. Liebe Christen, wann endlich begreifen wir: der Feind unserer Seelen hat die oberste Machtposition in der sichtbaren Kirche errungen und regiert uns von dort aus, zumindest äußerlich.

    • Leider wird Rom, wie in vielen anderen Fällen, auch hier nicht eingreifen, @Markus. Rom hat nur „Probleme“ mit traditionsverbundene Orden und Priester.

  2. Extremfälle bzw. vermeintliche Extremfälle werden immer vorgeschoben. Was tun die Jesuiten? Was tut Jesuit Bergoglio? Nichts. Er schwadroniert lieber an den Rändern der Gesellschaft.

  3. Einfach nur grauenhaft! Ein „ganz humaner“ Jesuit als Wolf im Schafspelz ?! Der hl. Ludwig Maria Grignion v. Montfort über die Gesinnung der wahrheitsfeindlichen „ Gutmenschen“:
    -
    „….Wir dürfen ferner die falschen Grundsätze der Welt weder glauben, noch ihnen folgen.; wir dürfen nicht denken, reden und handeln wie die Weltkinder. Ihre Grundsätze sind so verschieden von der Lehre der Ewigen Weisheit wie die Nacht vom Tage und der Tod vom Leben. Prüft doch einmal deren Gesinnung und Worte: [….]
    Meist befürworten sie die Sünde nicht offen, aber behandeln sie, als wäre sie gut oder anständig, oder aber als wäre sie gleichgültig und von keiner Bedeutung. Die Welt hat vom Teufel die Wendigkeit gelernt, mit der sie die Hässlichkeit der Sünde und der Lüge zu bemänteln weiss; und darin liegt die Bosheit, von der Johannes der Evangelist spricht; „Die ganze Welt liegt im argen“und das gilt heute mehr denn je….“
    -
    Der Katechismus der Katholischen Kirche über den Massenmord an ungeborenen beseelten Kindern:
    -
    „2270
    Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben[Vgl. DnV 1,1.].
    „„Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt““ (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,812; Ps 22,10-11.].

    „Als ich geformt wurde im Dunkeln, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde, waren meine Glieder dir nicht verborgen““ (Ps 139,15).
    2271
    Seit dem ersten Jahrhundert hat die Kirche es für moralisch verwerflich erklärt, eine Abtreibung herbeizuführen. Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich. Eine direkte, das heißt eine als Ziel oder Mittel gewollte Abtreibung stellt ein schweres Vergehen gegen das sittliche Gesetz dar:
    „„Du sollst … nicht abtreiben noch ein Neugeborenes töten“(“Didaché 2,2) [Vgl. Barnabasbrief 19,5; Diognet 5,5; Tertullian, apol. 9].
    „Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muß.
    Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen. Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuenswürdige Verbrechen“ (GS 51,3).“

    • Den Ausführugen von Defendor kann man nur vollumfänglich zustimmen!

      Es ergibt sich in der Tat die Frage, warum der Jesuit und Papst Franciscus hier nicht eingreift. Mir stellt sich die Frage, ob er bisher so gut wieausschließlich sich selbst publikumswirksam darstellt.

  4. Es würde auf jeden Fall mehr Sinn machen, wenn Bergoglio, anstatt den vorbildlichen Orden der Franziskaner der Immakulata auseinanderzunehmen, bei seinem eigenen Orden anfängt aufzuräumen und dabei am besten mit sich selbst beginnt.
    Per Mariam ad Christum.

  5. Ich bitte herzlich darum, dieses schwerwiegende Thema nicht mit dem Holzhammer zu diskutieren. Es gibt hier leider nicht nur schwarz und weiss, sondern es kann Situationen geben, wo das betroffene Ehepaar, der Arzt und auch der Seelsorger vor schwerwiegenden Entscheidungen stehen, die eigentlich keiner will. Was ist, wenn durch Komplikationen während der Schwangerschaft das Leben der Mutter akut bedroht ist ? Als Arzt muss ich alles tun, um das Leben der Mutter zu retten – auch wenn das den Tod des ungeborenen Kindes zur Folge haben kann, so tragisch eine solche Entscheidung für alle Betroffenen ist.
    Erfreulich ist – wie kürzlich in der Presse zu lesen – dass die Zahl der Abtreibungen in Deutschland rückläufig ist.

    • Ich habe so eine Entscheidung hautnah erlebt, hier Leben der Mutter, dort Kind.
      Es wurde mit Dispens das Leben des Kindes geopfert, aber glücklich ist damit keiner geworden, die Mutter nicht, der Vater nicht, die Geschwister nicht.

