Risiken improvisierter Papst-Ansprachen – Martinis unerwarteter Schatten über Papst Franziskus

Kardinäle Coccopalemerio und Martini, einst Weihbischof und Erzbischof von Mailand(Rom) Mit den Irritationen, die in der Umgebung von Papst Franziskus über die zahlreichen „Ratschläge“ zur Kurienreform, die dem neuen Kirchenoberhaupt ungebeten über die Medien ausgerichtet werden, beschäftigte sich inzwischen auch Sandro Magister, der wohl unabhängigste und brillanteste unter Italiens Vatikanisten.

Die Irritationen schreibt er vor allem den „Risiken völlig improvisierter Predigten“ zu, die Papst Franziskus allmorgendlich in der Kapelle des vatikanischen Gästehauses Domus Sanctae Martae zu halten pflegt. Die Risiken hätten vom ersten Tag an in der Luft gelegen. Am 24. April haben sie sich erstmals „entladen“, als der Papst die Taste „Vatikanbank“ drückte.

Die Popularität des neuen Papstes hängt zu einem Gutteil mit seiner Art zu sprechen zusammen, sehr einfach, sehr verständlich und sehr direkt. „Ihm wird alles verziehen, auch wenn er Dinge sagt, für die andere mit Kritik überzogen würden. Aber es kommt auch der erste Protest auf“, so Magister.

Zufällige Nennung der Vatikanbank löste Spekulationssturm aus

Die ausdrückliche Nennung des IOR führte zu einer ganzen Reihe von Mutmaßungen und Spekulationen, was der neue Papst mit der Vatikanbank vorhabe. Da war es ein kleiner Schritt, in die Spekulationen gleich die gesamte Römische Kurie mit einzubauen.

Der Papst hatte am 24. April gesagt: „Wenn sich die Kirche ihrer Größe rühmen will und Organisationen schafft, Ämter errichtet und ein wenig bürokratisch wird, verliert sie ihre wichtigste Substanz und läuft Gefahr, sich in eine NGO zu verwandeln. Und die Kirche ist keine NGO! Sie ist eine Geschichte der Liebe!… Aber hier sind jene vom IOR… Entschuldigt mich, ja!… Alles ist notwendig, die Ämter sind notwendig…  nun gut! Sie sind aber notwendig bis zu einem bestimmten Punkt: als Hilfe für diese Geschichte der Liebe. Wenn aber die Organisation den ersten Platz einnimmt, geht die Liebe zurück und die Kirche, die ärmste, wird zu einer NGO. Und das ist nicht der Weg“.

Die improvisierten Worte werden niedergeschrieben und wenige Stunden später von Radio Vatikan verbreitet. Der Text wird noch am selben Tag auch vom Osservatore Romano verbreitet, allerdings fehlt ein kleiner Teil: „Aber hier sind jene vom IOR… Entschuldigt mich, ja!…“

Morgendliche Papst-Kurzpredigten bleiben geheim – Zwei getrennte Zusammenfassungen von Osservatore Romano und Radio Vatikan

„Dieser Unterschied zwischen Radio und Zeitung des Heiligen Stuhls ist ein Indiz für die Unsicherheit, die noch im Vatikan darüber herrscht, wie man mit den täglichen Kurzpredigten des Papstes medial umgehen soll“, so Magister.

An den vom Papst zelebrierten Heiligen Messen nimmt ein ausgewähltes Publikum teil, das sich täglich ändert. Am 24. April war gerade eine größere Zahl von IOR-Angestellten darunter. Dieser Umstand und der Wunsch, die Anwesenden persönlich anzusprechen, scheint den Papst zu seinem spontanen Einschub veranlaßt zu haben.

