„Kein Katholik möchte den Papst kritisieren, aber wir konnten nicht länger schweigen“ – Interview mit Palmaro und Gnocchi

Papst Franzikus und die Kritik von Mario Palmaro und Alessandro Gnocchi(Mailand) Am vergangenen 9. Oktober veröffentlichten der Rechtsphilosoph Mario Palmaro und der Journalist Alessandro Gnocchi in der Tageszeitung“Il Foglio“ eine harte, aber klar umrissene Kritik am bisherigen Pontifikat von Papst Franziskus (siehe eigenen Bericht). Ein Text, der als „Anklage“ und als „Ermahnung“ an den Papst aufgefaßt wurde. Der Aufsatz sorgte für Aufsehen, fand viel Zustimmung, geriet aber wegen eines „zu harten“ Titels selbst in die Kritik. Nicht nur das. Noch am Tag der Veröffentlichung wurden beide nach zehnjähriger Mitarbeit von Radio Maria Italien gekündigt. Programmdirektor Don Livio Fanzaga begründete die drastische Entscheidung damit, daß eine Kritik am Papst mit der Stellung eines Moderators von Radio Maria „unvereinbar“ sei. Der Sender habe „klare Grundsätze“: er stehe “ treu zum Papst und seinem Lehramt und seinen pastoralen Vorgaben“. So sei das unter Johannes Paul II. und Benedikt XVI. gewesen und so sei es auch unter Franziskus. Die Tageszeitung „Libero“ führte mit den beiden gefeuerten Katholiken ein Interview.

Fangen wir beim Artikel an: Was hat der Papst gesagt oder getan, das zwei katholischen Publizisten nicht gefällt?

Es gibt zwei problematische Aspekte: die Form und die Inhalte. Franziskus hat Verhaltensweisen und einen Stil angenommen, die zur Auflösung des Pontifikats in seiner formalen Struktur führen, die tendenziell in Richtung einer Reduzierung des Papstes auf einen Bischof unter vielen führen und nicht zum „süßen Christus auf Erden“, von dem die Heilige Katharina von Siena spricht.
Auf der Ebene der Inhalte finden sich in den Interviews der Civiltà Cattolica und der Repubblica nicht nur Zweideutigkeiten, sondern objektive philosophische und lehrmäßige Irrtümer.
Sprechen wir als Journalistenkollegen miteinander: Wir diskutieren über den klassischen Fall einer Nicht-Meldung. Hier sind zwei getaufte Katholiken, die seit Monaten hören, was der Papst sagt und seit Monaten ein Unbehagen dabei empfinden, weil das, was sie hören offensichtlich sich in schnellen Schritten von dem entfernt, was die Glaubenslehre sagt. Am Ende, schließlich ist es ihr Beruf zu schreiben und zu kommentieren, schreiben und kommentieren sie. So sieht es nicht nur eine Grundregel der Information vor, sondern auch das Kirchenrecht. Der Brief an Scalfari, das Interview mit Scalfari, das Interview mit der Civiltà Cattolica sind nur die jüngsten, eklatanten Beispiele. Sie gingen um die Welt, sie führten zum Ruf nach Revolution, sie entsetzten Tausende und Abertausende von Katholiken, und damit Seelen, und niemand hat dazu etwas zu sagen?
Die Meldung ist hingegen der einhellige Jubelchor, der von bestimmten konservativen Katholiken über Enzo Bianchi und Hans Küng bis zum offenen Kirchenhasser Pannella reicht.

Sie haben das Eugenio Scalfari gewährte Interview kritisiert. War das Interview nicht in Ordnung oder der Interviewer?