      Ich sage immer „Leiden müssen wir immer, es ist nur wichtig in der Wahrheit zu leiden!“ umd zu der Wahrheit gehört dass man nicht abtreiben darf und wenn man es tut die Zukunft verbaut
      Rainero Cantalmesa (ich weiß hier nicht sehr beliebt) trifft sich ab und an mal mit einer Gruppe von Leuten, deren Mütter bei der Geburt gestorben sind. Er sagt das sind ganz besondere Leute. Leute die sich einfach bewusst sind, dass ihr Leben um einen teuren Preis erkauft wurde. Und damit sind wir direkte bei der Grundwahrheit christlicher Existenz, dass wir um einen teuren Preis (Passion Christi) erkauft wurden

    • Das ist nicht katholisch! Weder das Leben der Mutter noch das Leben des Ungeborenen ist wertvoller. Die Kirche hat die Abwägung zwischen beiden Leben immer verurteilt. Wer kann mit Sicherheit beurteilen, welches der beiden Leben in Wahrheit wertvoller ist? Wer kann wissen, welchen Weg das Kind gehen wird und welche Höhe des Wirkens und der Vollkommenheit es erreichen kann? Hier vergleicht man zwei Größen miteinander, von denen eine völlig unbekannt ist. Abtreibung ist immer ein direkter Anschlag auf das Leben eines Unschuldigen, der durch nichts gerechtfertigt ist.

      • Vorsicht! Wenn das Leben der Mutter in ernsthafter Gefahr ist, gilt das Recht der Notwehr! Die Mutter ist nicht Jesus Christus der für uns alle gestorben ist. Man kann von einer Mutter nicht verlangen, ihr Leben für ein Neugeborenes zu opfern. Gott hat uns schließlich den Verstand gegeben, um zu entscheiden und nicht der Natur in jedem Falle freien Lauf zu lassen.

        Wieso gilt das Recht auf Notwehr nicht gegenüber der Neugeburt?

        Die Erhöhte Gefahr für das Leben der Mutter ist allerdings der einzige Fall, der eine Abtreibung rechtfertigt. Diesen Fall habe ich bei meiner obigen Stellungnahme nicht berücksichtigt, die ich hiermit vervollständige.

        Mir ist auch kein Dogma bekannt, daß die Mutter zur Opferung ihres Lebens verpflichtet, so daß es sich hier um eine Lehrmeinung der Kirche handelt, die sich durchaus ändern kann.

        Wieso lehnt die Kirche die Todesstrafe ab, verurteilt aber eine Mutter, die ihr Kind nur durch Opferung des eigenen Lebens retten kann, zum Tode? Ich sehe hier einen Widerspruch.

      • Wie man als Katholik ein unschuldiges Leben als Angriff bezeichnen kann und eine Abtreibung als Notwehr ist mir schleierhaft.

        Eine Abtreibung ist immer ein direkter Angriff auf das unschuldige Leben und durch nichts gerechtfertigt! Ein unschuldiges Leben ist nie ein direkter Angriff auf das Leben!

        Die Kirche lehnt jede Abtreibung dogmatisch ab weil es immer ein Angriff auf unschuldiges Leben ist. Die Kirche lehnt bekanntlich jeden Angriff auf unschuldiges Leben ab.

        Die Kirche fordern kein Leben gegen das andere vorzuziehen! Weder das der Mutter, noch des Kindes.

        Die Todesstrafe lehnt die Kirche nicht dogmatisch ab, sondern nur derzeit, eher aus politischen Gründen. Die Tötung von Schuldigen erlaubt die Kirche wenn moralisch sicher ist, er habe ein schweres Verbrechen begangen, auf das vom Staate im Interesse des Allgemeinwohls die Todesstrafe gesetzt ist, und wenn dann jemand vom Staate der Auftrag geben wurde, das Todesurteil zu vollstrecken.

        Ich stimme persönlich der derzeitigen Ablehnung der Todesstrafe durch die Kirche, wie sie die Päpste JP. II. u. B.XVI. formuliert haben zu. Aber wie gesagt es ist kein Dogma und wenn sich die Zeiten ändern, muß auch die Kirche ihre politische Meinung ändern.

    • Die Entscheidung zwischen dem Leben der Mutter und dem des Kindes ist ein unlösbarer Konflikt, der weder so noch so schuldhaft geregelt werden kann. strafrechtlich ist der Fall schon seit den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts klar: es liegt keine strafbare Abtreibung vor. Eine Dogmatik, nach der in diesem Fall das Kind vorzuziehen ist, ist katholisch auch nicht gegeben. Die Lage für die Kirche ist schon schlimm genug. Es müssen nicht noch unnötige Probleme durch Fehleiferer aufgetan werden.

      • Keine Dogmatik verlangt das Leben des Kindes dem der Mutter vorzuziehen. Trotzdem, und das steht auch in jeder Dogmatik, ist eine Abtreibung immer ein direkter Anschlag auf das Leben eines Unschuldigen, der durch nichts gerechtfertigt ist. Ihr Problem beantwortet PiusXII. so:

        Wenn zur Erhaltung des Lebens der werdenden Mutter dringend ein chirurgischer Eingriff oder ein andere therapeutische Maßnahme erforderlich ist, die als in keiner Weise gewollte oder beabsichtigte, aber unvermeidliche Begleiterscheinung den Tod des Fötus zur Folge hätte, so könnte dies nicht als direkter Anschlag auf das unschuldige Leben genannt werden. Unter solchen Bedingungen kann die Operation erlaubt sein. Aber nur wenn es um das Leben der Schwangeren geht und nur, wenn die Maßnahme nicht aufgeschoben werden kann, oder es andere Mittel gibt.

