Die unsterbliche Aktualität von Latein – "Liturgiereform hat Konzilsvorgaben nicht respektiert"

Pater Roberto Spataro Sekretär der Päpstlichen Lateinakademie: Liturgiereform hat Konzilsvorgaben nicht respektiert(Rom) Missa Gregoriana führte ein Gespräch mit Pater Roberto Spataro SDB. Der Priester und Salesianer, ein anerkannter Patristiker, lehrt an der Päpstlichen Universität der Salesianer zudem Didaktik der klassischen Sprachen und Dogmatik. Pater Spataro ist erster Sekretär der im November 2012 von Papst Benedikt XVI. errichteten Päpstlichen Akademie für die lateinische Sprache. Die Pontificia Academia Latinitatis hat vor allem die Aufgabe, den Gebrauch der lateinischen Sprache in der Kirche zu fördern, vor allem im Bereich der Ausbildung an den katholischen Schulen und den Priesterseminaren. Pater Spataro betreut unter dem Pseudonym Hortensius eine wöchentliche, in Latein verfaßte Kolumne in der Tageszeitung Avvenire der katholischen Bischofskonferenz. Der Vollständigkeit halber wurden die beiden letzten Fragen aus einem Interview ergänzt, das Pater Spataro bereits im Januar dem Blog Campari & de Maistre gab.

Heute ist es üblich, Latein als „tote Sprache“ zu bezeichnen. Wir wissen, daß Sie diese Einschätzung nicht teilen. Warum?

Ich bevorzuge davon zu sprechen, daß Latein eine unsterbliche Sprache ist. Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang die Worte von Professor Luigi Miraglia, einem der besten Latinisten unserer Tage zitieren: „Latein ist sterbend unsterblich geworden. Da es nicht mehr dem Wandel der lebenden Sprachen unterworfen ist, in seinen Formen fix ist und eine Erweiterung nur mehr im Wortschatz erfährt, hat es den Fluch von Babel besiegt, nicht mit einem Pfingstwunder, aber indem es für die abendländische Welt ein Kommunikationsmittel schuf, das gleichzeitig die Barrieren von Raum und Zeit überwand.“
Mit Lateinkenntnissen können wir in einen direkten Dialog treten mit Cicero, Seneca, Augustinus, Thomas von Aquin, Erasmus von Rotterdam, Spinoza, um nur einige Namen zu nennen, und die edlen und hohen Gedanken ergründen, die sie beschäftigten.

Zwischen der katholischen Kirche und der lateinischen Sprache scheint es schon „immer“ ein bevorzugtes Verhältnis gegeben zu haben. Stimmt das? Aus welchen Gründen?

Die Päpste, schon immer große Förderer der lateinischen Sprache haben substantiell drei Gründe genannt: die katholische Kirche als universale Institution kann keine Sprache verwenden, die einem bestimmten sprachlich-kulturellen Raum angehört, sondern braucht eine übernationale Sprache. Und Latein hat diese Aufgabe immer und ausgezeichnet erfüllt. Zweitens machen bestimmte Merkmale der lateinischen Sprache wie ihre Nüchternheit und logische Klarheit sie besonders geeignet, um die offizielle Lehre der Kirche in Fragen der Dogmatik, der Liturgie und des Rechts auszudrücken. Schließlich noch lebt die Kirche von Tradition, sie sammelt einen Glaubensschatz und gibt ihn von Generation zu Generation weiter: ein beträchtlicher Teil dieses Schatzes wurde direkt in lateinischer Sprache zum Ausdruck gebracht.

Die großen Meister der katholischen Theologie haben ihre Werke in Latein geschrieben. Ist aber für einen Theologen von heute die Kenntnis des Lateins wirklich notwendig?

Die Theologie erarbeitet rational die Glaubensangaben, die uns die Quellen übermitteln. Ein Großteil dieser Quellen ist in Latein verfaßt, zum Beispiel die Werke der großen Kirchenlehrer des Mittelalters, die Verlautbarungen des Lehramtes, die Editiones typicae der liturgischen Bücher und, in griechischer Sprache die Werke der griechischen Väter. Ein Fachtheologe kann sich daher nicht auf die „kulturelle Vermittlung“ von Übersetzungen stützen. Für einen Theologen sind Latein und Griechisch „Arbeitswerkzeuge“. Zudem befähigen gute Kenntnisse der lateinischen Sprache zu einer konzeptionellen Strenge und sprachlichen Nüchternheit, die – meines Erachtens – bei einem beträchtlichen Teil der heutigen theologischen Produktion fehlen.

Der Gebrauch des Lateins in der Liturgie wird oft kritisiert, weil es den Gläubigen vom Mysterium „entferne“, weil es dessen Verständnis behindere. Wie kann man solche Kritik entkräften?

Ich denke, daß gerade das genaue Gegenteil der Fall ist. Eine „heilige“ Sprache, die sich von der profanen Sprache des Alltags unterscheidet, hilft den Sinn des göttlichen Mysteriums auf angemessenere Weise wahrzunehmen. Ich denke, daß der genannten Kritik ein Mißverständnis zugrunde liegt: Das Mysterium Gottes bleibt immer jenseits unserer Fähigkeit zu einem vollständigen rationalen Verstehen und damit auch der Fähigkeit, es vollständig erfaßbar zu kommunizieren, auch nicht durch den Gebrauch einer Vernakularsprache. Das Verstehen der „Dinge Gottes“ ist nicht nur der Vernunft anvertraut, sondern auch dem „Herzen“, das sich aus Symbolen speist. Eine „heilige“ Sprache gehört der Symbolsprache an, jener Sprache also, die für die Liturgie die angemessenste ist. Im übrigen  haben bis zur nachkonziliaren Liturgiereform Generationen um Generationen von Heiligen fruchtbar an der Liturgie teilgenommen, auch wenn sie nicht alles „verstanden“, was gesagt wurde. In Wirklichkeit verstanden sie sogar sehr gut, daß in der Liturgie etwas Großes und Schönes geschieht: die Anwesenheit und das Handeln Gottes.

In den vergangenen 50 Jahren scheint das Lateinstudium in der Kirche und an den Seminaren deklassiert worden zu sein und an Bedeutung verloren zu haben: Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe dafür? Handelt es sich dabei um eine bewußte Entscheidung?

Mehr als eine bewußte und geplante Entscheidung scheint mir das Desinteresse am Lateinstudium innerhalb der Kirche die Folge eines kulturellen Klimas gewesen zu sein, in dem die Tradition abgewertet wurde, während man gleichzeitig und ziemlich naiv den res novae hinterherrannte. Zudem wurde auch von Teilen der Kirche unglücklicherweise die Gleichgültigkeit gegenüber den Studia humanitatis inhaliert, die sich generell in der Gesellschaft und im Bildungswesen ausbreitete.

Entspricht die fast völlige Aufgabe des Lateins in der Liturgie nach der vom Diener Gottes Paul VI. durchgeführten Reform des Missale Romanum wirklich dem, was die Konzilsväter mit Sacrosanctum Concilium wollten?

