Das „persönliche Bekenntnis“ von Papst Franziskus vor seiner Priesterweihe vor 44 Jahren

Pater Jorge Mario Bergoglio kurz nach seiner Priesterweihe(Buenos Aires) Papst Franziskus wurde vor 44 Jahren am 13. Dezember 1969 in Argentinien zum Priester geweiht. Der damals 32jährige Jorge Mario Bergoglio empfing vier Tage vor seinem 33. Geburtstag das Sakrament der Priesterweihe durch Erzbischof Ramón José Castellano von Cordoba (Argentinien). Wenige Tage vor seiner Weihe verfaßte er ein persönliches Glaubensbekenntnis.

In diesem „Bekenntnis“ legte er nieder, was er vor diesem großen Schritt empfand. „Jorge Mario Bergoglio ‚bekennt‘ dem Herrn woran er wirklich glaubt“, so das Wochenmagazin Tempi. Bekannt wurde seine „Confessio“ durch die katholische Journalistin Stefania Falasca. Falasca war von 1988 bis 2012 Redakteurin des katholischen Monatsmagazins 30Giorni und ist seither unter anderem für Avvenire, die Tageszeitung der Italienischen Bischofskonferenz, publizistisch tätig. Noch am Abend seiner Wahl wurde sie am vergangenen 13. März gegen 22 Uhr von Papst Franziskus  angerufen. Sie und ihr Mann, die einige Zeit aus beruflichen Gründen in Argentinien lebten, sind seit Jahren dem damaligen Erzbischof von Buenos Aires freundschaftlich verbunden. Aus diesem Grund veröffentlichte 30Giorni bereits mehrfach über Jorge Mario Bergoglio, als er in Europa noch weitgehend unbekannt war.

Am Freitag veröffentlichte Falasca im Avvenire die „Confessio“ Bergoglios von 1969. Bereits vor einigen Jahren hatte ihr der heutige Papst eine handschriftliche Kopie davon überlassen. Es handelt sich um ein „persönliches, 1969 ‚in einem Augenblick großer spiritueller Intensität‘ kurz vor seiner Priesterweihe geschriebenes Bekenntnis von Pater Bergoglio; als er meinem Mann und mir eine persönlich unterschriebene Kopie überließ, sagte er, daß er es heute wie damals unterschreibt“, so Falasca. Im „Bekenntnis“ erwähnt Bergoglio seinen Mitbruder, den Jesuiten Duarte, der ihm am 21. September jenes Jahres die Beichte abnahm.

Das „Bekenntnis“ wurde bereits 2010 ein erstes Mal in Argentinien von Sergio Rubin und Francesca Ambrogetti in ihrem Buch El Jesuita (Der Jesuit. Gespräche mit Kardinal Jorge Bergoglio SJ) auf den Seiten 128-129 veröffentlicht.

Katholisches.info dokumentiert das „Bekenntnis“ in eigenständiger deutscher Übersetzung:

„Confessio“ von Jorge Mario Bergoglio SJ, 1969

Ich will an Gott Vater glauben, der mich liebt wie einen Sohn, und an Jesus, den Herrn, der seinen Geist in mein Leben eingegossen hat, um mich zum Lächeln zu bringen und mich so in das Reich des ewigen Lebens zu führen.

Ich glaube an meine Geschichte, die vom Anblick der Liebe Gottes durchdrungen wurde und mich am Frühlingstag, den 21. September, zur Begegnung geführt hat, um mich einzuladen, ihm nachzufolgen.

Ich glaube an meinen Schmerz, der unfruchtbar ist wegen des Egoismus, in den ich mich flüchte.

Ich glaube an die Unzulänglichkeit meiner Seele, die zu verschlingen versucht, ohne zu geben… ohne zu geben.

Ich glaube, daß die anderen gut sind, und daß ich sie ohne Furcht lieben soll, und ohne sie je zu verraten, um für mich eine Sicherheit zu suchen.

Ich glaube an das Ordensleben.

Ich glaube, daß ich viel lieben will.

Ich glaube an den täglichen, brennenden Tod, den ich fliehe, der mich aber anlächelt und mich einlädt ihn anzunehmen.

Ich glaube an die Geduld Gottes, annehmend, gut wie eine Sommernacht.

Ich glaube, daß Vater im Himmel beim Herrn ist.

Ich glaube, daß auch Pater Duarte dort für mein Priestertum Fürsprache hält.

Ich glaube an Maria, meine Mutter, die mich liebt und mich nie alleinlassen wird. Und ich erwarte die Überraschung eines jeden Tages, in dem sich die Liebe, die Kraft, der Verrat und die Sünde zeigt, die mich bis zur endgültigen Begegnung mit jenem wunderbaren Antlitz begleiten werden, von dem ich nicht weiß, wie es ist, das sich dauernd fliehe, das ich aber kennenlernen und lieben will.

Amen.

Text/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: ACI Prensa

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75 Comments

  1. Man muss einem 32-jährigen Mann noch große Unreife zugestehen. Wenn ich daran denke, was ich mit Anfang 30 gedacht und geschrieben habe, muss ich erröten.

    Warum aber hält man die unreifen, theologisch dubiosen Äußerungen eines Unreifen warm?

    Wir haben ein Credo, ja mehrere Fassungen sogar. Welch ein Hochmut gehört dazu, nun ein „eigenes“ Bekenntnis zu veröffentlichen, wenn man sich ganz in den Dienst der Kirche stellen will?
    Warum nicht das alte Credo sprechen – ohne Extrawürste aus der Hexenküche des eigenen Wollens und Meinens?

    F. leitete alle Sätze ein mit „Ich glaube“- bis auf einen Satz, nämlich den ersten. Da sagt er „Ich will an Gott Vater glauben, der mich liebt wie einen Sohn, und an Jesus, den Herrn, der seinen Geist in mein Leben eingegossen hat, um mich zum Lächeln zu bringen und mich so in das Reich des ewigen Lebens zu führen.“

    Was ist denn das?!
    Es ist ein Vorbehalt, eine Inkongruenz zu spüren… ich WILL glauben…ja tue ich es denn nicht total, wenn ich alles andere, was folgt und ichbezogen ist, glauben kann? Warum nicht ein demütiges und klares „Ich glaube“?
    Und seit wann gießt der Heilige Geist sich in unsere Herzen, um uns zum Lächeln zu bringen? Der Geist weckt zum Leben, macht uns sehend, hörend, lebendig…
    Die meisten Sätze kann man zusammenfassen: F. glaubt an sich selbst und seine unbedeutenden, aber aufgestelzten Innereien.
    Garniert sind die Sätze im Stile südamerikanischen Kitsches.
    Aber kann ich da Seine Stimme hören? Seine Stimme, die Stimme des guten Hirten?
    Es tut mir leid – ich höre da die Stimme eines jungen Mannes, der sich selbst zu wichtig nimmt und vor allem nicht vollkommen hinschenken will, wie er es eigentlich als Priester sollte.

    Aber wie gesagt: was schwätzt man als 30-Jähriger nicht alles daher, pathetisch und unecht, dumm und infantil! Ich sagte es ja: auch ich habe in dem Alter mehr Unsinn als Sinn geredet. Das ist normal.
    Warum aber folgte diesem Text nicht eine ständige Weiterentwicklung hin zu dem, was wahrer, echter, reiner ist?
    Wahrlich erschreckend ist der letzte Satz:

    „Ich glaube an Maria, meine Mutter, die mich liebt und mich nie alleinlassen wird. Und ich erwarte die Überraschung eines jeden Tages, in dem sich die Liebe, die Kraft, der Verrat und die Sünde zeigt, die mich bis zur endgültigen Begegnung mit jenem wunderbaren Antlitz begleiten werden, von dem ich nicht weiß, wie es ist, das sich dauernd fliehe, das ich aber kennenlernen und lieben will.“

    F. drückt hier eine schwerwiegende Ambivalenz aus. Er flieht, er rechnet mit der Begleitung durch Sünde und Verrat. Warum sagt er das?
    Ist die Gebetsrichtung des Gläubigen nicht: Herr, allein Dein bin ich, führe mich nicht in Versuchung und erlöse mich von dem Bösen. Ich will heilig werden, Maria bitte für mich und nimm mich unter deinen Schutzmantel. Lass mich IHm ähnlicher werden durch alles, was geschieht und hilf mir, nie mehr zu sündigen…?

    Es passt alles zusammen: das ist F., der dem Verrat Realität im eigenen Leben einräumt.

    • Die Tatsache als solche eines persönlichen Glaubensbekenntnisses würde ich nicht verurteilen. Gut möglich, dass das damals in jener Jesuitenprovinz für Weihekandidaten üblich war.
      Jedenfalls ist ähnliches in anderen Orden vor entscheidenden geistlichen Momenten Brauch, ich denke da an den „Akt der Selbsthingabe als Schlachtopfer der barmherzigen Liebe Gottes“ und an die „Weihe an das heiligste Antlitz“ der hl. Theresia vom Kinde Jesu (von Lisieux).
      Um das „persönliche Bekenntnis“ Bergoglios besser einschätzen zu können, sollten wir wissen, ob es seiner eigenen Initiative entsprang oder ob es einem jesuitischen Brauch folgte.
      Das Wort, das mir beim ersten Lesen ebenfalls kam, ist „Ambivalenz“. Ja, auch mir erscheint es ambivalent. Das Bekenntnis bekundet den Willen zu Glauben und Hingabe, es klafft darin aber auch ein Abgrund.
      Selbst wenn man Jugendtorheit einrechnet und verzeiht: lässt das Bekenntnis nicht eines doch vermissen, was man gerade von jungen, hingabefähigen Menschen erwartet: das, was die Bibel ein „ungeteiltes Herz“ nennt (1 Kön 8,61, 2 Chr 16,9, u.a.)?
      König David, bei all seinen Schwächen und Sünden, diente Gott mit ungeteiltem Herzen.
      Und wie sonderbar: Der große König Salomo spricht zu seinem Volk: „… Euer Herz aber sei ungeteilt mit dem HERRN, unserem Gott, dass ihr in seinen Satzungen wandelt und seine Gebote bewahrt, wie an diesem Tag!“ (1 Kön 8,61), aber er selbst diente Gott n i ch t mit ungeteiltem Herzen, sondern erlaubte seinen heidnischen Weibern, dass sie ihren Götzen Kultstätten errichteten und sie dort anbeteten – und zog damit Gottes Zorn auf sich und das Volk herab, wie die Bibel ausdrücklich vermerkt, lies 1 Kön 11 !