  6. Wenn es um das Leben der Mutter geht, war eine Abtreibung noch niemals vollkommen unerlaubt. Also Robert, kommen Sie nicht von der Diskussion ab.
    Die überwiegende Mehrheit der Fälle ist anders gelagert.
    Machen wir uns bewusst, dass angesichts der hohen Abtreibungszahlen fast jede Frau unter 60 in Europa bereits schon mal ein Kind abgetrieben hat (statistisch gesehen). Machen wir uns weiter bewusst, dass an dieser Abtreibung meist noch ein verantwortungsloser Vater/Erzeuger (aber nicht immer!) und auf jeden Fall ein verantwortungsloser Arzt/eine Ärztin beteiligt ist.
    Der Westen, eine Mördergrube.

    Dieser Jesuit ist ein verantwortungsloser Schwätzer.
    Robert verlangt nach „Differenzierung“ – ja, aber differenziert gehört endlich, dass wir die sexuelle Lust zum Gott erhoben haben und selbst Katholiken in großer Zahl (wie man hier im Forum das ja immer wieder feststellen muss) diese Vergottung der Lust nicht nur zum Ehezweck erhoben haben, sondern auch zum Indikator für „Liebe“ und mit Zähnen und Klauen daran festhalten.

    Und das, obwohl die Kirche das immer angelehnt hat – bis 1962.

    Bis 1962 war jeder Gläubige, auch der Ehemann/die Ehefrau, aufgefordert worden, „keusch“ zu leben, also den Partner nicht als Objekt des sexuellen Begehrens zu betrachten und gegebenfalls auch wieder freizugeben und ihm doch treu zu bleiben…

    Wenn wir dazu nicht zurückkehren, wird das Morden im Mutterleib kein Ende nehmen… und ein paar vertrocknete Jesuiten werden weiterhin die Abtreibung um des Gottes Lust willen verteidigen.
    Und noch mal: war die Mutter in Gefahr, war Abtreibung immer erlaubt, wenn auch nicht geboten!

    • Hören Sie bitte auf auch hier wieder Ihre unkatholische Theorie der Sex- und Leibfeindlichkeit anzupreisen wie warme Semmeln. Das gehört nicht zum Thema. Zum katholischsein gehört vor allem auch mal das Lesen eines Katechismus, das Zuhören beim Brautunterricht und später auch mal ein Blick in eine katholische Dogmatik. Und da meine ich natürlich die Bücher, die vor 1962 erscheinen sind. Ihre Feindlichkeit gegenüber der gottgebenen Sexualität und das Höherstellen des Zölibats findet man bei Zwingli & Co., aber nicht in der katholischen Lehre.

      • hallo Gisbert
        den Vorwurf der Leibfeindlichkeit kann man an zeitschnur nicht richten. Sie vertritt die kath. Morallehre, in der die Keuschheit einen ihr gebührenden Raum einnimmt.
        Was ist denn leibfeindlich? Leibfeindlich sind die Leute, die sich einem unkontrollierten Sexleben hingeben, denn damit schaden sie ihrem Leib. Jedes Übermaß, egal ob Essen, Trinken, Sex vor der Ehe, Fremdgehen in der Ehe, ist von Nachteil. Ungeordneter oder hemmungsloser Sex zieht erwiesenermaßen verschiedene physische Leiden nach sich. Und psychische ebenso, aber das merkt schon keiner mehr.
        Ich kann das Leibfeindlichkeit-Totschlagargument nicht mehr hören. Es stimmt einfach nicht. Die kath. Kirche ist nicht leibfeindlich. Und Leute, die ein keusches Leben gut finden, sind es auch nicht.

      • „Es stimmt einfach nicht. Die kath. Kirche ist nicht leibfeindlich. Und Leute, die ein keusches Leben gut finden, sind es auch nicht.“

        Sie schreiben verkürzt das, was ich Zeitschnur vermitteln möchte. Ich konnte in ihren Beiträgen immer nur erkennen, daß sie ein zölibateres Leben höher einstuft und Sexualität nur als „notwendiges Übel“ zur Fortpflanzung sieht. Dem habe ich hier und vor einigen Tagen bei einem anderen Artikel widersprochen (http://www.katholisches.info/?p=34992)

        Für ungeordneten Sex usw. habe ich mich nicht ausgesprochen. Ich meine, ich habe ausgewogen die katholische Lehre dargestellt, inklusive Verweise auf sehr gute Literatur.

      • Sie können mich nicht für Ihre Argumentation vereinnahmen, indem Sie den ersten Teil meines Satzes weglassen. Die Begriffe Leibfeindlichkeit, Sexualfeindlichkeit, die Sie immer wieder bringen, auch in den früheren Posts, sind Begriffe, um den „Gegner“ einzuschüchtern.