Das Missale Romanum von Paul VI. ist in lateinischer Sprache gehalten. Vor allem aber muß daran erinnert werden, daß die Konzilskonstitution Sacrosanctum Concilium den Gebrauch der lateinischen Sprache in der Liturgie ausdrücklich vorschreibt, wenn sie auch eine vernünftige und nutzbringende Einfügung der Volkssprachen in einigen Teilen vorsieht. Es scheint offensichtlich, daß die Liturgiereform, die auf das Konzil folgte, nicht die Konzilsvorgaben respektiert.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Campari & De Maistre

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michael
Die Liturgiereform ist eine Revolution gewesen, die eine Säule der Kirche aufs schwerste beschädigt hat, nämlich die Liturgie. Ihre Vorgehensweise war beispiellos, ihre Durchsetzung brutal und die Gegner wurden mundtot gemacht, bzw exkommuniziert. Der Protestantimus und die Freimaurerei haben jetzt ihren festen Platz und geben im großen Stil den Ton an. (Mit dem 2.Vat. Konzil ist diesRevolution nicht im Mindesten vereinbar gewesen) Nein, wenn etwas keine Reform war, sondern Zerstörung und Installation etwas Fremdartigem dann dieser unselige Unfug, für den sich Papst Paul der 6. vor Christus verantworten muß. Dieser Papst hat sein „Talent“ nicht einmal vergraben oder zur Bank… weiter lesen »
Reichsrömer

Ja, Paul VI. ist die Wurzel allen Übels. Er hat die Kirche schon während seines höchst unseligen Pontifikats weitestgehend zugrunde gerichtet. Man muß sich fragen was ihn zu diesem Frevel die hl. Messe zu „reformieren“ getrieben hat. Es war gewiß in erster Linie eine krankhafte Neuerungssucht die ihn geleitet hat. Da steckte wahrscheinlich auch eine psychisch bedingte, krankhafte Manie dahinter, aber mit Scherheit eine Verblendung. Dieser Papst war das größte Unglück in der Kirchengeschichte seit dem Abendländischen Schisma.

GW
Vielleicht wirklich hoch-neurotisch, jahrzehntelang die Anerkennung seines „Übervaters“ Pacelli suchend (der sie ihm aber nie … so gegeben hat, im Gegenteil – und er kannte ihn sehr, sehr gut), schuftend wie … ja, „ein Besessener“, bis weit über Mitternacht, dann wohl oft schon vor 5 wieder aufgestanden, extrem perfektionistisch – und auch sehr politisch; nach „der Wende“, der schlimmen Erkenntnis, was aus dem „neuen Pfingsten“ WIRKLICH wurde, dann auch depressiv, oft in Tränen, alles auf seine Person beziehend (auch egozentrisch??) … schlimm, menschlich-tragisch, tut einem auch sehr leid … – aber wäre er doch „nur“ Erzbischof von Mailand geblieben, wohin… weiter lesen »
GW

… damit will ich jetzt nicht über Paul VI. unangemessen schreiben, aber er war ein MENSCH, und er wollte auch sehr politisch sein, sehr modern, sehr ‚öffentlich‘, hat auch den Konflikt nicht gescheut; so kann man, denk ich, über ihn auch nachdenken als eine ‚Person der Zeitgeschichte‘ – genau die wollte er ja auch sein …

hicesthodie

Nein, das ist eine sehr stimmige Charakteristik, die in kurzen Sätzen die ganze Tragik dieses Menschen erfasst, sein oftmals zwiespältiges Handeln erklärt und daher keinesfalls unangemessen ist. Dieser papst hat sich sicher redlich gemüht, sein größter Verdienst war wohl die Enzyklika Humanae vitae, aber ihn selig sprechen zu wollen, entbehrt nun wirklich jeder Grundlage.

Reichsrömer
Richtig analysiert GW. Tatsächlich ist nichts obsoleter als der „Novus Ordo“ weil er ein Zeitprodukt wa,r und nicht in Jahrhunderten gewachsen wie die Messe aller Zeiten – die sog. tridentinische Messe. Menschenwerk ist Eitelkeit und gilt vor Gott zu keiner Zeit. Paul VI. ist eine tragische Figur. Seine Wahl und Krönung jährt sich nun zum 50. Mal. Er ist auch in seiner Widersprüchlichkeit einmalig. Als bis dato letzter Papst läßt er sich noch krönen, mit einer ans Mittelalter erinnernden Tiara, um diese dann im Nov. 1964 niederzulegen, und für die Armen versteigern zu lassen. Eine Geste die den Armen sicher… weiter lesen »
zeitschnur
Vollste Zustimmung! Es ist wirklich surreal, dass altbackene Formen wie die aus den 60ern und 70ern immer noch im Pathos des „Progessiven“ vorgetragen werden. Angefangen beim in sich nix-halbs-und-nix-ganzes „Novus odo“ und beendet bei diesen unsäglichen, musikalisch so dilettantischen, kitschigen „neuen geistlichen Liedern“ mit ihrer verklemmten Synkopik, ihren schwer singbaren Intervallsprüngen und Kapriolen, ihren oft fehlenden harmonischen Schlüssen und den teilweise fragwürdigen Texten („Ehre sei Gott auf der Erde, in allen Straßen und Häusern./Die Menschen werden singen, bis das Lied zum Himmel steigt…“ – ergo: das alte in excelsis entsteht hier nur noch dadurch, dass das Gloria auf Erden an… weiter lesen »
Vincentius

Sie wissen aber schon, dass es in der Messe, die von mehr als 2000 Konzilsvätern als dringend reformbedürftig eingestuft wurde, keinen Platz für die Auslegung der Heiligen Schrift in der Predigt, kein Fürbittgebet und nicht einmal einen Platz für die Gemeindekommunion gegeben hat? Das nennen Sie optimiert?

zeitschnur
„Dringend reformbedürftig“ – sagen wir mal: einfach reformbedürftig. An eine derart weitgehende „Reform“, wie sie dann viel später geschah, hatten dieselben Väter aber sicher nicht alle gedacht. Auch in der alten Messe gab es die Unterbrechung der Messe für die Homilie, dass die Gemeinde gar nicht kommuniziert haben soll, ist das allerneuste – ich weiß nur, dass die Gemeinde phasenweise seltener kommunizierte und allerhand Missbräuche wie das Zuspätkommen (Man sparte sich die Vormesse) oder das Nicht-Verfolgen der Vorgänge und stattdessen Rosenkranzbeten etc. geschahen. Das Zurückdrängen des Abendmahls in bestimmten historischen Phasen gabs aber auch im Luthertum… Solche Entgleisungen sind ja… weiter lesen »
Vincentius
Wenn man ehrlich ist, dann war noch nie soviel Latein wie heute in der Kirche. In keinem Gesangbuch für die Laien ist soviel an Latein enthalten wie im derzeitigen Gotteslob. Und davon abgesehen: Das Latein vor der Liturgiereform hat ja niemand gehört – denn das Übliche war die stille Messe. Wenn heute Latein im Gottesdienst vorkommt, dann wird es auch laut und vernehmlich gehört. Übrigens: Alle Argumente, die H.H. Spartaro SBD vorbringt, gelten auch für das Griechische (Griechisch ist sogar noch klarer als das Lateinische, weil es einen bestimmten Artikel und viel mehr präzisere Verbformen hat, Latein ist da total… weiter lesen »
michael

Soviel Unsinn habe ich selten gelesen.
Lesen Sie bitte einmal von Martin Mosebach, „Die Häresie der Formlosigkeit“, dann dürften Sie wenigstens ein wenig besser informiert sein, über die Zustände in der Kirche heute.
Erschreckend!