    • Mit „Hochmut“ ist das Stichwort gegeben. Wer kommt schon darauf, ein eigenes CREDE abzugeben. Das ist doch schon sehr merkwürdig. Die Wahrheit steht im Belieben des Papstes, meint der Papst und die, die ihm auch von nichtliberaler Seite folgen. Die Wahrheit steht zu niemands Disposition.

  2. Wenn man eine Poesie verfassen will – und das steht jedem frei, dann soll man das als Poesie bezeichnen und nicht als Confessio. Die Confessio steht in allen Teilen fest. Es zeigt aber, daß Bergoglio sich damals schon nicht an Vorgaben halten wollte. Er macht alles anders. Individuell.

    Um solchem Individualismus in Glaubensdingen vorzubeugen, hat die kath. Kirche ein allgemeines Glaubensbekenntnis, das jeder Katholik auswendig sprechen können muß, und das hat seinen guten Grund. Ein „persönliches“, selbst gebasteltes Glaubensbekenntnis kann es nicht geben.

    • Sehr zutreffend. Glaubensbekenntnisse sind nicht Texte Einzelner oder einzelner Orden etc. Sehen wir die Dinge, wie sie sind: Schon mit 32 Jahren wollte Franziskus einen eigenen Glauben an die Stelle der Wahrheit setzen. Das ist praktizierter Abfall.

  3. Nun wenn man sich anguggt, wie Papst Franziskus in der Messe guggt, nämlich ohne Lächeln, absolut griesgrämig, so könnte man schließen, es hat nicht geklappt mit dem Versuch an den Geist der in ihn eingegossen ist, zu glauben.
    Das Ganze ist nur noch traurig!

    • Die Haltung von Papst Franzsikus beeindruckt mich immer sehr, auch wenn ich sonst wohl liturgisch nicht immer seine Ansichten teile: er ist sich wohl wirklich bewusst, dass die Hl. Messe eine Vergegenwärtigung des Liebesopfers Christi am Kreuz ist. Wir stehen dann quasi unter dem Golgatha-Felsen, und in so einem Moment ist eine gewisse Ernsthaftigkeit essentiell. Wir müssen nicht Party machen, wenn wir unter dem Kreuz stehen, und es gibt diese ernsten Momente auch in unserem Alltag, wo ein Dauergrinsen wohl fehl am Platz ist.

      • Papst Franziskus guggt nicht ernst und gesammelt!
        Er guggt gelangweilt und so wie man guggt, wenn man eine unangenehme und ungliebte Pflicht absolviert!

      • „Guckt“, von „gucken (besser: schauen oder blicken). Gugge und Guggenmusik sind etymologisch nicht damit verwandt. Just to say…

  4. Wenn man alles Unausgegorene, Wunderliche und Egozentrische abzieht, so bleibt doch immerhin das Bekenntnis, an Gott den Dreieinen glauben und Ihn lieben zu wollen. W o l l e n schließt eine feste Willensrichtung ein und ist mehr als wünschen und erst recht mehr als ein vages Sehnen. Deshalb ist Glauben- und Liebenwollen selbst schon ein Anfang von Glauben und Liebe, und so möchte ich das Bekenntnis letzten Endes doch nicht negativ bewerten, obwohl es abgründig und äußerst absturzbedroht ist. Beten wir für Franziskus!

    • Verzeihen Sie mir – das überzeugt mich nicht so recht. Er bekennt Gott Vater. Er bekennt Jesus, den Herrn, nennt aber interessanterweise nicht den Herrn den Sohn Gottes, sondern sich selbst! Den „Geist“ definiert er als den Geist Jesu, nicht als eigene dritte Person der Trinität. Er nennt im Zusammenhang mit dem „Geist“ weder den vollen Begriff „Heiliger Geist“ (ebenso wie er nicht von „Gottes Sohn“ spricht).
      Wenn man also präzise liest, bekennt er nicht die Trinität, sondern nur Gott Vater als Gott. Er spricht von Jesus und dessen Geist, sagt aber nicht, dass diese beiden personaler, göttlicher Natur sind.

      Wenn man sich bewusst über die abendländischen Konflikte der frühen Kirche ist und die dogmatischen Definitionen (also die Auseinandersetzung mit dem Arianismus, die Jesus zwar als Herrn, aber nicht als gleichen Wesens mit dem Vater anerkennen wollte, ebenso die Debatte um das filioque und die dogmatische Festlegung, dass der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn gleichermaßen kommt) ansieht, dann ist diese „Confessio“ Bergoglios nahezu häretisch.

      Man kann aus diesem Text herauslesen, wenn man ganz genau hinsieht, dass er nur Gottvater als Gott anerkennt, die anderen beiden Personen benennt er nicht so, wie sie benannt werden müssten, noch legt er folglich ein Bekenntnis zu ihnen ab…

      Nein, es sieht nicht gut aus.

      • Ich will halt das zerbrochene Rohr nicht brechen und den glimmenden Docht nicht auslöschen, wenn ich es wagen darf, diese Worte hier zu gebrauchen.
        Wenn man ganz genau hinsieht, wie Sie sagen, und über den Text nachsinnt, kann mehr sehr viel erkennen, und erschrickt darüber.
        Ja, schon im ersten Satz.
        Und dass er jetzt, nach sovielen Jahrzehnten, nicht den geringsten Abstand davon nimmt… bedeutet, dass darin in nuce seine jetzige Amtsführung enthalten ist.
        Und dann leider kann ich diese Episode aus seinem jungen Klerikerleben nicht vergessen, die zu Anfang seines Pontifikats durch die katholische Presse ging, gerade als würde damit etwas besonders Schönes über ihn mitgeteilt:
        „‚Bereits mit Kollar‘, habe der heutige Papst seinem Neffen, der ebenfalls Jorge hieß und zugleich sein Patenkind war, Schimpfwörter beigebracht, zu ihrem eigenen Unbill, so Maria Elena Bergoglio. Dies habe zu einer peinlichen Situation geführt, als ihr Bruder ‚bei einem wichtigen Gottesdienst‘ mit vielen Priestern zu predigen begonnen habe und ihr Sohn in der Überraschung beim Anblick des Onkels ‚einen sehr schlimmen Ausdruck‘ – für alle hörbar – in die Stille schallen ließ. ‚Nach der Messe kam Jorge zu uns und konnte nicht mehr zu lachen aufhören‘, so die Schwester. Zudem habe ihr Bruder den Schnuller des Kindes in Whisky getaucht. Das heitere Gemüt und das Witzerzählen habe ihr Bruder vom Vater geerbt, so Bergoglio.“ (http://kath.net/news/40603/print/yes)

      • Ja, diese Episode hat mich damals, als ich sie las, auch sehr bestürzt – für meinen Geschmack ist so etwas blasphemisch. Aber F. fand es lustig.
        Mir fällt da der Psalm 1 ein, gleich die ersten Verse.

      • Häretisch ? Was sonst ? In den Glaubensbekenntnissen ist eindeutig vorgegeben was ist, wer da ein eigenes Mixtum herstellt, ist Häretiker. was denn sonst ?

  5. Schon damals das gleiche schwammige Gebabbel wie heute. Vollkommen rätselhaft, wie dieser Mann es bis zum Kardinal bringen konnte, geschweige denn zum Papstdarsteller. Gab es wirklich keine Intellektuell, theologisch besseren, gab es wirklich keine, die durch ihren unerschütterlichen Glauben an Gott den Herrn geglänzt haben ohne wenn und aber, ohne bla, bla, bla, das man auf 100 verschiedene Arten interpretieren kann? Wohl nicht. Aber da alle Positionen in der katholischen Kirche seit Vat. II anscheinend nicht von Heiligen Geist, sondern vom Konzilsgeist besetzt werden, braucht einen wirklich nichts mehr zu wundern.

  6. Bergoglios „Confessio“ erinnert mich stark an das sehr gute Buch „ Das Ich im Glauben von Martin Luther“, Untertitel „Der Ursprung der anthroprozentrischen Religion“.
    „http://www.amazon.de/Das-Glauben-Martin-Luther-anthroprozentrischen/dp/3936741107

    Es geht darum wie Martin Luther das katholisch objektiv formulierte Glaubensbekenntnis umgewandelt und immer subjektiv auf „sich“ bezogen hat und in jedem seiner protestantischen Glaubensartikel daher ein „ich“ oder „mir“ oder „mein“ vorkam, genau wie in dem „Glaubensbekenntnis“ von demjenigen, der sich jetzt Papst nennen darf.
    Obwohl man sagen muss, dass selbst Luthers „Glaubensbekenntnis“ reichhaltiger war als dieses abgespeckte eines Jesuiten.

