Hat Papst Franziskus auf Titel "Souverän des Vatikanstaates" verzichtet? – Päpstliches Jahrbuch 2013 vorgestellt

Päpstliches Jahrbuch 2013 Franziskus und Benedikt XVI. emeritus(Vatikan) Ist der Vatikan über Nacht eine konstitutionelle Monarchie geworden oder gar eine Republik? Hat Papst Franziskus auf den Titel „Souverän des Vatikanstaates“ verzichtet? Diese Frage trieb heute vormittag wie ein „Krimi“ die Vatikanisten um.

Der Rücktritt von Papst Benedikt XVI. wirft weiterhin unerwartete Fragen auf. Im heute vorgestellten Päpstlichen Jahrbuch 2013, in dem Papst Franziskus und sein Vorgänger angeführt werden, schien es in einem ersten Augenblick, als hätte der Amtsinhaber auf den Titel eines „Souveräns der Vatikanstaats“ verzichtet und damit des verbliebenen kleinen Rest der einstigen Kirchenstaaten, die 1500 Jahre Mittelitalien umfaßten. Der Vatikan präzisierte jedoch, daß der Titel weiterhin Geltung habe.

Nachdem italienischen Truppen 1870 mit Waffengewalt den Kirchenstaat besetzt hatten, lebte der Papst als „Gefangener“ im Vatikan. Erst 1929 mit der Unterzeichnung der Lateranverträge zwischen dem Heiligen Stuhl und Italien wurde das Gebiet der Vatikanstadt als souveräner Staat anerkannt, dessen Staatsoberhaupt der Papst ist. Seither wurde der Vatikanstaat von fast allen Staaten der Welt anerkannt und unterhält mit fast 180 von 193 Staaten und allen internationalen Institutionen diplomatische Beziehungen. Eine Situation, die von herausragender Bedeutung für die Aktivitäten der Kirche ist und ihr eine Stimme in den internationalen Gremien verschafft.

In der heute vorgestellten Ausgabe des Jahrbuchs steht erstmals auf der Titelseite zu Rom: „Sitz des Stellvertreters Jesu Christi, Nachfolger des heiligen Apostelfürsten Petrus“.

Neu ist auch, daß zwei Päpste genannt werden, das heißt, um genau zu sein, der amtierende Papst Franziskus als „Bischof von Rom, Summus Pontifex der Weltkirche, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der Römischen Provinz“ und Benedikt XVI. „Summus Pontifex emeritus“. Damit ist die Frage der genauen Bezeichnung der beiden Päpste durch den Heiligen Stuhl geklärt. Ob damit auch alle kirchenrechtlichen Fragen geklärt sind, die seit der Rücktrittsankündigung die Kanonisten diskutieren lassen, bleibt abzuwarten.

Die Angaben zu beiden Päpsten finden sich im Jahrbuch auf der Seite der Diözese Rom. Nach der Nennung von Papst Franziskus heißt es in der Veröffentlichung: „Die geistliche Leitung der Diözese Rom ist dem Generalvikar seiner Heiligkeit: Eminentissimus ac Reverdissimus Dominus Kardinal Agostino Vallini anvertraut; für die Vatikanstadt ist der Erzpriester pro tempore der Päpstlichen Basilika von Sankt Peter im Vatikan Generalvikar: Eminentissimus ac Reverendissimus Dominus Kardinal Angelo Comastri“ zuständig. Unter der Nennung von Benedikt XVI. als „emeritierter Papst“, folgen hingegen einige biographische Angaben zu Joseph Ratzinger, die mit dem Hinweis enden: „verzichtet am 28. Februar 2013″.

Papst Benedikt XVI. ist zudem in der Reihe der Päpste nach Johannes Paul II. mit dem Datum seiner Wahl und dem Datum „28.II.2013“ als Pontifikatsende aufgeführt. Dem Datum folgt ein Verweis auf eine Fußnote, in der erklärt wird, daß es sich um das Datum seines Amtsverzichts handelt. Im Verzeichnis der Päpste folgt nach Benedikt XVI. Papst Franziskus mit dem Datum seiner Wahl.

Der „Pressesaal“ des Vatikans präzisierte, daß Papst Franziskus „Souverän des Vatikanstaates“ bleibt. Die Pressestelle hatte zunächst Fotokopien der ersten Seite des Päpstlichen Jahrbuchs verteilt, die nur die oben erwähnte, vereinfachte Fassung der päpstlichen Titel enthält. Das warf die Frage auf, ob der Papst auf den Titel verzichtet hatte. Die Kopien waren aber nicht wegen Papst Franziskus verteilt worden, sondern weil auf derselben Seite des Jahrbuchs auch der künftige offizielle Titel von Benedikt XVI. enthalten ist, nämlich der eines „Summus Pontifex emeritus“, eines emeritierten Papstes.

Auf Nachfrage zeigte der stellvertretende Leiter des „Pressesaals“, Pater Ciro Benedettini die Seite des Jahrbuchs mit den vollständigen Titeln des regierenden Papstes, die gegenüber der Ausgabe 2012 noch von Papst Benedikt XVI. unverändert geblieben ist. Papst Franziskus ist „Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten Petrus, Oberster Priester der Weltkirche, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Diener der Diener Gottes“.

Papst Benedikt XVI. hatte nach seiner Wahl 2005 auf den Titel Patriarch des Abendlandes verzichtet, den die Päpste mehr als 1550 Jahre führten, um damit mit Blick auf die Ökumene die Beschränkung auf den westlichen Teil der Kirche abzulegen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Una Fides

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88 Comments

  1. Diese andauernden Spielchen seitens Herrn Bergoglio und seines PR-Teams sind nur noch peinlich. Und warum nicht gleich zwei, drei, vier, fünf Päpste oder gleich eine Päpstin. Letztendlich ist doch alles relativ, inzwischen auch schon bei der katholischen Kirche.

    • Ich wäre nach wie vor dafür, dass Sie ein bisschen respektvoller von Seiner Heiligkeit, Ihrem, meinem, unser aller Papst schreiben.

      • Und ich wäre nach wie vor dafür, daß Sie mir gnädigst nicht vorschreiben, wie ich über wen auch immer zu schreiben habe. Wo sind wir hier, in der DDR?

      • Und in einem katholischen Forum wütet neuerdings die reaktivierte Inquisition, oder warum massen Sie sich an, mir vorzuschreiben, wie ich mich ausdrücken soll?

      • Die Inquisition hat doch den Glauben reingehalten, oder?
        Ich maße mir gar nichts an – aber es gibt Höflichkeitsregeln. Und nach denen handelt man oder eben nicht.

      • Sie armseliger Kämpfer auf verlorenen Posten Vincentius. Lassen Sie es einfach den Leuten ihre Meinung aufzuoktroyieren.