        Ich stimme zeitschnur zu. Ein Leben nach den evangelsichen Räten – Armut, Keuschheit, Gehorsam – wurde von jeher als das bessere angesehen. Wer es fassen kann, der fasse es. Was der einzelne Berufene daraus macht, ist manchmal etwas anderes.
        Warum wollen Sie diese elende Gleichmacherei? Warum wollen Sie nicht gelten lassen, daß es in der Standesordnung Unterschiede gibt? Die Ehe ist gut. Der Zölibat ist besser.
        Es gibt die Unterschiede im Rang. Das Entscheidende ist doch, was der einzelene daraus macht. Das Gleichnis mit den Talenten. Wem viel gegeben wurde, von dem wird auch viel zurückverlangt.
        Was wir heute sind, ist wandelbar. Wer heute noch ein Sünder ist, kann morgen durch die Gnade Gottes ein Heiliger sein. Und umgekehrt, wer glaubt zu stehen, sehe zu, daß er nicht falle.
        Nochmal zum Thema. Leider wird durch die Gleichmacherei – Begegnung auf Augenhöhe, Verzicht auf Ehrerbietung einem Höhergestellten gegenüber u.s.w. die Chance zunichte gemacht, über sich hinauszuwachsen. Man möchte unbedingt, daß alles gleich gut ist, gleich viel, gleich schön. Aber so ist es nicht. Man beraubt sich damit der Weite und eines neidlosen und wahrhaft liebenvollen Umgangs miteinander.

      • @ M.S. „Ein Leben nach den evangelsichen Räten – Armut, Keuschheit, Gehorsam – wurde von jeher als das bessere angesehen.“

        Das stimmt meiner Meinung (außer Gehorsam) nicht mit der katholischen Lehre überein.

        „Ehe und Jungfräulichkeit sind in je eigener Form eine konkrete Verwirklichung der höchsten Wahrheit vom Menschen.“ Denzinger (1998) 4700.

      • Das ist richtig. Man kann in jedem Stand zur Heiligkeit gelangen. Allerdings ist es im geistlichen Stand meist einfacher, dahinzu gelangen, weil sich der Zölibatäre nicht um die Dinge der Welt zu kümmern braucht und er frei für Gott ist. Er kann ein geistliches Leben führen. Dies ist für den in verschiedene Pflichten eingebundenen Ehemann/ die Ehefrau weniger leicht möglich. Steht alles beim Apostel Paulus und auch bei Jesus selbst.

      • Das Problem ist der Begriff „ein geistliches Leben“ führen. Viele Geistliche/ Klösterliche führen heute ein recht weltliches Leben bzw. sie sind in weltliche Aufgaben hineinverstrickt (worden) und kennen wenig von der Schönheit und der innerlichen Freude eines geistlichen Lebens. Es wird kaum noch gesucht.

        Die christlichen Mystiker dagegen haben die Freuden dieser Welt als schal und bitter bezeichnet im Vergleich zu der Freude, die sie in Gott fanden.

        Heute ist man mit dem Sex zufrieden bzw. meint, das wäre das höchste Glück, was es auf Erden zu finden gibt.

    • @ zeitschnur
      Was Sie da behaupten stimmt nicht. Das Leben der Mutter darf nicht gegen das des Kindes abgewogen werden. („Gleich heilig ist beider Leben“, Pius XII.)

      Abtreibung aus medizinischer Indikation war nie erlaubt, ebensowenig wie aus anderen von Kirchenfeinden gerne vorgeschobenen Gründen, wie Vergewaltigung, Armut, usw.. Lesen Sie diesbezüglich den bekannten Herders Sozialkatechismus von P. Eberhard Welty OP, der ganz klar sagt, dass vorsätzliche Abtreibung immer Mord ist und daher aus keiner Indikation erlaubt ist..

      • Danke!

        „Pius XII. sagt“ wäre ein sehr hilfreiches Buch für Sie liebe Zeitschnur. Die Lektüre würde auch andere verwirrte Gedanken und Meinungen bei Ihnen ordnen.

      • @ Gisbert

        Sie verleumden mich nach wie vor: deshalb noch mal: ich bin nicht sexualfeindlich – was soll das?
        Sie unterstellen mir nach wie vor Gedanken, die ich nicht habe und auch nicht geäußert habe.
        Das, vor allem das ist unkatholisch.
        Warum machen Sie das?
        Wer oder was treibt Sie dazu, meine Gedanken so zu verdrehen? Und anschließend mir „verwirrte“ Gedanken zu unterstellen?

        @Martina

        So einfach ist das nicht – ich sprach nicht von einer Abwägung des einen Lebens gegen das andere.

        ich sprach von einem tragischen Konflikt, in dem die Kirche auch niemals der Mutter abverlangt, um des Kindes willen sterben zu müssen. Diese Problematik bleibt einfach als Tragödie im Raum stehen.

      • Liebe Zeitschnur,

        Sie haben bisher den Zölibat als höherwertig eingestuft und die Sexualität nur der Fortpflanzung dienend. Zumindest habe ich das immer so gelesen. Wenn dem nicht so ist, dann bedauere ich meine bisherigen Antworten zu tiefst.