    Hl. Ignatius von Loyola, wie haben sie deinen einst herausragend guten Orden abgebrochen, bitte für uns!

  7. Wie @zeitschnur bereits treffend bemerkte, ist einem jungen Menschen eine gewisse Unreife zuzugestehen. Mich bestürzt allerdings, dass Bergoglio seitdem kaum reifer geworden zu sein scheint, jedenfalls soweit es den sprachlichen Ausdruck betrifft. Sein „persönliches Bekenntnis“ von 1969 könnte eben erst verfasst worden sein. Diesen Duktus des sich am eigenen Wortschwall Berauschenden finden wir bei nahezu jeder Perle, mit der uns Papst Franz beglückt. Freilich hat dieser verquaste Stil auch seine Liebhaber, in der nachkonziliar wohltemperierten Kirche sowieso. Klare Aussagen sind ihnen zu kalt und zu anstrengend. Dann lieber Wortgeklingel, in das jeder hineininterpretieren kann, was er will.

    • Maximilian: Mit 33 Jahren ist man sicher kein Junge mehr, und ich hoffe doch sehr, das Bergoglio nicht einfach so von der Straße weg zum Priester geweiht wurde, sondern vorher eine mehre Jahre dauernde Ausbildung erhalten hat. Aber die modernistische Ausbildung ist ja an diesen Wörtern klar zu erkennen. Denn eines ist in meinen Augen sicher, die modernistische Unterhöllung hat schon lange vor den VK II angefangen, und das VK II (Verrats Konzil??) war nur eine Zwischenstufe des Angriffs des allerniedrigsten und seiner Helfershelfer auf die Kirche Gottes unseres Herrn. Und genau in diesen Sinne wirkt Bergoglio auch als Papst, alles wird aus dem Weg geräumt, was wahrlich noch im Sinne Gottes unseres Herrn, seines Heiligen Willens, der Glaubenslehre und der Heiligen Tradition der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche ist. Aber dies wird auch weiterhin nicht von einen Tag auf den anderen geschehen, sondern Schritt für Schritt, um ja nicht diejenigen die Franziskus einen ins Verderben führenden „Führergehorsam leisten, zu erschrecken. Denn auch nicht sofort nach den VK II sondern erst Jahre später, wurde die NOM (Nicht ordentliche Messe), der Volksalter, die stehende Handkommunion eingeführt, die Kommunionbänke entfernt usw. nicht alles auf einmal, damit ja die Masse nicht erkennt was wahrlich vor sich geht.

      Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen, und allen noch einen gnaden-segensreichen 3 Advent Sonntag

  8. Ein etwas verwirrend geschriebenes Glaubensbekenntnis, eines Menschen der kurz davor stand das „Heilige Sakrament des Priestertums“ zu empfangen und für dieses Jahrelang katholisch?? unterrichtet wurde. Und in diesen Glaubensbekenntnis ist auch genau die Handschrift des VK II zu erkennen.

    Also am meisten verwirrt mich ja der erste Teil des ersten Satzes dieses Bekenntnisses:

    Ich will an Gott Vater glauben, der mich liebt wie einen Sohn, und an Jesus, den Herrn, der seinen Geist in mein Leben eingegossen hat, um mich zum Lächeln zu bringen und mich so in das Reich des ewigen Lebens zu führen.

    Ein Analyse von mir zu diesen:
    „Ich will an Gott Vater glauben“, aha er will aber er kann nicht und das hat sich auch nicht verändert, den er behauptet ja auch öffentlich das die Juden und Muslime den selben Gott anbeten wie die Katholiken.

    Der Rest erklärt auch warum Franziskus sich noch als Kardinal von einen Pflingstler segnen hat lassen, warum er vor Gott den Herrn nicht mehr auf die Knie geht, warum er aber vor einer Muslimin auf die Knie geht um ihr die Füße zu waschen und zu küssen, und warum er die Heilige Tradition der Kirche Gottes unseres Herrn bekämpft. Und nicht umsonst wurde er ein Rotarier der nun als Papst für deren Ideale eintritt, Freiheit, Gleichheit, Barmherzigkeit, Toleranz und Humanität.

    Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

  9. Ich habe meine Meinung über Papst Bergoglio schon bei seinem Amtsantritt gebildet und fast alles was seither passierte, hat diese Meinung bestätigt.
    Oftmals scheint es, als würde kein hoher Geistlicher öffentlich ein negatives Wort über Papst Franziskus & Co sich zu verlieren trauen, aber das ist angesichts möglicher Konsequenzen nachvollziehbar(siehe P.Siano’s Versetzung nach Afrika nach seinem Freimaurer-Buch oder die autoritäre Behandlung der Franziskaner der Immakulata). Jedenfalls wundert es mich, wenn trotz der vielen Vorfälle, die in seinem erst kurzen Pontifikat berichtet wurden, es konservative Geistliche gibt, die öffentlich gutheißen was er tut.
    Gerade jetzt wo die Kirche scheinbar in ein progressives und in ein traditionelles Lager gespalten wird, wäre es wichtig, dass wenigstens wir glaubenstreuen Katholiken versuchen Einheit zu bewahren. Denn wenn auch noch das traditionelle Lager gespalten wird, in beispielsweise Anhänger von Privatoffenbarungen und Gegner solcher oder in Befürworter und Gegner der Alten Messe, bleibt wenig von der Einheit der Kirche übrig.
    Bergoglio flüchtet sich laut seinem damaligen Schreiben anscheinend in den Egoismus und der Tod lächelt ihn täglich an, seine Seele versucht zu verschlingen ohne zu geben und dann auch noch das Wort „verraten“ und das alles in seinem persönlichen Glaubensbekenntnis.
    Da hoffe ich nur, dass dem Rest der Katholiken das gewöhnliche apostolische Glaubensbekenntnis ausreicht, mir jedenfalls schon.

    Ich glaube an Gott,
    den Vater, den Allmächtigen,
    den Schöpfer des Himmels und der Erde
    und an seinen eingeborenen Sohn Jesus Christus, unseren Herrn,
    empfangen durch den Heiligen Geist,
    geboren von der Jungfrau Maria,
    gelitten unter Pontius Pilatus,
    gekreuzigt, gestorben, begraben.
    Am dritten Tage auferstanden von den Toten,
    aufgefahren in den Himmel.
    Er sitzet zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters,
    von dort wird er kommen, zu richten die Lebendigen und die Toten.
    Ich glaube an den Heiligen Geist,
    die heilige katholische Kirche,
    die Gemeinschaft der Heiligen,
    Vergebung der Sünden,
    Auferstehung der Toten
    und das Ewige Leben.
    Amen.

    Das klingt doch viel besser und authentischer als irgendein menschenerdachter Wirrwarr.

    • „Hinabgestiegen in die Hölle“ fehlt noch.
      Außerdem heißt es „Auferstehung des Fleisches“.
      Ansonsten ist „Ihr“ Credo okay.

      • „Hinabgestiegen in das Reich des Todes“ habe ich vergessen. Na gut, es war schon spät und etwas schnell verfasst. Bei uns in Österreich ist im Glaubensbekenntnis von „Auferstehung des Fleisches“ nicht die Rede.

      • Seit der Freigabe der antichristlich-freimaurerischen Leichenverbrennung und der geschäftstüchtigen Umwidmung von Kirchen zu Abstellkammern für Urnen darf in der zweitvatikanisch-katholischen Kirche natürlich konsequenterweise auch nicht mehr von der Auferstehung des Fleisches die Rede sein.

      • Das ist ein Ärgernis vieler Traditionsverbundener. Im Lateinischen heißt es „Credo…carnis resurrectionem“, also wörtlich „Auferstehung des Fleisches“. Das ist in der Tat etwas anderes. Wenn man sagt: „Auferstehung der Toten“, dann ist unklar, inwiefern sie auferstehen – als Leibwesen oder Geist? In der Formulierung können sich all jene verbergen, die nicht das Dogma von der Auferstehung des Fleisches annehmen wollen. Letzteres heißt nämlich, dass wir mit demselben Leib, den wir hatten, auch wieder auferstehen, aber vollständig geheilt. Dass unsere Einzigartigkeit unlösbar auch an unsere leibliche Erscheinung geknüpft ist. Ja, das sagt das Dogma.
        In der modernen ökumenischen Fassung ist das völlig offen. Zu bemerken ist, dass selbst Luther dazumal ebenfalls „Auferstehung des Fleisches“ übersetzt hatte, in diesem Punkte also gar nicht abwich vom Dogma. Umso bemerkenswerter, dass nun „caro“ als „Toter“ übersetzt wird.
        Das korrekte Wort für „caro“ is aber nun mal „Fleisch“. Fleisch ist lebendig, wenn auch verloren. „Tote“ sind einfach tot…

      • soweit ich mich entsinnen kann, gab es sogar mal eine Anweisung aus Rom, daß im Credo gesprochen werden muß „Auferstehung des Fleisches“. Aber natürlich hält sich in Deutschland keiner daran.