Vincentius

Der Junggeselle Mosebach ist kein Fachmann für Liturgie.
Nochmals: Warum nicht Griechisch? Sie antworten auf keine meine Einwände.

zeitschnur

Junggeselle und Liturgie – das geht nicht zusammen. Aber Junggeselle und Latein, das passt. Griechisch und Ehemann gehören zusammen. Genau, Jesus lebte zölibatär, also müssen wir Latein bevorzugen in der Liturgie. Ist doch logisch, oder? Ja, genau, jetzt haben wir den wahren Grund dafür, dass wir besser Griechisch als Liturgiesprache hätten, den die Mehrheit von uns ist verheiratet. Außerdem war das alte Magnificat leider auf Bayrisch, zum Glück ist das Gotteslob jetzt wenigstens in der Sprache der Junggesellen, das ist eins weiter als die Bayern. Meine Güte, welch aufregende Zeiten erleben wir!

Dunkelkatholik

Der Ehrenpräsident des freimaurerischen „Rotary“-Club Frankfurt Mosebach als Kronzeuge hier – das ist schon Realsatire.

GW
Viktor I., so kurz vor 2oo schon, Latein; & finde egtl. beide Sprachen, ja … ‚differenziert‘, stimmt, Griechisch mit der Fülle an Formen (das „mega-Verbalparadigma“) & dadurch Nuancierungen, aber Lateinisch dafür knapp, präzise, „juristisch“ – hat beides was für sich; finde es gut, daß seit Bxvj wieder das griechische Evangelium gelesen wird. – Zur ‚Kanonstille‘: ist ja das Analogon zur Ikonostase der Griechen (auch die Zelebrationssprache, die Zelebrationsrichtung sowie Diakon & Subdiakon hinter bzw. vor dem Priester, entsprechend, also eine „3-fache Ikonostase“, wenn man so will); ist jetzt ein langes Thema, ‚Für und Wider‘ von Ikonostase bzw. Kanonstille – den… weiter lesen »
Vincentius
Ich sprach nicht von der Kanonstille – die an sich auch nicht unproblematisch ist, da das, wozu alle Amen sagen, auch von allen gehört sein sollte und das Hochgebet ein zu proklamierendes Gebet ist –, sondern von der STILLEN MESSE. Angesichts dessen, was Liturgie ist, kann man sie nur eine Fehlform nennen. Latein ist wesentlich weniger differenziert als z.B. Englisch. Auch Griechisch ist wegen der Fülle von Formen, Präpositionen etc. viel eindeutiger. Latein ist eigentlich gar nicht präzise. Allein der Ablativ als Fall ist unglaublich vielschichtig. Das Meiste muss aus dem Kontext erschlossen werden – da ist Deutsch und Griechisch… weiter lesen »
GW
Ja, und das ‚cum‘ (nicht SEHR viel weniger das ‚ut‘ …^^), und im Perfekt haben sie den alten Aorist gleich „mit beigepackt“ (dabei aber das Augment „verzammelt“ …) und unterscheiden auch nicht mehr Konjunktiv & Optativ, und das aller-aller-WICHTIGSTE, den Dual haben die Römer AUCH aufgegeben [bis auf das lange -o in 'duo' oder 'ambo' u.ä., tsss ...] 😉 – mag sie beide, würde auch gerne nochmal wieder „voll einsteigen“ oder mich etwas mehr damit beschäftigen, aber … allein schon das Tippen in ‚Katholisches‘ verbrät ja nahezu HUNDERTE Mannstunden, säufftzß [← hoch-Barock!]…^^ – ja, ich weiß, Sie meinten die ‚Stille… weiter lesen »
GW
Vlt. nur kurz noch zu dem ‚Geheimnis Gottes i.d. Liturgie‘: klar, nichts kann dieses (er-) fassen als allein Gott selbst; das IST so, wie es ist. – Mir ging’s aber primär „um die Psychologie“, also unsere eigene Haltung dem gegenüber, unser Empfinden … … denn Liturgie will ja durchaus auch ‚psychologisch‘ sein & ‚wirken‘, es werden Symbole, Riten, Zeichen zur Kommunikation bestimmter Inhalte (und zum ‚Evozieren‘ best. Empfindungen & Haltungen) verwendet usw., ja auch im ‚NOM‘, ganz bewußt sogar, nicht weniger als im ‚AOM‘ (sozusagen^^), also man hat ja (zum Glück … so gerade noch) nicht alles reduziert bis auf… weiter lesen »
Vincentius

Zur allgemeinen Verständigung haben die Römer ja auch bekanntlich zwischen 200 v. Chr. und 400 n. Chr. daher auch auf das Griechische zurückgegriffen. Nur in Gallien, Spanien und Italien hat sich Latein letztlich durchgesetzt 😉

GW
„Es weicht vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer – um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen – arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier. Es muß immer wieder betont werden: Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutig Hinopferung des… weiter lesen »
GW

noch deutlicher:
„Wer sagt, die Messen, in denen allein der Priester sakramental kommuniziert, seien unerlaubt und deshalb abzuschaffen, der sei mit dem Anathema belegt.“ – Tridentinum.

Dunkelkatholik

Paul VI, ist also „dort, wo alle Kirchenzerstörer landen.“

Meine Güte, ist das krank.

Vincentius
Selbst wenn H.H. Spataro SBD Recht hätte mit der Aussage, „daß die Liturgiereform, die auf das Konzil folgte, nicht die Konzilsvorgaben respektiert.“ – Paul VI. hatte selbstverständlich die Vollmacht, auch über die Konzilsvorgaben hinauszugehen. Das Konzil gestand größeren Gebrauch der Volkssprachen zu – niemand wagte Ende der 60er darauf zu hoffen, dass auch das Hochgebet in der Volkssprache werde gebetet werden können. Paul VI. handelte aus der Einsicht heraus, dass ein permanentes Hin- und Her zwischen zwei Sprachen dem Gebet werde abträglich sein werden. Und dem entsprechend hat er nicht nur Teile aller Riten in der Volkssprache erlaubt, sondern alle… weiter lesen »
michael
Meinen Sie etwa, Christus belohnt ihn noch für seine Taten? Hallo Aufwachen, ich spreche vom realen Christus und nicht vom nachkonziliaren „Kuscheltier“ der nur Neonazis und Steuerhinterzieher, Kreuzfahrer und die böse Inquisition bestraft. Nein ich meine das ganz ernst, wieviele Menschen hat die Liturgierevolution vom Glauben weggebracht, wieviel Spaltung wurde dadurch verursacht? Glauben Sie im Ernst Christus findet das Gut ? Es ist seine Kirche, nicht die der Menschen ,das haben wir zu akzeptieren, ER ist ein absoluter Herrscher, vielleicht der Absoluteste überhaupt. Nur ist er auch barmherzig, aber schauen Sie im Neuen Testament in den Evangelien nach, Christus droht… weiter lesen »
Vincentius

Christus hat weder lateinisch noch den Canon Romanus gebetet. Er kannte nichts von unserer Liturgie, sondern hat jüdische Rituale gepflegt 😉

Leone

So so,Chhristus kannte nichts von unserer Liturgie-welcher LIturgie betreiben Sie?(Zwischenfrage)Er kannte also nichts von unserer Liturgie,sondern hat jüdische Rituale gerüflegt….Da muss man sich ja am Stuhle festhalten vor lachen.Wenn er nichts kannte–dann war er auch nicht Allwissend und infolge dessen nicht Gott¨! Das entspricht genau der Definition des Herrn Hans Küng,wonach Jesus ein einfältiger Wanderprediger war-ein von Gott zwar angenommener-aber doch nur ein Mensch.Hörens doch auf mit dem kindischen Nonsens!,

Vincentius

Mit Verlaub, Sie genügen nicht dem „unvermischt“ des Konzils von Chalkedon. Die menschliche Natur Jesu musste nicht alles wissen und konnte sich auch irren – nur sündigen konnte sie nicht. Die göttliche Natur Jesu dagegen ist irrtumsimmun und allwissend. Übrigens: Gottes Allwissenheit bezieht sich nicht auf Einzelnes.
Jesus war zeitlebens Jude und hat sich an die Tora gehalten – natürlich hat er da jüdische Rituale gepflegt.