Im Gegensatz zu den offiziellen Ansprachen werden die Kurzpredigten zwar im O-Ton aufgezeichnet, nicht aber nachträglich vollständig niedergeschrieben. Der vollständige Text der Ansprachen bleibt geheim. Bekanntgegeben werden lediglich zwei kurze Zusammenfassungen, die unabhängig voneinander von Radio Vatikan und vom Osservatore Romano erstellt und veröffentlicht werden. Es ist nicht klar, ob diese Doppelgleisigkeit dem Schutz des Papstes für den Fall eines improvisierten Ausrutschers dient und ob sie in dieser Form beibehalten wird. „Tatsache ist, daß diese halböffentlichen Kurzpredigten inzwischen zu einem wichtigen Bestandteil der typischen Redekunst von Papst Franziskus geworden sind“, so Magister, da sie als täglicher Impuls medial in die ganze Welt getragen werden.

Kurienerzbischof Becciu fiel Aufgabe zu, offiziell beim Spekulationsdrang die Handbremse zu ziehen

Um jedenfalls dem offenbar unbeabsichtigt losgetretenen Spekulationsdrang zur Reform von Kurie und Vatikanbank ein Ende zu bereiten, wurde im Vatikan die Handbremse gezogen. Am 1. Mai veröffentlichte der Osservatore Romano und im Anschluß daran auch das Presseamt des Heiligen Stuhls eine offizielle Erklärung von Kurienerzbischof Angelo Becciu, dem Stellvertreter von Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone.

Becciu erklärte, daß der Papst „erstaunt“ ist, daß ihm zur Vatikanbank Sätze in den Mund gelegt werden, die er nie gesagt habe. Der Kurienerzbischof präzisierte auch die Rolle der acht von Papst Franziskus ernannten Kardinäle, darunter der Erzbischof von München-Freising, Reinhard Kardinal Marx. Sie hätten den Papst zu beraten, aber nichts zu entscheiden.

„Liest man zwischen den Zeilen“ von Beccius Aussagen, „ist es leicht zu erahnen, daß das Ziel der Klarstellung nicht so sehr die Spekulationen der ‚Medien‘ sind, sondern die mehr oder weniger gewagten Erklärungen verschiedener Kirchenvertreter innerhalb und außerhalb der Kurie“, so Magister.

Martini-Bewunderer Kardinal Coccopalmerio gesprächigster „Reformer“

Einer der gesprächigsten war Kurienkardinal Francesco Coccopalmerio, der Präsident des Päpstlichen Rats für die Gesetzestexte. 2007 wurde der Lombarde von Papst Benedikt XVI. als Nachfolger von Julian Kardinal Herranz in dieses Amt befördert, sei „diesem aber nach dem Urteil der führenden Kirchenrechtler an Fachkompetenz unterlegen“, so Magister.

Vor seinem Ruf an die Römische Kurie war Coccopalmerio ab 1993 Weihbischof von Mailand unter dem von ihm bewunderten Erzbischof Carlo Maria Kardinal Martini, der ihn in dieses Amt gehoben hatte.

Von ihm stammt die in den vergangenen Tagen in den Medien verbreitete Idee, an der Römischen Kurie die Rolle eines „Moderators“ einzuführen, „als würden der Staatssekretär und dessen Stellvertreter nicht schon reichen“, wie Magister anmerkte. Dieser „Moderator“ wurde als Kern eines bereits fertig ausgearbeiteten Reformprojekts für die Römische Kurie präsentiert.

„Was aber nur wenige“ über Coccopalmerio und seine Moderator-Idee wissen, so Magister: „Als er diese Rolle erfand und in Mailand ausübte, wußte der damalige Erzbischof Carlo Maria Martini, als dessen Schüler und Bewunderer er sich bezeichnet, seine Leistungen keineswegs zu schätzen, vielmehr versuchte er sich seiner zu entledigen, indem er ihm die Beförderung an die Spitze einer kleinen Diözese anbot“. Eine Beförderung, die sein Weihbischof jedoch ablehnte.