  10. Zur Bewertung dieses Textes ist zu bedenken, dass dies das Ergebnis jahrelanger Unterweisung in Spiritualität und Theologie darstellt. Das wirft ein fragwürdiges Licht nicht nur auf den Verfasser, sondern auch auf die verantwortlichen Erzieher. Mag sein, dass solche Bekenntnisse zur Grundlage für die Zulassung zur Priesterweihe einfordert wurden. Doch warum wurde bei solch offensichtlicher Unreife diese Weihe nicht besser ein paar Jahre aufgeschoben. P. Bergoglio hat diesen sonderbaren Text offensichtlich für sehr bedeutsam gehalten, sodass er ihn an seine Bekannten verteilte und jetzt als Papst wohl auch seine Veröffentlichung genehmigte. Alles in allem ein bemerkenswertes Dokument – von Zeitschnur zutreffend analysiert, danke.

  11. Schon damals genügte ihm das allgemeine Glaubensbekenntnis nicht, so dass er eigene Formulierungen an ihre Stelle setzte, die hinterfragungswürdig sind. Offenbar mußte er schon damals den Glauben sich persönlich zurecht biegen, so wie er jetzt als Papst schaltet und waltet nach Belieben.

  12. Auch das wird die Franziskus-Perlentaucher in keiner Weise davon abhalten, weiterhin stock und steif zu behaupten, wir hätten in ihm einen guten Papst.

    Diesen Leuten hältst du zwei Bilder vor die Augen – auf dem einen kniet der jetzige Papst vor einer Mohammedanerin und auf dem anderen Bild kniet er nicht bei der Wandlung…. und sie bleiben trotzdem bei der Meinung, dass der Papst ein arges Knieleiden hat, wegen dem er in der Liturgie nicht knien kann. Ja warum kann er denn dann außerhalb der Messe knien??? Darauf keine Antwort – nie!

    Äußerste Blindheit und Verstocktheit findet man bei Franziskus-Personenkultlern genauso wie bei den Medjugorje-Fans.

    • Die Antwort ist doch ganz einfach und Sie hätten sich diese – wie viele andere auch – längst selber geben können. Der Mann ist alt, da hat man eine Tagesform: Mal geht das und mal geht das nicht. Das ist ja schon böswillig, prüfen Sie sich da bitte. Umgekehrt könnte man ja auch sagen: Jeden Tag ist er bei der Wandlung, aber eine Fußwaschung an XYZ hat er bisher nur einmal gemacht …
      Sie werden in Rom übrigens Zeugen dafür finden, daß Franziskus auch schon vor dem Allerheiligsten gekniet hat. Um nicht mißverstanden zu werden: Franziskus verdient Kritik, aber so etwas hier ist schäbig.

  13. Wenn dieses Glaubensbekenntnis von einem pubertierenden frommen Schüler eines katholischen Internats für Knaben stammen würde, es wäre in Ordnung.
    Doch es handelt sich um einen 33jährigen Mann, der katholischer Priester wird. Der schließlich Papst geworden ist und sein Glaubensbekenntnis kaum geändert hat.
    Bitte, kann mir jemand erklären, wie dieser Mann Papst werden konnte? Es ist unbegreiflich.

    • Nun ich denke a) damals war es üblich, dass so ein Credo verfasst werden musst, dann war das 1979, wilde Zeiten und so.
      Jedoch scheint es so als glaube der Papst Franziskus immer noch mehr an seine eigene Schwäche als an den Retter und Herrn Jesus Christus.
      Da fällt mir doch glatt die B. Brecht Geschichte ein.
      Man sagte zu Herrn K. „Sie haben sich gar nicht verändert“ „Oh“ sagte Herr K und erbleichte.
      Es geht auch gar nicht darum, das jemand, ein Priester, halt nicht glaubensmäßig sattelfest, ist und über lange Phasen uneingestandenen Zweifels nicht hinwegkommt , sich einfach irrt, naiv ist, keine Ahnung von der Realität hat und sich dennoch einbildet die Welt verbessern zu können und all das.
      Die interessante Frage ist, „Wie konnte so jemand Bischof, Primas von Argentinien, Kardinal und schlussendlich Papst werden?“

    • Ja, Zeitlos, es ist unbegreiflich. Denn selbst die natürliche Vernunft muss erkennen, was das für ein vulgäres Geschreibsel ist. Selbst ein Ungläubiger müsste aufgrund der natürlichen Fähigkeit zur Logik sofort die Verwirrtheit und den Narzissmus des Autoren erkennen.
      Der Text wirkt auf mich fast schizophren.
      Da sagt einer, er wolle glauben, tut es aber nicht, da will einer dem Antlitz Jesu begegnen und bekennt den Verrat und den Egoismus.
      Das ist noch schlimmer als bloßer Modernismus.
      Es ist das frühe Bekenntnis eines Verräters.
      Wer, fragt man sich, hat diesen Mann gesendet?
      Offenbar nicht der Sohn Gottes, denn er bekennt IHN nicht…
      Wie konnten dieselben Kardinäle, die zuvor Benedikt gewählt hatte, nun diese negative Gestalt zum Papst wählen?
      Oder kannte man ihn nicht wirklich, gerade weil er vom Ende der Welt kam?
      Hat er einen anderen Eindruck erweckt, als er wirklich war?
      Ja, Zeitlos, es ist unbegreiflich!
      Und dazu die rüpelhafte Mimik und Gestik während der Hl. Messe und bei anderen sakralen Handlungen.
      Immaculata, führe uns dennoch in Deiner ganzen Ruhe und Würde täglich aufs Neue zu Deinem Sohn, der die Kirche dennoch nicht verlassen wird.
      Bewahre uns vor Überreaktionen, Polemik, dem Zynismus, der Bitterkeit und der Vulgarität der schwer Enttäuschten. Bewahre uns rein und mild, trotz allem!
      Gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes Jesus, der in uns den Glauben vermehre, die Hoffnung stärke, die Liebe entzünde.
      Trotz dieses Papstes und trotz allem!

      • „Ich will glauben“ kann auch einfach betonen, daß der vorhandene Glaube gewollt, daß mit ganzer Seele und freiwillig „Ja“ zu diesem Glauben gesagt ist.
        Bei aller Kritik, die Franziskus verdient, bei allen Zweifeln, die sich geradezu aufdrängen, ist es wichtig, in der Kritik Maß zu halten und sich um eine wohlwollende Hermeneutik zu bemühen. Wir schaden sonst unseren eigenen Seelen – und stiften noch mehr Verwirrung dazu.

      • Dem würde ich hermeneutisch was abgewinnen können, wenn er diese Formel auch für all die ichbezogenen Dinge genauso benutzt hätte. Hat er aber nicht.
        Und im übrigen lässt die Formel „ich will glauben“ eben offen, ob ich bereits glaube oder nur vorhabe, eines Tages zu glauben.
        Es ist notwendig, nicht vor lauter angeblicher Hermeneutik blind zu werden dafür, wie der Text konstruiert ist und worauf er anspielt und welche Formeln normalerweise eine bestimmte festgelegte Bedeutung haben.
        Tut mir leid, aber „credo“ heißt nicht „Ich will glauben“, sondern „ich glaube“. Genauso wie „caro“ nicht „Toter“ heißt, sondern „Fleisch“. Lassen wir auch sprachlich die Kirche im Dorf.
        Die „Ich will“-Formel wird demgegenüber beim Empfang von Sakramenten angewendet. „Mister X, willst du…“ und dann kommt die Frage nach dem Ehewillen oder auch etwas modifiziert die danach, ob ich dem Satan absage oder zu dem oder jenem bereit bin, dann folgt „Ich will“.
        Ein Bekenntnis aber bekundet nicht primär einen Willen, sondern es bekundet einen festen, unerschütterlichen Glauben, der von IHM alles, von sich selbst aber nichts erwartet.
        Ihre Orakelsprüche hinsichtlich unserer Seelen sind überflüssig. Wa ssoll das Geunke? Es geht um klare Sätze. Verwirrung stiften nicht die, die zeigen, dass hier Fragwürdiges formuliert wurde, sondern die, die meinen, sie müssten Fragwürdigem auf Teufel komm raus noch etwas Rechtes abgewinnen.
        Ich für meinen Teil kann einfach nicht zweien Herren dienen.
        Wir müssen es nicht allen Recht machen.
        Wir müssen auch nicht vermitteln zwischen wem auch immer.
        Wir sollen nüchtern und wachsam beobachten und klar und wahrhaftig urteilen.
        Alles andere ist m.E. bigotter Popanz.
        Verzeihen Sie mir.

      • Meim Eindruck geht im Gegenteil dahin, dass die maßgeblichen Kardinäle gerade diesen Papst wollten. Denn sie glaubten, mit ihm am besten ihre Vorstellungen durchsetzen zu können. Es gab ja im Vorfeld diesbezügliche Absprachen, ihren eigenen Einfluss zu stärken.

  14. Dieses „persönliche Bekenntnis“ entspricht doch voll seiner heutigen „Lehre“. Eine Religion ohne Christus, dessen Opfertod und Leiden zur Rettung und Nachfolge der Seelen.
    Dann ein Gott ohne Jesus und ohne Mutter Jesus. Maria ist ja nur noch die Mutter des Menschen. Und „ein Antlitz“ das jeder sucht ist für alle Religionen annehmbar. Es kann als Glaubensbekenntnis der EINEWELTRELIGION gelten.

  15. Zeitschnur, Ihre Sätze bringen die ganze Unbegreiflichkeit, die Ungeheuerlichkeit auf den Punkt: „Denn selbst die natürliche Vernunft muss erkennen, was das für ein vulgäres Geschreibsel ist. Selbst ein Ungläubiger müsste aufgrund der natürlichen Fähigkeit zur Logik sofort die Verwirrtheit und den Narzissmus des Autoren erkennen.“
    Ja.
    Ich bin nicht mehr in der Lage, das Wirken des Bösen ausschließen zu können. „Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe, gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz. …“
    Nicht Franziskus selbst ist zu fürchten, sondern derjenige oder diejenigen, die ihn auf den Stuhl Petri gehievt haben.

