Kritik an Missale-Neuübersetzung: Durch amerikanischen Klerus oder progressive Medien?

Missale Romanum englische Neuübersetzung(Washington) Manche können nicht aus ihrer Haut. Schon gar nicht aus der antirömischen. Dazu gehört der National Catholic Reporter (NCR), das Flaggschiff unter den progressiven US-Katholiken. Mit einem ausführlichen Beitrag beklagt die Zeitschrift die Neuübersetzung des Missale Romanum ins Englische.

Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. forderten eine Überarbeitung aller volkssprachlichen Übersetzungen. Maßstab dafür sollte eine möglichst enge Anlehnung an das lateinische Original sein. Defizite der aus den 70er Jahren nach der Liturgiereform stammenden Übersetzungen sollten damit behoben werden. Defizite, die theologische Unklarheiten, Ungenauigkeiten und Quellen von Mißverständnissen beseitigen sollten. Dazu gehört auch die Übersetzung des pro multis in den Wandlungsworten mit für viele statt für alle. Die Gründe, weshalb der Papst eine näher dem Original folgende Übersetzung wünschte, legte Benedikt XVI. in einem Schreiben vom 14. April 2012 an die deutschen Bischöfe dar. Grob vereinfachend gesagt, gilt es den mißverständlichen Eindruck zu vermeiden, Erlösung sei eine Form von Automatismus nach dem Motto: „Wir sind alle lieb, alle Kinder Gottes und ohnehin alle gerettet“.

Die englische Neuübersetzung des Missale ist seit 2011 für den gesamten englischsprachigen Raum in Gebrauch.

National Catholic Reporter versucht Richtigkeit progressiver Kritik zu belegen – durch progressive Stimmen

Der National Catholic Reporter wehrte sich seinerzeit gegen die Neuübersetzung, sah darin einen Rückschritt, eine römische Einmischung und vor allem einen neuen Exklusivismus durch die Pro-multis-Übersetzung. Der Widerstand fruchtete nichts. Die zuständigen Stellen setzten die gewünschte Reform des Papstes um.

Die Neuübersetzung, so NCR, habe eine ganze Reihe von bedeutungsvollen Veränderungen gebracht. Als einschneidende Veränderung wird die Übersetzung Et cum spiritu tuo kritisiert. Für Katholiken des romanischen Sprachraums sei die Übersetzung Und mit deinem Geiste „natürlich“, so der NCR, nicht aber für englischsprachige Katholiken. Die Neuübersetzung sieht ein präzises And with your spirit vor, während es bisher And also with you hieß. Für Joshua J. Mc Elwee, den Autor des NCR-Artikels ist das eine „übertriebene wörtliche Anlehnung an den lateinischen Text des Missale Romanum“ und „Grund der Skepsis“ unter den Priestern, denn dadurch sei „die Sprache für die meisten unverständlich geworden“. Wenn er es sagt.

Die progressive Larmoyanz bringt der Verantwortliche der National Federation of Priests Councils (NFPC) auf den Punkt: Die Priester seien durch die Einführung der Neuübersetzung in eine „unhaltbare Position“ versetzt worden, weil „gezwungen zwischen der Treue zum Lehramt oder der Hilfe für das Wachstum des Gottesvolkes zu wählen“. Die 1965 gegründete National Federation of Priests Councils vertritt progressive Standpunkte vom Widerstand gegen die Enzyklika Humanae vitae von Paul VI. bis zum Beschluß auf der Vollversammlung 1971 den verpflichtenden Zölibat für Priester abzuschaffen. Entsprechend gespannt war das Verhältnis der NFPC mit der Bischofskonferenz und dem Vatikan. Und umso näher ein wohlwollendes Verhältnis zum National Catholic Reporter.

Die Hauptkritik im NCR-Artikel richtet sich einmal mehr gegen Rom. Es wird beklagt, daß die Neuübersetzung top-down von oben durch das römische Lehramt durchgesetzt worden sei. Rom habe die Meinung der Priester nicht berücksichtigt, so der NFPC-Vorsitzende Anthony Cutcher.

NCR läßt auch Bischof Robert Brom von San Diego in Kalifornien zu Wort kommen, der zu den „dienstältesten“ und ranghöchsten Kritikern der Neuübersetzung gehört. Für Bischof Brom sei das neue Missale „mehr Last als Segen“ für seine Priester. Seine Diözese zahlte bereits 200 Millionen US-Dollar an Schmerzensgeld an Opfer von sexuellem Mißbrauch durch Kleriker und steht vor dem finanziellen Kollaps. Papst Benedikt XVI. ernannte 2012 Msgr. Cirilo Flores, den er 2009 zum Weihbischof berufen hatte, zum Bischofkoadjutor von Bischof Brom mit Nachfolgerecht.