Die Wahl Eugenio Scalfaris ist beispiellos und läßt viele Katholiken fassungslos. Er ist nicht nur ein Laizist oder ein Nicht-Gläubiger, sondern ein historischer Antagonist der Katholizität. Die Tageszeitung La Repubblica ist das Symbol für eine radikal, schicke Kultur, die aus Scheidung und Abtreibung die tragenden Säulen einer neuen nihilistischen Gesellschaft gemacht hat, in der für Christus und die Sakramente kein Platz mehr ist. Etwas anderes wäre es gewesen, Scalfari auf diskrete Art zu treffen, um mit Blick auf sein Wohl mit ihm zu sprechen. Und in der Hoffnung auf seine Bekehrung.

Im Zusammenhang mit dem Papst-Interview der Civiltà Cattolica sagen Sie, daß die Sätze zur Abtreibung Lehre und Barmherzigkeit in einen Gegensatz setzen. Was heißt das?

Die erste Form der Nächstenliebe ist die Wahrheit. Der gute Arzt verheimlicht dem Kranken die Schwere seiner Krankheit nicht, damit dieser sie kuriert. Gott wünscht ohne Unterlaß uns zu vergeben, aber er erwartet von uns Reue, es anzuerkennen, daß wir gesündigt haben. Eine Kirche, die zur Moral schweigt, um nicht mit der Welt zusammenzuprallen, würde es an Nächstenliebe gegenüber den Sündern fehlen lassen. Es ist leicht zu sagen, daß 300 Tote vor Lampedusa „eine Schande“ sind. Viel schwerer ist es zu sagen, daß 300 abgetriebene Kinder eine weit größere Schande sind.

Und aus diesem und anderen Gründen haben Sie die „Normalisten“ kritisiert, die Katholiken, die im Gegensatz zur laizistischen Presse keine Revolution gegen das kirchliche Lehramt erkennen können. Was aber hat sich in Wirklichkeit geändert?

Wir haben jene kritisiert, die wir aus einem ganz einfachen Grund als Normalisten bezeichnen. Diese Herrschaften machen seit sechs Monaten nichts anderes als die Fehler von Papst Franziskus zu kaschieren: zum Gewissen, zur Ethik, zur Bioethik, zum Ordensleben. Bei aller Anerkennung des guten Willens und der guten Absicht richten sie damit einen enormen Schaden an, weil sie – indem sie sagen, es sei alles ganz normal und es habe sich nichts geändert, und eine Katholizität behaupten, wo es sie gar nicht gibt – damit enden, die nackten Aussagen des Papstes als katholisch durchgehen zu lassen. Die Armen geben sich der Illusion hin, medienmäßig stärker zu sein als Bergoglio und meinen, daß ihre nachträglichen Korrekturen die Adressaten erreichen. In Wirklichkeit haben sie gar nichts davon verstanden, wie die Maschinerie der Massenmedien heute funktioniert. Nicht sie sind es, die den Papst korrigieren, sondern der Papst ist es, der sie aufsaugt.

Wenn der Papst aber sogar unkatholische Aussagen machen sollte, warum tun dann die Normalisten so, als würden sie das alles nicht sehen?

Weil im Mittelpunkt des Problems kein geringerer als der Papst steht. Richtigerweise sehen die Katholiken in ihm den Führer der Kirche durch die Geschichte und möchten ihn eigentlich nie kritisieren müssen. Um es verständlich zu machen: wenn das Interview in der Civiltà Cattolica von einem Theologen oder sogar von einem Bischof stammen würde, wäre es längst in allen Teilen kritisiert worden, die darin nicht passen.

Aber abgesehen von den Interviews haben Sie auch die Interpretation des Papstes zum Zweiten Vatikanischen Konzil kritisiert. Ist das nicht eine zu harte Kritik?

Wir halten uns an die Fakten: Mit dem Zweiten Vatikanum erklärt die Kirche offen, sich der Welt zu öffnen und auf deren Erwartungen antworten zu wollen. Eine Umwälzung, die in diesen Jahrzehnten ihre Ergebnisse hervorgebracht hat: die Priesterseminar haben sich geleert, in vielen von ihnen werden unkatholische Lehren verbreitet, und auf die Lehrstühle werden, wie Carlo Maria Martini wollte, Ungläubige gesetzt.