  16. Was mich etwas befremdet, ist die Tatsache, daß Kard. Bergoglio noch am Abend seiner Wahl zum Papst eine Journalistin angerufen hat.

  17. Was ein Mensch persönlich glaubt, ist für Gott ziemlich Banane. Entscheidend aus des Allerhöchsten Sicht ist die Unterordnung der menschlichen Vernunft unter die Vernunft Gottes, also die Annahme Seiner beiden Offenbarungen (allgemeine und spezielle). Diese Unterordnung (conditio sine qua non im Katholischsein) bringt Herr Bergoglio offenbar damals wie heute nicht zustande. Schade!

  18. Ist es wirklich so unbegreiflich, wie ausgerechnet Bergoglio Papst werden konnte? Vergessen wir nicht, dass er am 13. März nicht einfach vom Himmel gefallen ist, sondern dass seine Wahl bereits 2005 auf die Agenda gesetzt worden war. Hinter seiner Wahl steckt ein lange vorbereiteter Plan. Die Kräfte, die Bergoglio auf die Agenda gesetzt haben, haben sich dabei schließlich etwas gedacht. Die Kirche steckt seit ca. 50 Jahren in einer tiefen Glaubens- und Identitätskrise. Jetzt hat sie den Papst, den sie verdient. Ierusalem, Ierusalem, convertere ad Dominum Deum tuum.

    • Tobias Gerner, ich möchte meine Frage eingrenzen, um sie zu verdeutlichen: Ich habe nicht gefragt, wie konnte ein Progressist Papst werden. Ich sehe die Glaubens- und Identitätskrise wie Sie.
      Was mich dennoch irritiert, ist die Unreife, der Narzissmus, die Niveaulosigkeit. Das wurde in früheren Kommentaren herausgearbeitet.
      Der Mann, der Bischof von Rom, wirkt unreifer, unintelligenter, sprunghafter als ein „normaler Pfarrer“ irgendeiner Gemeinde. Ich kenne Priester, die würden ihn nicht sehr ernst nehmen, wenn er als Mitbruder in ihren Reihen wirken würde. Vielleicht würden sie seine guten Kontakte zur regionalen Presse fürchten.
      Wie kann ein Priester mit diesen Eigenschaften auf den Stuhl Petri gelangen. Für mich bleibt das ein Rätsel, das normal nicht zu lösen ist.

  19. @Zeitschnur
    Sie haben es in die Form des Gebetes gebracht: Nicht selbst erbittert, zynisch, polomisch, vulgär zu werden.
    Ich denke, Bischof Fellay hat es auf pius-info gut dargelegt: So wichtig es ist, den Glauben zu verteidigen, er „muss von der Liebe geformt“ sein.
    Sie haben das schon oft zum Ausdruck gebracht, mit Ihren Worten. Ich danke Ihnen!

  20. Dieses persönliche Dokument war sicher nicht als Lehraussage gemeint und von daher scheint mir die hier geübte Kritik wieder einmal arg überzogen und sehr interpretativ. Dem jungen Bergolio ging es wohl darum, einen Ausdruck für sein Empfinden der eigenen Unzulänglichkeit gegenüber Gott zu finden. Insofern kann man wohl ernsthaft nichts Problematisches in diesem kleinen, persönlichen „Bekenntnis“ zu seinem Glauben finden, wenn man guten Willens ist.

    Manchem Kritiker möchte ich doch ins Gedächtnis rufen, dass wir als Katholiken dem Papst Gehorsam und Respekt schulden, egal wie wir zu einzelnen Entscheidungen stehen. Wer den Papst zum Antichrist macht, widerspricht dem Heiligen Geist, der in der Kirche lebt und wirkt und tritt so direkt in die lutherischen Fußstapfen, was man als klar protestantische Haltung bezeichnen muss.

    Wenn @Zeitlos gar das Wirken des Bösen sieht, dann möchte ich ihn doch fragen, wie er solche Aussagen noch mit dem Apostolischen Glaubensbekenntnis in Einklang bringen will.

    • Um das, was sie hier erwähnen geht es nicht.
      Bergoglio als damals frisch ausgelernter Priester musste die Bedeutung theologischer Sprache auf jeden Fall kennen. Und da ist eben der Tod das Symbol des Teufels, das Leben hingegen ist in und durch Jesus Christus zu erlangen. Das Wort Verrat ist ebenfalls etwas das vom Bösen kommt und das in kein Glaubensbekenntnis gehört. Und wenn er von „verschlingen“ spricht, so kommt einem als erstes in den Sinn, dass der Teufel die Seelen der Menschen verschlingen will. Also auch hier wieder diese negative Sprache. Und dann noch der Egoismus, in den er sich flüchtet, der das Gift unserer heutigen Gesellschaft ist!
      Und zu alldem steht er damals wie heute noch.
      Was darf dieser Papst denn noch alles an Mehrdeutigkeiten formulieren? Seine Vorgänger kamen ohne solchen Nonsens aus.
      Ich denke Papst Benedikt hat nicht umsonst das Amt des „Bischofs von Rom“ zurückgelegt, ohne vom Papstamt direkt zu sprechen. Man möge mich korrigieren, falls ich mich täusche. Jedenfalls war doch irgendwoanders von „Petrus Romanus“ die Rede, der als letzter Papst kommen würde. Genauso spricht auch Papst Bergoglio davon, das Amt des Bischofs von Rom inne zu haben. Auch das ist ein interessanter Fakt meiner Meinung nach.

      • Werter @da.hea.min.gwea,

        auch ein angehender Priester fürchtet sich davor, versucht zu werden und in Sünde zu fallen. Für mich drückt sich in diesem kleinen Text diese Furcht aus. Insofern konstruieren Sie hier einen Widerspruch zum Glaubensbekenntnis unserer Kirche, der so gar nicht vorliegt. Da Bergolio zu der Zeit, als er diesen Text verfasste, auch nicht Dogmatik Professor war, sondern diesen Text für sich verfasste, hat er auch keinerlei Relevanz für die Lehre der Kirche.

        Sie mögen nach Herzenslust in den Text interpretieren, was immer Sie sehen möchten, nur sollten Sie bedenken, dass Sie dem Papst immer Respekt schulden, auch wenn Sie Bergolio, aus welchen Gründen auch immer, vielleicht nicht mögen. Das drückt sich schon im Apostolischen Glaubensbekenntnis aus.

        Wo wir diesen Gehorsam und Respekt gegenüber dem Nachfolger Petri fahren lassen, zersetzt sich über kurz oder lang der Glaube:

        „Ich glaube an den Heiligen Geist,
        die heilige katholische Kirche,
        die Gemeinschaft der Heiligen,
        Vergebung der Sünden,
        Auferstehung der Toten
        und das Ewige Leben.
        Amen“

      • Ich möchte etwas ganz Simples hier nachträglich einwerfen. Und zwar: wo auch immer etwas kompliziert wird, ist der Teufel am Werk.
        Wo das einfache Glaubensbekenntnis nicht ausreicht und man lieber in komplizierte mehrdeutige Wörter ausschweift ist es meines Erachtens genauso.
        Bei Papst Bergoglio ist das Problem, er wird bereits mit den Freimaurern in Verbindung gebracht, dieses Image hat er nie geschafft zu entkräften, im Gegenteil.
        Mit dem was er tut und sagt, bestärkt er diesen Eindruck nur noch. Der Glaube an sich zersetzt sich bei mir nicht, nur weil der jetzige Papst eine abwegige Amtsauffassung hat.
        Es gäbe einige Dinge wo dieser Papst Gott dem Herrn Respekt schulden würde, und es ihm nicht entgegenbringt, ich denke nur an seine „liturgischen Ausflüge“ und den Versuch der Eindämmung der Alten Messe mittels Intervention bei den Franziskanern d.I.. Ein Papst, der Gott insgeheim nicht respektiert, soll also von uns Katholiken respektiert werden, inklusive blindem Gehorsam?
        Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen, das wurde schon von den Aposteln richtig bezeugt.
        Diejenigen die diesem Papst blind folgen können nachher nicht sagen, sie wären nicht gewarnt worden. Es gibt im Internet genug Informationen über Papst Bergoglio und darüber was seine wahren Hintergründe sind.
        Auch der merkwürdige Amtsübergang von Benedikt zu Franziskus wird in Zukunft noch vielen zu denken geben, wenn sie erkennen was dieser Bergoglio für einer ist.

      • Also das ist doch alles sehr dunkles Gerede, werter da.hea.min.gwea, mit vielen verschwörerischen Andeutungen, die unseren Glauben eher verdunkeln als erhellen und vor allem Zwietracht säen, was ich sehr traurig finde.

        Sie meinen also, dass Gott es zulässt, dass ein freimaurerischer Papst auf dem Stuhl Petri sitzt?

        Mal ganz ehrlich, merken Sie nicht, wie abwegig das ist, auch in Hinblick auf das, was der Heilige Vater konkret sagt?

        Natürlich gibt es Kräfte, keine guten Kräfte, die Verwirrung stiften und dem Papst interpretativ Aussagen unterschieben, die er so nie getätigt hat. Die meisten Medien sind in der Tat nicht vom guten sondern allein vom bösen Geist des Fürsten dieser Welt beseelt.