Leone

Ah ja? Er hat da jüdische Rituale gepflegt…..gepflegt‘?Kopfschüttel.Und dann erklären Sie mal uns-Sie weiser Shriftgelehrter-warum bis heute die Juden Ihn nicht als den Messias anerkennen?Und wenn wir shon bei den Sprachen sind:Christus hat vowiegend aramäish gesprohe,Griechsih und Lateinisch wear Ihm sicher nicht Fremd.Es waren vorwiegend und in der Ueberzahl Nichtjuden die glaubten.

Vincentius

Was hat Jesus denn am Abend vor seinem Leiden getan? Ein Pessachmahl gefeiert. Was hat er am Sabbat getan? Er ist in die Synagoge gegangen. Natürlich hat Jesus aramäisch, eine dem Hebräischen nahe verwandte Sprache, gesprochen, vermutlich auch die Heilige Schrift in der Form der Targumim gekannt (also auf aramäisch). Typisch für Juden der Zeitenwende. Latein konnte im Osten der Reiches so gut wie niemand. Wozu auch – wenn, dann hat man sich auf Griechisch verständigt.
Lesen Sie mal die Apostelgeschichte. Bis zur Steinigung des Stephanus waren es NUR Juden, die glaubten. Maria und die Apostel (alle beschnitten übrigens) waren Juden…

Jean-Louis
Nach dem Tod und der Auferstehung Christi war aber der alte Bund überwunden, eine neue Religion mit ihren eigenen Riten und Gebräuchen, zentriert auf den Auferstehungs-, also Erlösungsgedanken war geboren. Maria und die Apostel waren, religiös gesehen, von da an Christen. Es gibt sicher auch einen Heilsweg in anderen Religionen (zum Teil sogar durch andere Religionen , nämlich da wo sie Werte mit dem Christentum teilen, und sich dem Glaubenden das spezifisch Christliche noch nicht eröffnet hat), aber einen eigenen Heilsweg für unsere jüdischen Mitbrüder kann es nicht geben. Was das Latein anbelangt ist es nun eben hic et nunc… weiter lesen »
Vincentius

Das ändert nichts daran, dass Jesus Jude war und jüdische Rituale gepflegt und geschätzt hat.
Sind die Apostel und Maria eigentlich nach der Auferstehung Christi getauft worden?

Vincentius

Natürlich ist Christus der Heilsweg aller Menschen. Alles andere ist Blödsinn. Aber haben Sie mal Folgendes überlegt:
Christus ist das Wort Gottes.
Das Wort Gottes ist das Alte und Neue Testament.
Die Heilige Schrift ist in ihren beiden Teilen irrtumsimmun (was nicht heißt: fehlerfrei – nämlich da, wo sie die menschlichen Autoren irrten: z.B. weil das Kaninchen eben kein Widerkäuer ist!).
Wenn sich die Juden also weiterhin an das Alte Testament halten, können sie nicht in die Irre gehen. Mehr noch: Sie haben Christus nicht nur als Blutverwandten – sie halten ihn – genauso wie wir – in der Heiligen Schrift sogar in Händen!

GW

Falsch! Erstens ist mit dem Logos nicht das niedergeschriebene Alte und Neue Testament gemeint; zweitens ist das zum Heile Notwendige nur in der aus beiden Teilen bestehenden hl. Schrift UND in der hl. Überlieferung vollständig enthalten, nicht jedoch in der hl. Schrift alleine, und schon gar nicht in nur einem Teil der hl. Schrift. Irrtumsfreiheit impliziert nicht Vollständigkeit.

GW

Beispiel: Der Satz „es gibt nur einen Gott“ ist sicherlich irrtumsfrei; und ihn zu glauben ist heilsnotwendig. Aber nicht hinreichend.

GW

Um Himmelswillen – NIEMAND „hält Christus in Händen“, selbst wenn er im Besitze der ganzen hl. Schrift ist.

Vincentius

Natürlich ist das Wort Gottes die Heilige Schrift UND gleichzeitig der Sohn des Vaters. Was denn sonst. Wir haben hier keine Äquivokation, sonder Univozität vorliegen. Und deswegen hat man mit der Heiligen Schrift immer auch Christus in Händen. Sie haben wohl ein Problem mit der historisch realen Gegenwart in Christi um die Zeitenwende.

Vincentius
„zweitens ist das zum Heile Notwendige nur in der aus beiden Teilen bestehenden hl. Schrift UND in der hl. Überlieferung vollständig enthalten, nicht jedoch in der hl. Schrift alleine, und schon gar nicht in nur einem Teil der hl. Schrift.“ Wie erklären Sie sich denn dann, dass das Tridentinum bewusst nicht davon sprach, dass die zum Heile reichende Lehre „partim – partim“, also teils – teils in Schrift und Tradition auf uns kam? Wie erklären Sie sich, dass jedes Dogma ein einschlussweises Enthaltensein in der Hl. Schrift benötigt? Rein aus der Tradition stammende Lehren KÖNNEN gar nicht Dogmen sein! Die… weiter lesen »
GW

1. NEIN, hat man nicht! 2. NEIN, habe ich nicht, völlig absurd, sowas aus meinen Worten zu „folgern“. – Man beachte auch den Unterschied zw. der Offenbarung Gottes selbst (als der Christus) und dem Bericht UEBER diese Offenbarung, also die Schriften des NT. – Christus IST NICHT ‚die Bibel‘!!! So ein Quatsch …

GW

… Christus ist DIE Wahrheit! Die ganze!!! Alle Worte aller menschlichen Sprachen jemals, alles Papier der Welt würden diese Wahrheit nicht fassen können! Die hl. Schrift läßt uns einen WINZIGEN Blick auf diese Wahrheit werfen – (nur) im Hinblick a.d. zu unserem Heil Notwendige, nicht mehr und nicht weniger. Aber sie enthält nicht alles dem Menschen ‚Wißbare‘, und auch die Menge alles dem menschl. Verstande überhaupt Wißbare, Faßbare wird v.d. göttlichen Wahrheit in unendl. Maße transzendiert; diese ist dem Menschen unmöglich zu denken, zu wissen, geschweige denn in menschlicher Sprache zu formulieren und niederzuschreiben.