      • Na na, ein leidenschaftlicher Anhänger der Hl. Inquisition, der ihr hinterhertrauert, schreibt hier plötzlich vom „Wüten“ der Inquisition?? Es geschehen noch Zeichen und Wunder. 🙂

  2. In diesem Fall kann der Papst aber offenbar nichts dafür, wenn das Presseamt unter Journalisten einen Zettel austeilt, der Benedikt XVI. betraf wegen dessen Rücktritt, der leider eine Wunde auf seinem Pontifikat bleiben wird und von künftigen katholischen Generationen wahrscheinlich nur mit einem verständnislos-fragenden Kopfschütteln betrachtet werden wird. Warum? Ohen Not.

  3. Angesichts der Tatsache, dass die Konstantinische Schenkung – die ferne Ursache des Titels Souverän des Vatikanstaates – eine Fälschung ist, wäre der Verzicht auf den Titel eine petitesse.

    • Ja, und was wollen Sie damit sagen? So hingeworfen klingt das ja nach einem antikatholischen Klassiker, den ich sattsam von kirchenfernen Linken, Liberalen und irgendwelchen kirchenfernen Rechtsrechten kenne. Der Klassiker will sagen: die Kirche, und die Katholiken gleich mit, sind Lügner, die sich aus Raffgier und mit Fälschungen weltliche Herrschaft, ja sogar den Kirchenstaat unter den Nagel gerissen haben. Ich spare mir, hier anzuführen, wie dieser Klassiker entstanden ist (er hatte viele willfährige Nachbeter).
      Die Schenkung des Kirchenstaates ist aber mitnichten eine Fälschung. Nicht authentisch, sprich konstantinisch war das Dokument, das die damalige Schenkung belegen sollte, was bereits im Mittelalter von Klerikern herausgefunden wurde. Das sagt aber noch nichts über eine eventuelle Schenkung aus. Nicht den Kopf mit den Füßen verwechseln. Tatsache, ist, daß der Bischof von Rom (ob durch kaiserliche Schenkung oder einfach durch die Umstände) spätestens nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches als einzig verbliebene intakte Autorität Verantwortung im eigentlichen Kirchenstaat (Rom und das heutige Latium) übernahm, wir sprechen vom 6. Jahrhundert. Authentisch ist spätestens die Pippinische Schenkung des Kirchenstaates an den Papst im 8. Jahrhundert, der allerdings nur weitgehend nachvollzog, was bereits seit längerem Tatsache war.
      Wenn also etwas falsch ist, dann – in diesem Fall – Ihre Schlußfolgerung. Man sollte eben nicht jedem antikatholischen Klassiker glauben schenken. Besser noch, wie ich empfehle: Bezweifle jeden antikatholischen Klassiker, denn sie sind in den allermeisten Fällen Propagandaenten.

      • Das kann ich Ihnen schon noch deutlicher sagen. Des Papstes Aufgabe liegt in etwas Geistlich-Geistigem. Er ist nicht abhängig davon auch Staatslenker zu sein. 1929 war man – wohl berechtigt – der Meinung, dass ein kleiner souveräner Staat der geistlich-geistigen Aufgabe des Bischofs von Rom am besten entspricht. Wenn ein Papst dieser Meinung nicht mehr sein sollte, weil die Zeiten sich geändert haben – was soll’s? Die Wahrheit des Christentums bemisst sich sich nicht an Titeln und an Besitz.
        Im Übrigen war es Lorenzo Valla, der die Konstantinische Schenkung enttarnte – was Pius II. nicht amüsierte… (zu: „was bereits im Mittelalter von Klerikern herausgefunden wurde.“)

      • Sie kratzen aber schnell die Kurve. Die Frage geistlich-geistiger Aufgaben des Papstes und die angebliche Konstantinische Fälschung sind nun doch zwei ganz unterschiedliche Bereiche.
        Nun denn: „aggressiv“? Keine Spur.
        Es gehört allerdings nicht zum gutenUmgangston, antikirchliche Klassiker, die eine eindeutige, geschichtsverfälschende, gegen die Kirche gerichtete Botschaft transportieren wollen, aufzuwärmen.
        Genau und Valla gehört eben ins (Spät-)Mittelalter. Gott befohlen.

      • Inwiefern kratze ich denn die Kurve? Ich habe nur zweimal geschrieben, dass ich den Titel und eine etwaige Aufgabe des Titels für belanglos halte… Warum da gleich die antikatholische Keule geschwungen wird, befremdet. Was hat die Tatsache, dass es sich bei der Konstantinischen Schenkung um einen Schwindel handelt, mit Antikirchlichkeit zu tun?
        Ich würde Valla nicht ins Spätmittelalter lozieren – er ist doch ein Renaissancemensch 😉

      • Upps, ich habe es mit einem Besserwisser zu tun. Verzeihung, da ist allerdings alle Liebesmühe wohl umsonst.
        Ein allgemeiner Diskurs setzt die Anerkennung von Mindeststandards voraus, sonst müßten ständig eine ganze Reihe von Vor- und Verständnisfragen geklärt werden. Hier wohl undurchführbar. Das gilt also auch für die klassische Periodisierung, derzufolge die Neuzeit um 1500 beginnt.

      • Es gibt gute Gründe, z.B. das Konzil von Florenz als Initialzündung der italienischen Renaissance zu betrachten. Oder Petrarcas Dichtung. Italiens Geschichtsepochen stimmen halt nicht unbedingt mit den deutschen überein. Man muss halt auch differenzieren – das hat nichts mit Besserwisserei zu tun.

      • Sie sind ein hoffnungsloser Fall 😉 Und was, wenn ich Ihnen den Nachweis brächte, daß Valla seine Studien zum Schenkungs-Dokument vor dem Konzil von Florenz durchführte? Bitte, keine Spitzfindigkeiten. und jetzt mache ich den

      • Dann sind Sie eben der Meinung, dass Genauigkeit und Hoffnungslosigkeit ident sind.
        Ich schrieb Ihnen doch schon, dass sich Epochengrenzen nicht exakt festlegen lassen. Aber die historischen Personen lassen sich gut charakterisieren. Und Valla ist halt ein Mann des Rinascimento.

  4. Gerade der Verzicht auf den Titel „Patriarch des Abndlandes“ hat aber zu Verwirrungen geführt, weil er mit diesem Titel auf einer Ebene mit den anderen Patriarchen steht. Auch in der alexandrinischen Tradition steht der Papst von Alexandrien mit dem Patriachentitel auf einer Ebene mit dem abessinischen Patriarchen, der Papst-Titel kommt in beiden Fällen noch oben drauf.

    • Hab mich anfangs auch am Verzicht gestoßen. Dann erkannte ich die gute Absicht: Der Papst ist Patriarch der ganzen Welt, nicht nur des Westens, was einer Selbsteinschränkung gleichkäme.

      • Angesichts der plena potestas, die der Papst hat, ist das Führen oder Ablegen eines Titels als größere oder geringere Ehrlichkeit anzusehen, eine seltsame Erklärung.