        Ihre Beiträge sind aber oft nicht eindeutig und bedürfen oft der Korrektur. Sie schreiben hier z.B. (etwas weiter oben): „Wenn es um das Leben der Mutter geht, war eine Abtreibung noch niemals vollkommen unerlaubt.“ Auf den Einwand von Martina versuchen Sie diese Aussage etwas zu relativieren „ich sprach von einem tragischen Konflikt, in dem die Kirche auch niemals der Mutter abverlangt, um des Kindes willen sterben zu müssen. Diese Problematik bleibt einfach als Tragödie im Raum stehen“

        Das ist aber nicht klar katholisch formuliert und muss ganz scharf zurückgewiesen werden, weil es nicht eindeutig und verschwommen ist. Deshalb finde ich persönlich diese Aussage sehr gefährlich.

        Abtreibung ist immer ein direkter Anschlag auf das Leben eines Unschuldigen, der durch nichts gerechtfertigt ist.

        Weiter oben beantworte ich Ralph sein Posting, welches auch Ihnen als Antwort dienen soll.

      • @ Gisbert

        Lassen wir doch einfach jede verallgemeinernde Aburteilung fremden Denkens mal weg. Warum tun Sie das? Es ist mir peinlich, auf diese Ebene gezogen zu werden. Was nützt Ihre Entschuldigung, wenn es gerade so weiter geht?

        Im übrigen habe ich den Eindruck, dass Sie auf Stichworte beim Thema Sex und Lust überreagieren.
        Wie ich schon sagte bin ich Ehefrau und Mutter und dies schon lange und gerade mir kann niemand das vorwerfen, was Sie mir ständig vorzuwerfen belieben.

        Aber es könnte auch positiv nachdenklich machen – lassen Sie es doch mal sacken – , wenn jemand in meinem glücklichen Stand sagt: Der Zölibat ist dennoch der erhobenere Zustand. Das heißt nicht, dass die Ehe schlecht ist. Bitte nehmen Sie das in aller Tiefe und Weite endlich wohlwollend zur Kenntnis. Die Ehe ist gut, sie ist ein Sakrament und entspricht dem Menschen, wie er hier und jetzt nun mal ist und auch sein darf. Darum ging es mir aber nicht. Der Zölibat weist in den Himmel, die Ehe wird auf der Erde zurückbleiben. „Ich wollte, ihr wärt alle so wie ich!“ ruft Paulus. Nur, wer nicht anders kann, soll heiraten, er sündigt nicht, und es ist okay. Lesen Sie es doch in der Schrift nach – das habe doch nicht ich fälschlicherweise in die Welt gesetzt! Paulus war ganz und gar auf IHN gerichtet, auf IHN und Sein Reich. Und das, nur das, lieber Gisbert, erhöht den Zölibat in den Himmel. So steht es in der Schrift, selbst Jesus, der Herr, hat es so gesagt. Und unsere Mutter, Maria, hat es ebenso gehalten. Denken Sie noch mal darüber nach! Ich sage nur, was schon immer in der Kirche gelehrt wurde.

        Dass der erste Ehezweck die Erzeugung von Nachkommen ist, ist allerdings unbestritten Lehre der Kirche schon immer gewesen. Ich verstehe nicht recht, was Sie daran so aufregt? Das ist doch das, was die Ehe so unendlich adelt und vor allem die Frau in einen geradezu spirituellen Zustand erhebt – in die Mutterschaft. Was haben Sie denn damit für ein Problem? Ich steige nicht durch, das macht aber nichts.

        Die Sexualität als gewissermaßen „autonomes Lusterlebnis mit einem Partner“ ist überwertet worden in unserer Zeit. Das ist ja das Problem, das vielen weiteren Problemen, auch der Abtreibung, zugrunde liegt.

        Katholische Haltung erschöpft sich ja nun nicht bloß darin, dass man genauso triebhaft denkt, handelt und begehrt, bloß eben fein säuberlich in der Ehe dieses Handwerk betreibt…

        Ich hatte Ihnen bei dem anderen Artikel neulich Zitate aus Casti conubii vorgewiesen, die Sie geflissentlich übergangen haben. Aber in diesen Sätzen Pius XI. liegt das, was ich meine, offen verborgen.

        Was die sog. „medizinische Indikation“ betrifft, habe ich mich weder falsch noch undeutlich ausgedrückt. Für mich ging es bloß nicht vorrangig um dieses Thema. In aller Regel geht es doch um bestimmte curative Eingriffe, denen das Kind zum Opfer fallen kann. Das hat Pius XII. ausdrücklich ausgenommen. Dennoch bleibt das für die Betroffenen ein schlimmes Dilemma.

      • @ zeitschnur

        Mir wird bei der Menge Ihrer Worte nicht ganz klar was Sie eigentlich wollen und aussagen möchten.

        Ich wollte Sie nur auf offensichtliche Fehler hinweisen. Die Texte, sie Sie anführen haben sie offensichtlich falsch interpretiert. Wenn ich dies schreibe und auf entsprechende Quellen des Lehramtes verweise, so sollten Sie mich nicht ständig angreifen, sondern zumindest diese Quellen lesen und prüfen, ob sie mit Ihrer Meinung übereinstimmen. Ich meine das tun Sie nicht und belegte dies immer.

