Die unsterbliche Aktualität von Latein – "Liturgiereform hat Konzilsvorgaben nicht respektiert"

Pater Roberto Spataro Sekretär der Päpstlichen Lateinakademie: Liturgiereform hat Konzilsvorgaben nicht respektiert(Rom) Missa Gregoriana führte ein Gespräch mit Pater Roberto Spataro SDB. Der Priester und Salesianer, ein anerkannter Patristiker, lehrt an der Päpstlichen Universität der Salesianer zudem Didaktik der klassischen Sprachen und Dogmatik. Pater Spataro ist erster Sekretär der im November 2012 von Papst Benedikt XVI. errichteten Päpstlichen Akademie für die lateinische Sprache. Die Pontificia Academia Latinitatis hat vor allem die Aufgabe, den Gebrauch der lateinischen Sprache in der Kirche zu fördern, vor allem im Bereich der Ausbildung an den katholischen Schulen und den Priesterseminaren. Pater Spataro betreut unter dem Pseudonym Hortensius eine wöchentliche, in Latein verfaßte Kolumne in der Tageszeitung Avvenire der katholischen Bischofskonferenz. Der Vollständigkeit halber wurden die beiden letzten Fragen aus einem Interview ergänzt, das Pater Spataro bereits im Januar dem Blog Campari & de Maistre gab.

Heute ist es üblich, Latein als „tote Sprache“ zu bezeichnen. Wir wissen, daß Sie diese Einschätzung nicht teilen. Warum?

Ich bevorzuge davon zu sprechen, daß Latein eine unsterbliche Sprache ist. Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang die Worte von Professor Luigi Miraglia, einem der besten Latinisten unserer Tage zitieren: „Latein ist sterbend unsterblich geworden. Da es nicht mehr dem Wandel der lebenden Sprachen unterworfen ist, in seinen Formen fix ist und eine Erweiterung nur mehr im Wortschatz erfährt, hat es den Fluch von Babel besiegt, nicht mit einem Pfingstwunder, aber indem es für die abendländische Welt ein Kommunikationsmittel schuf, das gleichzeitig die Barrieren von Raum und Zeit überwand.“
Mit Lateinkenntnissen können wir in einen direkten Dialog treten mit Cicero, Seneca, Augustinus, Thomas von Aquin, Erasmus von Rotterdam, Spinoza, um nur einige Namen zu nennen, und die edlen und hohen Gedanken ergründen, die sie beschäftigten.

Zwischen der katholischen Kirche und der lateinischen Sprache scheint es schon „immer“ ein bevorzugtes Verhältnis gegeben zu haben. Stimmt das? Aus welchen Gründen?

Die Päpste, schon immer große Förderer der lateinischen Sprache haben substantiell drei Gründe genannt: die katholische Kirche als universale Institution kann keine Sprache verwenden, die einem bestimmten sprachlich-kulturellen Raum angehört, sondern braucht eine übernationale Sprache. Und Latein hat diese Aufgabe immer und ausgezeichnet erfüllt. Zweitens machen bestimmte Merkmale der lateinischen Sprache wie ihre Nüchternheit und logische Klarheit sie besonders geeignet, um die offizielle Lehre der Kirche in Fragen der Dogmatik, der Liturgie und des Rechts auszudrücken. Schließlich noch lebt die Kirche von Tradition, sie sammelt einen Glaubensschatz und gibt ihn von Generation zu Generation weiter: ein beträchtlicher Teil dieses Schatzes wurde direkt in lateinischer Sprache zum Ausdruck gebracht.

Die großen Meister der katholischen Theologie haben ihre Werke in Latein geschrieben. Ist aber für einen Theologen von heute die Kenntnis des Lateins wirklich notwendig?

Die Theologie erarbeitet rational die Glaubensangaben, die uns die Quellen übermitteln. Ein Großteil dieser Quellen ist in Latein verfaßt, zum Beispiel die Werke der großen Kirchenlehrer des Mittelalters, die Verlautbarungen des Lehramtes, die Editiones typicae der liturgischen Bücher und, in griechischer Sprache die Werke der griechischen Väter. Ein Fachtheologe kann sich daher nicht auf die „kulturelle Vermittlung“ von Übersetzungen stützen. Für einen Theologen sind Latein und Griechisch „Arbeitswerkzeuge“. Zudem befähigen gute Kenntnisse der lateinischen Sprache zu einer konzeptionellen Strenge und sprachlichen Nüchternheit, die – meines Erachtens – bei einem beträchtlichen Teil der heutigen theologischen Produktion fehlen.

Der Gebrauch des Lateins in der Liturgie wird oft kritisiert, weil es den Gläubigen vom Mysterium „entferne“, weil es dessen Verständnis behindere. Wie kann man solche Kritik entkräften?

Ich denke, daß gerade das genaue Gegenteil der Fall ist. Eine „heilige“ Sprache, die sich von der profanen Sprache des Alltags unterscheidet, hilft den Sinn des göttlichen Mysteriums auf angemessenere Weise wahrzunehmen. Ich denke, daß der genannten Kritik ein Mißverständnis zugrunde liegt: Das Mysterium Gottes bleibt immer jenseits unserer Fähigkeit zu einem vollständigen rationalen Verstehen und damit auch der Fähigkeit, es vollständig erfaßbar zu kommunizieren, auch nicht durch den Gebrauch einer Vernakularsprache. Das Verstehen der „Dinge Gottes“ ist nicht nur der Vernunft anvertraut, sondern auch dem „Herzen“, das sich aus Symbolen speist. Eine „heilige“ Sprache gehört der Symbolsprache an, jener Sprache also, die für die Liturgie die angemessenste ist. Im übrigen  haben bis zur nachkonziliaren Liturgiereform Generationen um Generationen von Heiligen fruchtbar an der Liturgie teilgenommen, auch wenn sie nicht alles „verstanden“, was gesagt wurde. In Wirklichkeit verstanden sie sogar sehr gut, daß in der Liturgie etwas Großes und Schönes geschieht: die Anwesenheit und das Handeln Gottes.

In den vergangenen 50 Jahren scheint das Lateinstudium in der Kirche und an den Seminaren deklassiert worden zu sein und an Bedeutung verloren zu haben: Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe dafür? Handelt es sich dabei um eine bewußte Entscheidung?

Mehr als eine bewußte und geplante Entscheidung scheint mir das Desinteresse am Lateinstudium innerhalb der Kirche die Folge eines kulturellen Klimas gewesen zu sein, in dem die Tradition abgewertet wurde, während man gleichzeitig und ziemlich naiv den res novae hinterherrannte. Zudem wurde auch von Teilen der Kirche unglücklicherweise die Gleichgültigkeit gegenüber den Studia humanitatis inhaliert, die sich generell in der Gesellschaft und im Bildungswesen ausbreitete.

Entspricht die fast völlige Aufgabe des Lateins in der Liturgie nach der vom Diener Gottes Paul VI. durchgeführten Reform des Missale Romanum wirklich dem, was die Konzilsväter mit Sacrosanctum Concilium wollten?

Das Missale Romanum von Paul VI. ist in lateinischer Sprache gehalten. Vor allem aber muß daran erinnert werden, daß die Konzilskonstitution Sacrosanctum Concilium den Gebrauch der lateinischen Sprache in der Liturgie ausdrücklich vorschreibt, wenn sie auch eine vernünftige und nutzbringende Einfügung der Volkssprachen in einigen Teilen vorsieht. Es scheint offensichtlich, daß die Liturgiereform, die auf das Konzil folgte, nicht die Konzilsvorgaben respektiert.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Campari & De Maistre

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92 Comments

  1. Die Liturgiereform ist eine Revolution gewesen, die eine Säule der Kirche aufs schwerste beschädigt hat, nämlich die Liturgie.
    Ihre Vorgehensweise war beispiellos, ihre Durchsetzung brutal und die Gegner wurden mundtot gemacht, bzw exkommuniziert.
    Der Protestantimus und die Freimaurerei haben jetzt ihren festen Platz und geben im großen Stil den Ton an.
    (Mit dem 2.Vat. Konzil ist diesRevolution nicht im Mindesten vereinbar gewesen)
    Nein, wenn etwas keine Reform war, sondern Zerstörung und Installation etwas Fremdartigem dann dieser unselige Unfug, für den sich Papst Paul der 6. vor Christus verantworten muß.
    Dieser Papst hat sein „Talent“ nicht einmal vergraben oder zur Bank gebracht, nein er hat es an die Feinde verschenkt.
    An seinen Früchten erkennt man die Katastrophe !
    Beten wir für seine arme Seele, sie ist dort, wo alle Kirchenzerstörer landen !

    • Ja, Paul VI. ist die Wurzel allen Übels. Er hat die Kirche schon während seines höchst unseligen Pontifikats weitestgehend zugrunde gerichtet. Man muß sich fragen was ihn zu diesem Frevel die hl. Messe zu „reformieren“ getrieben hat. Es war gewiß in erster Linie eine krankhafte Neuerungssucht die ihn geleitet hat. Da steckte wahrscheinlich auch eine psychisch bedingte, krankhafte Manie dahinter, aber mit Scherheit eine Verblendung. Dieser Papst war das größte Unglück in der Kirchengeschichte seit dem Abendländischen Schisma.