Hausgemachte Umfragen progressiver Medien bestätigen eigene Position

Nachtragend sucht der National Catholic Reporter 2013 die trotzige Revanche, indem er den Eindruck erwecken will, daß die Mehrheit der amerikanischen Priester anderthalb Jahre nach der Einführung des neuübersetzten Missale damit unzufrieden sei. Zum Beweis wird eine Studie der Saint John’s School of Theology in Minnesota angeführt. Laut deren Erhebung seien 41 Prozent mit dem neuen Missale zufrieden, 59 Prozent der Priester in den USA aber nicht. Durchgeführt wurde die Erhebung unter der Leitung des Benediktiners Godfroy Diekmann vom Zentrum für patristische und liturgische Studien an der Saint John’s School of Theology. Die Erhebung fand zwischen dem 21. Februar und 6. Mai statt. 61 Prozent der Antwortenden würde sogar eine „dringende“ Überarbeitung der Überarbeitung wünschen. Die Studie begeistert die NCR-Redaktion, scheint sie deren „Bedenken“ zu bestätigen.

Allerdings ist die Erhebung nicht repräsentativ, wie Msgr. Andrew Wadsworth, der Direktor der International Commission on English in the Liturgy (ICEL) der englischsprachigen Bischofskonferenzen hinweist. Das Zentrum von Pater Diekmann kontaktierte alle 178 Diözesen der USA mit der Einladung, alle Priester den vorbereiteten Fragebogen ausfüllen zu lassen. Nur aus 32 Diözesen gingen Rückmeldungen ein, was einem Anteil von 17,9 Prozent entspricht. 1536 Priester haben den Online-Fragebogen ausgefüllt, das aber sind gerade einmal 3,7 Prozent aller US-Priester. „Die Erhebung zeigt nur, daß die Neuübersetzung einigen Priestern nicht gefällt“, so Msgr. Wadsworth.

Die Erhebung wurde von vielen Priestern offensichtlich nicht für relevant gehalten oder sogar abgelehnt. Offen abgelehnt wurde die Beteiligung an der Erhebung von den beiden Liturgieverantwortlichen der amerikanischen Bischofskonferenz Msgr. Rick Hilgartner, dem Direktor der Liturgiekommission und von Bischof Gregory Aymond, dem Vorsitzenden derselben. Ein deutliches Signal an die Bischöfe und Priester, das seine Wirkung offensichtlich nicht verfehlte. Gleiches gilt für Daniel Kardinal DiNardo, den Bischof von Galveston-Houston.

„Absolute Notwendigkeit“, daß Übersetzung „ohne Auslassungen, Hinzufügungen und Umschreibungen“ dem Original „maximal treu“ ist

Erst gar nicht geantwortet hat Timothy Kardinal Dolan, der Erzbischof von New York und Vorsitzende der amerikanischen Bischofskonferenz. Ebensowenig der Australier George Kardinal Pell, der für die Erhebung kontaktiert wurde, weil er Vorsitzender des Komitees Vox Clara war. Das 2001 gebildete, der Gottesdienstkongregation zugeordnete Komitee ist für die Übersetzung der lateinischen liturgischen Texte ins Englische zuständig. Kardinal Pell ist einer der acht Kardinäle, die Papst Franziskus in sein neues Beratungsgremium gerufen hat. Mit der Instruktion Liturgiam authenticam, von 2001 bekräftigte die Gottesdienstkongregation mit Zustimmung des Papstes die „absolute“ Notwendigkeit einer maximalen Treue zum lateinischen Original „ohne Auslassungen oder Hinzufügungen“ und „ohne Umschreibungen oder Glossen“.

Bereits im Dezember 2012 hatte das Center for Applied Research in the Apostolate (CARA) an der Georgetown University eine Umfrage unter Katholiken durchgeführt. Befragt wurden 1.047 Erwachsene, die sich selbst als Katholiken bezeichneten. Die Umfrage ergab, daß 70 Prozent der Katholiken die Neuübersetzung für eine „gute Sache“ halten.

Wie NCR in den USA so The Tablet in England: der Feind sitzt in Rom

Es erstaunt nicht, daß die in London erscheinende katholische Wochenzeitung The Tablet bereits zu ähnlichen Ergebnissen wie der National Catholic Register gekommen ist. The Tablet bezeichnet sich als Organ des „progressive, but responsible Catholic thinking“. Laut Tablet äußerten sich in einer von der Wochenzeitung durchgeführten Umfrage zwischen 5. Dezember 2012 und 9. Januar 2013 70 Prozent der befragten englischen Katholiken kritisch zur Neuübersetzung des Missale. Die Sprache sei „zu gewählt“ und manchmal „unverständlich“. Vor allem stößt sich auch The Tablet an der Streichung des für alle für pro multis. Auch hier staunt Msgr. Wadsworth darüber, woran sich manche stoßen: Laut The Tablet unter anderem an consubstantial with the Father (consubstantialem Patri) statt one in Being with the Father im Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis, aber auch an Chalice der in den Wandlungsworten Cup ersetzte.