        Leider scheinen mir aber auch einige „Traditionalisten“ weit über das Ziel, ihre Anliegen zu vertreten, hinauszuschießen, indem man einer Kritik verfällt, die eindeutig mit Katholizität unvereinbar ist. Damit schadet man aber nur dem eigenen Anliegen und arbeitet denen in die Arme, die man durchaus dem Freimaurertum zuordnen kann.

        Der Heilige Vater mag in einigen Äußerungen unbedacht gewesen sein, er mag die Boshaftigkeit der Medien unterschätzt haben, aber das darf uns nicht zu Äußerungen hinreißen, die das Papsttum geradewegs infrage stellen. Egal wie sich schismatische Bestrebungen rechtfertigen, sie sind immer unvereinbar mit Katholizität. Genau darin lag ja auch die Kritik Papst Benedikts an den Pius Brüdern, die durch ihr Handeln ein Schisma erzeugt haben, das Papst Benedikt überwinden wollte. Ob ihm das gelungen ist, hängt eben auch davon ab, wie sich die Pius Brüder in Zukunft verhalten.

        Man kann immer Gründe für eine schismatische Abkehr von der Katholizität konstruieren, bis hin dazu, dass man behauptet, der Fürst der Welt bediene sich Marionetten in hohen Ämtern der Kirche, um die Gläubigen in die Irre zu führen. Nimmt man diese Argumentation ernst, dann hebt sich damit Katholizität auf, denn sie würde ja durch und durch fragwürdig, weil keine Lehrautorität mehr Geltung beanspruchen könnte. Alles verfiele in einem reinen Subjektivismus, der je nach Ausrichtung ins eigenwillig Traditionalistische oder Progressistische abgleitet, was heute überdeutlich gerade im deutschsprachigen Raum zu beobachten ist.

        Am Ende wollen sich dann elle eine eigene Kirche bauen, in der nicht mehr der heilige Geist wirkt, sondern die jeweilige subjektive Befindlichkeit der Gruppe.

    • Worauf beziehen sich Ihre „Mahnungen“?
      Hat irgendjemand behauptet, dass das eine Lehraussage sei? Eben: nein!
      Unsere Unzulänglichkeit kann nicht Gegenstand eines Credos sein. Es wird vorausgesetzt als Faktum. Im übrigen lohnt hier ein Blick in die Hl. Schrift: 1. Joh. 3, 20ff

      „20 Denn wenn das Herz uns auch verurteilt – Gott ist größer als unser Herz und er weiß alles.
      21 Liebe Brüder, wenn das Herz uns aber nicht verurteilt, haben wir gegenüber Gott Zuversicht;
      22 alles, was wir erbitten, empfangen wir von ihm, weil wir seine Gebote halten und tun, was ihm gefällt.
      23 Und das ist sein Gebot: Wir sollen an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie es seinem Gebot entspricht.
      24 Wer seine Gebote hält, bleibt in Gott und Gott in ihm. Und dass er in uns bleibt, erkennen wir an dem Geist, den er uns gegeben hat.“

      Wer WIRKLICH weiß, dass er unzulänglich ist, wird sich fraglos in die Arme Jesu werfen und IHM alles anheimstellen…
      Daraus folgt, dass wir schlicht und einfach glauben sollen wie der verzweifelte Mann in den Evangelien: „Ich glaube, Herr hilf meinem Unglauben.“ Nicht: „Ich will glauben, obwohl ich fest mit meinem Verrat rechne.“
      Wirschulden dem Papst, so er denn wirklich Papst ist, zwar Respekt, aber keinen Kadavergehorsam, v.a. dann nicht, wenn er selbst keinen klaren, festen Glauben an das bekundet, was de fide ist.
      In diesem Fall muss man Gott mehr gehorchen als einem Menschen.
      Denn, verehrter Herr Joseph: mag auch die Libido vieler menschen sich auf einen starken Mann richten und einen Führer, dem man bedingugnslos folgt, so war das doch noch nie Lehre der Kirche.
      Die Libido des Christen ist einzig gen Himmel gerichtet. Der Herr ist der Herr und nicht ein narzisstischer Papst. Wenn der Papst sich dem Herrn nicht unterordnet – und wäre das so, dann hätte Luther mit seiner Behauptung, der Papst sei zum absoluten Herrscher gemacht worden, obwohl er es nicht ist, recht gehabt. Und das wollten Sie ja wohl kaum sagen, richtig? Fragen Sie sich, ob nicht Ihre Argumentation gewissermaßen invers-lutherisch ist.
      Und zum Schluss: wer hat denn hier behauptet, dass der Papst der Antichrist sei?
      Und woher wollen denn Sie wissen, dass es unmöglich ist, dass der Böse auch im Vatikan wirkt? Soviel Naivität möchte ich einem gestandenen Menschen eigentlich gar nicht zutrauen…

      • Also lieber zeitschnur, mit Ihrer protestantisch anmutenden Kritik kann ich nun wirklich nichts anfangen.

        Sie lavieren um die Frage, ob nun der Heilige Geist in der Kirch wirkt oder nicht.

        Das Gerede vom Antichrist ist und bleibt lutherisch!

        Wie bitte, beurteilen Sie z.B. die Päpste Alexander VI. oder Leo X. um nur die beiden zu nennen?

        Sie übersehen zudem, dass Papst Benedikt XVI. ausdrücklich dem neuen Papst Gehorsam gelobte und sich auch streng daran hält?

        Wenn Ihre Argumentation richtig wäre, dürfte er doch nicht schweigen oder?

        Und wie verträgt sich Ihre Aussage mit dem Vaticanum I?

        Mein Glaube richtet sich, nur so zur Klarstellung, immer auf Gott und nicht auf die Institution oder ihre Vertreter, wenngleich die Katholische Kirche für mich trotzdem heilig ist und in ihr der Heilige Geist und nicht der Antichrist waltet.

        Meine Argumentation ist weder invers noch sonst wie lutherisch, sondern Sie vertreten hier eine lutherische Argumentation, nach dem Motto: „Hier stehe ich und kann nicht anders“

        Ich bin auch nicht naiv, sondern bin gewohnt, nüchtern zu urteilen. Dabei lasse ich mich aber nicht von Ressentiments treiben.

      • Äh, wie bitte – wovon reden Sie? kann das sein, dass Sie meinen Text nicht verstanden haben?

        Ach bitte, lesen Sie ihn doch einfach noch mal! So kann man doch nicht miteinadner diskutieren!

        Ich habe jedenfalls keine Lust, den Pappkameraden für Ihre Lieblingsdiskussion abzugeben, die hier jedoch keiner führen will.

        Sie legen mir Worte in den Mund, die weder ich noch ein anderer im Forum gesagt haben und dreschen anschließend auf mich ein.

        Das ist unredlich, ressentimentgeladen, unsachlich und nicht satisfaktionsfähig.
        Kein Mensch hat hier behauptet, der Papst sei der Antichrist!
        Was reden Sie nur für einen Unsinn. Dagegen muss man sich ja wirklich schärfstens verwahren!
        Der Heilige Geist weht, wo er will, er untersteht keinem Automatismus, v.a. nicht, wenn die betreffende Person ihn abwehren sollte. Es ist auch nicht jeder Getaufte automatisch vom Hl. Geist geleitet. Denken Sie doch mal nach! Es gibt für jeden, dem der Hl. Geist zugesprochen wurde, die Möglichkeit, abzufallen. Wäre das nicht so, wäre der Mensch eine Marionette. Das ist auch kein Argument gegen kirchliche Weiheämter. Auch hier sehen Sie reihenweise abgefallene Bischöfe und Priester und widlgewordene, zynische Ordensfrauen – was sagen Sie dazu: haben die alle doch recht, weil sie irgendwann mal geweiht wurden oder ewige Gelübde abgelegt haben?
        Nein. Eben! Und darum geht es.
        Wir sollen prüfen, was die Herren und Damen von sich geben. Und solange der Papst nicht ex cathedra spricht oder ein Schreiben von hoher Verbindlichkeit formuliert, müssen wir ihm überhaupt nicht folgen. Falls er eine formelle Häresie verkündet, müssen wir ihn als Nicht-Papst ansehen.
        Das alles gibt es auch theoretisch – denken Sie nach!

      • Lesen Sie bitte, was hier geschrieben wurde. werter zeitschnur.

        Ich habe Ihren Text sehr wohl verstanden, teile aber Ihre Kritik nicht, wobei ich sehr wohl sehe, dass Papst Franziskus einen ganz anderen pontifikalen Stil hat als Papst Benedikt. Dass Sie den Heiligen Vater schon dadurch herabsetzen, dass Sie ihn nur F. nennen, ist auch keine Erfindung, sondern findet sich in jedem Ihrer Kommentare zu Papst Franziskus.

        Auf kath.net findet sich ein lesenswertes Gespräch mit Kardinal Koch:
        „Ich frage mich, ob man zur Kenntnis nimmt, was dieser Papst sagt“
        http://www.kath.net/news/44153

        Hier wird einiges von dem angesprochen, was auch von Ihnen immer wieder thematisiert wird.

        Dass der Heilige Geist weht wo er will, heißt nicht, dass er uns bewusst in die Irre führt. Wenn ich dem Nachfolger Petri nicht mehr vertrauen kann, dann kann ich der katholischen Kirche nicht mehr vertrauen. Das heißt nicht, dass ich alle Äußerungen des Papstes unkritisch sehe, ich halte nur bestimmte Formen der Kritik mit Katholizität unvereinbar.