      • Werter Vincentius, nichts gegen die päpstliche plena potestas – schließlich ist sie eine Glaubenswahrheit –, aber bei Ihnen wird daraus ein Argumentations-Joker, den Sie bei Bedarf ausspielen. Passt als Antwort auf jede unbequeme Frage und macht weiteres Nachdenken überflüssig.

      • … würde nicht eher der nicht wirklich ‚respektvoll‘ mit einer Glaubenswahrheit umgehen, der sie massiv überstrapaziert, überinterpretiert & sie dadurch für seine persönliche Argumentation zu instrumentalisieren versucht …?! – Ist nur so’ne Frage …

      • Ich habe die plena potestas weder überstrapaziert noch überinterpretiert. Ich instrumentalisiere sie auch nicht. Ich weiß, dass ich getrost auf die Wahrheit vertrauen kann – ich muss nicht für sie eifern, denn sie ist Gott selbst. Und der wird sich durchsetzen, weil er Gott ist.

    • „Papst“ ist ein Titel, den ursprünglich jeder Bischof tragen konnte. Aber genauso, wie im Westen der Patriarchentitel rechtlich belanglos wurde, so engte man die Benutzung des Titels „Papst“ immer mehr auf den Bischof von Rom ein.

  5. Das ist doch jetzt hier lächerlich 😀
    In dem Artikel oben steht doch bereits, dass Franziskus nicht auf den Titel verzichtet (an dieser Stelle sei gefragt, warum er überhaupt hier veröffentlicht wurde) Warum also die Diskussion? Wird Franziskus hier jetzt schon für Sachen fertig gemacht, die ganrnicht passiert sind?
    Immer wieder erstaunlich, dass die sonst immer so Papsttreuen auf einmal nichts mehr vom Bischof von Rom wissen wollen 😉

      • Nur zu oben noch: Und Sie sind eben ein hoffnungsloser Besserwisser 😉 Nichts für ungut, wenn Sie sich in der Rolle gefallen, sei es Ihnen vergönnt. Nur für die Chronik: Ausgangspunkt war Ihre Neuauflage eines antikirchlichen Klassikers. Der Vatikanstaat hat übrigens mit dem Kirchenstaat oder den Kirchenstaaten um bei Ihrer Genaugigkeit zu bleiben rein gar nichts tun. Er steht rechtlich in keiner Nachfolge des eigentlichen Kirchenstaates, sondern stellt eine Neuschöpfung dar. übrigens eine geniale, weshalb der Papst sich hüten soll, ungefragt Ratschlaggebenden zu folgen und auf diese Souveränität zu verzichten in einer Welt, die von Rechtsunsicherheit nur so strotzt.

      • Nun, Ihre Gedanken sind frei. Ob sie deswegen zutreffen, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe keine antikirchlichen Klassiker (so ein Unfug) neu aufgelegt. Das hätten Sie wohl gerne so, aber den Schuh zieh ich mir nicht an.
        Mit Ihrer Interpretation der Lateranverträge scheinen Sie es sich mir aber ein wenig einfach zu machen. In den Vatikan selber hat Italien definitiv auch zwischen 1870 und 1929 nicht hineinregiert. Das war halt der Rumpf des Kirchenstaates…

      • Nun, Vincentius, wenn der Titel weiterhin besteht: warum führt man ihn im Jahrbuch nicht auf? Welche Absicht steckt dahinter? Was für ein Zeichen soll damit gegeben werden? Und wem? Und warum wird es wieder nicht erklärt? Ist der Titel „Souverän des Vatikanstaats“ eine solche Lappalie, dass er nicht der Rede wert ist? Oder sollen hier – wieder einmal – die Katholiken auf etwas eingestimmt werden, das auf sie zukommt, momentan aber noch zurückgehalten wird? (Oder hat ein Praktikant den Titel am Bildschirm einfach vergessen? Doch wohl eher nicht, oder?)

      • Genau so isses, *diese* Fragen muß man sich stellen! – Es ist ziemlich müßig, sich um eine ‚Konstantinische Schenkung‘ zu streiten, die eh viel zu sehr überbewertet wird; die Entwicklung seit 313 über den Niedergang des weströmischen Reiches bis zu den Verhandlungen zw. Leo III. und Karl dem Großen (und dann weiter …) ist in sich nur konsequent, ob nun mit dieser vorgeblichen ‚formalen Übertragung‘ durch Kaiser Konstantin oder ohne. – Wichtig ist, wie Zet. sagt, allein, was dieses Zeichen in diesem Kontext, in dieser Lage der Gesamtkirche sagen will und welche Konsequenzen zu erwarten sind.

      • Wir müssen nicht in allem einen Anschlag auf den Glauben wittern. Es kann auch die Motivierung vorliegen, den Papst aus der Schusslinie vor zu befürchtenden säkularen Angriffen zu bringen, indem der Papst als Souverän des Vatikanstaats für echte oder konstruierte Skandale (z.B. der Vatikanbank) in seinem Amtsbereich haftbar gemacht wird. Zu erinnern ist in diesem Zusammenhang auch an die anhaltenden (!) Versuche, Papst Benedikt XVI. für Pädophilenskandale innerhalb der katholischen Kirche gerichtlich zu belangen – ausgerechnet ihn, der diese Eiterbeule aufgeschnitten hat.

      • Ja, wenn das völkerrechtlich (überhaupt) möglich ist?!? Muß mich nochmal informieren, es gibt ja auch den Hl. Stuhl als ‚nicht-staatliches Völkerrechtssubjekt‘ und so …
        … und das mit diesen „Anklage-Versuchen“ hatte ich auch irgendwo gelesen, scheint ne regelrechte „Organisation“ zu geben, die das mit allen Mitteln versuchen (finde aber leider den Link dazu nicht mehr, bzw. den Namen); hatte das (erst) überhaupt nicht ernstgenommen (ach ja, stieß per Zufall zu erst bei yt darauf, war so ein „dick aufgetragenes Propaganda-Filmchen“, deshalb …), und jetzt bestätigen Sie das! Nehme an, da geht’s nicht zuletzt – und wie so oft – auch um viel, viel Geld … – echt unglaublich …..

  6. Zu Anhänger von Papst Franziskus:
    Über die so Papsttreuen bin ich ganz Ihrer Meinung. Es verwundert auch, wie manche Leute sich darum herumwinden, das geglaubte Wirken des Heiligen Geistes beim Konklave nach ihrer Meinung umzudeuten.Scheinen aber eine verschwindende Minderheit zu sein, wenn ich mich nicht täusche. Ob das schlecht ist?

    • Nochmal: Es gibt keinen „Heilig-Geist-Automatismus“, weder bei einem Konklave noch bei einem Konzil noch auch bei einer Bischofsweihe!!! – So, wie die Menschen frei sind, die (leider oft nur leise) Stimme des Gewissens zu überschreien, so können sie sich auch dem hl. Geist widersetzen. -
      Und nochmal: Mehrheit macht nicht Wahrheit!!! Es gab genug Zeiten (auch in unserem Land – noch gar nicht so lange her …!), wo die Wahrheit bei nur ganz wenigen war – die sich eben nicht haben irremachen lassen von einer wenn auch noch so lauten, so aggressiven und so intoleranten ‚Mehrheit‘ (Punkt)

      • Wissen Sie, was Sie da schreiben? Natürlich verleiht die Bischofsweihe eine gratia creata. Und die hat der Hl. Geist bewirkt.