Aber im deutschen Sprachraum wird ja weiterhin bei den Wandlungsworten für alle statt für viele gesprochen, trotz der unzweideutigen Aufforderung von Papst Benedikt XVI., den Widerstand gegen die Annäherung an das lateinische Original aufzugeben. Die österreichische Bischofskonferenz erklärte, das für alle bleibe in Geltung bis zur Einführung eines neuen Missale. Der Widerstand ist ein Indiz für zwei unterschiedliche Verständnisformen, bei der auf einer Seite eine verschwommene Allerlösungstheorie mitschwingt.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: EWTN

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24 Comments

  1. die einzige richtige Übersetzung von „pro multis“ ist für viele, und nicht für alle!

    • Zur „einzig richtigen Übersetzung“ von pro multis:

      Der Hl. Vater Johannes Paul II hat im Schreiben an die Priester Gründonnerstag 2005 geschrieben:

      Ein „erlöstes“ Leben, um der Erlösung zu dienen
      4. „Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.“ Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: „qui pro vobis et pro multis effundetur“. Es handelt sich um ein Opfer, das für „viele“ hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, „das für euch und für alle vergossen wird“, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben „für das Leben der Welt“ (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

      Das „pro multis“ kann also nach diesem Wort des Hl. Vaters an die Priester „legitim“ mit „für alle“ übersetzt werden.
      Oder hat sich einer der beiden Päpste geirrt? Das kann doch wohl nicht sein.

      • Doch, einer muss sich geiirt haben, denn es können nicht zwei rechthaben, die sich widersprechen! Im übrigen schließt im Hebräischen/Aramäischen das „viele“ keineswegs „alle“ ein. Für beides gibt es ein extra Wort. Da ich selbst Hebräisch gelernt habe, denke ich, kann ich das so sagen. Ich weiß nicht, wer diesen Unsinn in die Welt gesetzt hat…. Dazu ein sehr guter Artikel http://www.kath-info.de/wandlungsworte.html
        Es nützt aber auch nichts, weil der Verweis auf die semitische Sprache eine reine Spekulation ist. Uns ist der Satz Jesu nun mal im NT auf Griechisch und in der getreuen lateinischen Übersetzung kundgetan und nicht in einer rein spekulativen Idee darüber, wie es wohl auf Aramäisch oder Hebräisch von Jesus gesagt worden sein könnte…
        Man erkennt leicht, dass das nicht nur unlogisch und haltlos ist, sondern bar jeden wissenschaftlichen Vorgehens…
        Es heißt „pro multis“, und das heißt einfach „pro multis“ und nichts anderes. Jaja neinnein.
        Es gibt keinen Heilsautomatismus in der Bibel und auch nicht im depositum fidei, genauso wenig wie es einen „Weiheautomatismus“ gibt.
        Es ist bestürzend, dass die „pro-omnibus-Fraktion“ regelmäßig auch einem autoritätshörigen, verknöcherten Klerikalismus das Wort redet.
        Man hüte sich vor den „Liberalen“ – ihnen fehlt die Tiefe, der Scharfsinn, die Aufrichtigkeit und deswegen sind sie hart und autoritär.
        Dass JPII. sich vieles nach gusto zurechtgebastelt hat, zeigt die Art, wie er mit Fatima und der Gottesmutter umgesprungen ist. Er wird das eines Tages erklären müssen. So geht es nicht – auch nicht beim Papst.

      • Cara, es gibt im Hebräischen ein Wort für Gesamtheit, das aber nur in Constructusverbindungen auftaucht.
        Natürlich können zwei Übersetzungen richtig sein. Es geht immer darum, welche ART von Übersetzung gewünscht wird. Es gibt formal-äquivalente und funktional-äquivalente Übersetzungen. Wenn ein großes Publikum erreicht werden soll, wird man letztere Übersetzung heranziehen, für wissenschaftliche Beschäftigung die erstere.
        In Bezug auf die Synode von Quiercy ist nach wie vor richtig, dass es keinen Menschen gab, gibt und geben wird, für den Jesus nicht am Kreuz gelitten, also auch sein Blut vergossen hat. Die Päpste Paul VI., Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franciscus haben sich auch nie an der THEOLOGISCHEN RICHTIGKEIT und WAHRHEIT des göttlichen Willens, alle Menschen zu erlösen, gestoßen, sie haben ihn vielmehr stets gelehrt. Sie stehen damit in der ununterbrochenen Tradition des Canon Romanus, in dem es am Gründonnerstag heißt, dass Jesus für unser und ALLER Heil gelitten habe („pro nostra omniumque salute“). Wenn also die gegenwärtige Übersetzung des „pro multis“ zwar nicht wörtlich ist, so ist sie aber sachlich völlig richtig.
        Ach ja, liebe Zeitschnur, wenn Sie schon meinen, dass nicht alle gerettet werden: Was macht Sie so sicher, dass Sie bei den „Vielen“ sind?