      • Vielleicht wirklich hoch-neurotisch, jahrzehntelang die Anerkennung seines „Übervaters“ Pacelli suchend (der sie ihm aber nie … so gegeben hat, im Gegenteil – und er kannte ihn sehr, sehr gut), schuftend wie … ja, „ein Besessener“, bis weit über Mitternacht, dann wohl oft schon vor 5 wieder aufgestanden, extrem perfektionistisch – und auch sehr politisch; nach „der Wende“, der schlimmen Erkenntnis, was aus dem „neuen Pfingsten“ WIRKLICH wurde, dann auch depressiv, oft in Tränen, alles auf seine Person beziehend (auch egozentrisch??) … schlimm, menschlich-tragisch, tut einem auch sehr leid … – aber wäre er doch „nur“ Erzbischof von Mailand geblieben, wohin Pacelli ihn geschickt (‚promoveatur, ut amoveatur‘), aber als Papst, während eines so … schweren (oder instabilen, problematischen) Konzils, in einer solchen Zeit, ein so langes – und äußerst ereignisreiches – Pontifikat; das ‚Bugnini-Consilium‘ war wohl auch sowas wie die ‚Nagelprobe‘ für den neuen, „kollegialen Arbeitsstil im Geiste des Konzils“, auch Paul VI. wollte dies ausdrücklich so – wenn man all diese (Zeit-) Umstände und zeitbedingten Einflüsse mal so bedenkt, dann sollte man den ‚Novus Ordo‘, der dabei herauskam, ganz Kind seiner Zeit, wirklich nicht überbewerten oder für „gottgegeben, daher optimal, daher absolut indiskutabel & irreformabel“ halten – und zugleich den traditionstreuen Gläubigen noch ihre „Betonköpfigkeit“ oder „Gestrigkeit“ vorwerfen; 1969/7o – DAS ist akut-gestrig, gerade weil es zu seiner Zeit „akut-heutig“ sein wollte, so, wie grell-bunte Gardinen & Polstermöbel aus den 7o-ern heute uralt wirken …

      • … damit will ich jetzt nicht über Paul VI. unangemessen schreiben, aber er war ein MENSCH, und er wollte auch sehr politisch sein, sehr modern, sehr ‚öffentlich‘, hat auch den Konflikt nicht gescheut; so kann man, denk ich, über ihn auch nachdenken als eine ‚Person der Zeitgeschichte‘ – genau die wollte er ja auch sein …

      • Nein, das ist eine sehr stimmige Charakteristik, die in kurzen Sätzen die ganze Tragik dieses Menschen erfasst, sein oftmals zwiespältiges Handeln erklärt und daher keinesfalls unangemessen ist. Dieser papst hat sich sicher redlich gemüht, sein größter Verdienst war wohl die Enzyklika Humanae vitae, aber ihn selig sprechen zu wollen, entbehrt nun wirklich jeder Grundlage.

      • Richtig analysiert GW. Tatsächlich ist nichts obsoleter als der „Novus Ordo“ weil er ein Zeitprodukt wa,r und nicht in Jahrhunderten gewachsen wie die Messe aller Zeiten – die sog. tridentinische Messe. Menschenwerk ist Eitelkeit und gilt vor Gott zu keiner Zeit. Paul VI. ist eine tragische Figur. Seine Wahl und Krönung jährt sich nun zum 50. Mal. Er ist auch in seiner Widersprüchlichkeit einmalig. Als bis dato letzter Papst läßt er sich noch krönen, mit einer ans Mittelalter erinnernden Tiara, um diese dann im Nov. 1964 niederzulegen, und für die Armen versteigern zu lassen. Eine Geste die den Armen sicher nicht geholfen hat. Er stand unter den üblen Einfluß von Dom Helder Camara der einen extremen Pauperismus pflegte. Camara könnte auch der geistige Vater von Papst Franz sein. Dann die wunderbare Enzyklika „Humanae vitae“ einziger Lichtblick in diesem furchtbaren Pontifikat. Die Verwüstung der liturgischen Formen nahm unter Paul VI. eine eklatantes Ausmaß an, daß sich unter Johannes Paul II. noch fortsetzte. Er zweifelte in späteren Jahren, sprach vom Rauch des Satans der in die Kirche eingedrungen sei. Doch er tat nichts um den Schaden den er anrichtete wieder zu revidieren. Beten wir für seine arme gepeinigte Seele.

      • Vollste Zustimmung! Es ist wirklich surreal, dass altbackene Formen wie die aus den 60ern und 70ern immer noch im Pathos des „Progessiven“ vorgetragen werden. Angefangen beim in sich nix-halbs-und-nix-ganzes „Novus odo“ und beendet bei diesen unsäglichen, musikalisch so dilettantischen, kitschigen „neuen geistlichen Liedern“ mit ihrer verklemmten Synkopik, ihren schwer singbaren Intervallsprüngen und Kapriolen, ihren oft fehlenden harmonischen Schlüssen und den teilweise fragwürdigen Texten („Ehre sei Gott auf der Erde, in allen Straßen und Häusern./Die Menschen werden singen, bis das Lied zum Himmel steigt…“ – ergo: das alte in excelsis entsteht hier nur noch dadurch, dass das Gloria auf Erden an den Himmel steigt! – ein häretisches Lied!).
        Es gehört gelehrsame, perfektionistische Dummheit dazu, hier vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen.
        Die alte Messe war in ihren Formen und Texten über Jahrhunderte optimiert, die Wandlung steht im Mittelpunkt. Bei uns muss man, wenn man Kinder im Kommunionunterricht hat, darum kämpfen, dass überhaupt noch vermittelt wird, um was es bei der Wandlung geht. Man steht alleine da: die anderen Eltern schreien einen „progressistisch“ nieder („Diese Blutrünstigkeit sollte man endlich aufgeben!“) und weder der Pfarrer noch sein Pastoralteam haben die Chuzpe, hier eine klare Lehre zu vertreten.
        Dass ohne Wandlung auch der ganze liturgische Rest sinnlos wird, liegt auf der Hand. Nachdem nun alles so in Grund und Boden gewirtschaftet wurde, gibt es nur eines: Zurück zu den wahren katholischen Formen und Glaubensgrundkurse. Dabei aber sind wir heutige Menschen (also Menschen des 3. Jahrtausends) und verbergen das auch nicht, sofern es nicht unserem Glauben entgegensteht!
        Aus diesem Grund sind ja viele der geschmähten „Tradis“ sehr avantgardistisch, was ihnen die altbacken-liberale Mehrheit wiederum vorwirft. Sie nutzen neue Technik und sind oft zeitgenössische Künstler… Eigentlich sind wir nicht schlecht aufgestellt!

      • Sie wissen aber schon, dass es in der Messe, die von mehr als 2000 Konzilsvätern als dringend reformbedürftig eingestuft wurde, keinen Platz für die Auslegung der Heiligen Schrift in der Predigt, kein Fürbittgebet und nicht einmal einen Platz für die Gemeindekommunion gegeben hat? Das nennen Sie optimiert?

      • „Dringend reformbedürftig“ – sagen wir mal: einfach reformbedürftig. An eine derart weitgehende „Reform“, wie sie dann viel später geschah, hatten dieselben Väter aber sicher nicht alle gedacht.
        Auch in der alten Messe gab es die Unterbrechung der Messe für die Homilie, dass die Gemeinde gar nicht kommuniziert haben soll, ist das allerneuste – ich weiß nur, dass die Gemeinde phasenweise seltener kommunizierte und allerhand Missbräuche wie das Zuspätkommen (Man sparte sich die Vormesse) oder das Nicht-Verfolgen der Vorgänge und stattdessen Rosenkranzbeten etc. geschahen.
        Das Zurückdrängen des Abendmahls in bestimmten historischen Phasen gabs aber auch im Luthertum…
        Solche Entgleisungen sind ja kein Argument gegen die Alte Messe. Ich denke, Benedikt dachte bei „Summorum pontificum“ auch eher daran, dass die alte Messe sich weiter optimiert, warum nicht durch integrierte Fürbittengebete zum Beispiel?
        Denn das Desaster, das wir Woche für Woche mit dem Novus ordo erleben, ist nicht zukunftsfähig und wird dem Messopfer – denn das ist es und bleibt es – nicht wirklich gerecht.

  2. Wenn man ehrlich ist, dann war noch nie soviel Latein wie heute in der Kirche. In keinem Gesangbuch für die Laien ist soviel an Latein enthalten wie im derzeitigen Gotteslob. Und davon abgesehen: Das Latein vor der Liturgiereform hat ja niemand gehört – denn das Übliche war die stille Messe. Wenn heute Latein im Gottesdienst vorkommt, dann wird es auch laut und vernehmlich gehört.
    Übrigens: Alle Argumente, die H.H. Spartaro SBD vorbringt, gelten auch für das Griechische (Griechisch ist sogar noch klarer als das Lateinische, weil es einen bestimmten Artikel und viel mehr präzisere Verbformen hat, Latein ist da total undifferenziert dagegen). Und das Griechische hat sogar noch den Vorteil, Sprache des Neuen Testamentes zu sein. Warum sollte man dann nicht Lehrverkündigung und Liturgie der Westkirche auf Griechisch umstellen, wie es vor 380 war. Um diese Zeit ordnete ja Damasus an, dass Liturgiesprache in Rom Latein sein solle, damit alle dort ansäßigen Christen auch den Gottesdienst in ihrer Muttersprache verfolgen könnten…

    • Soviel Unsinn habe ich selten gelesen.
      Lesen Sie bitte einmal von Martin Mosebach, „Die Häresie der Formlosigkeit“, dann dürften Sie wenigstens ein wenig besser informiert sein, über die Zustände in der Kirche heute.
      Erschreckend!

      • Der Junggeselle Mosebach ist kein Fachmann für Liturgie.
        Nochmals: Warum nicht Griechisch? Sie antworten auf keine meine Einwände.

      • Junggeselle und Liturgie – das geht nicht zusammen. Aber Junggeselle und Latein, das passt. Griechisch und Ehemann gehören zusammen. Genau, Jesus lebte zölibatär, also müssen wir Latein bevorzugen in der Liturgie. Ist doch logisch, oder? Ja, genau, jetzt haben wir den wahren Grund dafür, dass wir besser Griechisch als Liturgiesprache hätten, den die Mehrheit von uns ist verheiratet. Außerdem war das alte Magnificat leider auf Bayrisch, zum Glück ist das Gotteslob jetzt wenigstens in der Sprache der Junggesellen, das ist eins weiter als die Bayern. Meine Güte, welch aufregende Zeiten erleben wir!

      • Der Ehrenpräsident des freimaurerischen „Rotary“-Club Frankfurt Mosebach als Kronzeuge hier – das ist schon Realsatire.