        Sie schreiben: „Was die sog. „medizinische Indikation“ betrifft, habe ich mich weder falsch noch undeutlich ausgedrückt. … In aller Regel geht es doch um bestimmte curative Eingriffe, denen das Kind zum Opfer fallen kann. Das hat Pius XII. ausdrücklich ausgenommen.“

        Sie haben sich zuvor falsch ausgedrückt, Sie schrieben: „Wenn es um das Leben der Mutter geht, war eine Abtreibung noch niemals vollkommen unerlaubt.“

        Ein curativer Eingriff kann nie eine Abtreibung sein. Eine Abtreibung ist immer ein Angriff auf das unschuldige Leben, der durch nichts gerechtfertigt ist.

        Ich möchte Sie bitte in Zukunft glasklar, am besten mit weniger Worten, Ihre Meinung kundzutun und nicht ständig beleidigt zu sein, wenn man Ihre falschen und unklaren Wortäusserungen zurechtrückt. Dies passiert nicht um Sie bloß zustellen, sondern als Liebe zur Wahrheit und im Sinne des katholischen Glaubens.

      • Jetzt muss man aber doch entschieden widersprechen. Hie Leben da Mutter- da Abtreibung. Wer da das Leben der mutter opfert, ist ein Verbrecher.

      • Und wer das Leben des Kindes opfert ist auch einer!

        Man muss diese Dinge wirklich im Glauben durchstehen und verstehen. Übrigens kannte ich einen Priester, wo die Ärzten (schon damals) zur Abtreibung rieten und Mutter und Sohn überlebten.
        Soweit ich weiß war der selige Johannes Paul II auch so ein Fall.

        Man kann nicht Leben gegen Leben ausspielen, jedoch kann und muss man versuchen beide zu retten und Ärzte wissen bekanntlich auch nicht alles!

      • Wir sind an einem toten Punkt angelangt. Fassen wir zusammen, dass wir die Abtreibung ablehnen. Nur dann, wenn das Leben der Mutter oder das Leben des Kindes rettbar sind, gibt es einen im Grunde unlösbaren Konflikt. Die Ärzte müssen dann entscheiden. Bei Gleichheit in den Überlegungen ist das Leben der Mutter natürlich vorzuziehen, alles Andere wäre unnachvollziehbar.
        Auf diese Ausnahmesituation müssen wir uns jetzt aber nicht kaprizieren. Manche Diskutanten machen sich es selbst zu schwer. Unsere Aussagen müssen gegenüber den Abtreibungsbefürwortern doch klar und verständlich sein. Diesen geht es um die „freie“ Abtreibung ohne Gründe und Not und ohne Gefahr für Leib und Leben der Mutter.

      • Diese Debatte ist unfruchtbar, weil die weitaus meisten Fälle gar nicht dieser Problematik entspringen, wenn abgetrieben wird.

        Es deprimiert mich, dass wir uns hier gegenseitig die Köpfe einschlagen wegen einer Frage, die an sich nicht zur Debatte steht. Bei einem curativen Eingriff, um das Leben der Mutter zu retten, bleibt dasselbe schreckliche Gefühl zurück, das man auch nach einer Fehlgeburt hat.

        Das ist hier nicht gut gelaufen heute, und ich denke, wir haben uns vom Adversarius ins Bockshorn jagen lassen.

        Mir tut das leid. Ich will das nicht. Was an mir lag – bitte ich um Verzeihung. Bemühen wir uns alle, nicht dem in die Hände zu spielen, dem wir doch widerstehen wollen!

      • @ Ralph

        „Bei Gleichheit in den Überlegungen ist das Leben der Mutter natürlich vorzuziehen, alles Andere wäre unnachvollziehbar.“

        Das Leben der Mutter ist nicht vorzuziehen. Auch das Leben des Kindes ist nicht vorzuziehen. Das ist ganz klar und auch kein Problem, wie hier künstlich dargestellt.

        Sie halten es für möglich das ein unschuldiges Kind ein Angriff auf das Leben der Mutter sein kann und man sich dagegen wehren müsse. Sie spielen das eine Leben gegen das andere aus. Das ist zutiefst unchristlich.

        Die Ärzte müssen alles tun, um das Leben beider zu erhalten und sonst nichts. Der Rest liegt in Gotteshand und es ist seine Entscheidung welches Leben er zu sich ruft.

        Die Aufgabe der Mutter, des Vaters usw. ist es dafür zu sorgen auch in diesem Fall die Standespflichten zu erfüllen: Nottaufe für den Ernstfall und andere Dinge die das ewige Leben betreffen.

        Sie haben das selbe Problem wie Kardinal Meissner (Freigabe der Pille danach – siehe auch hier bei katholisches.info die Berichte dazu). Sie würden eine Abtreibung gestatten, aber nur dann wenn es zu einer Lebensgefahr für die Mutter kommt. Dann stellt sich aber für Abtreiber die berechtigte Frage: Warum darf bei dieser Mutter abgetrieben werden, bei einer vergewaltigten nicht? Und dann kommen wir an den Punkt an an dem wir heute sind: Ein Kind ist ein Angriff auf das Leben der Mutter, weil sie bei der Geburt des Kindes ihren Arbeitsplatz verlieren würde usw.

        Nochmal: Eine Abtreibung ist ein direkter Angriff auf das unschuldige Leben und durch nichts gerechtfertigt.