      • Ach bitte, so vertraut sind wir nicht, lassen Sie das mit der „cara“, das erlaube ich nur meinen nahen und allerliebsten Freunden…
        Sie haben Ihren Wissensmotor ja ganz schön aufheulen lassen. Bravo, Sie sind ein toller Hecht! Allein – es hilft Ihnen gar nichts. Ich sprach von etwas anderem.
        Jesus ist für alle gestorben – wer bin ich, dass ich es wagen würde, dies zu bestreiten, und ich lasse es mir auch nicht unterstellen, aber es ist möglich, dass nicht alle gerettet werden, weil nicht alle kraft ihres Willens diese Rettung annehmen. Jesus sagt: Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat. Jesus spricht auch von einer Hölle und einige NT-Autoren dazu. Das hat auch die Kirche stets gelehrt, nur heute verschweigt sie es schamhaft und verspielt die Seelen.
        Wenn ich die Lehre der Kirche ernstnehme, dann muss ich davon ausgehen, dass es möglich ist, dass nicht alle gerettet werden, weil nicht alle es wollten – was ein großer Schmerz ist. Dass das Blut des Bundes „für euch und für viele“ vergossen wird, ist doch angesichts dieser sachlichen Lage absolut präzise: für die zwölf Anwesenden, zu denen auch Judas gehörte, von dem Jesus zugleich sagt, es wäre besser, wenn er nie geboren wäre – das spricht nicht dafür, dass er gerettet würde, und doch vergießt Jesus sein Blut auch für ihn. Judas hat sich anders entschieden, leider. Also für diese zwölf, aber einer ist schon aus freien Stücken ausgeschlossen, und für viele, das sind von der Möglichkeit her alle, aber faktisch schon allein deshalb nicht, weil schon Judas während dieser Szene „Nein“ sagt. „Alle“ heißt logisch „alle“. „Viele“ heißt logisch „nicht wenige“ bis hin zum Maximalfall „alle“. Aber „viele“ sind nicht zwangsläufig „alle“. Ergo: „pro multis“ ist die optimale Formel!
        Ihre letzte Frage ist wieder eine Ihrer dreisten und dümmlichen Unverschämtheiten. Sie unterstellen mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Folglich muss ich Ihre Suggestiv-Fang-Fragen darauf auch keineswegs beantworten

      • liebe zeitschnur,ich lese ihre beiträge immer mit grosser freude,sie sind ein glühender mensch ardere est plus quam scire(secundum divum bernardum).dieses verlangen nach wahrheit,dieses verteidigen der hl.kirche und ihrem glauben und daran festhalten-es ist eben jene haltung,welche die kirche im anbeginn vom allheiligen geist hergetrieben hat allen Irrtum zu beseitigen,im wahren glauben zu verharren-treue,beständigkeit,stärke,festigkeitzuverlässigkeit hebr. emet ,nicht zweifel um des zweifels willen ,nicht den sektiererischen drang dem andern eine verquerte meinung aufzuzwingen,nicht die näselnde stimme des unkanonischen exegeten,der alles und nichts sagt will ich hören.da hat benedikt XVI diese dinge endlich mal richtig gestellt.auch wenn ihre emotionen vielleicht.mal hochgehen ist es mir selbst ein grosser trost,denn bei mir sind sie oft unendlich viel heftiger und radikaler.ich will viel lieber mit ihnen auch mal irren,als mit destruktiven finstern gestalten recht zu haben.ihr umfassendes,gläubiges wissen propter illam Sapientiam macht mich als ganz einfache seele von herzen froh.übrigens ein grosses danke für dieses forum,es ist eines der wenigen das nicht von churchpolitical correctness totalitär andere meinungen abwürgt.möge es trotz aller Invektiven bestehen bleiben.wenn ich begütert wäre würde ich gerne einen ordentlichen obolus leisten,so bleibt mir nur mein armseliges gebet,aber presbataja bogorodizu eben auf die fürbitte der gottesgebärerin,da bleibe ich dankbar und voller Zuversicht..

  2. „Die österreichische Bischofskonferenz erklärte, das für alle bleibe in Geltung bis zur Einführung eines neuen Missale. Der Widerstand ist ein Indiz für zwei unterschiedliche Verständnisformen, bei der auf einer Seite eine verschwommene Allerlösungstheorie mitschwingt“. Der Verfasser der polemischen Glosse muss diesen Vorwurf an den Heiligen Vater, Papst Franziskus, selbst richten, der die päpstlichen Messen in der Regel in italienischer Sprache zelebriert und weiterhin selbstverständlich „per tutti“ betet. Der Widerstand gegen die Änderung der eingebürgerten „pro multis“-Übersetzungen dürfte statt in der Regel nichts mit einer „verschwommenen Allerlösungstheorie“ zu tun haben, sondern mit dem Verständnis, dass es sich bei den Einsetzungsworten des Römischen Messbuches nicht um einen biblischen Wortlaut, sondern eine liturgische Kompilation handelt, deren Deutung als „pro omnibus“ von Papst Johannes Paul II. als zutreffend bezeichnet wurde.