    • Viktor I., so kurz vor 2oo schon, Latein; & finde egtl. beide Sprachen, ja … ‚differenziert‘, stimmt, Griechisch mit der Fülle an Formen (das „mega-Verbalparadigma“) & dadurch Nuancierungen, aber Lateinisch dafür knapp, präzise, „juristisch“ – hat beides was für sich; finde es gut, daß seit Bxvj wieder das griechische Evangelium gelesen wird. – Zur ‚Kanonstille‘: ist ja das Analogon zur Ikonostase der Griechen (auch die Zelebrationssprache, die Zelebrationsrichtung sowie Diakon & Subdiakon hinter bzw. vor dem Priester, entsprechend, also eine „3-fache Ikonostase“, wenn man so will); ist jetzt ein langes Thema, ‚Für und Wider‘ von Ikonostase bzw. Kanonstille – den Sinn der ‚Verhüllung‘, auch Kelch- und Ziborien-Velum sowie der Vorhang vorm / im Tabernakel entsprechend dem im Tempel (der dann entzweiriß) … es gibt für beide Aspekte sehr gute Gründe, auch v.d. Symbolik her – Ver- vs. Entschleierung; ein Punkt gegen die ‚radikale Entschleierung‘: in Wirklichkeit wird ja überhaupt nicht ‚entschleiert‘, das Geheimnis bleibt; die Entschleierung und dadurch ‚Verständlichmachung‘ wird bloß vorgegaukelt, suggeriert bloß Verständlichkeit, nimmt das Geheimnis (& und vlt. auch das Interesse, den Wunsch, mehr zu erfahren), profaniert. Wenn einem alles vor Augen geführt wird, und auch noch laut & auf Deutsch zu Gehör gebracht, glaubt man (oft vorschnell) „ja eh alles zu verstehen“, hat man kein Interesse mehr daran, zu fragen, mehr zu erfahren – was denn da nun geschieht, so verborgen vor Auge und Ohr; verliert den Sinn, das Empfinden für das Geheimnis, das Unfaßbare, das da geschieht; daß uns da jetzt schon, ein Spaltbreit, das Tor zum Himmel aufgetan wird. – Heute dagegen: pseudo-Rationalisierung, Banalisierung, „Mahlfeier“ – und an einer solchen ist nun wirklich nichts mehr sehr geheimnisvoll, ehrfurchtgebietend, ja schauererregend. Ganz das Diesseits, völlig unspannend – na, da kann ich auch mit Freunden in die Pizzeria und ‚theologisieren‘, hab ich mehr von (sozusagen^^).

      • Ich sprach nicht von der Kanonstille – die an sich auch nicht unproblematisch ist, da das, wozu alle Amen sagen, auch von allen gehört sein sollte und das Hochgebet ein zu proklamierendes Gebet ist –, sondern von der STILLEN MESSE. Angesichts dessen, was Liturgie ist, kann man sie nur eine Fehlform nennen.
        Latein ist wesentlich weniger differenziert als z.B. Englisch. Auch Griechisch ist wegen der Fülle von Formen, Präpositionen etc. viel eindeutiger. Latein ist eigentlich gar nicht präzise. Allein der Ablativ als Fall ist unglaublich vielschichtig. Das Meiste muss aus dem Kontext erschlossen werden – da ist Deutsch und Griechisch auch viel genauer. Und keine Sorge: Gottes Geheimnis ist so groß, dass es durch stilles oder lateinisches Gebet nicht vergrößert oder adäquat abgebildet und auch nicht durch laute, verstehbare Muttersprache verkleinert werden kann 😉

      • Ja, und das ‚cum‘ (nicht SEHR viel weniger das ‚ut‘ …^^), und im Perfekt haben sie den alten Aorist gleich „mit beigepackt“ (dabei aber das Augment „verzammelt“ …) und unterscheiden auch nicht mehr Konjunktiv & Optativ, und das aller-aller-WICHTIGSTE, den Dual haben die Römer AUCH aufgegeben [bis auf das lange -o in 'duo' oder 'ambo' u.ä., tsss ...] 😉 – mag sie beide, würde auch gerne nochmal wieder „voll einsteigen“ oder mich etwas mehr damit beschäftigen, aber … allein schon das Tippen in ‚Katholisches‘ verbrät ja nahezu HUNDERTE Mannstunden, säufftzß [← hoch-Barock!]…^^ – ja, ich weiß, Sie meinten die ‚Stille Messe‘ (wie ein Mit-Kommentator, glaube Herr Mandel, schrieb, mitunter in ganzen 2o Minuten „geschafft“, wenn man die Texte nur so … „runterleiert“ – klar, DAS kann’s dann auch nicht … so unbedingt sein), aber das brachte mich dann auf die Kanonstille & die Ikonostase &c. – gut, ganz kann ich Ihnen nicht zustimmen, bzw. vlt. ein ‚placet iuxta modum‘ geben, wie auf‘m Konzil^^ – gibt m.E. für beide Aspekte gute Gründe, aber … müssen ja nicht ALLES … en détail … denn da kann / müßte man ja dann sehr viel (mehr) zu sagen. Ein andermal vielleicht 😉 – auf jeden Fall wünsche Ihnen & allen[!] unsern Mitstreitern, Mitstreiterinnen, ‚vel quasi Coco-mmmentatores‘ – & natürlich der Redaktion – schon mal ein frohes Pfingstfest, und daß … ja, daß uns der Hl. Geist (auch dabei) helfen möge, daß wir (Gefirmte – & die, die noch auf dem Wege zur Firmung) uns unserer – d.h. ja Seiner uns geschenkten – Firmgnade immer würdig erweisen und in Dankbarkeit ihrer eingedenk bleiben mögen!

      • Vlt. nur kurz noch zu dem ‚Geheimnis Gottes i.d. Liturgie‘: klar, nichts kann dieses (er-) fassen als allein Gott selbst; das IST so, wie es ist. – Mir ging’s aber primär „um die Psychologie“, also unsere eigene Haltung dem gegenüber, unser Empfinden …
        … denn Liturgie will ja durchaus auch ‚psychologisch‘ sein & ‚wirken‘, es werden Symbole, Riten, Zeichen zur Kommunikation bestimmter Inhalte (und zum ‚Evozieren‘ best. Empfindungen & Haltungen) verwendet usw., ja auch im ‚NOM‘, ganz bewußt sogar, nicht weniger als im ‚AOM‘ (sozusagen^^), also man hat ja (zum Glück … so gerade noch) nicht alles reduziert bis auf eine Art „streng-evangelikalen Predigt-Gottesdienst“, und da kann man dann im Einzelnen fragen, was (überhaupt) auf welche Weise in welcher Intention am Besten ausgedrückt werden kann & soll, aber das würde ja hier viel zu weit führen, da geht’s dann ja „ans Eingemachte“ …
        … und, hab (wie ich mal wieder erst NACH dem Abschicken so richtig bemerke^^) da ‚ut‘ und ‚cum‘ vertauscht; von Letzteren gibt’s ja (mal gerade nachsehen, das will ich jetzt wissen!^^) also … in ‚ner alten Kurzgrammatik f. Schüler > 9, wenn ich richtig gucke, und „an ut-s“ bloß mickrige 7 – da fragt man sich doch glatt, wie die sich mit SO‘ner Sprache überhaupt verständigen konnten^^ … aber sie konnten, offensichtlich, und damit auch noch ein Riesen-Reich regieren, nicht schlecht, oder …!?

      • Zur allgemeinen Verständigung haben die Römer ja auch bekanntlich zwischen 200 v. Chr. und 400 n. Chr. daher auch auf das Griechische zurückgegriffen. Nur in Gallien, Spanien und Italien hat sich Latein letztlich durchgesetzt 😉

      • „Es weicht vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer – um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen – arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier. Es muß immer wieder betont werden: Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutig Hinopferung des göttlichen Opferlammes, was auf geheimnisvolle Weise durch die Trennung der heiligen Gestalten und durch ihre Darbringung an den ewigen Vater zum Ausdruck kommt. Die heilige Kommunion gehört zu dessen Vollständigkeit und zur Teilnahme daran mittels der hochheiligen sakramentalen Vereinigung; während diese für den opfernden Priester unbedingt erfordert ist, wird sie den Gläubigen nur dringend empfohlen.“ – Pius XII., Mediator Dei

      • noch deutlicher:
        „Wer sagt, die Messen, in denen allein der Priester sakramental kommuniziert, seien unerlaubt und deshalb abzuschaffen, der sei mit dem Anathema belegt.“ – Tridentinum.

  3. Paul VI, ist also „dort, wo alle Kirchenzerstörer landen.“

    Meine Güte, ist das krank.

    • Selbst wenn H.H. Spataro SBD Recht hätte mit der Aussage, „daß die Liturgiereform, die auf das Konzil folgte, nicht die Konzilsvorgaben respektiert.“ – Paul VI. hatte selbstverständlich die Vollmacht, auch über die Konzilsvorgaben hinauszugehen. Das Konzil gestand größeren Gebrauch der Volkssprachen zu – niemand wagte Ende der 60er darauf zu hoffen, dass auch das Hochgebet in der Volkssprache werde gebetet werden können. Paul VI. handelte aus der Einsicht heraus, dass ein permanentes Hin- und Her zwischen zwei Sprachen dem Gebet werde abträglich sein werden. Und dem entsprechend hat er nicht nur Teile aller Riten in der Volkssprache erlaubt, sondern alle Riten dankenswerter Weise übersetzen lassen.
      Vielleicht kann ja einer der Forumsteilnehmer mich aufklären, was das Besondere daran ist, dass man Gott auf Latein anspricht. Ich habe das nie verstanden. Liturgie ist doch keine magische Formel. Und Gott ist jede Sprache recht, sowie ihm jeder Mensch lieb ist.