Dafür gelangte Coccopalmerio einige Jahre später unter den Fittichen von Kardinal Bertone bis nach Rom und zwar für eine weit höhere Aufgabe. Als Leiter eines Dikasteriums wurde er von Papst Benedikt XVI. schließlich 2012 in das Kardinalskollegium aufgenommen.

Coccopalmerios Konklave-Engagement Kardinal Scola zu verhindern und Kardinal Bergoglio zu befördern

Beim jüngsten Konklave legte der Kardinal ein kaum übersehbares Engagement an den Tag, um die Kandidatur von Angelo Kardinal Scola, des Martini-Nachfolgers im Amt des Erzbischofs von Mailand, zu verhindern, und die Wahl von Jorge Mario Kardinal Bergoglio zu fördern. Kardinal Coccopalmerio hat, wie zahlreiche andere Martini-Anhänger, den Richtungswechsel an der Spitze der Ambrosianischen Kirche nie wirklich akzeptiert. Und er erinnerte sich offensichtlich daran, daß Kardinal Martini 2005 nach dessen eigener aussichtsloser Kandidatur den Argentinier Bergoglio gegen den Kardinaldekan Joseph Ratzinger unterstützte, der zu Benedikt XVI. wurde.

Kardinal Coccopalmerios Versuch, mit seinem medial vermittelten Reformpaket die päpstliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, scheint geglückt. Ob diese ganz im gewünschten Sinne erfolgte, läßt sich aus der genervten Stellungnahme von Kurienerzbischof Becciu nicht mit Sicherheit ablesen.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Diözese Benevent/Ungarische Bischofskonferenz

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55 Comments

  1. Es ist großartig, dass Franziskus predigend „improvisiert“, wie dies hier sehr abwertend genannt wird. Dabei heisst dies doch nur, dass er in eigener Verantwortung Gottes Wort verkündigt und nichts Fremdes abliest, was gar nicht von ihm selbst stammt. Franziskus ist ein wahrhafter Glaubenszeuge, und das schliesst ihm die Herzen der Welt in noch nie dagewesener Weise auf. Wenn einer es schafft, eine Renaissance des Katholischen einzuleiten, dann dieser Papst!

    • Ich schätze auch die täglichen Predigten des Papstes. Aber seitdem ich unterschiedliche Übersetzungen, tägliche Interpretationen und Gegeninterpretationen usw. quer durchs Internet lese, wäre es mir lieber, diese inoffiziellen Predigten würden nicht verbreitet werden.

      Es wird einfach zu viel spekuliert über die nächsten Schritte des Papstes, die Leute kriegen sich in die Haare und das ganz alltägliche Christsein vor Ort und im eigenen Leben droht darüber in Vergessenheit zu geraten.

      Der Papst muss realisieren, dass jedes seiner Worte um die ganze Welt geht anders als zu seiner Zeit als erzbischof von Buenos Aires. Und dass ein Papstwort ein ganz anderes, weil weltweites Gewicht hat als das eines Diözesanbischofs.

  2. Ich habe mit freien Predigten auch kein Problem. In des Papstes Predigtband, der jüngst auf deutsch erschienen ist, finden sich aber auch viele schöne Stellen – wenn er zititiert, dann greift er erfreulich oft auf Paul VI. und Evangelii nuntiandi zurück.

  3. Improvisation ist eine hohe Kunst. Es ist die Kunst, mit „vollen Taschen“ an Wissen, Können, Reflexion, Gespür für Situationen und solider handwerklicher Technik im Moment zu schaffen. Ein Schaffen, das große Gnaden, echte Demut und tiefe Reife voraussetzt.

    Es sind oft Dilettanten, die meinen, „jeder“ könne improvisieren. Im Gegenteil: Improvisieren ist viel viel anspruchsvoller als das Ausarbeiten und vorbereitete Vortragen.

    Wer glaubt, er könne „einfach so“ improvisieren, richtet aus diesen genannten Gründen unweigerlich ein infernalisches Chaos an.

    Letzteres scheint mir hier eher zuzutreffen.

    Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese dilettantische Improvisierei nicht eine Form des Zurückweichens, wenn nicht gar eine Verweigerung vor dem Amt ist – genauso wie das Abstreifen der roten Kleidungsstücke, die für die Nachfolge bis zum Tod stehen. Dieser Eindruck vertieft sich auch durch das Zurückrudern in das Amt des „Bischofs von Rom“ (wie: mit dem Rücken zur Wand) ganz so, als sei das Papstamt nebensächlich. Genau in dieselbe Richtung weist uns die Weigerung, die päpstliche Wohnung zu beziehen und statt dessen, „Gast“ zu bleiben – während BXVI. zurückkehrt in den Vatikan und sich dort gewissermaßen „lebendig begraben“ lässt.

    Wenn das so ist, muss man sich fragen, warum F. in dieser Weise zurückweicht.

    • Klar muß man sich das fragen, die Weigerung, die roten Slipper überzustreifen und in die „päpstliche Wohnung“ einzuziehen, in der nach Aussage des Papstes immerhin 300 Menschen Platz hätten, zeugt ja auf ganzer Linie davon, daß dieser „Papst“ sein Amt nicht annimmt.
      Wie man auch bei Benedikt XVI. fragen mußte, warum der immer „Fanta“ trank und dieses Symbolgetränk des ultraliberalen US-Kapitalismus als sein Lieblingsgetränk bezeichnete. Auch darin drückte sich eine erschreckende Anpassung an den Zeitgeist und ein Zurückweichen vor seinem Amt aus. 🙂

  4. „Gottes Gebot steht höher als menschliche Überlieferung“
    Die Bergpredigt :
    Und es begab sich, da der Nazarener diese Rede vollendet hatte, entsetzte sich das Volk über seine Lehre. Denn er predigte gewaltig und nicht wie die Schriftgelehrten.

  5. Wenn jemand die außergewöhnliche Gabe hatte, druckreif zu improvisieren, also aus dem Stehgreif so zu sprechen, dass daraus klare theologische Aussagen entstehen und kein chaotisches Geblubber, für das man seine Hand nicht ins Feuer legen möchte, das hundertfältig interpretierbar, also hochgradig missverständlich und folglich irritierend und gefährlich ist, dann war das Benedikt XVI. Franziskus kann das offensichtlich nicht und tut es doch. Ich frage mich darüber hinaus, wie er von seinem Hotel aus die hochsensiblen Geschicke der Weltkirche lenken kann. Wenn man sich einmal vor Augen führt, dass Papst Benedikt selbst im Apostolischen Palast wichtigste und geheimste Dokumente unter der Hand weggestohlen werden konnten, wie muss es dann erst leicht möglich sein, sich im Domus Sanctae Martae entsprechende Informationen zu beschaffen. Ist das Hotel, sind die Telefone dort eigentlich abhörsicher? Wird der Zugang kontrolliert? Kann man es dem Papst eigentlich guten Gewissens gestatten, seine „Experimentierphase“ noch weiter auszudehnen? Die Geheimdienste dürften ihre Freude daran haben. Oder ist das Papstamt mittlerweile schon so banalisiert bzw. auf Linie gebracht, dass eine „Informationsbeschaffung“ durch Dunkelmänner gar nicht mehr erforderlich ist?

    • Ich fürchte, Sie haben recht. Wie sehr bin ich inzwischen gescholten worden, weil ich die „Spontan-Predigten“ des jetzigen Papstes kritisiert habe. Gefällig und risikoreich und – jedenfalls für mich – ohne Tiefgang.