    • „Eine liturgische Kompilation…deren Deutung als „pro omnibus“…“ – das ist doch wirklich ein absurdes Argument. Es hieß nun mal auch in der „liturgischen Kompilation“ stets „pro multis“! Hallo?! Außerdem muss man sich fragen, wieso bestimmten Kreisen eigentlich daran liegt, ausgerechnet bei einem der sensiblsten Texte der Hl. Messe, der noch dazu eine klare biblische Überlieferung aufweist, noch mal eine verzerrende Deutung nachzuschieben???
      Ich sag Ihnen was, es ist der blanke Wille zum Widerspruch und Ungehorsam, der hier die absurdesten Argumente heranzieht, um noch dazu dem Papst ausdrücklich nicht zu gehorchen, und das seit Jahren!
      Es heißt „pro multis“ und hieß auch nie anders – man kann dieses sture moderne „pro omnibus“ wirklich nur nachvollziehen, wenn man unterstellt, dass die sturen Böcke einen triftigen Grund haben: nämlich den einer anderen Theologie als der der Tradition und Lehre der Kirche. Von einer Theologie, die zu diesem Behufe auch die Hl. Schrift meint korrigieren zu dürfen, gar nicht zu reden.
      Und ich sag Ihnen noch was: man wird wahrscheinlich noch im ewigen Feuer auf „pro omnibus“ beharren… Jesus ist für alle gestorben, aber nicht alle ergreifen seine Heilstat. Wir sind frei im Willen. Dieses „pro omnibus“ hat eine äußerst gewalttätige Kehrseite, denn sie zwingt alle, egal, ob sie es wollten, in ein Schema. Und das war noch nie Lehre der katholischen Kirche.
      Wenn man dagegen Luthers Verneinung des freien Willens dazudenkt, kann man „pro omnibus“ vertreten – bloß ist man dann nicht mehr katholisch… und außerdem auch nicht lutherisch … zwegns am „sola scriptura“. Ja mei, do host der was einbrockt…
      Fazit: Für „pro omnibus“ gibt es absolut keinen guten Grund.

      • Aus „pro multis“ ein „für alle“ zu machen, dazu gehört eine große Portion Frechheit. Die weisen aber alle Ideologen in überdimensioniertem Maße auf.

        Aus „ite, missa est“ ein „geht hin in Frieden“ zu machen, entspricht dem Vorgenannten.

        Übersetzung kann man beides nicht nennen. Die Wirkung von „geht, schlaft weiter“ ist allgegenwärtig. Kein Wahn – hier Allerlösung – bleibt ungestraft.

      • Nun, es gibt verschiedene Methoden und Weisen der Übersetzung. Ein schönes Beispiel findet sich im Profanlateinischen: Ich zitiere das Nachwort der Properzausgabe von Georg Luck in der Reihe Tusculum, S. 511f.: „Properz zu übersetzen ist nicht leicht. Ein einziges Beispiel:
        nullas illa suis contemnet fletibus aras (1,4,23).
        Jeder Schüler kann das verdeutschen: ‚Mit ihrem Weinen wird sie keine Altäre verachten.‘ Einfach! Aber was heißt es? Ein neuerer Übersetzer produziert flott folgenden Hexameter: ‚Keinen Altar mehr wird sie mit ihren Klagen verachten.‘ Das ist schlicht gesagt, Unsinn. Was Properz in Wirklichkeit sagt, ist etwa dies: ‚Kein Altar wird ihr zu gering sein, um davor zu weinen.‘ Es gibt in Rom Tempel und Altäre höherer und niedrigerer Gottheiten. Wenn Cynthia einmal in Wut gerät, genügt es ihr nicht, nur die höheren Götter als Rächer anzurufen, sondern, um sicher zu sein, daß wenigstens eine göttliche Macht sich ihrer annimmt, weint, betet und opfert sie vor allen Altären.“

        Nachdem Jesu Worte im Abendmahlsaal ohnehin nicht wörtlich überliefert sind (wir haben vier unterschiedliche biblische Fassungen, dazu unterschiedliche liturgische Traditionen), sehe ich absolut kein Problem, dass man den Einschubtext des Canon Romanus (s.o.) auch auf den Nachsatz zu den Wandlungsworten zu beziehen.

      • Sie haben ja recht damit, dass man beim Übersetzen nicht stur Wort für Wort vorgehen darf, wenn man den Sinn des Gesagten annähernd in die andere Sprache tragen will.
        Nur: dies darf niemals, wirklich niemals um den Preis der Genauigkeit geschehen. Darüber wird viel diskutiert, und es werden ja aus diesem Grund viele Übersetzungen klassischer Werke immer wieder neu gemacht, weil die alten sich zu viele Freiheiten in Richtung ästhetischer und ideologischer zeitbedingter Freiheiten nahmen.
        Es gibt absolut keinen Grund, wieso man im vorliegenden Beispiel die Genauigkeit zugunsten einer theologischen Spekulation aufgegeben hat – außer dem, dass man die Spekulation für wichtiger hielt als das überlieferte Jesuswort.
        Ihre Behauptung, Jesus habe die Einsetzungsworte ja nicht wörtlich gesagt, finde ich ziemlich daneben:
        1. woher wissen Sie das so genau?
        2. selbst wenn es so wäre, wären eben diese Worte durch die Autorität von Konzil und Lehramt uns als die zutreffenden überliefert, und das seit über 1500 Jahren. Basta. Sie sind doch immer ein Verfechter der Autorität – was soll das also?