    • Meinen Sie etwa, Christus belohnt ihn noch für seine Taten?
      Hallo Aufwachen, ich spreche vom realen Christus und nicht vom nachkonziliaren „Kuscheltier“ der nur Neonazis und Steuerhinterzieher, Kreuzfahrer und die böse Inquisition bestraft.
      Nein ich meine das ganz ernst, wieviele Menschen hat die Liturgierevolution vom Glauben weggebracht, wieviel Spaltung wurde dadurch verursacht?
      Glauben Sie im Ernst Christus findet das Gut ?
      Es ist seine Kirche, nicht die der Menschen ,das haben wir zu akzeptieren, ER ist ein absoluter Herrscher, vielleicht der Absoluteste überhaupt.
      Nur ist er auch barmherzig, aber schauen Sie im Neuen Testament in den Evangelien nach, Christus droht und warnt eigentlich die ganze Zeit seines Wirkens.
      Deshalb bleibe ich dabei und bete intensiv für die Seele des Kirchenzertsörers Paul VI

      • Christus hat weder lateinisch noch den Canon Romanus gebetet. Er kannte nichts von unserer Liturgie, sondern hat jüdische Rituale gepflegt 😉

      • So so,Chhristus kannte nichts von unserer Liturgie-welcher LIturgie betreiben Sie?(Zwischenfrage)Er kannte also nichts von unserer Liturgie,sondern hat jüdische Rituale gerüflegt….Da muss man sich ja am Stuhle festhalten vor lachen.Wenn er nichts kannte–dann war er auch nicht Allwissend und infolge dessen nicht Gott¨! Das entspricht genau der Definition des Herrn Hans Küng,wonach Jesus ein einfältiger Wanderprediger war-ein von Gott zwar angenommener-aber doch nur ein Mensch.Hörens doch auf mit dem kindischen Nonsens!,

      • Mit Verlaub, Sie genügen nicht dem „unvermischt“ des Konzils von Chalkedon. Die menschliche Natur Jesu musste nicht alles wissen und konnte sich auch irren – nur sündigen konnte sie nicht. Die göttliche Natur Jesu dagegen ist irrtumsimmun und allwissend. Übrigens: Gottes Allwissenheit bezieht sich nicht auf Einzelnes.
        Jesus war zeitlebens Jude und hat sich an die Tora gehalten – natürlich hat er da jüdische Rituale gepflegt.

      • Ah ja? Er hat da jüdische Rituale gepflegt…..gepflegt‘?Kopfschüttel.Und dann erklären Sie mal uns-Sie weiser Shriftgelehrter-warum bis heute die Juden Ihn nicht als den Messias anerkennen?Und wenn wir shon bei den Sprachen sind:Christus hat vowiegend aramäish gesprohe,Griechsih und Lateinisch wear Ihm sicher nicht Fremd.Es waren vorwiegend und in der Ueberzahl Nichtjuden die glaubten.

      • Was hat Jesus denn am Abend vor seinem Leiden getan? Ein Pessachmahl gefeiert. Was hat er am Sabbat getan? Er ist in die Synagoge gegangen. Natürlich hat Jesus aramäisch, eine dem Hebräischen nahe verwandte Sprache, gesprochen, vermutlich auch die Heilige Schrift in der Form der Targumim gekannt (also auf aramäisch). Typisch für Juden der Zeitenwende. Latein konnte im Osten der Reiches so gut wie niemand. Wozu auch – wenn, dann hat man sich auf Griechisch verständigt.
        Lesen Sie mal die Apostelgeschichte. Bis zur Steinigung des Stephanus waren es NUR Juden, die glaubten. Maria und die Apostel (alle beschnitten übrigens) waren Juden…

      • Nach dem Tod und der Auferstehung Christi war aber der alte Bund überwunden, eine neue Religion mit ihren eigenen Riten und Gebräuchen, zentriert auf den Auferstehungs-, also Erlösungsgedanken war geboren. Maria und die Apostel waren, religiös gesehen, von da an Christen. Es gibt sicher auch einen Heilsweg in anderen Religionen (zum Teil sogar durch andere Religionen , nämlich da wo sie Werte mit dem Christentum teilen, und sich dem Glaubenden das spezifisch Christliche noch nicht eröffnet hat), aber einen eigenen Heilsweg für unsere jüdischen Mitbrüder kann es nicht geben.
        Was das Latein anbelangt ist es nun eben hic et nunc die auch vom Konzil bestätigte Universalsprache der Kirche. Fernab jeden babylonischen Sprachgewirrs, ist sie ein Zeichen der Zusammengehörigkeit der Gläubigen weltweit unter sich, wie mit den vergangenen Generationen. Das hat eine wunderbare Symbolkraft. Darum ist das Latein als Kirchensprache von allen Päpsten, besonders aber auch von Papst Benedikt, gefördert worden. Wenn man jetzt, wie hie und da zu lesen, das Latein in den Liturgien der Weltjugendtage wieder einschränken will, ist das ein desaströser und unverantwortlicher Abbau liturgischer Werte.

      • Das ändert nichts daran, dass Jesus Jude war und jüdische Rituale gepflegt und geschätzt hat.
        Sind die Apostel und Maria eigentlich nach der Auferstehung Christi getauft worden?

      • Natürlich ist Christus der Heilsweg aller Menschen. Alles andere ist Blödsinn. Aber haben Sie mal Folgendes überlegt:
        Christus ist das Wort Gottes.
        Das Wort Gottes ist das Alte und Neue Testament.
        Die Heilige Schrift ist in ihren beiden Teilen irrtumsimmun (was nicht heißt: fehlerfrei – nämlich da, wo sie die menschlichen Autoren irrten: z.B. weil das Kaninchen eben kein Widerkäuer ist!).
        Wenn sich die Juden also weiterhin an das Alte Testament halten, können sie nicht in die Irre gehen. Mehr noch: Sie haben Christus nicht nur als Blutverwandten – sie halten ihn – genauso wie wir – in der Heiligen Schrift sogar in Händen!

      • Falsch! Erstens ist mit dem Logos nicht das niedergeschriebene Alte und Neue Testament gemeint; zweitens ist das zum Heile Notwendige nur in der aus beiden Teilen bestehenden hl. Schrift UND in der hl. Überlieferung vollständig enthalten, nicht jedoch in der hl. Schrift alleine, und schon gar nicht in nur einem Teil der hl. Schrift. Irrtumsfreiheit impliziert nicht Vollständigkeit.

      • Beispiel: Der Satz „es gibt nur einen Gott“ ist sicherlich irrtumsfrei; und ihn zu glauben ist heilsnotwendig. Aber nicht hinreichend.

      • Um Himmelswillen – NIEMAND „hält Christus in Händen“, selbst wenn er im Besitze der ganzen hl. Schrift ist.

      • Natürlich ist das Wort Gottes die Heilige Schrift UND gleichzeitig der Sohn des Vaters. Was denn sonst. Wir haben hier keine Äquivokation, sonder Univozität vorliegen. Und deswegen hat man mit der Heiligen Schrift immer auch Christus in Händen. Sie haben wohl ein Problem mit der historisch realen Gegenwart in Christi um die Zeitenwende.

      • „zweitens ist das zum Heile Notwendige nur in der aus beiden Teilen bestehenden hl. Schrift UND in der hl. Überlieferung vollständig enthalten, nicht jedoch in der hl. Schrift alleine, und schon gar nicht in nur einem Teil der hl. Schrift.“
        Wie erklären Sie sich denn dann, dass das Tridentinum bewusst nicht davon sprach, dass die zum Heile reichende Lehre „partim – partim“, also teils – teils in Schrift und Tradition auf uns kam? Wie erklären Sie sich, dass jedes Dogma ein einschlussweises Enthaltensein in der Hl. Schrift benötigt? Rein aus der Tradition stammende Lehren KÖNNEN gar nicht Dogmen sein!
        Die Konzilsväter von Trient waren klug genug, Martin Luthers Sola Scriptura eben nicht ein partim scriptura, partim traditione entgegenzusetzen. Sie werden hoffentlich ebenso klug sein!
        Für Jesus und die Apostel gab es nur das Alte Testament als Heilige Schrift. Dieses ist notwendig. Das sah übrigens auch Hieronymus so. Wenn er schreibt, dass der Christus nicht kenne, der die Schrift nicht kenne, dann meint er mit „Schrift“ das Alte Testament (vgl. PL 24,17: „ignoratio Scripturarum ignoratio Christi est“).

      • 1. NEIN, hat man nicht! 2. NEIN, habe ich nicht, völlig absurd, sowas aus meinen Worten zu „folgern“. – Man beachte auch den Unterschied zw. der Offenbarung Gottes selbst (als der Christus) und dem Bericht UEBER diese Offenbarung, also die Schriften des NT. – Christus IST NICHT ‚die Bibel‘!!! So ein Quatsch …

      • … Christus ist DIE Wahrheit! Die ganze!!! Alle Worte aller menschlichen Sprachen jemals, alles Papier der Welt würden diese Wahrheit nicht fassen können! Die hl. Schrift läßt uns einen WINZIGEN Blick auf diese Wahrheit werfen – (nur) im Hinblick a.d. zu unserem Heil Notwendige, nicht mehr und nicht weniger. Aber sie enthält nicht alles dem Menschen ‚Wißbare‘, und auch die Menge alles dem menschl. Verstande überhaupt Wißbare, Faßbare wird v.d. göttlichen Wahrheit in unendl. Maße transzendiert; diese ist dem Menschen unmöglich zu denken, zu wissen, geschweige denn in menschlicher Sprache zu formulieren und niederzuschreiben.

      • Die hl. Schrift sagt uns nichtmal alles, was Christus ‚für andere sichtbar & formulierbar‘ getan hat; zum Schluß noch Joh 21,25, mehr will ich dazu nicht mehr sagen: „Es gibt aber noch viel anderes, was Jesus getan hat; und wenn eines nach dem anderen aufgeschrieben würde, glaube ich, sogar die Welt könnte die Bücher nicht fassen, die geschrieben würden.“

      • @GW: „Christus ist DIE Wahrheit! Die ganze!!!“
        Das habe ich auch nie bezweifelt. Und diese ganze Wahrheit hat ebenso eine endliche Menschennatur angenommen wie sie in die Hl. Schrift eingegangen ist. Sie leugnen den Reichtum der Schrift. Nur weil wir Menschen endlich sind und nur endlich begreifen können, heißt das ja nicht, dass die volle Wahrheit nicht in der Bibel enthalten ist. Natürlich ist die volle und ganze Wahrheit in der Bibel enthalten. Das leugnen Sie doch hoffentlich nicht.

      • Sie differenzieren immer noch zwischen dem Wort, dass Gott spricht (also der Zweiten Hypostase der Trinität), und dem Wort, das Gott in der Bibel spricht. Wäre beides nicht identisch, wäre entweder der Logos nicht mehr Wort Gottes – oder die Bibel. Beides ist nicht nur nicht katholisch, sondern nicht mal christlich.