Sie werfen Bergoglio auch ein überzogenes Feeling mit den Massenmedien vor. Sind Sie nicht der Meinung, daß er vielmehr das Bild der Kirche stärkt?

Hierzu gilt immer die Antwort von McLuhan: Die Medien erzeugen eine Illusion, die zum Faksimile des mystischen Leibes wird, und die er „eine betäubende Erscheinung des Antichristen“ nennt.

Aber gestern [11. Oktober 2013] beharrte der Papst in seiner Predigt darauf, daß der Teufel eine Realität und nicht eine Metapher ist und sagte: „Wer nicht mit Jesus ist, ist gegen Jesus, es gibt keine halben Haltungen“. Steht das nicht im Widerspruch zu Ihrem Bild eines „progressiven Papstes“?

In diesen Monaten hat Papst Franziskus viele katholische Dinge gesagt. Das aber ist normal: Er ist der Papst. In unserem Artikel haben wir aber das, was Papst Franziskus über das Gewissen sagt, mit dem verglichen, was Papst Johannes Paul II. 1993 in der Enzyklika Veritatis splendor dazu geschrieben hat. Nun, einer sagt das genaue Gegenteil des anderen und wir denken, daß keine Windung eines noch so gewundenen Hirns behaupten könnte, daß sie im Grunde dasselbe sagen. Bisher ist niemand darauf eingegangen, was wir geschrieben haben. Niemand hat uns auch nur eine einzige Zeile widerlegt. Ein freundlicher Herr forderte uns öffentlich sogar auf, beichten zu gehen. Dieser Herr weiß natürlich nicht, daß das bereits geschehen ist, wir diese Dinge im Beichtstuhl gesagt haben und vom Beichtvater die Antwort erhielten, daß er genau so denkt, es aber nicht sagen kann. Dieser Herr sollte auch wissen, wie viele Briefe und Telefonanrufe wir von Katholiken erhalten haben, die einfach nicht mehr konnten und sich für das bedankten, was wir geschrieben haben.

Diese Überlegungen haben Ihnen den Rauswurf bei Radio Maria gebracht. War die Entscheidung zu vermeiden oder hattten Sie sie bereits vorher einkalkuliert?

Wir hatten daran gedacht, aber wir konnten nicht länger schweigen. Wir waren mit Pater Livio Fanzaga vor diesem Vorfall befreundet und sind es auch jetzt noch. Er ist der Programmdirektor und er bestimmt die Linie. Wenn diese Linie vorsieht, daß man den Papst nicht einmal kritisieren darf, wenn er über Fußball spricht, dann sind zwei wie wir offensichtlich fehl am Platz. Wir erlauben es uns aber auch zu sagen, daß wir diese Linie nicht teilen. Man kann die Intelligenz nicht ersticken und man kann nicht von vornherein mehr als berechtigte Fragen zensurieren. Das tut der katholischen Welt nicht gut und es tut der Kirche nicht gut. Wenn etwas eine gewisse Bitterkeit erzeugt, dann die Tatsache, daß nach zehn Jahren der Zusammenarbeit der Anruf zwei Stunden nach Erscheinen des Artikels kam, ohne auch nur einen Augenblick, um darüber nachzudenken. Zehn Jahre, in denen wir die Freiheit hatten, alles zu sagen, was wir für notwendig hielten, auch zu heißen Themen. Diese Schnelligkeit tut weh.

Glauben Sie, daß dieser Rauswurf irgendwo anders entschieden wurde?

Das müßte man Pater Livio fragen, der ein guter Priester und ein anständiger Mensch ist.

Kann man aber in einem katholischen Sender bleiben und den Papst kritisieren?

Natürlich, vorausgesetzt, daß die Kritik nicht gegen die Lehre der Kirche verstößt. Wenn Paulus von Tarsus nicht den ersten Papst kritisiert hätte, dann wären wir Katholiken heute alle beschnitten, weil der Heilige Petrus das zur Norm erheben wollte. Wenn die Heilige Katharina nicht die Päpste zurechtgewiesen hätte, wäre Avignon heute noch Papstsitz.