      • Interessant, dass jene, solange der intellektuelle „Professor Papst“ Benedikt XVI. Papst war, die „Intellektuellen“ (=Universitätstheologen“) stets verdächtigten, die reine, klare, gesunde Lehre durch ihre spitzfindigen Tiefsinnigkeiten zu verwässern und zu zerstören, jetzt plötzlich, wo ein anderer Papst in klaren, einfachen, auch für „Nichtintellektuelle“ verständlichen Sätzen das Evangelium verkündet, diesem mangelnden „Tiefgang“ und fehlende Intellektualität vorwerfen.
        Ein Indiz mehr, wie gut Franziskus seine Sache macht! 🙂

      • @Dunkelkatholik.Was meinen Sie mit „klaren,einfachen,auch für Nichtintellektuelle verständliche Sätze…?.bla,bla,blah-Ja,verständlich mit seinen burschikosen Ausfällen wie: Die Zeiten des Karneval sind vorbei.Nein,diese Schuhe trag ich nicht,nein das Pästliche Brustkreuz will ich nicht,.Ich will weiter im Gästehaus wohnen. Worte wie: Halsstarrige die hinter das Konzil zurückwollen.Nein -Ja.? Aber hier wird er dann deutlich: Füssewaschen von Hinz und Kunz,Demut und Zärtlichkeit,und Demut,Demut blah,blah ,blah.Aber dann droht er wieder-der Herr Papst.Er droht mit Hölle und dem Himmel,der hl Geist,Demut,Zärtlichkeit …Der Teufel..Gähn,gähn………

      • „Füßewaschen von Hinz und Kunz“: mit dieser demaskierenden Formulerung wird für jedermann deutlich, wes Geistes Kind die papstverhetzenden Schreiberlinge hier sind. Und wie froh man sein muß, daß diese menschenverachtende „Geisteshaltung“, die sich sogar noch dreist als „intellektuell“ inszeniert – in der katholischen Kirche längst eine Randgruppe am alleräußersten rechten Ecke darstellt, die niemand mehr ernt nimmt außer sie sich selbst.

      • Lieber Dunkelkatholik, ich kann jedes Ihrer Worte nur bestätigen! Nur dass diese Leute vom rechten Rand im Internet so lautstark auftreten, dass sie einen völlig falschen Eindruck von der katholischen Kirche vermitteln.

        Wo so viel Hass ist, ist niemals Gott am Werk.

      • Wenn Sie schon die Chuzpe haben, den Kommentatoren auf dieser Seite pauschal (Papst-)Hass zu unterstellen und selbige dann auch noch pauschal dem „rechten Rand“ der Kirche zuordnen, wie sieht es denn mit dem „Hass“ am „linken Rand“ der Kirche aus? Hier freut sich beispielsweise ein vermutlich jesuitischer „Dunkelkatholik“ diebisch, dass Benedikt physisch und psychisch nicht mehr in der Lage ist, wen oder was auch immer „einzunorden“, da unterstellt dieser Bugnini-Marini in hämischer Weise, Benedikt sei für die miefige-schwüle Luft der Skandale verantwortlich, die in Wahrheit dessen Feinde untenommen und losgetreten haben, um sein Pontifikat zu desavouieren, da rächt sich ein führender Weltbildbischof öffentlich, indem er nachtretend zynisch säuselt, es sei nun endlich wieder interessant, katholisch zu sein. Stimmt. Solch abgrundtiefer Hass ist wahrlich des Teufels Beitrag zu Gottes Werk.

      • Lieber GW, lieber Hic est hodie – bitte vergesst diese unsäglichen Postings gewisser dunkler Gestalten hier…

        Diese Dunkelgestalten selbst führen ständig ihre Rechts-LInks-Schemata ein, sie selbst werden persönlich und hämisch. Und sie ertragen nicht, dass einer anders denkt und das auch noch brillant begründen kann. Brillanz wird kriminalisiert als „Hetze“ etc etc

        Wissen wir nicht, in welcher Tradition solche Postings stehen? Am besten gar nicht mehr antworten, es ist unter Niveau.

      • Natürlich gibt es Recht und Links auch in der Kirche – weil es auch in der Kirche Macht gibt. Sie ist ja auch gesellschaftlich verfasst.