      • Ich bestreite weiterhin die Identität des ewigen Logos mit ‚der Bibel‘ (bzw. der in ihr enthaltenen Menge an Information – eine endliche zudem!), und im Bezug auf die, also DIE Wahrheit – möglicherweise reden wir etwas aneinander vorbei: ich versteh darunter die Gesamtheit der göttlichen Wahrheit, „die Erklärung von ALLEM“ – darin ist – als ‚echte Teilmenge‘ – auch alles Wissen drin enthalten, was dem Menschen überhaupt wißbar ist (und von dem er immer nur’nen Bruchteil tats. in Händen hält); und DAS paßt nat. nicht „zw. zw. Buchdeckel“ 😉 – also dies meinte ich.

      • Da fällt mir ein, ‚Die Bibliothek von Babel‘ von Borges, hat zw. nich dir. damit zu tun, aber mir gefällt die Geschichte, kann ich sehr empfehlen! Es gibt das auch ‚entsprechend‘ von K[C?]urt Laßwitz … Bibliotheken, die jedes überhaupt denk- (& druck-) bare Buch enthalten, interessante Gedanken zum … „Weitersinnieren“ 😉

      • Ach so, noch zu dem, was ich leugne: ja, alles, was in der Bibel steht, ist ‚theologisch wahr‘ (wenn man, wie Sie schon sagen, von zeitbedingten ‚quasi-naturwissensch.‘ Aussagen abstrahiert, also nicht wie diese ‚Junge-Erde-Kreationisten‘ …^^); aber nicht alles, was ‚theologisch wahr‘ ist, steht in der Bibel! Und erstrecht nicht alles, was ‚überhaupt wahr‘ ist! – Alles ‚theologisch Wahre‘ ist NUR in Schrift UND Tradition ZUSAMMEN enthalten. Ich leugne in der Tat, daß bereits ALLES in der Bibel ALLEIN enthalten sei. Das ’sola scriptura‘ lehne ich natürlich schärfstens ab, sonst bräucht‘ ich ja garnich mehr hier auf ‚Katholisches‘[!!!] zu tippen^^

      • Der Fehler liegt m.E. darin, daß Sie a) den Begriff ‚Wort Gottes‘ im Bezug auf die Bibel zu wörtlich nehmen (ist sie ja eben nicht, auch v. ihrem Selbstverständnis her – anders als der verbal-insp. Qur‘an!), und b) dieses dann mit der 2. Person, Christus, identifizieren!
        Und Sie unterscheiden nicht zw. der ‚Offenbarung selbst‘ und dem (menschlichen! allerdings inspirierten, klar! aber *endlichen*!!!) ‚Bericht über die Offenbarung‘; Christus selbst *ist* die Offenbarung; die Evangelien berichten dann *über* diese Offenbarung … – aber gut jetzt, mehr sag ich dazu nichmehr^^

      • Oh, muß doch noch auf Ihren Kommentar von 22:55 eingehen (hab ich den übersehen? egal … jetz aber^^): also, Sie sagen’s ja, es hat NICHT ‚partim – partim‘ gesagt; man darf ‚ſcriptura & traditio‘ nicht von einander trennen; auch die traditio ALLEIN reicht nicht! – Und zum Hieronymus-Zitat: notwendige Bed. ist noch nicht hinreichende! Um die GANZE Botschaft zu verstehen, braucht man AT – notw. Bed.! Aber noch lange nicht hinr. Bed., denn man „braucht“ eben „noch“: Christus selbst!!! Und klar, für Jesus & Apostel war Schrift=AT; aber Jesus war (d.h. ist) die Erfüllung von AT! Jesus fügte dem AT nicht „ein weiteres Buch hinzu“, sondern brach die Grenzen des Alten Bundes auf, gründete – nicht „schriftlich“, sozusagen, sondern in Seinem Blut, den Neuen Bund; er ist die Offenbarung Gottes selbst, an alle Menschen – die endgültige, unüberbietbare Selbstoffenbarung Gottes; und über diese berichtet uns das NT – und auch die Trad. berichtet von nichts anderem, ist doch egtl. ganz … einfach; nur mit dem AT allein kein Christus, d.h. zwar in den Voraussagen, aber noch ohne die Erfüllung derselben. – Nicht von einander zu trennen: AT, NT, Trad!
        [vlt. hätten wir n Tick weiter unten ... weil mehr Platz ... - na, so ſchaffen wir's wenigſtens auf 2 Mtr. 5o locker, werd's ausdrucken, auf dieſem altem Endlos, "grün-weiß geſtreift" ... und dann an die Wand heften 😀 ]-[und müſsen vlt. aufpaſsen, nich "an einander vorbei zu ...", denn ... glaube, in Wrklkt. denken wir doch dasſelbe: 'quod ſemper, quod ubique et quod ab omnibus'!]-[ſchœnes ‚Schluſz-ſ‘ und ‚ligaturiſches œ‘, oder?!?..:-]]]

      • [Ist ja wirklich krass, nee, schön! - Hab mal spaßeshalber so "abgeschätzt": komme auf > 32 (meiner) Bildschirmhöhen + dies hier, das sind ~ 5 Mtr. 9o, fast 6 - in Worten: SECHS - Meter an 'Gesamt-kommentar' (wenn auch stellenweise etwas schmal), ist schon ... nicht schlecht, da brauchen wir uns 'vor anderen' (Seiten) echt nicht zu ʒēnīrǝn (sofern nicht sogar silb. Nasal im Auslaut!? finde den Kringel grad nich ...)^^]

      • Wahrhaftig war Paul VI. ein Kirchenzerstörer, ein echter Destructor fidei.
        Er hätte ein Verteidiger des Glaubens sein sollen. Gott sei seiner armen Seele gnädig. Übrigens, das besondere am Latein ist, daß diese an sich tote Sprache nicht mehr verändert werden kann. Viele Wörter in den Volkssprachen ändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung. Man nehme nur das Wort „Merkwürdig“. Dies bedeutete noch im 18. Jahrhundert: „Es ist würdig sich zu merken“. Heute hat es eine negative Bedeutung. Die lateinischen Wörter können sich nicht mehr verändern, da die Sprache nicht mehr lebt und keinem Wandel mehr unterworfen ist.
        So bleiben die Texte des Missale immer gleich in ihrer Aussage. Dies ist emminent wichtig! Die Volkssprache ist viel zu sehr in Bewegung. Das ist der Grund warum die Kirche bis zur Liturgiereform am Latein festhielt.

      • Natürlich ändert sich Latein – sonst könnten die Päpste der vergangenen Jahrhunderte gar nicht Stellung beziehen zur Atomkraft (vis atomica) oder ähnlichem. Auch „persona“ hieß in der Antike z.B. bei Tertullian anderes als in der Neuzeit bei Descartes.

      • Nun, Sie schrieben: „Übrigens, das besondere am Latein ist, daß diese an sich tote Sprache nicht mehr verändert werden kann.“ Darauf habe ich geantwortet. Und natürlich ändert sich auch die Sprache des Missale. Mit jedem Sprecher, der sie mit Leben erfüllt. Und selbstredend auch mit jedem neuen Fest, das eingeführt wurde.

      • Diese Änderungen sind meist Neuschöpfungen. Das gilt nicht für das Missale. Es ist ein Blödsinn dies hier zu vergleichen. Die Texte sind auf dem Konzil von Trient
        nochmals überprüft und bestätigt worden. Alle seit damals hinzu gekommenen Texte wurden bis 1962 mit höchster Sorgfalt eingefügt. Das Klassische Latein hat sich natürlich verändert, zum schlechten in den Saeculi obscurii im MA. Es ist hier nicht der Ort über dies zu diskutieren.

      • Es muss saecula obscura heißen. Saeculum ist Neutrum und hat den Plural auf a. „Dunkel“ heißt auf lateinisch „obscurus“ und nicht „obscurius“.

        Die allermeisten Texte aus der Zeit nach 1962 – z.B. viele Präfationen – stammen aus den spätantiken Sakramentaren. Die haben übrigens ein muttersprachliches Latein.
        Ach ja, das Mittelalter hat kein schlechtes, sondern nur ein anderes, kolloquialeres Latein 😉

      • Oh was sind Sie doch für ein Superlatinist. Erbsenzählerei. Sie Besserwisser.

      • Nun, ich werfe nicht mit abqualifizierenden Wertungen („Blödsinn“) wie Sie durch die Gegend und lehne mich auch nicht wie Sie mit weitest möglichen Bestimmungen („gilt nicht im Missale“) aus dem Fenster.
        Wenn es sogar Sprachwandel in der Bibel gibt, warum sollte es denn diesen nicht auch in einem Buch geben, dass seit dem Jahr 800 immer wieder reformiert, erweitert, gekürzt etc. worden ist.

      • Vincentius Sie sind das was man in Bayern einen „Wadlbeißer“ nennt. Sie schulmeistern und dozieren hier mit Ihrer schon fast querulantenhaften Art, daß es oft unerträglich ist. Sie hängen sich hier sehr weit mit oft hanebüchenen Argumenten aus dem Fenster. Studieren sie mal kritisch und objektiv ihre Quellen! Ihr Kadavergehorsam, den sie offensichtlich nur den Konzilspäpsten schulden, kommt schon einer Vergöttlichung gleich. Päpste sind nur Menschen. Ihre Infalibilität gilt nur wenn sie ex cathedra handeln. Sie lassen hier im Forum nur selten andere Meinungen gelten. Sicher haben auch Sie in manchen Dingen recht, aber es wird Ihnen hier nicht gelingen Traditionalisten zu Modernisten zu bekehren, ebenso werden wir Sie nicht bekehren können. Das läuft ins Leere. Nichts für ungut.

      • Oh, ich lese meine Quellen im lateinischen und griechischen Original. Ob Sie das können, weiß ich nicht. Aber ich werde mich hüten, mich Ihnen gegenüber despektierlich zu äußern.
        Widerlegt haben Sie freilich meine Argumente nicht.