Der Papst sucht den Dialog mit sehr vielen Personen, auch mit verschiedenen militanten Atheisten. Erwarten Sie sich seinen Telefonanruf? Daß er die Gründe zweier überzeugter Katholiken anhören möchte und vielleicht interveniert, um Ihnen die Sendungen im Radio zurückzugeben?

Wir denken, daß es viel besser wäre, wenn der Papst sich seinem Amt widmet: seine Herde im wahren Glauben zu bestärken; die Katholiken wieder zurückzuführen, daß sie den Katechismus und die Glaubenslehre kennen; und dafür zu wirken, damit die Fernstehenden sich bekehren.

Einleitung/Übersetzung: Giuseppe Nardi
Bild: Una Fides

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7 Kommentare

  1. Nun ich denke der Papst Franziskus denkt gar nicht so viel wie wir ihm unterstellen.
    Er denkt m.E „Amt ist was Schlechtes, je höher das Amt desdo schlechter, deshalb sind die, die ein hohes Amt haben dann die Guten, wenn sie dieses Amt nicht ausüben, außer um Leute die Autorität gut und wichtig finden zu ärgern“

    Wenn er ein Modernist reinsten Wassers wäre, könnte man mit ihm diskutieren.

    Er ist aber jemand der von feststehenden Denkgebäuden zugrunde liegenden Wertentscheidungen die man auch unter Schwierigkeiten durchhält, nix hält.
    Das macht ihn einerseits schwer sympathisch, weil ihn ja die Aura der Macht (auch wenn er das nicht will, er i s t aber Papst) umgibt, andererseits macht es ihn auch gefährlich!

    • Völlig richtig! Ich gebe Ihnen recht. F. „denkt“ sich wirklich nichts. Er „fühlt“ hauptsächlich, dass er etwas „richtig“ macht, und dann tut er es einfach, ohne Rücksicht auf Verluste. Er ist sozusagen ein „Anti“-Heiliger, ein „Schwarmgeist“, wie man früher wohl gesagt hätte. Er hat ja selbst einmal wörtlich gesagt, man müsse dem „gesunden Menschenverstand“ misstrauen, denn dieser würde den Heiligen Geist an Seiner Wirkung hindern. Das hat natürlich zu Lachern unter Atheisten geführt, weil die sich in ihrer These von der Dummheit aller Religion bestätigt fühlten. Das Problem von F. ist auch, dass er die Begriffe, die er benutzt mit ganz eigenen Bedeutungen füllt. Z.B. bezeichnet er die traditionsverbundenen Gläubigen grundsätzlich als „Pelagianer“ und katholische Aszese als „pelagianisch“. Dabei ist er ja selbst der wahre Pelagianer, weil er implizit die Erbsünde leugnet, wenn er sagt, dass sich jeder durch sein autonomes Gewissen vor Gott rechtfertigen und heiligen könne.
      Ich glaube nicht, dass er das durchschaut. Es „kommt einfach gut an“ und wirkt intellektuell.

      • Ja genau!
        Er zehrt von der Aura seiner Vorgänger, und das bedeutet halt, dass er die Schlüssel des Himmelreiches hat.
        Nun sagt er einerseits „Sowas wie einen Schlüsselverwalter braucht es gar nicht, die Tür ist offen!“
        Die Leute glauben ihm, weil er der Schlüsselverwalter i s t.
        Jedoch versäumt er es, die Tür aufzuschließen.
        Die Tür ist nämlich nicht offen, sondern fällt immer wieder ins Schloss, weswegen der Herr ja dem Petrus die Schlüssel gegeben hat!

        Irgendwie ist das ganze Stoff für absurdes Theater!