      • „Hinz und Kunz“ wäre ja für eine Fusswaschung fast noch akzeptabel, aber rechtsstaatlich verurteilten jugendlichen Straftätern liturgisch die Rolle der Jünger Jesu zuzuschreiben, ist wirklich aller Kritik wert. Diese Kritik versuchen Sie agitatorisch mit Begriffen wie „Hetze“ und „menschenverachtend“ zu überziehen und damit zu kriminalisieren. Offensichtlich wünschen Sie sich die Kirche unter Franziskus als eine Art Gesinnungsdiktatur.

      • Ich hoffe, Sie haben nicht vergessen, dass Jesus sich die Füße hat von einer Prostituierten salben lassen.
        Auch verurteilte Straftäter sind BERECHTIGT, Sakramente und Sakramentalien zu empfangen.

      • Was‘n Quatsch – Maria von Bethanien war keine ‚Prostituierte‘, wo steht DAS denn??? – Und KEIN MENSCH bestreitet, daß auch „verurteilte Straftäter etc. pp.“, darum geht’s doch gar nicht!!! Ziemlich üble Masche im Übrigen, diese permanenten, suggestiven, pseudo-raffinierten UNTERSTELLUNGEN …!

      • Lieber GW,

        ich habe auch nicht von Maria von Betanien geschrieben, sondern von der Sünderin in Lk 7,36-50. Diese wurde und wird als Dirne angesehen. Die Gleichsetzung dieser Dirne mit Maria von Magdala stammt übrigens von Papst Gregor I. dem Großen.
        Nun, hicesthodie empört sich darüber, dass Straftäter Sakramentalien und Sakramente empfangen. Ich finde, wie Sie ja auch, dass das kein Problem sein sollte. Was daran eine üble Masche ist, wo ich doch Ihrer Meinung bin, weiß ich nicht.

      • SALBEN – so schrieben Sie!!! Maria von Bethanien SALBTE die Füße des Herrn mit sehr kostbarem Öl …
        … ist mir aber mittlerweile allzu albern & bringt überhaupt nix, diese Tetrapilotomie (kann man sich aussuchen, einmal längs, einmal quer zur Achse 😀 ) …

      • Ja, und Jesus war sich nicht zu schade, ihr ihre Sünden zu vergeben. Ich weiß nicht, was an der Bibel haarspalterisch ist.

      • Die Frage, ob ich finde, daß ‚die Bibel haarspalterig sei‘ ist ein Beispeil für diese von mir genannten rhetorischen Unterstellungen und Verdrehungen, Manipulationen. Das ist nicht gut! – Auch das mit den Sakramentalien nicht, es geht nicht um die Spendung von Sakramentalien *an sich* – und ich bin mir sicher, das ist Ihnen auch bewußt! – Diese Art meinte ich … – so, aber nun ist wirklich gut, denn das bringt ja echt garnix …..

      • beziehungsweise: NICHT die Bibel empfinde ich als ‚tetrapilotomisch‘, das habe ich IHR auch gar nicht unterstellt! 🙂 So, Schluß jetzt, ‚n Abend @ omnibus!

      • Och nööö … oK, noch ein kl. Beispielchen: „hicesthodie empört sich darüber, dass Straftäter Sakramen-talien und Sakra- mente empfangen“ – tut er ja gerade nicht, das meinte er ja nu nich; ihm das zu unterstellen, ist unfair; (auch) sowas meinte ich halt; aber … bitte den (jedenfs. mal noch) 2.-untersten Komm. a.d. Seite (von mir) beachten!^^

      • Unglaublich – das ist dreiste, wenn nicht boshafte Unterstellung; Anmaßung, billigster Populismus bei weitestgehendem Fehlen jeglichen Sacharguments, massive Diskriminierung; Verunglimpfung von Minderheiten-Meinungen (bloß weil sie einem nicht „genehm“ sind), aggressiver Antiintellektualismus, hochmütig-anmaßender Alleinvertretungsanspruch („[Nur] WIR sind Kirche!“) und krasseste Intoleranz. Und sonst gar nichts!