  4. Die Abschaffung des klassischen römischen Ritus ist Teil der Strategie zur Profanierung der Katholischen Kirche über die Protestantierung ; dabei ist die Abschaffung des Weihe – priestertums ein zentrales Ziel ,an dem beharrlich gearbeitet wird. Der Novus Ordo hat ja nicht nur den Opfercharakter marginalisiert, sondern hat die Hl Messe als unblutiges Kreuzesopfer Christi , als „ heiliges Spiel „ zur Ehre Gottes , destruiert. Dabei ist die Abschaffung des Lateinischen als Liturgiesprache ein wichtiges Mittel zum Zweck. Das heilige Spiel bedarf eines eigenen , heiligen Ortes ,einer eigenen Zeit und einer eigenen Sprache ,
    der liturgischen Sprache. Rein soziologisch betrachtet hat sich die katholische Kirche mit der Abschaffung des klassischen römischen Ritus des zentralen Elementes ihrer religiösen Praxis, das auf einem zentralen Glaubensfundament gebaut ist, beraubt und damit ihr Allein -stellungmerkmal aufgegeben. So kann sie auch das Weihepriestertum nicht mehr plausibel verteidigen. Dies alles kann man in der deutschsprachigen Kirche gut besichtigen: der Priester ,aber auch viele Bischöfe sind ununterscheidbar geworden von jedem anderen Angestellten , auch mit dessen Urlaubs- und Freizeitverhalten und einem Pensionierungs- zwang ,dem sich ja auch Papst Benedikt „gebeugt“ hat ; das ständige Infragestellen des Zölibats ,die Forderung von Lehmann ,Fürst und anderen nach einem geistlichen Amt für Frauen – ein sprachliches troianisches Pferd für die Frauenordination – die „ Gottes -dienstfeier „ als Selbstinszenierung des „Gottesdienstleiters“ mit Ratschlägen zur Lebensbewältigung , der Priester als Sozialarbeiter.
    Die heutigen Verteidiger der religösen Feier in der Muttersprache haben nicht den Sinn der liturgischen „ heiligen Sprache“ verstanden .Sie unterschätzten den „Mitspieler „ des heiligen Spiels gründlich ,ja sie mißachten ihn sogar: Sie halten ihn für so tumb, dass er nicht verstehe , was gefeiert wird. Man muss aber kein Altphilologe sein ,um das zu verstehen, genausowenig wie man Theologe sein muß um glauben zu können. Da sie den klassischen röm. Ritus nicht kennen ,kann man ihnen das nachsehn . Die Strategen der Protestan -tisierung auf dem II Vatikanum und die jetzigen haben das allerdings klar gesehen .
    Nur soviel zu den Bemerkungen über Altgriechisch und Latein : sie stehen als tote Sprachen 1. außerhalb der profanen Sphäre ; 2. sind sie nicht beliebig interpretierbar wie lebende Sprachen. Warum wohl werden die Präfationes von Werken antiker Autoren von den
    Editoren seit jeher ,so auch heute noch in Latein verfaßt? Damit man die Praefationes auch in Zukunft so versteht wie sie von den Editoren verstanden wurden. Das trifft auch für die Liturgische Sprache zu ,sei sie nun Griechisch oder Latein.

    • Die praefationes von Werken klassischer Autoren werden mittlerweile durchaus auch in Englisch verfasst – aus demselben Grund, aus dem sie einst in Latein gehalten waren: Sie sollen den Fachwissenschaftler jeder Nationalität verständlich sein.
      In der Übersetzung ins Deutsche kann ich keine Protestantisierung sehen. Wäre die Übersetzung in die Muttersprache eine Protestantisierung, träfe Ihr Vorwurf auch Damasus I. Dieser ordnete nämlich für Rom an, die Gottesdienste in der Muttersprache abzuhalten (damals Latein).
      Ich kann auch keine Marginalisierung des Opfercharakters erkennen; die Hochgebete kenne alle entsprechende Formulierungen, die das Kreuzesopfer Christi betonen.
      Im übrigen kenne ich den Ritus, von dem weit über 2000 Konzilväter annahmen, dass er dringend reformbedürftig sei, recht gut. Ich kann sogar die Messbücher vor 1903 von denen unterscheiden, die Pius XII. und Johannes XXIII. promulgierte. Paul VI., dessen Seligsprechung wir hoffentlich bald erleben, war entschieden zurückhaltender in der Messbuchreform als z.B. Pius XII. in der Karwochen- und Pius X. in der Brevierreform. Gerade bei der letzten blieb kein Stein auf dem anderen.
      Wenn ich übrigens Petron oder Lukian lese, scheint mir „außerhalb der profanen Sphäre“ ein kurioser Ausdruck zu sein. Das ist – auf gut deutsch – Schweinkram. Außerdem ist seit dem Riss des Tempelvorhanges (Mk 15) der Unterschied zwischen Sakral und Profan obsolet.
      Glauben Sie im Ernst, dass lebende Sprachen „beliebig interpretierbar“ sind? Dann kennen Sie gewiss keine modernen Philologen!

      • Wenn die wirklichen Latinisten richtig liegen, dann hat Damasus I. Latein zwar als Sprache des Gottesdienstes etabliert, aber es war wohl so nicht die Sprache des Volkes. Es war eine Literatensprache, eine hochgestochene Sprache, die der Mann auf der Sprache kaum verstand und vermutlich in der Provinz eher niemand mehr. Und so wie Cicero gesprochen und geschrieben hat, hat man ebenso wenig gesprochen. So war schon Ciceros Sprache eine Sprache der Elite und keine der Straße. So bleibt die Frage, ob Damasus‘ I. Intention für die Übernahme des Latein an die Stelle von Griechisch in die Liturgie die gleiche oder zumindest ähnlich die der Liturgiereformer nach Vat. II zugunsten der modernen Muttersprachen war. Mit ziemlicher Sicherheit: nein!

        Moderne Sprachen sind vielleicht nicht in allem „beliebig interpretetierbar“ aber in erheblichem Umfang. Diese Erfahrung habe ich in diplomatischen Texten gemacht. Die Übersetzung macht es. Ein signifikantes Beispiel dafür ist die nachkonziliare Übertsetzung des I. Canon. Der lateinische Text ist bis auf die eingeschobene Akklamation nach der Wandlung gleich. Die alte Herdersche Übersetzung weicht dagegen nicht wenig von der heutigen Fassung ab. Frage: Falsch interpretiert oder falsch übersetzt? Gravierender ist dagegen die Übersetzung des berühmten „subsistit“ nach LG. Man zeige mir ein Wörterbuch, in dem sich die Übersetzung „verwirklichen“ für „subsistere“ findet.

      • Cicero wäre über den kolloquialen Klang der Orationen entsetzt gewesen. Natürlich ging es um Verständlichkeit. Worum sonst? Ob man den Inhalt begreift oder nicht: die Sprache war keine FREMDsprache.

      • Gut, ich nehme Sie beim Wort. In Lumen Gentium heißt es: Ecclesia Christi „subsistit in Ecclesia catholica“. Laut Neuer Georges, Bd. 2, Sp. 4561f., s.v. subsisto bedeutet subsistere: stehen machen, stellen, stillstehen, stehen bleiben, innehalten, aufhören, zurückbleiben, übrigbleiben, in Kraft bleiben, BESTEHEN, Widerstand leisten, gewachsen sein. „Bestehen“ wird mit einem Zitat aus dem Codex Iustinianus nachgewiesen. Das ist spät und nicht klassisch. Sie können ja mal die anderen Bedeutungen ausprobieren. Vielleicht „Die Kirche Christi steht still in der katholischen Kirche“ oder „Die Kirche Christi hört auf in der katholischen Kirche“. Das wäre alles semantisch ziemlicher Schrott. Aber immerhin belegbar mit Autoren der goldenen oder silbernen Latinität.
        Wenn Sie eine vox höher schauen – Neuer Georges, Bd. 2, Sp. 4561f., s.v. subsistentia –, finden Sie den Eintrag: subsistentia, ae f. (subsisto) = ὑπόστασις, der Bestand, die Realität, Substanz. Belege sind Cassiodor und Boethius.
        Wenn der dreifaltige Gott in drei vollkommenen Subsistenzen subsistiert, heißt dass, dass er sein eines und einziges Wesen in den drei Verwirklichungen verwirklicht. Was bitte soll das sonst heißen.
        „Subsistere“ ist mithin ein Fachbegriff der Philosophie und des Rechts und heißt im späten und mittelalterlichen Latein eben nicht mehr „stillstehen, Widerstand leisten“, sondern: „verwirklicht sein“.

      • “Est” durch “subsistit” zu ersetzen ist wohl nicht (ganz) unabsichtlich gewesen. Welche theologischen/ekklesiologischen Überlegungen Tromp als der sog. Urheber des “Subsistit” geleitet haben, vermag ich nicht zu sagen. Wegen der Weite des Themas will ich mich dazu auch nicht weiter einlassen. Was spricht aber dafür, das Verständnis fachlich/etymologisch auf das mittelalterliche Latein einzugrenzen? Meine Übersetzung wäre: „Die Kirche Christi ist und bleibt die katholische Kirche.“

      • „sein und bleiben“ steht aber nicht da. Ihr erkenntnisleitendes Interesse interpretiert das dort hinein.
        Und das mittelalterliche Fachvokabular leitet sich eben von subsistere (im Sinne des Boethius) und des ὑφίστασθαι des philosophischen Kontextes aus der Aristotelesschule ab. Die Kirche ist nicht Herrin der Begriffsgeschichte, sie bedient sich aber nützliche Begriffe.
        Was hindert Sie, eine gestufte Kirchlichkeit anzunehmen? Im Gegensatz zur Trinität, in der jede der drei Subsistenzen ein vollkommene Wesenverwirklichung Gottes ist, muss nicht jede Verwirklichungsweise der der geschöpflichen Welt angehörenden Kirche Christi vollkommen sein. Wir dürfen darauf vertrauen, so das Zweite Vatikanische Konzil, dass die katholische Kirche eine Verwirklichung der Kirche Christi ist.

      • 1. Alles hindert mich, ein „gestufte Kirchlichkeit“ anzunehmen.
        2. Es macht durchaus Sinn, in den Begriffen wie“stehen bleiben“ oder „in Kraft bleiben“, die Sie u.a. als „semantischen Schrott“ bezeichnet haben, „nützliche Begriffe“ zu sehen, die Einzigartigkeit der katholischen Kirche als Kirche Christi zu betonen. Mit anderen Worten: Wir sind mittendrin im unterschiedlichen Verstehen und Bewerten von Vat.II.
        3. Auf die „gestufte Kirchlichkeit“ antworte ich stets mit 1Jh.2,19.