        Sie sollten einmal darüber schlafen, was Sie hier so schreiben. Wenn ein Papst Häresien verkünden würde, wäre die Apostelnachfolge infrage gestellt und damit die Wahrheit der katholischen Kirche. Ich denke nicht, dass Sie das ernsthaft aussagen wollen.

      • Nein, Sie haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe, tut mit leid. Ihre Argumente sind oberflächlich und hängen sich an Ästhetischem auf, während sie F. seine sämtlichen Glaubensirrtümer als eine bloße „Stilfrage“ nachsehen. Das nennt man gemeinhin „mit zweierlei Maß messen“ oder einfach „Ungerechtigkeit“.

        Wissen Sie was: lassen wirs gut sein. In Ihrer Theorie stimmt einiges nicht mit der Lehre überein. Ich habe es oft genug gesagt, und beileibe nicht nur ich. Viele hier im Forum erklären das immer wieder besser als ich: der Papst ist nur unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. Er ist KEINE ferngesteuerte Marionette des Hl. Geistes.
        So sehr es gilt, dass Jesus Seine Kirche auf den Felsen Petri gegründet hat, so sehr gilt auch, dass Petrus von Anfang an feige und verleugnerisch war. Wenn sich der Antichrist in den Tempel setzen wird und als Gott ausgeben wird (und das sind Bibelworte – nicht meine Erfindungen!), dann dürfte der Fels zusammengebrochen sein.

        Und noch ein Detail, das Ihnen vielleicht entgangen ist: die Verheißung an die Kirche, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, ist… AN DIE KIRCHE gerichtet. Es heißt eben nicht, „Du bist Petrus… und die Pforten der Hölle werden dich nicht überwinden“. Nein, Herr Joseph, so sehr das die Anhänger eines zwingend geisterfüllten Papstamtes auch enttäuschen mag, das hat Jesus nie gesagt. Es gab für das derzeitige Desaster lange historische Schatten, die Sie selbst erwähnt haben. Sehr schlimm auch die Situation während des Konstanzer Konzils im 15. Jh. Grauenvoll!

        Daher sollte Sie begreifen, dass nicht der Heilige Geist es ist, der Sie irreführt, wenn ein Papst IHM nicht gehorcht. Kommen Sie auf den Boden der Realität: es ist dann dieser Papst, der Sie irreführt.
        Das ist eine Zerreißprobe und am Ende wird dennoch die Kirche nicht zerstört worden sein, aber es ist eine Zerreißprobe. Ihre Strategie „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“ wird Ihnen die Fähigkeit rauben, die kommende Situation durchzustehen.
        Kath. net ist für mich nicht mehr seriös. Den theologischen Unsinn, der dort zu lesen ist, tue ich mir nicht mehr freiwillig an. Das Problem ist F. – nicht all die Menschen, die verzweifeln an seiner Verwirrtheit und – dem Bösen, das aus ihm immer wieder wieder ein Springteufel herauszuckt. Lesen Sie doch, was mit den Franziskanern der Immakulata passiert! Mit Brüdern, die vollkommen unschuldig sind! Alles eine Stilfrage?
        Nein, wer das zur Stilfrage erklärt, weicht den Realitäten aus.
        Verzeihen Sie mir.

      • Ich möchte doch nochmal auf Ihre Gedanken eingehen. Aufschlussreich ist Ihre Bemerkung, dass aus dem Heiligen Vater das „Böse wie ein Springteufel herauszucke“.

        Also doch der Antichrist?

        Offensichtlich wollen Sie nicht bemerken, wie sehr Ihre Gedankengänge und damit zusammenhängende Argumentation der Luthers gleichen.

        Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass der Papst als Mensch unfehlbar sei, sondern dass seine vom Vaticanum I festgestellte Unfehlbarkeit sich auf die Autorität in Lehraussagen bezieht. Gerade da setzt aber doch Ihre Kritik an, denn Sie sagen ja, dass der Papst eine falsche Lehre verbreite bzw.die wahre Lehre verdunkle. Im Grunde bestreiten Sie damit das Vaticanum I als falsch.

        Die katholische Kirche, werter zeitschnur, ist an das Papsttum gebunden. Ohne den Papst ist die katholische Kirche nicht mehr das, was sie ist, daher hat ja Jesus Petrus berufen die Kirche in der Nachfolge der Apostel zu bauen. Ohne das Papstamt als höchste Lehrautorität entleert sich der Begriff von Kirche bzw. Kirche würde protestantisch.

        Natürlich gab es in der Geschichte gute, vorbildliche Päpste und weniger gute, ja schlechte Päpste. Doch blieb jeder Papst in die katholische Einheit der Kirche eingeschlossen und hat auch nur in ihr gewirkt, wie es heute bei Papst Franziskus auch der Fall ist. Versuche sich einen Papst nach Belieben zu schaffen, haben die Kirche im Schisma fast zerstört. Auch heute steht diese Gefahr wieder im Raum.

        Gerade weil der Heilige Geist wirkt wo und wie er will, sollten Sie und andere sich nicht anmaßen, dieses Wirken ideologisch interpretieren zu wollen, das können wir nicht.

        Nochmals, werter zeitschnur, Joseph Ratzinger hat dem jetzigen Papst unbedingten gehorsam gelobt, dieses wichtige Faktum nehmen Sie nicht zur Kenntnis. Mit seinem Gehorsamsgelübde gegenüber Papst Franziskus hat Papst Benedikt XVI. emeritus nochmals überaus deutlich gemacht, welche herausragende Rolle dem Papst in der katholischen Kirche zukommt und das wir dem Papst Gehorsam und Respekt schulden. Sie werden sicher Joseph Ratzinger nicht unterstellen wollen, hier eine theologisch verantwortungslose Position zu vertreten.

        Ihr Hinweis auf die angebliche „Unseriösität“ von kath.net kann ich in dem Zusammenhang meines Hinweises auf ein Gespräch mit dem Kurienkardinal Koch nicht nachvollziehen. Die gegebenen Antworten des Kurienkardinals Koch haben doch mit kath.net nichts zu tun. Hier geht ein Vertreter der Kurie auf eine falsche Papst Rezeption ein. Sie werden doch dem Kurienkardinal nicht seine theologische Kompetenz absprechen wollen.

        Ihre Dogmatik ist eben eine höchste persönliche und keine römisch-katholische.

      • @ Joseph:
        „Aufschlussreich ist Ihre Bemerkung, dass aus dem Heiligen Vater das „Böse wie ein Springteufel herauszucke“. Also doch der Antichrist?“

        Gutes Beispiel für Ihren schlechten Umgang mit dem, was jemand sagt: nein – wieso der Antichrist? Wie kommen Sie nur darauf. Der Bogen von einem bösen Menschen hin zum Antichrist ist doch etwas kühn, oder? oder war auch Alexander VI. der Antichrist? Mein Satz besagt, dass man von F. beklemmend Böses erleben muss. Deswegen ist er aber nicht zwingend der Antichrist, sondern einfach nur ein gespaltener oder auch – was ich befürchte – ein bösartiger oder total undisziplinierter Mann. Punkt. Nicht mehr nicht weniger.

        Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass die Kirche dauerhaft ohne Papst denkbar ist. Sie ist es aber gelegentlich, allein schon während der Sedisvakanzen, bis gewählt wird. Auch diese Zeiten sind bekanntlich gefährliche Zeiten. Beim Konstanzer Konzil gab es für eine Zeit auch keinen rechtmäßigen Papst mehr, sondern nur Gegenpäpste (der rechtmäßige war gestorben, die falschen Päpste entsatmmten aber der Agitation und Puscherei von Bischöfen, auf deren Votum man sich nicht mehr verlassen konnte. Auf diese Weise kam das berühmte Konzilsdokument „Haec sancta synodus“ zustande, das dem Konzil das Recht gab, einen rechtmäßigen Papst zu wählen. Dem Konzil – die Kardinäle waren zum großen Teil in Lohn und Brot von Schismatikern.

        Sie weichen der Tatsache aus, dass es solche schlimmen historischen Situationen gab und geben wird. Das Urteil über die Beschaffenheit und die Umstände des Rücktrittes Benedekts ist noch nicht gesprochen. Wir werden uns wohl alle noch einmal wundern über die Wahrheit. Ob er wirklich freiwilligen Gehorsam gelobt hat, kann man mit größter Distanz zur Kenntnis nehmen. Wer nicht blind und taub durchs Leben schlittert, muss bemerkt haben, dass man Benedikt mit allen Mitteln, bis hin zu Mordplääen verdrängen wollte und verdrängt hat.

        Zum letzten Mal möchte ich Sie hiermit auffordern, mir zu unterstellen, ich hielte das papsttum für überflüssig. Dächte ich das, würde ich über F., der das Papsttum zerstört, nicht so kritisch schreiben.

        Bitte unterlassen Sie die Unterstellung, ich dächte wie Luther. Das ist unaufrichtig und offenbar lesen Sie doch meine Antworten nicht oder nicht mit klarem Blick. In jedem Fall sollten Sie tunlichst meiner Aufforderung folgen und diese Unterstellung nicht noch einmal wiederholen.

        Das Vaticanum I hat im übrigen nicht behauptet, dass der Papst in jeder seiner Äußerungen unfehlbar ist. das ist ja das große Problem seit Johannes XXIII: seit diesem schrecklichen Mann, der nun auch noch heiliggesprochen werden soll, haben Päpste ausdrücklich und penetrant dem widersprochen, was Päpste vor ihnen ausdrücklich in Lehrschreiben formuliert hatten.
        Der Heilige Geist hebt jedoch nicht das logische Schließen auf. Wenn bis 1960 A galt, und ab 1960 nonA, dann stimmt da etwas nicht.
        Es tut mir leid, aber Sie müssen den Tatsachen ins Auge sehen!