      • Nein, das sehen Sie nicht richtig! Irgendwie wollen Sie mich missverstehen oder sind das rhetorische Spielchen?
        Ich bezweifle den universalen Heilswillen Gottes nirgends.
        Und, Sie schlauer und gerissener Rhetoriker: es ist natürlich richtig, dass die 4 Evangelien die Geschichte unterschiedlich berichten. ABER da, wo die Einsetzungsworte gesagt werden, stimmen sie in der Formel „pro multis“ überein (Mt., Mk.). Bei Lk. steht an der Stelle gar nichts, es bleibt also offen. Und Johannes berichtet diese Einzelheit der Einsetzung gar nicht, sondern betont die Fußwaschung und den Verrat durch Judas.
        Also: einigen wir uns doch auf die übereinstimmenden Worte, und die lauten „pro multis“. Wo ist Ihr Problem?
        Und hier noch ein Statement von Bischof Hanke, das ich genauso übernehmen kann, weil auch ich so denke: „Hanke: Wenn der Priester bei der Wandlung die Worte Jesu sozusagen zitierend wiederholt, dann sollte er das wörtlich tun. Mein Lateinlehrer hätte die jetzige Übersetzung mit Sicherheit rot angestrichen. Ich kann es gut verstehen und begrüße es ausdrücklich, dass im Deutschen jetzt auch die wörtliche Übersetzung „für viele“ eingeführt werden soll. Ich halte dieses Anliegen für absolut berechtigt. Man ändert deswegen nicht die Theologie. Der Heilswille Gottes ist in der Tat auf alle Menschen gerichtet, aber es bedarf natürlich immer noch der Entscheidung jedes einzelnen Menschen.“
        So, und nun bitte ich Sie, endlich alle Kraft aufzuwenden und das zu verstehen, was ich gemeint habe und mich nicht dauernd in eine Ecke zu stellen, die den Heilswillen Gottes für alle bezweifelt!!!

      • Sie bezeichnen auch seine Heiligkeit – nicht nur Paul VI., sondern auch – Franciscus als frech?

        „Der Herr hat uns alle mit dem Blut Christi erlöst, nicht nur die Katholiken. Alle! ‚Pater, und die Atheisten?’ Auch sie. Alle! Und dieses Blut macht uns zu Kindern Gottes erster Klasse! Wir sind als Kinder nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen worden und das Blut Christi hat uns alle erlöst!“
        So der Papst selbst am Mittwoch!

      • Aber „pro multis“ bleibt „pro multis“ da gibt es nichts zu interpretieren. Bei allem Respekt vor ihrer hohen Altphilologischen Bildung Vincentius, sie werden doch die Gültigkeit der Vulgata als verbindliche lateinische Fassung der Bibel und des Neuen Testamentes nicht in Frage stellen, oder?

      • Nun, da weiß ich „sturer Bock“ mich in guter Gesellschaft mit dem seligen Papst Johannes Paul II., der in seinem Gründonnerstagsbrief 2005, seinem Vermächtnis an alle Priester der katholischen Kirche, geschrieben hat: „Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).“

      • Wenn Jesus gesagt hat, das sei sein Blut, das „für viele“ hingegeben werde, dann wird er schon gewusst haben, warum er nicht „für alle“ gesagt hat…..
        „Viele“, das sind viele, eine große Zahl. Es könnten sogar „Alle“ sein. „Alle“, das ist auch eine sehr große Zahl, aber „Alle“, das sind eben ausnahmslos „Alle“, nicht etwa „Alle bis auf Einige“.
        Sind nun tatsächlich „Alle“ erlöst, dann beinhaltet das Osama bin Laden ebenso wie Pol Pot, Josef Stalin genauso wie Adolf Hitler.
        Möge der liebe Gott auch den Genannten barmherzig sein, aber dieses Urteil zu fällen möchte ich lieber ihm überlassen.

      • Im Canon Romanus steht sogar im Messbuch Pius‘ V. am Gründonnerstag im Qui pridie: „Qui pridie, quam pro nostra omniumque salute pateretur, hoc est hodie, accepit panem… “ – „für unser und aller Heil“. Papst Benedikt XVI. hat nie daran Zweifel gelassen, dass die – kirchenrechtlich übrigens bis zur amtlichen Einführung des Messbuches deutscher Sprache nach wie vor ALLEIN gültige – Formel theologisch völlig richtig ist.