      • Zu Praefationes und Interpretierbarkeit lebender Sprachen.
        Leider gibt es in neuerer Zeit Editoren ,die die Praefationes in Englisch verfassen : Dieser Traditionsbruch dient nicht dem Fach. Das Argument , ein größerer Kreis von Fachwissenschaftler könne diese nun dank der lingua franka Englisch verstehen , ιst abwegig. Denn von dem Leser dieser Werke kann man erwarten ,dass er die Sprachen versteht oder sie lernt zu verstehen.
        Dann noch eine Präzision zu der beliebigen Interpretierbarkeit lebender Sprachen:
        Naturgemäß können sich die Bedeutungen der Worte lebender Sprachen ändern . Dies war gemeint.

      • Und zwischen dem Latein der Gelasianischen Sakramentare (ca. 450) und dem Latein des Stabat Mater (Hochmittelalter) gibt es keine so großen Unterschiede, dass sich dort nicht auch Bedeutungen hätten ändern können?

  5. Gott bewahre uns vor einer Seligsprechung von Paul VI. Keiner außer vielleicht noch Johannes Paul II. ist unwürdiger selig gesprochen zu werden. Daß die Seligsprechung Johannes Paul II. schon erfolgte und seine Heiligsprechung bevorsteht ist eines der größten Irrtümer der Kirchengeschichte!

    • Also ich kann diese Seligsprechungen auch nicht nachvollziehen. Durch ihren inflationären Charakter verlieren sie sowieso enorm an Bedeutung. Wie viele Millionen guter Bischöfe, Priester oder Familienväter/mütter müßte man bei Anwendung gleicher Kriterien denn heilig sprechen. Es gehört doch dazu, dass ein Papst hohe moralische und geistliche Qualitäten vorweist. Das allein macht ihn noch nicht zum Heiligen. Das Pontikat Pauls VI war doch eher ein schwaches, auch JPII machte viele Fehler (Naivität gegenüber Leuten wie Maciel, Assisi 86, liturgisches Laisser-faire (P. Marini), usw). Ich bezweifle nicht, dass all diese Päpste ins Himmelreich eingegangen sind, auch nicht, dass Franziskus ihnen dereinst dorthin folgen wird, aber für eine Heiligprechung kommt in meinen Augen nur Papst Benedikt in Frage, weil er ein grosser Kirchenlehrer ist, von heroischer Tugendhaftigkeit und äusserster Bescheidenheit, und weil er wie kein anderer wegen seiner kompromisslosen Wahrheits- und Christusliebe in seinem Pontifikt ein wahres Martyrium durchstehen musste.

      • Da stimme ich voll zu Jean Louis. Selig und Heiligsprechungen sind heute zu einer Art posthumen Ordensverleihung verkommen. Es werden die sog. Gebetserhörungen und Wunder, die für diese Ehre der Altäre erforderlich sind auch nicht mehr so sorgfältig geprüft wie vor dem Konzil. Damals waren die Kriterien viel strenger.

      • Übrigens: Woher wissen Sie das mit dem Sorgfaltsmangel bei den Prüfungsverfahren? Sind Sie Mitglied der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechung? Wenn nein, was berechtigt Sie zu solchen Behauptungen?

    • @ Reichsrömer: Die Heiligsprechung ist ein unfehlbarer Akt des römischen Lehramtes. Da gibt es keinen Irrtum.

      • Es gibt sehr wohl Heiligsprechungen die mehr als fragwürdig sind. Schauen Sie nach in der Kirchengeschichte.

      • Ich empfehle dringend die Lektüre von Ott, Pohle-Gummersbach und Diemkamp-Jüssen zum Thema. Sie können auch gerne eine beliebige lateinische neuscholastische Summe konsultieren. Heiligsprechungen sind unfehlbare Akte. Das zu bezweifeln ist haeresi proximum.

      • Ich bezweifle nicht, daß Heiligsprechungen ein unfehlbarer Akt sind. Doch schließt dies den Irrtum nicht aus. Oft stellt sich dies leider erst später heraus, daß der oder die zur Ehre der Altäre erhobenen unwürdig waren, da Dinge aus deren Vita zu Tage kamen, welche die Heiligmäßigkeit in Zweifel ziehen, wie jüngst bei Mutter Teresa. Fakten die während des Selig oder Heiligsprechungsprozesses noch nicht eruierbar waren. Dennoch sind diese Heiligsprechungen gewiß gültig, dies steht außer Zweifel.

      • Also was jetzt? Eine Heiligsprechung besagt – unfehlbar –, dass erstens einE HeiligeR sich bereits in der visio beatifica befindet und zweitens ein vorbildliches Leben geführt hat. Entweder ist das unfehlbar oder ein Irrtum ist möglich. Sie bewegen sich bereits mit Ihrer Aussage außerhalb der gesunden Lehre.

  6. Noch zu „Ziel und Politik der Veränderungen“, etwa zur bewußten Verschleierung des Opfercharakters der hl. Messe zugunsten des „Mahlcharakters“ – da müßte man noch viel mehr zu sagen, klar; es ist ein Zusammenspiel so vieler Faktoren, und nicht nur die Zulassung der Volkssprache oder die Umkehr der Zelebrationsrichtung alleine; das ist ja gerade das Raffinierte (ich meine sogar: das Teuflische dabei): viele dieser einzelnen Veränderungen lassen sich gewiß theologisch oder durch historische Belege mehr oder weniger „motivieren“, es geht ja meist nicht um ein ‚Entweder – Oder‘, sondern um ein ‚Sowohl – Als auch‘, um andere „Akzentsetzungen“, „kleine Modifikationen hier und da“ – aber das Ergebnis, die Summe all dessen, ist im Grunde eine völlige … nicht nur ‚Neuinterpretation des Ererbten‘, sondern eine ‚Redefinition‘, eine völlige Umgestaltung der hl. Messe – und damit des ganzen Glaubenslebens und letztlich – legem credendi statuat lex orandi – des Glaubens selbst, mit voller Absicht.
    Und auch diese“Neugestaltung der Liturgie“ darf ja nicht isoliert betrachtet werden, sondern wurde „flankiert“ auch durch die völlige „Neugestaltung“ des kirchlichen Bildungs- und Erziehungswesens, von den Priesterseminaren über die theolog. Fakultäten bis hin zum „Religionsunterricht“ in den Schulen, auch durch entsprechende „Personalpolitik“ etwa bei der Besetzung der theolog. Lehrstühle … und auch der bischöflichen Kathedren. Viele, viele ‚konzertierte Einzelmaßnahmen‘, die nur ein Ziel hatten – und es nun, nach 5o Jahren, auch erreicht haben!
    Da kann man nur sagen: Chapeau! Genial durchdacht & geplant – und dann Stück für Stück, in vielen kleinen, für sich betrachtet, „unscheinbaren“, auch (oft allerdings nur mit „viel gutem Willen“) theologisch nachvollziehbaren Schritten, bravourös umgesetzt. – Also, es geht bei weitem nicht „nur“ um das Latein, aber, im Kontext aller anderen Veränderungen und ihrer intendierten Gesamtwirkung, eben auch um Latein, die Sprache der Liturgie.

  7. Noch das Bsp. ‚Kanon des Hippolyt‘: den Leuten verkauft als (vermeintlich!) „urkirchlich“, ja „quasi noch apostolisch“ – während heute sehr ernste Zweifel bestehen, ob der überhaupt jemals wirklich (für längere Zeit, bei auch nur einem größeren Teil der Kirche) in Gebrauch war. Und selbst wenn er‘s als solcher wirklich gewesen wäre: was geflissentlich verschwiegen wird, ist, wie sehr diesem Text Gewalt angetan wurde, durch „dezente Streichungen“ und dann auch durch bewußt sinn-entleerende Übersetzung in die Landessprachen (also auch: bewußte Instrumentalisierung der „Übersetzung“ in die „Volkssprache“) – mit dem Ziel, vlt. (noch!) nicht das Kreuzesopfer als solches zu relativieren, wohl aber das Meßopfer als Sühneopfer, als Gegenwärtigsetzung dieses Kreuzesopfers durch den geweihten Priester ‚in persona Christi‘. Der Text wurde so massiv „gefilzt und geschönt“, bis das, was heute in Form des so populären ‚2. Hochgebets‘ davon übrig blieb, selbst von hartgesotten-orthodoxen Teilen des Protestantismus ohne Probleme in die Agenden für ihren ‚Abendmahlsgottesdienst‘ übernommen werden konnte. Und genau dies war die Absicht hinter dieser nur vermeintlichen „Wiedereinführung des altkirchlichen Kanons des Hippolyt“. Chapeau!

  8. Deswegen, es greift viel zu kurz, bei jeder einzelnen dieser „Neugestaltungen“ nur nach der theologischen oder historischen Begründung zu fragen (meist wohl eher: Rechtfertigung im Nachhinein! das Ziel war bereits definiert, man brauchte dann nur noch eine „passende“ theologische Rechtfertigung, und sei sie noch so sehr „an den Haaren herbeigezogen“), sondern viel wichtiger ist die Frage nach der Intention der Veränderungen, einmal im Einzelnen, vor allem aber in der beabsichtigten Gesamtwirkung! Was nicht sehr schwer fällt, denn diese IST ja bereits weitestgehend eingetreten!!! Und viele der ‚Motoren‘ und Befürworter können ja jetzt „aus der Deckung gehen“, tun sie auch, und sagen ganz offen, daß ein „Gutteil“ der Vorhaben (sie nennen’s „Vorgaben des Konzils“) bereits „mit Erfolg“ umgesetzt ist, daß dies aber bei weitem noch nicht „genug“ sei …
    … was ist der Geist, was die Absicht, die dahinter steht? DARAUF kommt’s an, und nicht ob … etwa die Mundkommunion sich „erst in karolingischer Zeit allgemein durchgesetzt habe“ …..