        Zum Thema Mehrheit: Vor dem Katholizitätsprinzip des Vinzenz von Lérins (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est“ [Commonitorium II, 5]) gilt halt doch nicht einfach: „Mehrheit ist nicht Wahrheit“. Der Hl. Geist ist uns von Jesus bis zum Ende der Welt verheißen – oder wollen Sie behaupten, dass die große, katholische Kirche geistverlassen sei…

      • Nein, das nicht – meine Güte Vincentius, kommen Sie in der Wirklichkeit an! – es gibt doch keinen Weiheautomatismus! Warum gehen Sie zur Beichte (?) – weil wir trotz Heiligem Geist immer wieder irregehen und Vergebung brauchen. Auch Amtsträger fehlen, und manche von ihnen lassen sich vom Hl. Geist offensichtlich nichts sagen. Da muss nicht ich mich fragen, ob ich die Herren richtig verstanden habe. Wenn sie dem, was de fide ist, widersprechen, dann muss ich sogar annehmen, dass dieser Hirte sich dem Hl. Geist widersetzt. Und das ist nicht neu in der Geschichte der Kirche…

        Aber irgendwie diskutieren Sie immer über den gleichen Kram – lesen Sie mal in der Bibel. Judas wurde zum Verräter trotz seiner Berufung und ging darin sogar ohne Vergebung unter.

      • Gnädige Dame, wir gehen zur Beichte, weil uns der Heilige Geist bereits zur Buße antreibt. Nochmals: Die Weihe verleiht eine geschaffene Gnadengabe (könne Sie in jeder – JEDER! – neuscholastischen Summe nachlesen), die den Inhaber besser lehren lässt.
        Was in der Bibel steht, lehrt das Lehramt.

      • Lieber Vincentius, ja wenn Sie mich partout mißverstehen WOLLEN … – dabei isses doch so schwer nicht: mit meinem (zugegeben etwas pointierten^^) „Ausdruck in Anführungszeichen“ will ich ja gerade NICHT das Wirken des hl. Geistes infrage stellen! Sondern eher noch den Mißbrauch der Lehre – die Frage ist doch, was diese durch den hl. Geist mitgeteilte Amtsgnade genau BEWIRKT. Jedenfalls teilt sie weder ein bestimmtes, „zusätzliches Quantum an theologischem Faktenwissen“ mit, noch führt sie (in jedem Falle^^) zu einer meßbaren & nachhaltigen Steigerung der Intelligenz, noch annulliert sie gar den freien Willen des Geweihten, so, wie zeitschnur schon sagt (der ich wie immer zustimme!^^). -
        Und danke, daß Sie da eines meiner Lieblingszitate des hl. Vinzenz bringen (Ihres Namenspatrons, sozusagen – find ich schön, jetzt wirklich!) – aber dann sollten wir ihn auch GENAU lesen & richtig verstehen: „überall, immer, von allen“ – und eben nicht nur von einer bloß AKTUELLEN, hochgradig zeit-gebundenen – eben allzu sehr vom „Zeitgeist“ und vom jeweiligen kulturellen & historischen Kontext mit all seinen höchst-instabilen geistigen und politischen Strömungen hochgradig abhängigen – ‚Mehrheit‘!!! – Dieser Satz des hl. Vinzenz gibt uns ja gerade ein Kriterium in die Hand, wie wir die WAHRHEIT von der bloß aktuellen, konkreten MEHRHEITSMEINUNG wohl unterscheiden können. -
        Jetzt bring auch ich mal ein ‚Vinzenz-Zitat‘ (und zwar mein zweit-Lieblings- ~): „Einige Päpste schenkt Gott, andere duldet er, mit wieder anderen straft er.“ -

      • Der gegenwärtige Papst steht in apostolischer Sukzession zu seinen Vorgängern und damit ist er – und mit ihm die übergroße Mehrheit der Katholiken – genau in der Tradition, von der Vinzenz sprach. Diese große Mehrheit lässt sich nicht vom ubique, semper et ab omnibus creditum dividieren.

      • Waaaa…as?!??? – „… die übergroße Mehrheit … genau in der Tradition, von der Vinzenz sprach …“!!? – Hm, da haben wir wohl sehr unterschiedliche Wahrnehmungen … – *diese* Mehrheit hat sich, natürlich jetzt überspitzt gesagt, doch schon längst selber von jeglicher traditio von VOR 1962 endgültig wegdividiert – die Kirche wurde wirklich dividiert, geteilt, aufgespalten, erst diachron, also im zeitlichen Sinne, und jetzt zerfasert sie konsequenterweise auch synchron … seufz …..

  7. Langsam wird es peinlich. Wenn ich mir vorstelle, Nicht-Katholiken, Agnostiker, Kirchenferne, lesen hier einige Kommentare und bekommen eine verzerrte Vorstellung serviert über die Aufgabe, das Amt des Papstes – und das Wirken des Heiligen Geistes.
    Jeder, jede weiß, dass es in der Kirchengeschichte herausragende, gute, mittelmäßige und schlechte Päpste gegeben hat. Jeder gläubige Katholik weiß, dass dem Wirken des Heiligen Geistes Widerstand entgegengebracht werden kann. Kein Mennsch ist ohne Erbsünde empfangen außer der allerseligsten Jungfrau, der Mutter Jesu Christi – muss jetzt mal in aller Deutlichkeit gesagt werden. Und folglich sind wir alle ständig in der Versuchung, dem Wirken des Heiligen Geistes Widerstand zu leisten, unseren eigenen Eingebungen zu folgen. Die Kirchengeschichte beweist, dass gerade Bischöfe und Kardinäle sehr gern ihren eigenen Eingebungen folgen und leider nicht den Eingebungen des Heiligen Geistes. Auch Kardinäle im Konklave. Sie sind nicht unfehlbar!
    Die Aufgabe und Rolle des Papstes wurde unmissverständlich, dogmatisch und damit unfehlbar vom I. Vat. Konzil definiert.Über seine Jurisdiktionsvollmacht, seine Leitungsaufgabe und sein Lehramt – unfehlbar und fehlbar, ist jede grundsätzliche Diskussion überflüssig.

    Dennoch kann der Papst nicht machen, was er will. Seine ganze Machtfülle als Nachfolger des Apostels Petrus wurde ihm verliehen, weil er über den überlieferten Glauben zu wachen hat. Er ist nicht Herr über den Glauben, sondern der Diener. Er hat nicht aus der Reihe zu tanzen, sondern sich einzureihen in die Reihe seiner Vorgänger.
    Wenn er glaubt, Änderungen vornehmen zu sollen, dann kann er das natürlich, wenn es nicht gegen definierte Glaubenswahrheiten verstößt. Aber als oberster LEHRER DER KIRCHE hat er es auch mitzuteilen und zu erklären.
    Darauf haben Katholiken ein Recht. Und sie können dieses Recht einfordern. Sie sind nicht Untertanen eines Despoten, wie in manchen Kommentaren der Eindruck erweckt wird.