GW

Die hl. Schrift sagt uns nichtmal alles, was Christus ‚für andere sichtbar & formulierbar‘ getan hat; zum Schluß noch Joh 21,25, mehr will ich dazu nicht mehr sagen: „Es gibt aber noch viel anderes, was Jesus getan hat; und wenn eines nach dem anderen aufgeschrieben würde, glaube ich, sogar die Welt könnte die Bücher nicht fassen, die geschrieben würden.“

Vincentius

@GW: „Christus ist DIE Wahrheit! Die ganze!!!“
Das habe ich auch nie bezweifelt. Und diese ganze Wahrheit hat ebenso eine endliche Menschennatur angenommen wie sie in die Hl. Schrift eingegangen ist. Sie leugnen den Reichtum der Schrift. Nur weil wir Menschen endlich sind und nur endlich begreifen können, heißt das ja nicht, dass die volle Wahrheit nicht in der Bibel enthalten ist. Natürlich ist die volle und ganze Wahrheit in der Bibel enthalten. Das leugnen Sie doch hoffentlich nicht.

Vincentius

Sie differenzieren immer noch zwischen dem Wort, dass Gott spricht (also der Zweiten Hypostase der Trinität), und dem Wort, das Gott in der Bibel spricht. Wäre beides nicht identisch, wäre entweder der Logos nicht mehr Wort Gottes – oder die Bibel. Beides ist nicht nur nicht katholisch, sondern nicht mal christlich.

GW

Ich bestreite weiterhin die Identität des ewigen Logos mit ‚der Bibel‘ (bzw. der in ihr enthaltenen Menge an Information – eine endliche zudem!), und im Bezug auf die, also DIE Wahrheit – möglicherweise reden wir etwas aneinander vorbei: ich versteh darunter die Gesamtheit der göttlichen Wahrheit, „die Erklärung von ALLEM“ – darin ist – als ‚echte Teilmenge‘ – auch alles Wissen drin enthalten, was dem Menschen überhaupt wißbar ist (und von dem er immer nur’nen Bruchteil tats. in Händen hält); und DAS paßt nat. nicht „zw. zw. Buchdeckel“ 😉 – also dies meinte ich.

GW

Da fällt mir ein, ‚Die Bibliothek von Babel‘ von Borges, hat zw. nich dir. damit zu tun, aber mir gefällt die Geschichte, kann ich sehr empfehlen! Es gibt das auch ‚entsprechend‘ von K[C?]urt Laßwitz … Bibliotheken, die jedes überhaupt denk- (& druck-) bare Buch enthalten, interessante Gedanken zum … „Weitersinnieren“ 😉

GW

Ach so, noch zu dem, was ich leugne: ja, alles, was in der Bibel steht, ist ‚theologisch wahr‘ (wenn man, wie Sie schon sagen, von zeitbedingten ‚quasi-naturwissensch.‘ Aussagen abstrahiert, also nicht wie diese ‚Junge-Erde-Kreationisten‘ …^^); aber nicht alles, was ‚theologisch wahr‘ ist, steht in der Bibel! Und erstrecht nicht alles, was ‚überhaupt wahr‘ ist! – Alles ‚theologisch Wahre‘ ist NUR in Schrift UND Tradition ZUSAMMEN enthalten. Ich leugne in der Tat, daß bereits ALLES in der Bibel ALLEIN enthalten sei. Das ’sola scriptura‘ lehne ich natürlich schärfstens ab, sonst bräucht‘ ich ja garnich mehr hier auf ‚Katholisches‘[!!!] zu tippen^^

GW

Der Fehler liegt m.E. darin, daß Sie a) den Begriff ‚Wort Gottes‘ im Bezug auf die Bibel zu wörtlich nehmen (ist sie ja eben nicht, auch v. ihrem Selbstverständnis her – anders als der verbal-insp. Qur‘an!), und b) dieses dann mit der 2. Person, Christus, identifizieren!
Und Sie unterscheiden nicht zw. der ‚Offenbarung selbst‘ und dem (menschlichen! allerdings inspirierten, klar! aber *endlichen*!!!) ‚Bericht über die Offenbarung‘; Christus selbst *ist* die Offenbarung; die Evangelien berichten dann *über* diese Offenbarung … – aber gut jetzt, mehr sag ich dazu nichmehr^^

GW
Oh, muß doch noch auf Ihren Kommentar von 22:55 eingehen (hab ich den übersehen? egal … jetz aber^^): also, Sie sagen’s ja, es hat NICHT ‚partim – partim‘ gesagt; man darf ‚ſcriptura & traditio‘ nicht von einander trennen; auch die traditio ALLEIN reicht nicht! – Und zum Hieronymus-Zitat: notwendige Bed. ist noch nicht hinreichende! Um die GANZE Botschaft zu verstehen, braucht man AT – notw. Bed.! Aber noch lange nicht hinr. Bed., denn man „braucht“ eben „noch“: Christus selbst!!! Und klar, für Jesus & Apostel war Schrift=AT; aber Jesus war (d.h. ist) die Erfüllung von AT! Jesus fügte dem AT… weiter lesen »
GW

[Ist ja wirklich krass, nee, schön! - Hab mal spaßeshalber so "abgeschätzt": komme auf > 32 (meiner) Bildschirmhöhen + dies hier, das sind ~ 5 Mtr. 9o, fast 6 - in Worten: SECHS - Meter an 'Gesamt-kommentar' (wenn auch stellenweise etwas schmal), ist schon ... nicht schlecht, da brauchen wir uns 'vor anderen' (Seiten) echt nicht zu ʒēnīrǝn (sofern nicht sogar silb. Nasal im Auslaut!? finde den Kringel grad nich ...)^^]

Reichsrömer
Wahrhaftig war Paul VI. ein Kirchenzerstörer, ein echter Destructor fidei. Er hätte ein Verteidiger des Glaubens sein sollen. Gott sei seiner armen Seele gnädig. Übrigens, das besondere am Latein ist, daß diese an sich tote Sprache nicht mehr verändert werden kann. Viele Wörter in den Volkssprachen ändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung. Man nehme nur das Wort „Merkwürdig“. Dies bedeutete noch im 18. Jahrhundert: „Es ist würdig sich zu merken“. Heute hat es eine negative Bedeutung. Die lateinischen Wörter können sich nicht mehr verändern, da die Sprache nicht mehr lebt und keinem Wandel mehr unterworfen ist. So bleiben die… weiter lesen »
Vincentius

Natürlich ändert sich Latein – sonst könnten die Päpste der vergangenen Jahrhunderte gar nicht Stellung beziehen zur Atomkraft (vis atomica) oder ähnlichem. Auch „persona“ hieß in der Antike z.B. bei Tertullian anderes als in der Neuzeit bei Descartes.

Reichsrömer

Blödsinn! Das gilt nicht für die Texte des Missale.

Vincentius

Nun, Sie schrieben: „Übrigens, das besondere am Latein ist, daß diese an sich tote Sprache nicht mehr verändert werden kann.“ Darauf habe ich geantwortet. Und natürlich ändert sich auch die Sprache des Missale. Mit jedem Sprecher, der sie mit Leben erfüllt. Und selbstredend auch mit jedem neuen Fest, das eingeführt wurde.

Reichsrömer

Diese Änderungen sind meist Neuschöpfungen. Das gilt nicht für das Missale. Es ist ein Blödsinn dies hier zu vergleichen. Die Texte sind auf dem Konzil von Trient
nochmals überprüft und bestätigt worden. Alle seit damals hinzu gekommenen Texte wurden bis 1962 mit höchster Sorgfalt eingefügt. Das Klassische Latein hat sich natürlich verändert, zum schlechten in den Saeculi obscurii im MA. Es ist hier nicht der Ort über dies zu diskutieren.