      • Kann zeitschnur und KonradGeorg nur zustimmen; gerade die Vehemenz der Ablehnung des ‚pro multis‘ verrät doch den eigentlichen Grund und Intention dieser Ablehnung:
        1. Auflehnung gegen den Papst, wahrscheinlich sowohl gegen die Person und die „Politik“ Benedikts XVI. als auch, letztlich, gegen den Primat, die Anwendung des ‚top-down‘-Prinzips statt des ‚Kollegialitätsprinzips‘ – goûtieren unsere Bischöfe ja mal gar nicht, vlt. auch, weil es allzu schmerzlich an jene „katastrophale Niederlage gegenüber Paul VI.“ beim Konzil erinnert (‚nota explicativa praevia‘);
        2. eben auch aus ideologischen Gründen – es kollidiert mit populären ‚Allerlösungstheorien‘, es „schickt sich nicht (mehr)“, auch von der Ablehnung des Heilsangebots aus freiem Willen und vom endgültigen Scheitern zu sprechen;
        3. weil’s deshalb höchst „unpopulär“ ist, auch dank entspr. „Propaganda“; und kaum etwas schmerzt Bischöfe mehr, als … „unpopuläre“ Entscheidungen zu treffen. -
        Wenn man es nicht genauer erklärt, so könnten beide Formulierungen zu Mißverständnissen führen: das ‚pro multis‘ dazu, Christus habe eben nicht ALLE erretten wollen (oder gar: können); das ‚pro omnibus‘ dazu, Christus habe nicht nur Seiner Intention nach Sein Blut ‚für alle‘ vergossen, sondern auch der Wirkung nach – was natürlich falsch ist.
        In der gegenwärtigen Situation scheint mir die Gefahr des Mißverständnisses beim ‚pro omnibus‘ größer zu sein; ja, es ist in der Tat gefährlicher, sich durch das ‚für alle‘ in „falscher Erlösungssicherheit zu wiegen“, als sich, ‚heilsam beunruhigt‘ und aufgerüttelt durch die Worte ‚für viele‘, auch mal sehr ernste, sehr persönliche Gedanken zu machen …
        … zumal dann ja die Worte ‚zur Vergebung der Sünden‘ folgen; in diesem Kontext ist es logischer, nicht das (in potentia) ‚für alle‘, sondern das (in actu) ‚für viele‘ anzunehmen bzw. vorauszusetzen, wie ja Christus selbst immer wieder warnt und aufrüttelt und betont, „die Pforte ist eng … schmal ist der Weg, der zum Leben führt“ …

      • … deswegen, selbst wenn das ‚für alle‘, richtig erklärt und verstanden, theologisch … ja nicht falsch ist, so ist doch, sowohl im konkreten Kontext der Wandlungsworte als auch in dieser Zeit der Mißverständnisse und des schwindenden Glaubenswissens (beides von den Bischöfen zumindest mit-verursacht!), das ‚für viele‘ erheblich viel angebrachter. Die Gründe der Ablehnung sind nicht hinreichend, ja sogar unlauter; und – auch wenn’s vielen heute „weh tut“, daran erinnert zu werden – noch ist die Kirche nun mal hierarchisch verfaßt, noch gibt es den Primat, das Petrusamt; BXVI hat seinem Auftrag, seiner Pflicht gemäß gehandelt – daran konnten sich andere Bischöfe ein Beispiel nehmen; statt um des billigen Populismus‘ willen (oder vielleicht auch aus Feigheit?) gegen ihn Position zu beziehen, sich also auf seine Kosten zu profilieren und „beliebt“ zu machen (und auch jetzt wird ja noch kräftig „nachgetreten“, nach Benedikt XVI. – wirklich zynisch!) … schäbig, peinlich und auch lächerlich, diese ganze ‚pro multis‘-Debatte; und ein Ärgernis für die gesamte Kirche …

      • Benedikt hat sich zu Ihrer Anmerkung, dass das „pro multis“ als heilsausschließend für manche missverstanden werden könnte, sich ja auch selbst geäußert (in. Joseph Ratzinger: Gott ist uns nah. Eucharistie, Mitte des Lebens – z.B. hier: http://www.weltbild.de/3/13813872-1/buch/gott-ist-uns-nah.html). Damals vertrat er die Position, beide Versionen seinen vertretbar, aber durch die jeweils andere Formulierung erklärungsbedürftig. Dass er dann in seinem Pontifikat davon Abstand nahm, spricht dafür, dass er vor Gottes Angesicht diese damalige Auffassung nicht mehr mit reinem Gewissen vertreten konnte, nach einem langen Leben und unendlich vielen Fehlentwicklungen, die er gesehen hat.