    • Wahrlich eine Posse, völlig grotesk – denn „nicht selten“ gerade von solchen (ehedem so stolzen ‚Mündigen‘, jetzt so demütigen ‚Untertanen‘), denen „unter“ JPII oder BXVI Auflehnung & gremiale Durchdemokratisierung (besser: Sowjetisierung) der Kirche nicht weit genug gehen konnte …

    • „Die Kirchengeschichte beweist, dass gerade Bischöfe und Kardinäle sehr gern ihren eigenen Eingebungen folgen und leider nicht den Eingebungen des Heiligen Geistes. Auch Kardinäle im Konklave. Sie sind nicht unfehlbar!“

      Wenn diesen Ihren Satz jemand hier vor vier Monaten geschrieben hätte, dann wären Sie und Ihre Kumpane hier der Erste gewesen, der über den Schreiber hergefallen wäre und ihn als Linken, Liberalen, Freimaurer etc. pp. bezeichnet hätte.

      • Danke für die „Kumpane“, o „Vir obscure“ [← ist nicht bös gemeint, aber Ihr selbstgewähltes Pseudonym … „aktiviert“ nun mal „gewisse Assoziationen“, Link s.u.] – Kann Ihnen aber versichern, daß das von Ihnen im 2. Absatz Behauptete sicher NICHT der Fall ist! – Ein Blick auf die Entwicklungen auch nur der ‚Neuesten Kirchengeschichte‘ (und gewisser „post-pianischer Pontifikate“ …) genügt völlig … – nehme an, viele meiner „Kumpane“ sehen das ganz ähnlich 😉 ![?]

        http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelm%C3%A4nnerbriefe

      • Aber im Ernst: die sind wirklich ganz witzig (satirisch, „ätzend“), diese ‚Virorum obscurorum epistolae‘. Findet man auch bei diesem ‚Projekt Gutenberg‘, Link unten im Wiki-Artikel. Wenn auch sicherlich „reformationem“ (i.e. haeresin) favens, das muß man dazusagen …

    • Sie schreiben: “ Kein Mennsch ist ohne Erbsünde empfangen außer der allerseligsten Jungfrau, der Mutter Jesu Christi“. Das ist sachlich falsch. Jesus Christus ist auch ohne Erbsünde empfangen worden.

      • Warum diese unnötigen Spitzfindigkeiten? Etwas Hineininterpretieren, was gar nicht da steht. Wahrscheinlich, Sie ausgenommen, würde es niemand anders definieren als Cuppa. Weil niemand Christus aufgrund seiner beiden Naturen einfach so mit den Menschen zählt, die wir eben nur eine Natur haben.
        Aber Ihnen fällt sicher ein spitzfindige Klugheit dazu ein. Gute Nacht!

      • „Weil niemand Christus aufgrund seiner beiden Naturen einfach so mit den Menschen zählt“. Natürlich muss man die menschliche Natur Jesu absolut ernstnehmen. Quod non assumptum, non sanatum.

        Wenn man die Katholizität demonstrativ zeigt, muss man sich auch gefallen lassen, wenn man ihr nicht genügt.

      • Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Seine Gottheit ist nicht irgendwann im Laufe seines Lebens hinzugekommen. Seine Empfängnis, seine Menschwerdung ohne menschlichen Vater durch das Wirken des Hl. Greistes im Schoße seiner Mutter, ist mit der seiner Mutter nicht zu vergleichen. Vincentius verbreitet eine Irrlehre.

      • Gnädige Dame, die Menschheit wurde von der zweiten Hypostase der Trinität aber irgendwann – ca. 7 v. Chr. aber angenommen. Dies geschah durch eine jungfräuliche Empfängnis und Geburt. Selbstverständlich sind Mariens Empfängnis und Geburt nicht jungfräulich – aber ebenso (!!!) erbsündelos wie die Jesu. Das ist Dogma, nicht Irrlehre.

      • Ach Vincentius, Sie haben ja in diesem Punkt vollkommen Recht, und es ist sicherlich auch gut (gerade heute!), auf genaue Formulierung zu achten; aber es kommt mir auch ein Bißchen vor, wie ein „das-Haar-in-der-Suppe-Suchen“, ist ja keine Antwort auf das, was cuppa eigentlich aussagen wollte, eher ein „Ablenkungsmanöver“ 😉 ![?] – Ich bin mir absolut sicher, daß cuppa oder ACU keineswegs in irgendeiner Weise die Menschheit Christi infrage stellen wollten, um Himmelswillen …!^^ – Die weitaus größere Gefahr als der doketistische Irrtum scheint wohl eher das, wenn man so will, ‚Gegenteil‘ zu sein, daß man eben nicht die Menschheit Christi, sondern Seine Gottheit bestreitet! Wenn nicht-Christen das tun, ist es ja noch „verständlich“, jedenfalls konsequent, aber wenn diese schon „in der Mitte der Kirche“ (damit mein‘ ich jetzt NICHT den Hl. Vater!^^) nicht mehr geglaubt wird, also von so vielen … ja, was eigentlich? „Gläubigen“??? Kann man so ja auch nicht mehr sagen … – sie bezweifeln nicht nur (oft in anzüglicher Weise – weil’s nie richtig erklärt wird von denen, deren Hauptaufgabe doch die Verkündigung des Glaubens ist!) die ‚unbefleckte Empfängnis‘ Mariens, sondern auch die durch den Hl. Geist gewirkte – also supra-naturale – Empfängnis Christi, dann die Auferstehung Christi, dann die Gottheit Christi, die Allerheiligste Dreifaltigkeit und letztlich auch die Allmacht Gottes, und schließlich Gott selbst; und das ist LEIDER nur zu konsequent … – es stimmt schon, wenn „man“ nur „(scheinbar!) kleine, unwesentliche“ Glaubenswahrheiten zu bezweifeln beginnt („neee, eine ‚Jungfrau‘, das KANN doch nicht sein … ach, die ‚Jünger‘, klar, die haben doch vieles erst im Nachhinein …“ und so weiter …), dann zieht man sich, leider oft, ohne es zunächst zu bemerken, das Fundament unter den Füßen weg, und dann bricht ALLES zusammen – und wir stecken mittendrin in diesem … nicht nur „Verdampfungsprozeß“, sondern im Grunde dem totalen Zusammenbruch des Glaubens …!