      • @ T. de A.:
        haha, das ist gut – stimmt, F. ist wirklich selber der Pelagianer…
        Aber im Ernst: ich glaube nicht, dass er sich nichts denkt. Es kann sein, dass er einfach total verquer denkt. Und ob er damit nichts plant?
        Ich bin mir nicht sicher. Irgend jemand hat hier mal geschrieben, es fehle ihm einfach an Intelligenz.
        Das glaube ich weniger. Es gibt auch eine völlig schiefgelegte Disziplin der vorhandenen Intelligenz. F. ist nämlich auch nicht gerade ein Gefühlsmensch. Ich finde ihn grob, dabei sentimental und andererseits wieder kaltschnäuzig (s. Franziskaner d.I.), ja fast zynisch gelegentlich.
        Es ist mangelnde Disziplin. Er hat sich die Präzision gespart, nicht daran gearbeitet, seine Gedanken zu schärfen, sich gehen gelassen. Wir alle haben das Problem, dass wir von solchen Fehlern nicht mehr runterkommen, wenn sie zu lange eingeübt sind.
        Ja, so sehe ich es bei ihm. Das ergäbe Sinn.
        Ich würde dieses Problem der mangelnden Selbstzucht bei F. nicht allzu hoch veranschlagen – es ist menschlich.
        Die Verweigerung gegenüber dem gesunden Menschenverstand ist schon eine Etage tiefer: das sind meist Querulanten, Narzissten, selbsternannte Genies und Egozentriker, die sich dem verweigern! Hilfe!
        Noch bedenklicher finde ich diesen Wahn „Ich habe die Demut, alles zu verändern“, diese Hybris bei der erwähnten, vorhandenen geistigen Verwahrlosung, die ihm die Scheuklappen sehr eng gespannt hat und ihn nicht mehr wahrnehmen lässt, wie sehr er selbst nicht demütig ist.
        Wer kann von sich selbst sagen, er sei demütig?
        Jeder, der sich selbst kennt, weiß, wie quälend der sündhafte und nahezu unausrottbare Stolz in uns allen bohrt…
        F. gibt keinerlei Ausdruck davon, dass es ihm eine Frage wäre, was Gott von ihm will. Benedikt hat sein Pontifikat anders angetreten. Sinngemäß: „Herr, tu mir das nicht an! Aber wenn du es von mir willst, dann musst du mir unbedingt helfen und zeigen, was ich tun soll!“
        Stattdessen hören wir pseudomystische Legenden über F.s Wahl, die mich befremden. F. der Mystiker (hä?), F. der Auserwählte, F. der erst nicht wollte und um ein ja ringen musste, man sollte ein paar Krokotränen gratis dazu bekommen.

        • Ja das stimmt liebe Zeitschnur und es trägt zur Irritation bei.
          Es gibt (immer seltener) wirklich fromme, einfache, nicht intellektuelle Priester und Nonnen, die so sind wie uns der Papst Franziskus „verkauft“ werden soll.
          Das sind aber Leute die sind gütig die „wissen“ etwas auf einer anderen Ebene und meist Leute die sehr an Sakramentalien glauben. All das strahlt unsere aktueller Papst nicht aus!
          Die Kategorie Gefühlsmensch! passt nicht.
          Mir kommt er vor wie ein verwöhnter, unberechenbarer, junger Renaissanceprinz, aus dem Film.
          Wobei auch das auf den Papst Franziskus nicht zutrifft, weil jung ist er nicht mehr.

        • Ob er sich etwas dabei denkt oder nicht, das ist letztlich sekundär. Wichtig für seine Wahl war, dass er ausreichend Skrupellosigkeit besitzt, Hand an eine 2000jährige Institution zu legen, um zu tun, was man von ihm erwartet.

        • Daher auch das aufmüpfige, ungehaltene, konzertierte Aufstampfen mit den erzbischöflichen Hirtenstäben in Mainz, Freiburg und New York, als es mit dem Umbau der Kurie nicht zügig genug voranging und man befürchten musste, die neuen Perspektiven seines Amtes hätten in ihm womöglich einen Sinneswandel bewirkt.

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