      • @ Ralph es ist mir absolut neu, dass Ärzte Herrn und Damen über Leben und Tod sind. Was soll denn das?
        Wer im allerletzten entscheiden muss ist die Mutter und gerade bei dem Komplex Abtreibung sagt der eine Arzt „Muss unbedingt sein“ der nächste „Nee, das geht schon gut!“ und der dritte „Weiß man nicht, kann ich nciht sagen!“ wobei der dritte der ehrlichste ist.

      • @ Zeitschnur ich empfinde die Debatte nicht als vergeblich.
        Weil erinnern Sie sich zurück wie das anfing mit dem §218.
        (Lassen wir jedoch den Kampf in der Weimarer Republik weg).
        Ihc habe ungezählte Male das Thema in der Schule gehabt udn immer ging es um spezial gelagerte Sonderfälle, aus denen man dann ein recht auf Abtreibung konstruierte, damit der Sonderfall auch seine Ruh hat (ist ein bisschen zynisch formuliert).
        Man muss einfach feststellen, dass (fast) jede Frau zunächst Gründe hat, das fängt an bei extremer Gefährdung des Lebens, geht weiter zur Gefährdung der Gesundheit nach der Schwangerschaft, (wie viele Frauen haben sich während der Schwangerschaft ne Diabetes oder Nierenprobleme eingefangen?): naja und dann kommt die psychische Ebene und dann sind wir plötzlich da, dass Abtreibung ein Menschenrecht sein soll.
        Und nirgendwo in der Argumentationskette, ist ein Sprung, weil das Leben der Mutter ist nur dann sicher gefährdet, wenn einer mit der Pistole da steht und überzeugend sagt „Ich erschieße dich, wenn du nicht
        abtreiben lässt“
        Selbst Gianna Beretta ist nicht , wie prognostiziert am Krebs gestorben und nicht an einem Aufreißen der Gebärmutter während der Geburt, sondern an einer anderen Komplikation.
        Will heißen sooooo sicher sind die sicheren Prognosen der Ärzte selten, auf jeden Fall nicht so sicher, dass sie rechtfertigen, sozusagen prophylaktisch einen Menschen umzubringen.

      • Lieber Ralph,

        es geht um die Entscheidung der Mutter. Sie ist in der entsetzlichen Situation, eine Entscheidung treffen zu müssen, die ihr das Leben kosten kann, – aber nicht muß! Sie ist, weil Gott es wollte, schwanger, genau genommen bereits Mutter geworden. Unser menschliches Tun hat nur die Folgen, die Gott zuläßt. ER ist der Herr.

        Tatsächlich ist die Abtreibung ein Eingriff in Gottes Willen, ebenso wie die Verhütung. {[ ganz leise gesagt, widernatürlich]}

        Ein evangelischer Pastor aus Bremen hat mich für das Allgemeine Priestertum sensibilisiert: Opfer!

        Ohne Opfer kein Priestertum. Die Laien sollen ihre je eigenen „Plagen“ aufopfern. Das Auftrag und das Opfer der Frau ist eben, Kinder zu haben und aufzuziehen und nicht „Affe des Mannes“ zu spielen. [Besonders gut zu sehen beim Frauenfußball] Der Auftrag des Mannes ist Treue zu Frau und Kindern. Sein Opferbereich umfaßt auch die Beherrschung seiner optischen Verführbarkeit: Nicht in die bereitwillig präsentierten Ausschnitte zu glotzen und Körperteile nicht begehrlich zu betrachten.

        Bei Gott: Eine größere Liebe hat niemand, als wer sein Leben hingibt für seine Freunde. Gianna Beretta Molla ist jedenfalls im Himmel. Sicher läßt sie sich gern für die bedrohten Frauen „einspannen“.

  7. Überrascht mich nicht.
    Habe ich in Österreich auch erlebt.
    Die Societas Iesu (als ganze) ist nun einmal apostasiert.

  8. Die spanische „katholische“ Kirche ist schon vor Jahrzehnten durch Kommunisten und sonstige Gottesfeinde infiltriert worden.

  9. Liebe Mitchristen,
    Der Antichrist hate breits seinen Diener Juan Masiá Clavel hier auf Erden. Mehr braucht man dazu nicht zu schreiben,
    Herzliche Grüße
    Matthäus 5

  10. „Es gibt Situationen, in denen es unverantwortlich ist, keine Abtreibung durchzuführen“, schrieb der Jesuit am Neujahrstag auf seinem Blog, der mit der spanischen Tageszeitung El Pais verbunden ist.“
    Dieser Jesuit kennt das „Vaterunser“ nicht oder er ist mit der Größe dieses Gebetes überfordert.
    „Herr dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden“. Und wer sein Leben retten will wird es verlieren. Das kommt davon wenn man einen schwachen oder gar keinen Glauben hat und die paar Jahre auf dieser Welt mit der Ewigkeit verwechselt. Wenn dieser Jesuit in Namen des Herrn quatscht dann habe ich mein ganzes Leben nur Unsinn vor dem Herrn geredet. Eins geht nur.
    Was machen wir denn nun nach modernen Hormonbehandlungen wo Mehrlingsschwangerschaften auftreten und das Leben der Mutter auch in großer Gefahr ist. Wir sollten uns auf diese Güterabwägungen erst gar nicht einlassen. Das ist eine Falle dieser Welt und sie werden eines Tages bei der Euthanasie von alten und kranken Menschen weitermachen und wir können nicht mehr zurück.
    Per Mariam ad Christum.