Vincentius

Es muss saecula obscura heißen. Saeculum ist Neutrum und hat den Plural auf a. „Dunkel“ heißt auf lateinisch „obscurus“ und nicht „obscurius“.

Die allermeisten Texte aus der Zeit nach 1962 – z.B. viele Präfationen – stammen aus den spätantiken Sakramentaren. Die haben übrigens ein muttersprachliches Latein.
Ach ja, das Mittelalter hat kein schlechtes, sondern nur ein anderes, kolloquialeres Latein 😉

Reichsrömer

Oh was sind Sie doch für ein Superlatinist. Erbsenzählerei. Sie Besserwisser.

Vincentius

Nun, ich werfe nicht mit abqualifizierenden Wertungen („Blödsinn“) wie Sie durch die Gegend und lehne mich auch nicht wie Sie mit weitest möglichen Bestimmungen („gilt nicht im Missale“) aus dem Fenster.
Wenn es sogar Sprachwandel in der Bibel gibt, warum sollte es denn diesen nicht auch in einem Buch geben, dass seit dem Jahr 800 immer wieder reformiert, erweitert, gekürzt etc. worden ist.

Reichsrömer
Vincentius Sie sind das was man in Bayern einen „Wadlbeißer“ nennt. Sie schulmeistern und dozieren hier mit Ihrer schon fast querulantenhaften Art, daß es oft unerträglich ist. Sie hängen sich hier sehr weit mit oft hanebüchenen Argumenten aus dem Fenster. Studieren sie mal kritisch und objektiv ihre Quellen! Ihr Kadavergehorsam, den sie offensichtlich nur den Konzilspäpsten schulden, kommt schon einer Vergöttlichung gleich. Päpste sind nur Menschen. Ihre Infalibilität gilt nur wenn sie ex cathedra handeln. Sie lassen hier im Forum nur selten andere Meinungen gelten. Sicher haben auch Sie in manchen Dingen recht, aber es wird Ihnen hier nicht gelingen… weiter lesen »
Vincentius

Oh, ich lese meine Quellen im lateinischen und griechischen Original. Ob Sie das können, weiß ich nicht. Aber ich werde mich hüten, mich Ihnen gegenüber despektierlich zu äußern.
Widerlegt haben Sie freilich meine Argumente nicht.

Dionysos
Die Abschaffung des klassischen römischen Ritus ist Teil der Strategie zur Profanierung der Katholischen Kirche über die Protestantierung ; dabei ist die Abschaffung des Weihe – priestertums ein zentrales Ziel ,an dem beharrlich gearbeitet wird. Der Novus Ordo hat ja nicht nur den Opfercharakter marginalisiert, sondern hat die Hl Messe als unblutiges Kreuzesopfer Christi , als „ heiliges Spiel „ zur Ehre Gottes , destruiert. Dabei ist die Abschaffung des Lateinischen als Liturgiesprache ein wichtiges Mittel zum Zweck. Das heilige Spiel bedarf eines eigenen , heiligen Ortes ,einer eigenen Zeit und einer eigenen Sprache , der liturgischen Sprache. Rein soziologisch… weiter lesen »
Vincentius
Die praefationes von Werken klassischer Autoren werden mittlerweile durchaus auch in Englisch verfasst – aus demselben Grund, aus dem sie einst in Latein gehalten waren: Sie sollen den Fachwissenschaftler jeder Nationalität verständlich sein. In der Übersetzung ins Deutsche kann ich keine Protestantisierung sehen. Wäre die Übersetzung in die Muttersprache eine Protestantisierung, träfe Ihr Vorwurf auch Damasus I. Dieser ordnete nämlich für Rom an, die Gottesdienste in der Muttersprache abzuhalten (damals Latein). Ich kann auch keine Marginalisierung des Opfercharakters erkennen; die Hochgebete kenne alle entsprechende Formulierungen, die das Kreuzesopfer Christi betonen. Im übrigen kenne ich den Ritus, von dem weit über… weiter lesen »
Stormarn
Wenn die wirklichen Latinisten richtig liegen, dann hat Damasus I. Latein zwar als Sprache des Gottesdienstes etabliert, aber es war wohl so nicht die Sprache des Volkes. Es war eine Literatensprache, eine hochgestochene Sprache, die der Mann auf der Sprache kaum verstand und vermutlich in der Provinz eher niemand mehr. Und so wie Cicero gesprochen und geschrieben hat, hat man ebenso wenig gesprochen. So war schon Ciceros Sprache eine Sprache der Elite und keine der Straße. So bleibt die Frage, ob Damasus‘ I. Intention für die Übernahme des Latein an die Stelle von Griechisch in die Liturgie die gleiche oder… weiter lesen »
Vincentius

Cicero wäre über den kolloquialen Klang der Orationen entsetzt gewesen. Natürlich ging es um Verständlichkeit. Worum sonst? Ob man den Inhalt begreift oder nicht: die Sprache war keine FREMDsprache.

Vincentius
Gut, ich nehme Sie beim Wort. In Lumen Gentium heißt es: Ecclesia Christi „subsistit in Ecclesia catholica“. Laut Neuer Georges, Bd. 2, Sp. 4561f., s.v. subsisto bedeutet subsistere: stehen machen, stellen, stillstehen, stehen bleiben, innehalten, aufhören, zurückbleiben, übrigbleiben, in Kraft bleiben, BESTEHEN, Widerstand leisten, gewachsen sein. „Bestehen“ wird mit einem Zitat aus dem Codex Iustinianus nachgewiesen. Das ist spät und nicht klassisch. Sie können ja mal die anderen Bedeutungen ausprobieren. Vielleicht „Die Kirche Christi steht still in der katholischen Kirche“ oder „Die Kirche Christi hört auf in der katholischen Kirche“. Das wäre alles semantisch ziemlicher Schrott. Aber immerhin belegbar mit… weiter lesen »
Stormarn

“Est” durch “subsistit” zu ersetzen ist wohl nicht (ganz) unabsichtlich gewesen. Welche theologischen/ekklesiologischen Überlegungen Tromp als der sog. Urheber des “Subsistit” geleitet haben, vermag ich nicht zu sagen. Wegen der Weite des Themas will ich mich dazu auch nicht weiter einlassen. Was spricht aber dafür, das Verständnis fachlich/etymologisch auf das mittelalterliche Latein einzugrenzen? Meine Übersetzung wäre: „Die Kirche Christi ist und bleibt die katholische Kirche.“

Vincentius
„sein und bleiben“ steht aber nicht da. Ihr erkenntnisleitendes Interesse interpretiert das dort hinein. Und das mittelalterliche Fachvokabular leitet sich eben von subsistere (im Sinne des Boethius) und des ὑφίστασθαι des philosophischen Kontextes aus der Aristotelesschule ab. Die Kirche ist nicht Herrin der Begriffsgeschichte, sie bedient sich aber nützliche Begriffe. Was hindert Sie, eine gestufte Kirchlichkeit anzunehmen? Im Gegensatz zur Trinität, in der jede der drei Subsistenzen ein vollkommene Wesenverwirklichung Gottes ist, muss nicht jede Verwirklichungsweise der der geschöpflichen Welt angehörenden Kirche Christi vollkommen sein. Wir dürfen darauf vertrauen, so das Zweite Vatikanische Konzil, dass die katholische Kirche eine Verwirklichung… weiter lesen »
Stormarn

1. Alles hindert mich, ein „gestufte Kirchlichkeit“ anzunehmen.
2. Es macht durchaus Sinn, in den Begriffen wie“stehen bleiben“ oder „in Kraft bleiben“, die Sie u.a. als „semantischen Schrott“ bezeichnet haben, „nützliche Begriffe“ zu sehen, die Einzigartigkeit der katholischen Kirche als Kirche Christi zu betonen. Mit anderen Worten: Wir sind mittendrin im unterschiedlichen Verstehen und Bewerten von Vat.II.
3. Auf die „gestufte Kirchlichkeit“ antworte ich stets mit 1Jh.2,19.