    • „Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, ist es, die katholische Liturgie so zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt. … Aber ich wiederhole: Paul VI. hat alles in seiner Macht Stehende getan, um die katholische Messe – über das Konzil von Trient hinweg – dem protestantischen Abendmahl anzunähern. … Ich glaube nicht, daß ich mich täusche, wenn ich sage, daß die Absicht Pauls VI. und der neuen Liturgie, die seinen Namen trägt, darin besteht, von den Gläubigen eine größere Teilnahme an der Messe zu verlangen, darin, der hl. Schrift einen größeren Platz einzuräumen, und weniger Platz all dem, was es darin (wie einige sagen) an Magischem, wie andere sagen, an substantieller, transsubstantieller Konsekration gibt, was der katholische Glaube ist; anders gesagt, es gibt bei Paul VI. eine ökumenische Absicht, all das, was es in der Messe an allzu Katholischem im traditionellen Sinn gibt, auszulöschen, oder wenigstens zu korrigieren, oder wenigstens abzumildern, um die katholische Messe, ich wiederhole es, der calvinistischen ‚Messe‘ anzunähern“ – Jean Guitton, ein Freund Pauls VI., in einer Radiodiskussion vom Dez. 1993 [Q: http://www.herz-jesu-franziskaner.org/die_neue_messe.html – sehr interessant! waren mir bis jetzt nicht bekannt, diese Herz-Jesu-Franziskaner, aber das Zitat scheint mir glaubwürdig mitgeteilt und deckt sich vollkommen mit dem, was mir aus anderen Quellen darüber bekannt; auch A. Bugnini selbst schreibt wohl sehr offen über die Ziele seiner unter der Mitwirkung von 6 protestant. Geistlichen ‚erarbeiteten‘ Liturgiereform]

      • Das ist völlig richtig, was Guitton, der Paul VI. aus dem ff kannte, da gesagt hat. Und dieser hochintelligente Papst wußte sehr genau, was er mit der Liturgiereform tat. Zum Segen der Kirche!! Afrika z.B. wäre heute noch ein praktisch akatholischer Kontinent, wenn die Priester in den wenigen Messen radebrechend ihr Latein vor sich hin murmeln würden, was kein Mensch versteht.

        Ich bin überzeugt, dieser heiligmäßige Papst wird in gar nicht so ferner Zeit selig gesprochen.

      • Völlig falsch!!! Es gab einen Missionsbischof, der exakt Gegenteiliges berichtet: bei der Aufsplitterung in so viele Stammessprachen & Dialekte in Afrika, also auch in einzelnen Ländern & Regionen, war das Latein (auch politisch) neutral, ein katholisches, einigendes Band; die Menschen hätten, so berichtet der Bischof, mit Leidenschaft die Choräle usw. gelernt und mit Inbrunst gesungen – auf Latein, aber natürlich im Unterricht genau erklärt.
        Tja, dann wurde die „Volkssprache“ eingeführt – und der Streit begann, heillos, die Kirche in Afrika schwächend, nicht stärkend …
        PS: Jener Missionsbischof ist kein anderer als Erzbischof Lefèbvre, der in Afrika ich-weiß-nicht-wieviele Priester und Bischöfe geweiht, Hierarchien errichtet, Bischofskonferenzen mit aufgebaut hat, der ein – auch menschlich, als Seelsorger – großartiger Missionar war. Der vom Papst (‚vorerst‘!) zum Päpstl. Thronassistenten ernannt wurde und sicherlich später auch den scharlachroten Galero (den mit 3o Quasten, mein‘ ich!) bekommen hätte, wäre da nicht … – aber sein Gewissen stand UEBER irgendeinem „Karrierestreben“. „Karriere“, Lob und weitere Anerkennung waren ihm sicher – ’si tacuisset‘ …

      • [das 'Völlig falsch' bezieht sich jetzt (natürlich!) nicht auf Sie, Herr Reichsrömer, sondern auf unsern lieben Vorkommentator^^]

      • Wirklich ungeheuerlich, was Dunkelkatholik da behauptet, „Afrika z.B. wäre heute noch ein praktisch akatholischer Kontinent, wenn die Priester in den wenigen Messen radebrechend ihr Latein vor sich hin murmeln würden“ – das exakte Gegenteil davon ist wahr!!! Ein Schlag ins Gesicht all derer, die da unter schwierigsten Bedingungen die Aufbauarbeit geleistet haben – man sehe sich mal an, in welche Zeit die Gründung sovieler neuer Bistümer / Errichtung von Erzbistümern etc. erfolgte: schon unter Pius XII., schon unter seinen Vorgängern …
        … und JETZT!? Jetzt VERLIERT die Kirche, auf allen Kontinenten; in Afrika massives Vordringen des Islam UND der Evangelikalen, in Lateinamerika (mal noch) nur der Evangelikalen – wie konnte das passieren? Wieder viele Gründe (in Lateinamerika auch durch die Folgen von ‚Dignitatis humanae‘ – z.T. von der Kirche geradezu erzwungen, ohne Not …), nein, *diese* Kirche hat dem wohl kaum mehr irgendeinen wirksamen (geistigen & geistlichen) Widerstand entgegenzusetzen, ist schlicht sehr schlecht aufgestellt! Ist hohl und leer geworden, antwortet nicht auf die Fragen der Menschen; alle Spiritualität und Transzendenz wurde „dezent unterbetont“, man wurde „heutig“, diesseitig, flach, BANAL; und in diese ’selbstgeschlagene Bresche‘, dieses Vakuum dringen die ‚neuen Religionen‘, die Evangelikalen, Pfingstler, auch der Islam … – die Kirche wollte die Fragen der Menschen (aller Zeiten!) nicht mehr beantworten (obwohl allein sie das wirklich glaubwürdig, widerspruchsfrei und umfassend kann … oder könnte … oder ‚mal konnte‘!); jetzt werden sie eben von *anderen* beantwortet, bloß schlechter, aber die Leute sind schon froh, wenn sie wenigstens *ein Bißchen* kriegen; ‚wir‘ haben ALLES – und geben doch viel weniger als jene, so daß die Menschen das, was jene geben, für viel halten, für mehr jedenfalls, als was zuletzt die Kirche zu geben bereit war, und Recht haben sie, diese vielen – das ist ja das Schlimme …

      • Wie recht Sie haben GW. Der unselige Paul VI. wollte den katholischen Charakter, den Opfercharakter der hl. Messe weitestgehend eliminieren um diese kompatibel für die protestantischen Gemeinschaften zu machen, in dem fatalen Irrrtum mit dieser protestantisierten Mahlfeier eine schnelle Einheit der Christenheit zu erreichen. Er träumte wohl davon der Papst zu sein dem diese Quadratur des Kreises gelingen würde. Das Missale Pauls VI. von 1969 ist nicht mehr im eigentlichen Sinne katholisch. Deshalb ist jedem noch wahrhaft katholisch denkenden und fühlenden Gläubigen dringend abzuraten an so einer Mahlfeier teilzunehmen. Um des Seelenheiles willen.

      • Tja, wenn es denn wenigstens auch nochwas „gebracht“ hätte 😉 es sollten ja ganze Heerscharen, „in Hunderttausenden“ quasi, konvertieren … ich erinnere mich nur an … Uta Ranke-Heinemann, und jetzt den guten Pfarrer Andreas Theurer, der – als ‚ev. Pastor‘ – feststelle, es gebe doch jetzt, nach VII, nun wirklich nichts mehr, was die Kirchen noch trenne … – sehen aber die meisten seiner (ehem.) Kollegen nicht so, die waren & sind ‚not amused‘ darüber; die sagen im Ggtl., „Morgenröte witternd“ (sogar leider zurecht, grmpf …), „das ist noch lange nicht genug, wir fordern noch viel mehr!“, zuletzt auch Präses Schneider, auch der neue lutherische Landesbischof von Bayern … – die lehnen sich bequem zurück und FORDERN, und „wir“ (also jetzt nicht *wir* – sondern *die*!!!) sind so bl[…] und hechten hinterher wie brave Schüler, die gelobt werden wollen … – das ist schon keine Posse mehr, sondern ne Nummer aus‘m Tollhaus, ist meine Meinung …

      • … aber mal wieder im Ernst: am Schlimmsten ist für mich, welchen PREIS jener Pvj für seine (im Übrigen anmaßenden!) Ideen zu zahlen bereit war! Das Meßopfer – den Leib des Herrn – letztlich: das Kreuzesopfer! Ich begreife dies fast schon als ein zweites Hinopfern unseres Herrn, nur auf dem falschen Altar …, als ein Verrat am Opfer Christi. Er war – um eines völlig fehlgeleiteten ‚Ökumenismus‘ willen – sogar bereit, das Innerste des katholischen Glaubenslebens zu opfern; genau DAS ist passiert!!! Ein widerlicher Schacher … – und wie das so ist, wenn man statt auf den Herrn sich letztlich von den Einflüsterungen eines ganz anderen beeinflussen läßt, hinterher geht man garantiert leer aus, wird betrogen; hat ALLES gegeben, noch das Heiligste, und hat NICHTS dafür bekommen …
        … nur Zerstörung und Unheil, und jener andere triumphiert – bloß soll er sich ja nichts drauf einbilden; er hat schon längst verloren. Das ist unsere Hoffnung – Christus ist unsere Hoffnung, und nicht … irgendwelche Päpste …..

      • Genauso ist es GW. Sie sprechen mir aus dem Herzen.
        Vertrauen wir allein auf unseren Herrn Jesus Christus. Gott ist kein Modernist und auch kein Protestant, auch wenn diese ebenso seine Kinder sind. Er wird uns alle aus diesem Tale der Tränen führen, und auch jene erleuchten die ihren Irrtum bis dato nicht erkennen und sehen wollen.

  9. Ich schreibe hier unten, weil das oben zu eng wird. @Reichsrömer, @Vincentius
    Der Vergleich Vincentius = Wadlbeißer ist treffend und originell. Er wird es verkraften. Wahrscheinlich denkt er nicht einmal so, wie er hier schreibt. Es ist ein seltsamer Widerspruchsgeist, der ihn anzutreiben scheint. Dialektisch immer zu verkehren, was andere hier schreiben, auch auf die Gefahr hin, sich manchmal dabei selbst zu widersprechen. Vielleicht schreibt er ja auch auf einer modernistischen Seite und kekst dort mit Tradi-Positionen. Die Vorstellung ist zumindest amüsant. Ich würde sagen: einfach nicht zu viel beachten. Das kühlt vielleicht auch seinen Widerspruchsgeist auf passables Maß. Es ergötzt ihn wahrscheinlich, wenn man ihm antwortet, drum…

    • Aber sicher verkrafte ich das. Wadlbeißer bringen eine träge Masse schließlich vorwärts.

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