    • @Shuca
      Das ist genau der Gedanke, den es zu kultivieren gilt. „Herr Dein Wille geschehe“. Ohne fatalistisch zu werden. Den Willen Gottes suchen. Sich ihm ausliefern und erkennen, daß es das richtige war.

      • Leider komme ich nicht dahin, wo ich schreiben möchte, deswegen hier noch eine Stellungnahme:

        Ich weiß von eíner Mutter, daß das Ehepaar (Jahrgang 1901 und 1911) nach einem reproduktiven Kontakt sich nie getraut hat, das Altarsakrament zu empfangen ohne vorherige Beichte. Andererseits sind Ehelete jedoch zu reproduktionsrelevanten Kontaktn verpflichtet, wie sich aus dem Herrenwort „Wachset und mehret euch“ ergibt.

        Nach den Worten dieser Mutter muß es vor dem Konzil eine ganz verhehrende Sexualmoral gegeben haben, die die Eheleute geradezu verrückt gemacht hat. Wie von verschiedenen Seiten zu hören ist, wird diese unverantwortliche Sexualmoral dem heiligen Augustinus zugeschrieben. Sofern das stimmt muß dieser Heilig , noch dazu Bischof und Kirchenlehrer, geradezu ein Psychopath gewesen sein.

        So hatten es die 68er mit ihrer „sexuellen Befreiung“ recht einfach. Von diesen Leuten wird aber gerne übersehen, daß ein ernsthaftes geistliches Leben geordnete Sexualität vorausetzt. Diese wichtige Erkenntnis scheint mir heute völlig unterschlagen zu werden. So will die „sexuelle Befreiung“ letztlich nichts Anderes, als die Zerstörung jeglicher Religiösität.

      • „Nach den Worten dieser Mutter muß es vor dem Konzil eine ganz verhehrende Sexualmoral gegeben haben, die die Eheleute geradezu verrückt gemacht hat.“
        Da muß diese Mutter eine verquere Situation gehabt haben. Die Fleischeslust ist natürlich der optimale Türöffner zur Sünde. Aber die katholische Kirche hätte natürlich keine 2000 Jahre überlebt wenn sie die Eheleute verrückt gemacht hätte. Ich gehe mal davon aus das die heutige totale Sexualisierung die Menschen verrückt machen tut.

        Per Mariam ad Christum.

      • @Jörg Guttenberger
        Anfang des 20. Jh. war es genau umgekehrt wie heute:

        1) man hat eher selten die Kommunion empfangen.
        2) demgegenüber ging man sehr häufig zur Beichte. Wöchentlich oder wenigstens monatlich. Die Andachtsbeichte wurde denjenigen, die keine schweren Sünden zu beichten hatten, empfohlen, weil der Gläubige durch die Ausgießung der heiligmachenden Gnade in dem Beichtsakrament Kraft und Zuversicht für seinen Alltag erfahren konnte. Möglicherweise hat besagtes Ehepaar da etwas nicht ganz richtig verstanden.
        Was den Hl. Augustinus betrifft, frage ich mich, wie genau Sie ihn gelesen haben, daß Sie zu so einem Urteil kommen??

        Ein interessantes Detail zur Beichtpraxis: in den 20er Jahren hatte Köln (kath.) und Frankfurt (protest.) etwa gleich viele Einwohner. In Kön waren im Telefonbuch 3 Psychologen, in Frankfurt 30 Psychologen verzeichnet.

      • Ich habe nicht geschrieben, daß der hl. Augustinus das gesagt oder geschrieben hat, sondern daß entsprechendes von verschiedenen Theologen in meiner Umgebung behauptet wird. Selbst habe ich den hl. Augustinuns nie gelesen, weil ich durch die genannten Berichte eine abgrundtiefe Abneigung gegen ihn habe.

        Ich habe also lediglich als Tatsache hingestellt, daß Entsprechendes vom hl. Augustinus von Seiten mir bekannter Theologen übereinstimmend berichtet wird, und zwar auch von solchen, die ihn als einen der größten Kirchenlehrer ansehen, nicht jedoch den Inhalt der Behauptung selbst. Ich beziehe mich also ausschließlich auf die übereinstimmenden Berichte Anderer, nicht jedoch auf eigene Augustinus-Kenntnisse.

        Sinnigerweise hat die genannte, vor Jahren verstorbene Frau und Mutter bei einem Professor Philosophie studiert, der selbst überzeugter Anhänger des hl. Augustinus ist.

  11. Tja, „Verantwortete Elternschaft“ und das „Füreinander Einstehen in harmonischem Zusammenleben der Eheleute“, diese hohen Werte loten die Grenze immer neu aus. Es gibt eben Geschenke Gottes, die man nicht annimmt; da verwundert es nicht, daß auch dem Umtausch das Wort geredet wird.

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