    • Lesen Sie mal, was von amtlicher Seite zum „Informationsrecht“ von Laien gesagt wurde (hier im Falle der Amtsenthebung des slowakischen Erzbischofs):

      http://religionv1.orf.at/projekt03/news/1207/ne120709_slowakei.html

      Ungetaufte haben das Recht auf Taufe, Getaufte haben das Recht auf sonntägliche Eucharistie und Pastoral. Sonst auf gar nichts! Sie haben dem Papst zu gehorchen und können darauf vertrauen, dass der Heilige Geist den Papst davor bewahrt, die Christen in die Irre zu führen.

      Dafür, daß der Geist der Kirche keine Fehler macht, gibt es keine solchen Vorkehrungen und Sicherheitsmaßnahmen (in der Verfassung der Kirche oder in den Methoden der Theologie), an die man Berufung einlegen könnte, wenn die Lehre der Kirche eine entscheidende Forderung an die Glaubenszustimmung stellt.

      • Es geht nicht darum, „dass der Geist der Kirche keine Fehler macht“. Sondern dass Menschen die Freiheit haben, sich dem Wirken des Heiligen Geistes zu widersetzen.
        Im übrigen ist jeder Papst normalerweise als echter Lehrer und Hirte motiviert, der Kirche seine Entscheidungen zu erklären. Es gehört zu seinem Lehr- und Hirtenamt.
        Was haben Sie bloß für ein verqueres, völlig verzerrtes Papstbild…

    • Sie schrieben: „Über seine Jurisdiktionsvollmacht, seine Leitungsaufgabe und sein Lehramt – unfehlbar und fehlbar, ist jede grundsätzliche Diskussion überflüssig.“

      Schön – dann gehorchen Sie ihm doch! Vielleicht ist er – zu seiner Zeit heute – genau dadurch in der Tradition zu seinen Vorgängern, dass er die rote Schuhe eben nicht mehr anzieht. Tradition ist nicht das Weiterschleppen von Folklore.

  8. Außerdem find ich das langsam schon … fast … echt unsozial (wenn nicht richtig gemein) – die lassen ja überhaupt nix mehr für ihre Nachfolger übrig, diese Päpste! – Ja, wie um Himmelswillen soll denn dann Franz II. (oder Paul VII. oder Johannes XXIV.) noch SEINEN social sense, seine ostentatÄH … bescheidene Demut und entschiedene Sanftmut und anspruchslose Einfachheit und demütige Bescheidenheit kommunizieren???…? Also,
    - Paul VI. legt die Tiara nieder & schafft die Flabelli, die Palatingarde, und überhaupt fast alles
    ab; das Bißchen, was übrigbleibt, müssen sich dann die andern teilen, bis jetzt:
    - Johannes Paul I. läßt sich zwar noch tragen, trägt aber schon nicht mehr das Fanon;
    - Johannes Paul II. läßt sich auch nicht mehr tragen, behält aber noch die Tiara im Wappen;
    - Benedikt XVI. verzichtet auch auf diese, tut das Pallim rein und will nicht mehr Patriarch sein;
    - Franz I. nimmt das Pallium wieder raus, weigert sich, päpstliche Chorkleidung (Rochett, Mozetta) & Mitra pretiosa zu tragen, nach > 16oo Jahren zum Abendmahlsamt statio in der Lateran-Basilika zu halten, dem Mandatum auch nur halbwegs rubrikengemäß zu folgen und auch, der Souverän des Kirchenstaats zu sein; ja, und
    - Franz II. – soll der dann etwa im (Trainings-?) Anzug auf der Loggia erscheinen??? Oh, stimmt, die gekreuzten Schlüssel – die könnt‘ er auch noch rausnehmen … oder wenigstens statt Ag & Au zum Beispiel Sn & Pb nehmen, oder Fe … bloß kommt das auf den Bildern des Wappens nich so durch (also am besten ganz drauf verzichten, sowieso – sowas Antiquiert-Feudalistisches aber auch, und wie triumphalistisch …) … – ja, und was bitteschön macht dann
    - Paul VII., der Arme?[?]
    Also wirklich, nee … – so’nen sukzessiven Unterbietungswettbewerb der Sukzessoren Petri könnt‘ man doch echt schon … „leicht unsozial … und unkameradschaftlich“ finden, echt … & schnief …..

    • Nun, Paul VII. muss man dann nicht mehr bedauern. Befreit von der Last des Sakralen kann er beispielsweise mit dem Präsidenten des Weltkirchenrates frühstücken und mit ihm die Lage der Christenheit besprechen. Pech für ihn, dass sich dann niemand mehr dafür interessiert…

      • Wenn es nur noch das Brimborium wäre, was den Papst interessant macht, dann wäre er jetzt schon am Ende.

        Aber interessanterweise zieht der Papst ohne Brimborium größere Massen an als sein Vorgänger.

      • Sein Pontifikat wird auch in nicht allzu langer Zeit enden, dann ist Franziskus auch im Mülleimer der Geschichte gelandet, und nachvollgende Generationen werden ihr Urteil über ihn fällen. Sic transit gloria mundi!

      • Ach, ja, danke für das Stichwort, die hatte ich ja ganz vergessen in der Aufzählung, die ‚brucciatura‘, Verbrennung von Hanf (allerdings bloß in Form von Werg^^) und das „Sic transit …“ – klar, auch nicht mehr zeitgemäß, so wenig wie der Aschermittwoch, das Aschekreuz; frage mich ernsthaft, ob’s nicht auch nur die direkte Intervention Pauls VI. war, die diese „mittelalterliche Demütigung des [jetzt endlich-] Menschen“ noch so gerade verhindert hat, so wie die Streichung des ‚Orate fratres, ut meum ac vestrum SACRIFICIUM …‘ – klar, daß gerade das der B-Truppe ein schmerzlicher Dorn im Auge war …

      • Muß ich wirklich sagen, daß, was ich schrieb, ein nicht GANZ ernstgemeinter (aber vlt. trotzdem nachdenklich stimmender, wenn man mal so ‚extrapoliert‘, nur konsequent – wie ja auch cuppa dies getan hat!) ‚Satire-Versuch‘ gewesen sein sollte!?!??? – Selbst mir ist klar, daß es nicht eigentlich (und nur) ‚um die Flabelli‘ geht, oder um ‚mitra pretiosa aut auriphrygiata‘ oder die ‚cappa magna‘ … – es geht sehr wohl aber um das Gesamtbild, welches sich eben aus vielen, vielen „Einzel-Pixeln“ zusammensetzt, es geht um ‚Zeichen & meta-Zeichen‘, um das, was diese aussagen & bewirken (wollen), immer in einem ganz bestimmten kirchen- und geistesgeschichtlichen (auch politischen!) Kontext; es geht um das Selbstverständnis von Papsttum und Kirche (auch vom Amt in der Kirche), um das Verhältnis von ‚Kirche und Welt‘, das Erscheinungsbild von der Kirche in der Welt in dieser Zeit, also um die Gesamtentwicklung, um langfristige Folgen, letztlich: es geht um die Kirche selbst! Und damit auch um die Zukunft dieser unserer Gesellschaft …! – Viele unterschätzen das leider, unterschätzen auch Wichtigkeit (und Wirksamkeit) von Zeichen, die vom Verstand oft unmittelbarer (und ‚wirksamer‘) wahrgenommen und eingeschätzt werden, als Worte … – rationalistischer Irrtum (und Hochmut!), „wir“ seien über „dieses Stadium der Entwicklung“ doch „längst hinaus“, ja „erhaben“; ein fataler Irrtum! – Übrigens auch der Irrtum der „Reformation zwinglianisch-calvinistischen Typs“, der den Menschen nur noch als strengrationales, vergeistigtes Verstandeswesen dachte, weit erhaben auch über alle sinnenfälligen Frömmigkeitsformen, überhaupt über ALLES ‚Sinnliche‘ – das doch aber als Gabe Gottes zutiefst zum Menschsein dazugehört …; und so wurde auch die hl. Messe „durchrationalisiert“, das rein-Verstandesmäßige überbewertet und alles, was – „typisch katholisch“ – sehr stark auch die Sinne ansprach, in calvinistischem Sinne (und Hochmut) verteufelt & wegrationalisiert; mit ziemlich fatalen Folgen …