      • Für mich ist Ihre Argumentation sehr von Taktik bestimmt, werter zeitschnur. Einerseits greifen Sie den Papst massiv an, dann wieder schreiben Sie, dass Sie ja treu zum Papsttum stehen. Einmal kritisieren Sie scharf den Papst, weil er vom Gewissen spricht und dann wieder reklamieren Sie genau dieses Gewissen, um Ihre negative Haltung zum Papst zu legitimieren. Jetzt schreiben Sie, das Vaticanum I sei ein Fehler gewesen, blicke man auf das Wirken Johannes XXIII. Und Papst Benedikt unterstellen Sie, er habe nur gezwungener Maßen ein Gehorsamsgelübde abgegeben. So wirklich schlüssig ist das alles nicht, sondern wirkt auf mich sehr konstruiert. Auch Ihr Vergleich bezüglich der Sedisvakanz passt nicht, weil eben in dieser Zeit kein(!) Papst im Amt ist. Wenn aber ein Papst gewählt ist, haben wir ihm in Lehrfragen(!) Gehorsam zu leisten und Respekt zu zollen. Nur das ist katholisch. Sophismen sind nicht geeignet, diese Katholizität infrage zu stellen.

        Ihre Position kann man auch als Erhebung über den Heiligen Geist deuten, zumindest stehen sie in einer solchen Gefahr, denn Sie maßen sich an, das Wirken des Heiligen Geistes zu beurteilen und dabei festzustellen, dass es derzeit eigentlich keinen wirklichen Papst gäbe, da ihnen der Heilige Vater nicht behagt.

        Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass ich sehr deutlich geschrieben habe, dass die Unfehlbarkeit jedes(!) Papstes nach dem Vaticanum I. sich auf Lehraussagen bezieht. Das gilt dann auch für Papst Franziskus!

        Es gab gute und weniger gute Päpste, doch sie standen alle in der Nachfolge des Apostels Petrus. Wenn man diese Nachfolge infrage stellt, auch nur bei einem einzigen Papst, dann hebt man diese Sukzession auf. Genau deshalb interveniere ich gegen solche Kritik, wie Sie sie vortragen. Sie verträgt sich nicht mit Katholizität und nähert sich sehr wohl lutherischen Positionen an. Gerade als glaubenstreuer Katholik muss ich Ihnen das ins Gewissen rufen, lieber zeitschnur, ich will sie vor Unheil beschützen!

      • Äou – Verzeihung , ich habe mich verschrieben. Bevor nun wieder ein Witzbold darin einen Freudschen Versprecher vermutet, nöö, ich bin bloß müde und zu schnell beim Tippen gewesen.
        Also der Satz

        „Zum letzten Mal möchte ich Sie hiermit auffordern, mir zu unterstellen, ich hielte das papsttum für überflüssig.“

        muss heißen

        „Zum letzten Mal möchte ich Sie hiermit auffordern, mir zu nicht weiter zu unterstellen, ich hielte das Papsttum für überflüssig.

  21. @ Bernhard Joseph Das Problem sehe ich darin, dass ein Priester nach unserem Verständnis zu seinem Dienst berufen ist. Das bedeutet, er hat in irgendeiner Weise Gott in einer besonderen Form erfahren. Er glaubt aufgrund dieser Erfahrung. Hier aber sagt der Berufene „ich will glauben“. Das ist eine Abschwächung, die in der deutschen Sprache nach Betonung durchaus nicht eindeutig zu verstehen ist. Ein Mann von Glaubensstärke, der seine Brüder im Glauben stärken kann, bekennt seinen Glauben anders.

  22. @Werter Bernhard Joseph:
    Ich komme mit Ihnen auf keinen grünen Zweig und verstehe ihre Sichtweise nicht. Wie könnte man über etwas Negatives positiv schreiben? Bitte wundern sie sich nicht über die Kritik an Papst Franziskus, er gibt einfach regelmäßig Anlass dazu und ich meine, nur mit einem sehr, sehr schwachen Gedächtnis könnte man gutheißen, was dieser Papst für eine Amtsführung hat. Es ist einfach zuviel passiert, das Zweifel aufkommen ließ.

    Ich frage mich, was müsste passieren, damit Menschen wie Sie ihre Meinung zu diesem Papst ändern?

    Rein theoretisch: Müssten dazu die Sakramente abgeschafft werden? Das Messopfer abgeschafft werden? Die Wandlungsworte verändert werden? Die Sünde als solches „abgeschafft“ werden? Kirchen als Konzerthallen missbraucht werden? Alle „traditionellen“ Klöster aufgelöst werden? Irgendwelche Katastrophen passieren?

    • Sie, werter da.hea.min.gwea, malen hier rein hypothetische Bilder, die mich sicher nicht veranlassen, an der apostolischen Sukzession zu zweifeln. Im Grunde haben Sie und andere den Glauben an die katholische Kirche verloren, wollen dies nur nicht eingestehen.

      Hier unterscheiden wir uns ganz maßgeblich!

      • Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich nehme Ihre Ausführungen nicht ernst und bin sehr verwundert darüber, dass es möglich ist, diese Ansichten zu haben.
        Ich habe ja bewusst geschrieben „Rein theoretisch:“ Also gesetz dem Fall, dass diese Situation eintreten würde.

        An die Kirche selbst haben ich und andere Bergoglio-Kritiker den Glauben bestimmt nicht verloren, weil die Kirche wird ja immer weiterbestehen, selbst dann wenn sie öffentlich totgemacht werden sollte.

      • Aber wer zweifelt denn hier an der Apostolischen Sukzession? Und wer an der päpstlichen Unfehlbarkeit?? – Es ist nur so, daß auch die Amtsgnade einen gültig geweihten Bischof nicht „automatisch“ etwa vor schwerer Sünde bewahrt, oder davor, in die Häresie oder ins Schisma zu fallen, da er als Mensch über den Freien Willen verfügt; und selbst ein exkommunizierter Bischof bleibt Bischof, mit der Fülle der Weihegewalt. Und ein Papst ist nur dann unfehlbar, wenn er die Unfehlbarkeit ausdrücklich und ex cathedra beansprucht (oder, im ordentlichen Lehramt, das wiederholt, was bereits ‚de fide‘ feststeht; das Dogma der Unfehlbarkeit ist ja nun an Bedingungen geknüpft, die man nicht unterschlagen darf!). Ansonsten kann er irren wie jeder Mensch, ja sogar materiale Häresien von sich geben, wenn er sich in Widerspruch zur traditio setzt; dann verlangt aber gerade meine Treue zum Petrusamt selbst, meine Treue zum Lehramt aller rechtgläubigen Päpste, mein Glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, daß ich dem offensichtlich Irrenden nicht in seinen persönlichen Irrtum folge! Das ist dann nicht Untreue, sondern im Gegenteil, Treue zu dem einen, zeit-unabhängigen Lehramt dieser hl. Kirche – und damit Treue zu Christus selbst! Gerade die Treue zum Amt als solchem kann u.U. von mir verlangen, daß ich einem seinem Amt untreu gewordenen Träger dieses Amtes den Gehorsam verweigern nicht nur kann, sondern sogar MUSZ. – Mein Gewissen kann mich u.U. vom Gehorsam „dispensieren“, niemals aber der Gehorsam von meinem Gewissen (siehe etwa Graf Stauffenberg – oder Erzbischof Lefebvre).

      • Ein berühmtes Beispiel ist der hl. Apostel Paulus, der dem hl. Petrus ‚ins Angesicht widerstand‘ und ihn ganz kräftig zurechtwies – sogar öffentlich (Gal 2,11ss, EU):
        „Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte. 12 Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete. 13 Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, sodass auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde. 14 Als ich aber sah, dass sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben? 15 Wir sind zwar von Geburt Juden und nicht Sünder wie die Heiden. 16 Weil wir aber erkannt haben, dass der Mensch nicht durch Werke des Gesetzes gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir dazu gekommen, an Christus Jesus zu glauben, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird niemand gerecht. 17 Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus etwa Diener der Sünde? Das ist unmöglich!“

      • Na ja, werter GW, wenn Sie nicht an der päpstlichen Unfehlbarkeit zweifeln (auf die Lehre bezogen), warum tun Sie es dann bei Papst Franziskus. Zudem widerspricht sich Ihre Argumentation ausdrücklich mit der des werten zeitschnur.

        Die gesamte Kritik, die hier geäußert wird, schließt doch explizit Amtsentscheidungen des Papstes Franziskus ein, insofern ist Ihre Position nicht zu halten. Um das, was Papst Franziskus privat sagt geht es schließlich nicht. So sind ja auch Personalentscheidungen immer Amtsentscheidungen des Papstes und keine Privatmeinungen.

        Im Grunde argumentieren Sie und andere hier analog der Progressisten, die ebenfalls nur den Papst anerkennen wollen, der ihnen ins Konzept passt.

        Das ist nicht katholisch!

      • Mal noch hat der regierende PP nicht ex cathedra definiert; oder hab ich da was verpaßt?^^

        Nochmal: wir sind Katholiken – nicht Papolatreuten!

      • Glauben Sie was sie wollen, ich an ihrer Stelle hätte mir wenigstens genau und sinnerfassend durchgelesen was da steht.
        Aber sei es drum, es hat scheinbar keinen Sinn ihnen zu antworten, wenn sie den Text nicht zu lesen scheinen.

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