Dionysos

Zu Praefationes und Interpretierbarkeit lebender Sprachen.
Leider gibt es in neuerer Zeit Editoren ,die die Praefationes in Englisch verfassen : Dieser Traditionsbruch dient nicht dem Fach. Das Argument , ein größerer Kreis von Fachwissenschaftler könne diese nun dank der lingua franka Englisch verstehen , ιst abwegig. Denn von dem Leser dieser Werke kann man erwarten ,dass er die Sprachen versteht oder sie lernt zu verstehen.
Dann noch eine Präzision zu der beliebigen Interpretierbarkeit lebender Sprachen:
Naturgemäß können sich die Bedeutungen der Worte lebender Sprachen ändern . Dies war gemeint.

Vincentius

Und zwischen dem Latein der Gelasianischen Sakramentare (ca. 450) und dem Latein des Stabat Mater (Hochmittelalter) gibt es keine so großen Unterschiede, dass sich dort nicht auch Bedeutungen hätten ändern können?

Reichsrömer

Gott bewahre uns vor einer Seligsprechung von Paul VI. Keiner außer vielleicht noch Johannes Paul II. ist unwürdiger selig gesprochen zu werden. Daß die Seligsprechung Johannes Paul II. schon erfolgte und seine Heiligsprechung bevorsteht ist eines der größten Irrtümer der Kirchengeschichte!

Jean-Louis
Also ich kann diese Seligsprechungen auch nicht nachvollziehen. Durch ihren inflationären Charakter verlieren sie sowieso enorm an Bedeutung. Wie viele Millionen guter Bischöfe, Priester oder Familienväter/mütter müßte man bei Anwendung gleicher Kriterien denn heilig sprechen. Es gehört doch dazu, dass ein Papst hohe moralische und geistliche Qualitäten vorweist. Das allein macht ihn noch nicht zum Heiligen. Das Pontikat Pauls VI war doch eher ein schwaches, auch JPII machte viele Fehler (Naivität gegenüber Leuten wie Maciel, Assisi 86, liturgisches Laisser-faire (P. Marini), usw). Ich bezweifle nicht, dass all diese Päpste ins Himmelreich eingegangen sind, auch nicht, dass Franziskus ihnen dereinst dorthin… weiter lesen »
Reichsrömer

Da stimme ich voll zu Jean Louis. Selig und Heiligsprechungen sind heute zu einer Art posthumen Ordensverleihung verkommen. Es werden die sog. Gebetserhörungen und Wunder, die für diese Ehre der Altäre erforderlich sind auch nicht mehr so sorgfältig geprüft wie vor dem Konzil. Damals waren die Kriterien viel strenger.

Vincentius

Übrigens: Woher wissen Sie das mit dem Sorgfaltsmangel bei den Prüfungsverfahren? Sind Sie Mitglied der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechung? Wenn nein, was berechtigt Sie zu solchen Behauptungen?

Vincentius

@ Reichsrömer: Die Heiligsprechung ist ein unfehlbarer Akt des römischen Lehramtes. Da gibt es keinen Irrtum.

Reichsrömer

Es gibt sehr wohl Heiligsprechungen die mehr als fragwürdig sind. Schauen Sie nach in der Kirchengeschichte.

Vincentius

Ich empfehle dringend die Lektüre von Ott, Pohle-Gummersbach und Diemkamp-Jüssen zum Thema. Sie können auch gerne eine beliebige lateinische neuscholastische Summe konsultieren. Heiligsprechungen sind unfehlbare Akte. Das zu bezweifeln ist haeresi proximum.

Reichsrömer

Ich bezweifle nicht, daß Heiligsprechungen ein unfehlbarer Akt sind. Doch schließt dies den Irrtum nicht aus. Oft stellt sich dies leider erst später heraus, daß der oder die zur Ehre der Altäre erhobenen unwürdig waren, da Dinge aus deren Vita zu Tage kamen, welche die Heiligmäßigkeit in Zweifel ziehen, wie jüngst bei Mutter Teresa. Fakten die während des Selig oder Heiligsprechungsprozesses noch nicht eruierbar waren. Dennoch sind diese Heiligsprechungen gewiß gültig, dies steht außer Zweifel.

Vincentius

Also was jetzt? Eine Heiligsprechung besagt – unfehlbar –, dass erstens einE HeiligeR sich bereits in der visio beatifica befindet und zweitens ein vorbildliches Leben geführt hat. Entweder ist das unfehlbar oder ein Irrtum ist möglich. Sie bewegen sich bereits mit Ihrer Aussage außerhalb der gesunden Lehre.

GW
Noch zu „Ziel und Politik der Veränderungen“, etwa zur bewußten Verschleierung des Opfercharakters der hl. Messe zugunsten des „Mahlcharakters“ – da müßte man noch viel mehr zu sagen, klar; es ist ein Zusammenspiel so vieler Faktoren, und nicht nur die Zulassung der Volkssprache oder die Umkehr der Zelebrationsrichtung alleine; das ist ja gerade das Raffinierte (ich meine sogar: das Teuflische dabei): viele dieser einzelnen Veränderungen lassen sich gewiß theologisch oder durch historische Belege mehr oder weniger „motivieren“, es geht ja meist nicht um ein ‚Entweder – Oder‘, sondern um ein ‚Sowohl – Als auch‘, um andere „Akzentsetzungen“, „kleine Modifikationen hier… weiter lesen »
GW
Noch das Bsp. ‚Kanon des Hippolyt‘: den Leuten verkauft als (vermeintlich!) „urkirchlich“, ja „quasi noch apostolisch“ – während heute sehr ernste Zweifel bestehen, ob der überhaupt jemals wirklich (für längere Zeit, bei auch nur einem größeren Teil der Kirche) in Gebrauch war. Und selbst wenn er‘s als solcher wirklich gewesen wäre: was geflissentlich verschwiegen wird, ist, wie sehr diesem Text Gewalt angetan wurde, durch „dezente Streichungen“ und dann auch durch bewußt sinn-entleerende Übersetzung in die Landessprachen (also auch: bewußte Instrumentalisierung der „Übersetzung“ in die „Volkssprache“) – mit dem Ziel, vlt. (noch!) nicht das Kreuzesopfer als solches zu relativieren, wohl aber… weiter lesen »
GW
Deswegen, es greift viel zu kurz, bei jeder einzelnen dieser „Neugestaltungen“ nur nach der theologischen oder historischen Begründung zu fragen (meist wohl eher: Rechtfertigung im Nachhinein! das Ziel war bereits definiert, man brauchte dann nur noch eine „passende“ theologische Rechtfertigung, und sei sie noch so sehr „an den Haaren herbeigezogen“), sondern viel wichtiger ist die Frage nach der Intention der Veränderungen, einmal im Einzelnen, vor allem aber in der beabsichtigten Gesamtwirkung! Was nicht sehr schwer fällt, denn diese IST ja bereits weitestgehend eingetreten!!! Und viele der ‚Motoren‘ und Befürworter können ja jetzt „aus der Deckung gehen“, tun sie auch, und… weiter lesen »
GW
„Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, ist es, die katholische Liturgie so zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt. … Aber ich wiederhole: Paul VI. hat alles in seiner Macht Stehende getan, um die katholische Messe – über das Konzil von Trient hinweg – dem protestantischen Abendmahl anzunähern. … Ich glaube nicht, daß ich mich täusche, wenn ich sage, daß die Absicht Pauls VI. und der neuen Liturgie, die seinen Namen trägt, darin besteht, von den Gläubigen eine größere Teilnahme an der Messe zu… weiter lesen »
Dunkelkatholik