  9. Das, was mit „Brimborium“ bezeichnet wird, was aber zum Erscheinungsbild einer Kirche gehört, die 2000 Jahre alt ist und das auch widerzuspiegeln hat, davon lebt doch dieser Papst Franziskus I.
    Und wenn er es nach seinen Kräften und Möglichkeiten zerstören will – die Aufmerksamkeit und die Zustimmung der Massenmedien und ihrer Konsumenten ist ihm sicher. Daran ist nicht zu zweifeln.
    Dass Katholken, die 50 Jahre nach dem großen Bruch, dem II. Vatikanum, das nicht mehr merken, ist für den Glauben zwar dramatisch, aber wohl unabänderlich.
    Die Zeit der großen Päpste bis Pius XII. ist unwiderruflich Vergangenheit. Wir haben eine katholische Kirche mit einem ziemlich anderen, neuen Glauben, und Franziskus I. ist ihr authentischer Repräsentant.

    • Da gibt es eine ganz einfache Lösung für Sie: gehn Sie doch zu den Sedis, wo Sie alles kriegen, was Sie haben wollen, und lassen Sie die Katholische Kirche einfach so sein, wie sie sein will.

      • Wissen Sie tatsächlich, „wie sie sein will“? Oder postulieren Sie nicht vielleicht eher, daß diese ganze Kirche stets und in allem ebenso „sein wolle“, wie Sie und manche anderen gerne möchten, daß sie sei?!?
        Vielleicht war ja gerade dies der fatale Fehler Weniger, die einfach postulierten, daß ihr Wille auch der Wille aller anderen sei … oder auf jeden Fall „noch werde“, die sich also gar anmaßten zu denken, daß das, was sie selber wollten, auf jeden Fall „besser für Kirche & Gesellschaft“ sei, als das, was alle anderen („noch“) wollten – und alle anderen würden das früher oder später ebenfalls „einsehen und erkennen was gut für sie ist“, selbst wenn sie’s „jetzt noch nicht so verstehen“. – Welche „avantgardistische“ Arroganz, welche Anmaßung, welcher Hochmut: denn viele, so viele sind einfach – GEGANGEN. Nix mit „ein neues Pfingsten für die Kirche“ … – auch für diese bittere, desillusionierende Erkenntnis gibt es ‚recht unverdächtige Zeugen‘: Papst Paul VI. – Papst Johannes Paul II. – Papst Benedikt XVI.; von allen[!] gibt es erschütternde Aussagen über diese Tatsache, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen (von PVI übrigens schon sehr früh, wenige Jahre nach dem Konzil); wer sich selbst (und andere) jetzt noch belügt, indem er diese – in diesem Ausmaß nie dagewesene – exsistentielle Katastrophe bloß den „(außerkirchlich-) gesellschaftlichen Entwicklungen“ in die Schuhe schiebt (und dabei völlig verkennt, daß die ‚innerkirchlichen Entwicklungen‘ viele dieser ‚gesellschaftlichen Entwicklungen‘ überhaupt erst ermöglicht – wenn nicht angestoßen & noch forciert – haben), der ist meiner Meinung nach … günstigstenfalls[!] „ziemlich naiv & uninformiert“ …

      • „und dabei völlig verkennt, daß die ‚innerkirchlichen Entwicklungen‘ viele dieser ‚gesellschaftlichen Entwicklungen‘ überhaupt erst ermöglicht – wenn nicht angestoßen & noch forciert – haben)“:

        Aha. Die bösen „postpianischen“ Päpste als eigentliche Anstifter von sexueller Revolution, Flower-Power und RAF-Terror.

        Wer solchen Schwachsinn glaubt, darf sich nicht wundern, dass er und seine Tradi-Freunde sich völlig aus der Kirche rausmarginalisiert haben.

      • Nee, mal nicht so schnell! – Man darf sich schon fragen, welchen Einfluß VII auf das hatte, was dann nachher zu den „68-ern“ wurde; und welchen Einfluß auf die gesellschaftliche Entwicklungen in der Zeit danach, den 7o-ern … bis heut. Dumm wäre es, die „postpianischen Päpste“ etwa für die RAF verantwortlich machen zu wollen; ebenso dumm wäre es aber, jeden Zusammenhang zwischen den innerkirchlichen und den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen – insbesondere an den Unis – zu leugnen! VII hat eben AUCH falsche Signale gesetzt, oder solche, die falsch verstanden werden KONNTEN …

      • … und genau lesen: ich schrieb von ‚VIELEN‘ dieser gesellschaftlichen Entwicklungen; nicht von ALLEN incl. den Linksterrorismus – und vom „Unter den Talaren der Muff von 1ooo Jahren“-Geschrei bis zum Mord an Hanns Martin Schleyer (oder an Aldo Moro) ist es noch ein weiter Weg – aber eben (auch) ein Weg …

    • Also Pius XII. hat keinen anderen Glauben als ich. Ich bete genauso das Nicaenokonstantinopolitanum und das Quicumque wie er.

      • Nun, ich glaube an den dreifaltigen Gott, der unbegreiflich bleibt und zugleich unsere Geschichte als seine eigene in Jesus annimmt und uns durch sich selbst im Heiligen Geist vergöttlicht.

    • Die katholische Kirche hat heute wie vor 100 Jahren denselben Glauben. Gott sorgt dafür dass sie nicht aus diesem herausfällt. Es gibt keinen anderen, neuen Glauben. Das ist Unsinn.

      • Ja, und ferner glauben Sie, dass die Haltung der Kirche bezüglich praktizierter Homosexualität gem. Katechismus nur „derzeit“ gilt.

        Sie erinnern stark an die Haltung des Typen, auf den Herr Biermeier/“Gandalf“ von kath.net, sogar mittels Interview, schon hereingefallen ist.