  3. „Aber im deutschen Sprachraum wird ja weiterhin bei den Wandlungsworten für alle statt für viele gesprochen, trotz der unzweideutigen Aufforderung von Papst Benedikt XVI., den Widerstand gegen die Annäherung an das lateinische Original aufzugeben. Die österreichische Bischofskonferenz erklärte, das für alle bleibe in Geltung bis zur Einführung eines neuen Missale.“

    Bei allem gehörigen Respekt – aber das ist nicht wahr. Die deutschsprachigen Bischofskonferenzen sind dem Wunsch Benedikt XVI. nachgekommen. Im neuen Gotteslob steht die neue Form.
    Und außerdem reicht ein Brief des Papstes an den DBK-Vorsitzenden nach altem wie neuem Kirchenrecht nicht als gesetzliche Grundlage einer Gesetzesänderung. Das kann salviert werden durch die römische Rekognoszierung des neuen Messbuches, in dem – nach bisherigem Stand (der neue Papst könnte es selbstverständlich ändern) – ebenfalls die wörtliche, aber laut ehemaligem Papst nicht unbedingt völlig stimmige (Benedikt XVI. schrieb selbst, dass „für alle“ theologisch völlig richtig sei) Übersetzung enthalten sein wird. Benedikt XVI. hat sich übrigens auch einverstanden mit dem – normalen! – Vorgehen gezeigt, dass die neue Übersetzung nicht schon in die derzeitig gültig dritte Auflage eingefügt wird, sondern im Zusammenhang mit der vierten Auflage promuligiert wird.

    • ich meine die discussion sollte mit etwas grösserer distanz gesehen werden.ich kann das bemängeln punkto texttreue was die exakten einsetzungsworte anlangt verstehen.wer mit leib und seele im gottesdienst trost und kraft sucht,dem kann nicht alles gleich sein.nur einem lauen papierchristen schon.volksfrömmigkeit darf nicht verharmlost bezw.verächtlich gemacht werden.die ganz einfachen gläubigen sind es oft,die die kirche durchtragen.
      zur sache selbst.die fundamente unseres glaubens sind wie beim judentum drei;die tradition,die hl.schriften und das lehramt.das muss in einem gesehen werden.pro multis hat für den semiten eine umfassendere bedeutung.das wort viele,multitudo,maxima pars amplitudo also rob(ich kann es hier leider nicht hebräisch schreiben) bedeutet mehr.
      ein beispiel.prof.kanadier hat bei seiner Vorlesung 400 hörer,prof vinzenz für seine spezialvorlesung 15.kanadier sagt :heute sind viele gekommen,nämlich200,vinzez bei mir alle.
      viel ist bei den semiten mehr als alle.das können sie mit jedem araber diskutieren. man müsste diese dinge auch betrachten dabei unverkrampft auf die richtungsweisende praxis unserer päpste ebenso auf das gläubensverständnis jener einfachen gläubigen wie sie oben von den usern fusius assigniert wurden.das ist meine bescheidene unverbindliche ansicht.

  4. Mann oh Mann. Lieber Vincentius, sie haben Atem, um gleich alles mehrfach da oben zu wiederholen. Wozu die Liebesmüh? Cui bono? Ihnen, mir, anderen Gläubigen, Kirchenfernen?
    Sie geben sich als Oberpapist aus. Bravo, sage ich.
    Warum ziehen Sie dann BXVI. als Kronzeugen heran, der in seinem Schreiben an Zollitsch und die anderen Bischöfe seinen Standpunkt wohl ausreichend dargelegt hat? Als Gedächtnistütze:
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch_ge.html
    Wo bleibt Ihre Papsttreue?
    BXVI. hat – im Gegensatz zu Ihnen – trifftige pastorale und theologische Gründe vorgebracht, wie sie die Kirche übrigens immer gelehrt hat, mit einem kleinen Zeitfenster der Konzilsallerlösungseuphorie. Die aber sollte durch die Fakten ja desillusioniert sein.
    Christus hat für alle Sein Blut vergossen, weil er allen die Erlösung anbietet.
    Das Urteil steht Gott zu. Das aber ist kein Grund Relativismus zu vermuten und noch weniger zu propagieren. Die Aussagen des Herrn sind ebenso eindeutig, seine Ermahnung scharf, ja schärfstens. Das hätte er sich wohl sparen können, wenn die Sache nicht dramatisch und ernst wäre und das für alle, uns alle.
    Das für alle, das im lateinischen Original nicht direkt, wenn auch implizit gedeutet werden kann, sie kennen die sprachlichen Nuancierungen, kann verhängnisvolle Folgen haben, gerade in einer Zeit, in der ohnehin allen alles gleich scheint, oder jedenfalls dauernd als Mainstream angepriesen wird, ja Mann nicht mehr Mann und Frau nicht mehr Frau sein dürfen sollen usw. Ich denke aber, es ist und war theologisch und pastoral zu allen Zeiten geeigneter, dem Menschen die einmalige Chance, aber auch den Ernst von Erlösung und Verwerfung klar zu machen, „für viele“ zu sagen. Das nennt man, eindeutig und für alle eine klare Botschaft verständlich zu machen. Gerdezu von einer genialen Präzision. Das hilft mir, Ihnen, uns, allen. Keine sinnlose Wortklauberei. Wer hören will, der höre.

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