Das ist völlig richtig, was Guitton, der Paul VI. aus dem ff kannte, da gesagt hat. Und dieser hochintelligente Papst wußte sehr genau, was er mit der Liturgiereform tat. Zum Segen der Kirche!! Afrika z.B. wäre heute noch ein praktisch akatholischer Kontinent, wenn die Priester in den wenigen Messen radebrechend ihr Latein vor sich hin murmeln würden, was kein Mensch versteht.

Ich bin überzeugt, dieser heiligmäßige Papst wird in gar nicht so ferner Zeit selig gesprochen.

Reichsrömer

Paul VI. war alles mögliche, aber ein Heiliger ganz sicher nicht!!!

GW
Völlig falsch!!! Es gab einen Missionsbischof, der exakt Gegenteiliges berichtet: bei der Aufsplitterung in so viele Stammessprachen & Dialekte in Afrika, also auch in einzelnen Ländern & Regionen, war das Latein (auch politisch) neutral, ein katholisches, einigendes Band; die Menschen hätten, so berichtet der Bischof, mit Leidenschaft die Choräle usw. gelernt und mit Inbrunst gesungen – auf Latein, aber natürlich im Unterricht genau erklärt. Tja, dann wurde die „Volkssprache“ eingeführt – und der Streit begann, heillos, die Kirche in Afrika schwächend, nicht stärkend … PS: Jener Missionsbischof ist kein anderer als Erzbischof Lefèbvre, der in Afrika ich-weiß-nicht-wieviele Priester und Bischöfe… weiter lesen »
GW

[das 'Völlig falsch' bezieht sich jetzt (natürlich!) nicht auf Sie, Herr Reichsrömer, sondern auf unsern lieben Vorkommentator^^]

GW
Wirklich ungeheuerlich, was Dunkelkatholik da behauptet, „Afrika z.B. wäre heute noch ein praktisch akatholischer Kontinent, wenn die Priester in den wenigen Messen radebrechend ihr Latein vor sich hin murmeln würden“ – das exakte Gegenteil davon ist wahr!!! Ein Schlag ins Gesicht all derer, die da unter schwierigsten Bedingungen die Aufbauarbeit geleistet haben – man sehe sich mal an, in welche Zeit die Gründung sovieler neuer Bistümer / Errichtung von Erzbistümern etc. erfolgte: schon unter Pius XII., schon unter seinen Vorgängern … … und JETZT!? Jetzt VERLIERT die Kirche, auf allen Kontinenten; in Afrika massives Vordringen des Islam UND der Evangelikalen,… weiter lesen »
Reichsrömer

Wie recht Sie haben GW. Der unselige Paul VI. wollte den katholischen Charakter, den Opfercharakter der hl. Messe weitestgehend eliminieren um diese kompatibel für die protestantischen Gemeinschaften zu machen, in dem fatalen Irrrtum mit dieser protestantisierten Mahlfeier eine schnelle Einheit der Christenheit zu erreichen. Er träumte wohl davon der Papst zu sein dem diese Quadratur des Kreises gelingen würde. Das Missale Pauls VI. von 1969 ist nicht mehr im eigentlichen Sinne katholisch. Deshalb ist jedem noch wahrhaft katholisch denkenden und fühlenden Gläubigen dringend abzuraten an so einer Mahlfeier teilzunehmen. Um des Seelenheiles willen.

GW
Tja, wenn es denn wenigstens auch nochwas „gebracht“ hätte 😉 es sollten ja ganze Heerscharen, „in Hunderttausenden“ quasi, konvertieren … ich erinnere mich nur an … Uta Ranke-Heinemann, und jetzt den guten Pfarrer Andreas Theurer, der – als ‚ev. Pastor‘ – feststelle, es gebe doch jetzt, nach VII, nun wirklich nichts mehr, was die Kirchen noch trenne … – sehen aber die meisten seiner (ehem.) Kollegen nicht so, die waren & sind ‚not amused‘ darüber; die sagen im Ggtl., „Morgenröte witternd“ (sogar leider zurecht, grmpf …), „das ist noch lange nicht genug, wir fordern noch viel mehr!“, zuletzt auch Präses… weiter lesen »
GW
… aber mal wieder im Ernst: am Schlimmsten ist für mich, welchen PREIS jener Pvj für seine (im Übrigen anmaßenden!) Ideen zu zahlen bereit war! Das Meßopfer – den Leib des Herrn – letztlich: das Kreuzesopfer! Ich begreife dies fast schon als ein zweites Hinopfern unseres Herrn, nur auf dem falschen Altar …, als ein Verrat am Opfer Christi. Er war – um eines völlig fehlgeleiteten ‚Ökumenismus‘ willen – sogar bereit, das Innerste des katholischen Glaubenslebens zu opfern; genau DAS ist passiert!!! Ein widerlicher Schacher … – und wie das so ist, wenn man statt auf den Herrn sich letztlich… weiter lesen »
Reichsrömer

Genauso ist es GW. Sie sprechen mir aus dem Herzen.
Vertrauen wir allein auf unseren Herrn Jesus Christus. Gott ist kein Modernist und auch kein Protestant, auch wenn diese ebenso seine Kinder sind. Er wird uns alle aus diesem Tale der Tränen führen, und auch jene erleuchten die ihren Irrtum bis dato nicht erkennen und sehen wollen.

Albrecht von Prag
Ich schreibe hier unten, weil das oben zu eng wird. @Reichsrömer, @Vincentius Der Vergleich Vincentius = Wadlbeißer ist treffend und originell. Er wird es verkraften. Wahrscheinlich denkt er nicht einmal so, wie er hier schreibt. Es ist ein seltsamer Widerspruchsgeist, der ihn anzutreiben scheint. Dialektisch immer zu verkehren, was andere hier schreiben, auch auf die Gefahr hin, sich manchmal dabei selbst zu widersprechen. Vielleicht schreibt er ja auch auf einer modernistischen Seite und kekst dort mit Tradi-Positionen. Die Vorstellung ist zumindest amüsant. Ich würde sagen: einfach nicht zu viel beachten. Das kühlt vielleicht auch seinen Widerspruchsgeist auf passables Maß. Es… weiter lesen »
Vincentius

Aber sicher verkrafte ich das. Wadlbeißer bringen eine träge Masse schließlich vorwärts.

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