      • Aber lieber Vincentius – sicher, DIE ‚katholische Kirche‘ schon … jedenfalls „auf dem Papier“, flapsig gesagt (und auch das kann man mit guten Argumenten bezweifeln – ob, zumindest in bestimmten Fragen, nicht doch ein wirklicher Bruch vorhanden ist …); aber ein so großer Teil der Menschen, die … zumindest formal (noch) Glieder der Kirche sind, doch überhaupt nicht mehr – und nicht mehr nur die „einfachen Gläubigen“, sondern auch Priester, Theologen, unter (oft wohlwollender!) Duldung des Episkopats! Diesen völligen Wegbruch von weiten Teilen, diesen Zusammenbruch des Glaubenswissens kann man nun wirklich nicht mehr … „weginterpretieren“ (denn es währt schon zu lange, es sind zu viele, nicht „am Rande“, sondern in der Mitte der Kirche, in den Gemeinden, den Seminaren, den Gremien auf allen Ebenen) – & es geht ja nicht um „hoch-kompliziertes theologisches Fakten- & Détailwissen“, sondern um elementarste Grundlagen des Glaubens: die allerheiligste Dreifaltigkeit, die Gottheit Christi, die Auferstehung, die Wandlung und Realpräsenz, vom hl. Meßopfer mal ganz zu schweigen …, das Verständnis vom Amtspriestertum &cetera &ceterorum …
        … und daß so etwas LEIDER möglich IST, zeigt ja die Geschichte unserer Kirche: auch schon in der Vergangenheit gab es einmal eine große Mehrheit, Glieder der ’sichtbaren Kirche‘, die nicht mehr an die Gottheit Christi glaubten, die Arianer; und es waren wenige, tapfere, von der Mehrheit (sogar der Politik jener Zeit) massiv angefeindete, die treu und unbeirrt durch alle Diffamierungen & Repressionen an Nikäa festhielten – wie der hl. Athanasius! – Aber Gott hat, Seiner festen Zusage entsprechend, Seine Kirche eben doch nicht „endgültig im Stich gelassen“; er hat dafür gesorgt, daß die Wahrheit wie … in einer Art „Zeitkapsel“, nur von wenigen getragen, über die Zeit gerettet wurde & wie zu einem Kristallisationskeim wurde, der dann langsam, sehr langsam weiterwuchs, oder zu einer Oase, die sich weiter und weiter ausdehnte …

      • Die Kenntnisse der Arianismuskrise sollten Sie vertiefen. Auf dem Papier kaiserliche Dekrete waren zwar die meisten Christen Homöusianier – nur ist Homöusianismus kein Arianismus (die Homöusianer haben sich mit Händen und Füßen gegen die Lehren des Arius wie: „Es gab eine Zeit, in der er nicht war“ gewehrt), sondern der unstimmige Versuch, ohne geeignetes Vokabular Christus auf die göttliche Ebene zu rücken, indem man biblische und nicht philosophische Begriffe benutzt.
        Sie führen heftige Anschuldigen gegen die meisten Christen, die natürlich traditonalistischer Erwartungshaltung, aber nicht der Wirklichkeit entsprechen. Im Vergleich zum Mittelalter oder Antike gibt es in absoluten und relativen Zahlen keine andere Zeit, die soviele theologisch gebildete und interessierte rechtgläubige Christen kennt, wie heute.

      • Na ja, erstmal versuch ich nicht, sozusagen ‚anzuschuldigen‘, zumal sich viele ja wahrsch. kaum (zu wenig!?) Gedanken dazu machen, also vielfach sicher keine ‚böse Absicht‘ vorliegt; aber ich versuche, einfach die Faktenlage möglst. nüchtern … ‚zur Kenntnis zu nehmen‘ (und dann zu fragen, was die Ursache); es gibt da ja schon relativ détaillierte / differenzierte Erhebungen (gab’s da nicht [u.a.] diese Umfrage v.d. Bertelsmann-Stiftg.? muß ich mal eruieren …), und, lieber Vincentius, oK, wenn ich mich jetzt etwa (nur^^) über den Wegfall der ‚alten, tridentinischen Opferung‘ in der Messe (mit Suscipe sancta Trinitas etc.) „beschweren“ würde, dann würd ich Ihnen schon rechtgeben, dann wär’s – wenn man’s denn so nennen will – vlt. eine ‚traditionalistische Erwartungshaltung‘, aber … wenn’s um die Gottheit Christi geht, seine Auferstehung … – also, wenn man schon DIESEN Glauben „fallen läßt“, dann verläßt man ja nicht nur (und das ist ja völlig klar) die katholische Kirche, dann verläßt man (nach meinem Verständnis) ja schon die absoluten Grundlagen des christlichen Glaubens – über welche sich ja egtl. ALLE Konfessionen & ‚Denominationen‘, ich sag mal, „von den Sedisvakantisten bis hin zu den ultra-Evangelikalen“ einig sind … – und was den ‚allgem. Bildungsstand‘ angeht, jetzt generell, nicht nur theologisch … na ja, weiß nich … ob z.B. all die polit. Weichenstellungen der letzten Jahre (G8, ‚Bologna‘ ….) die Sache nicht eher noch verschlimmern (aber das ist ja jetzt n langes, polit. Thema, können wir vermutl. nicht „in wenigen Zeilen“ hier …^^), und, was ich ja selber erlebt hab, waren die 13 Jahre „Reli“ – da bin ich im Nachhinein fast „sauer“, wieviel uns da, ja, vorenthalten wurde; lauter so, platt gesagt, „Dr.-Sommer-Themen“, ohne (große^^) Übertreibung (also bei uns jedenfs.); daß da mal der Name ‚Arius‘ gefallen wäre, oder gar „sowas Schweres“ wie die ‚Homöousianer‘ drangekommen wären (oder auch nur die 7 Sakramente!) – Fehlanzeige, leider …

      • … und stimmt, diesen Herrn Arius werd ich mir auch nochmal zu Gemüthe führen^^ – es gibt ja auch, jetzt gelesen, (vermutlich, sehr wahrscheinlich) diese Verbindung zw. der frühen (ost-) syrisch-aramäischen Kirche, die Nikäa erst viel später (und dann scheint’s auch nur ‚eher oberflächlich‘) rezipiert hatte, auf einer Synode von Seleukia-Ktesiphon, 41o glaub ich, die dann, flapsig gesagt, „immer unitarischer“ dachten … – was dann in den frühen Islam einfloß; aber über diese Sache bin ich mich gerade erst „initial am Informieren“, u.a. die Aufsätze von Ohlig & al. von diesem Inârah-Inst., ist wirklich äußerst spannend, find ich (und diese Forschung steht ja im Grunde noch ganz am Anfang, mal sehr gespannt, was wird!) …

  10. GW sagt: kein „Heilig-Geist-Automatismus“

    ….und er weht doch wo und wie er will.

    • Ja – aber eben leider auch jener andere „Geist“. – Da muß man eben ’schlau sein wie die Schlange‘ und ‚die Geister unterscheiden‘ …

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