      • Jedenfalls – auf so einem Niveau – sicherlich kein offener, um die Wahrheit ringender Dialog in echtem, persönlichen Respekt & auf gleicher Augenhöhe …

      • Aus Ihrem Mund das Wort „Dialog“??? Der Witz des Tages. Das ist etwa so wie wenn Benedikt XVI. seine Konversion zum protestantismus erklären würde. 🙂

    • schließe mich wie immer voll dieser Meinung an. Wenn man dann noch an die Ansprache Papst Franz. zum 2. Vatikanum denkt, wird einem schummerig. Haben Sie vielleicht schon einmal in den Blog von Pater Hagenkord, Radio Vatikan hineingeschaut. Es ist unbegreiflich, was der Pater dort als „dritte Einschätzung des Pontifikates von P.F“ geschrieben hat.
      Originalton Pater H.: „Der Papst lässt sich nicht einfach kategorisieren und verstauen: Benedikt XVI. war gestern, der moderne, direkte, menschliche Papst ist heute. Mindestens das Sprechen vom Teufel – aber ich bin mir sicher in einigen Tagen und Monaten auch andere Dinge – zeigen und, dass der Papst doch sehr anders ist, als wir uns das Vorstellen.“
      Manchmal frage ich mich, warum ich mich überhaupt noch informiere, und nicht einfach vor Ort in meine Kirche gehe, bete, mich auf den demnächstigen Eucharistischen Kongress hier freue?

      • Ja, dieses Blabla steht auch in unserem Pfarrbrief: „Er ist ein Papst, der bereit ist für sein Thema, die Armut, mit Traditionen zu brechen. So spendete er 50 000 Dollar an die Opfer einer Umweltkatastrophe in Argentinien: Er wolle nicht nur beten (…) Wir dürfen gespannt sein, welche Akzente Papst F. als nächstes setzen wird, wie er seinen Stil weiter klarmachen wird und welche praktischen Konsequenzen er aus seiner Frömmigkeit ziehen möchte. Fürs Erste, tut dieser Papst gut!“

        Was wohl das Brechen mit Traditionen mit dem Spenden von Summen zu tun hat, die den armen und demütigen Herrn Bergoglio eindeutig als reichen Jüngling qualifizieren? So viel Kohle kann ich nicht auf die hohe Kante legen. Ich muss dann wohl doch „bloß beten“.

        Das Geschreibsel von Hagenkord ist vergleichbar. F. bietet eine leere Spiegelfläche für Hohlköpfe. Es ist einfach unverschämt und traurig, wie Bxvi. dieses viele Gift hinterhergespiien wird! Dem, der viel gegeben hat, dankt man es nicht und dem, der noch nichts bewiesen hat, vertraut man sich unbesehen an – welch ein Ungeist! Dass F. erst mal das in diesen Gläubigen auslöst – allein das müsste uns eigentlich hellhörig machen.

        Ja, beten, Frau Schwarz, ist das einzige, was uns niemand nehmen kann und die Eucharistie – allerdings wurde uns heute in der Messe wieder mal erklärt, dass der „Himmel“, in den Jesus aufgefahren ist, bei uns ist und nicht etwa anderswo „bei Gott“, der anders sein könnte als wir. Nein: Gott ist überall da, „wo es mir gut geht“. Aha. Und wenn es mir wo nicht gut geht? Ist er dann nicht mehr bei mir? Und das Zur-Rechten-Gottes-Sitzen – ist das etwa auch hier mitten unter uns? Das „Von-dort-kommen“ wäre also ein Hier-bleiben? Das „Brot des Lebens“ ist in dieser Logik einfach nur unser eigener Leib.
        Wie lange wird man uns die „traditionalistische“ Gewohnheit der Wandlung und des Empfangs des heiligen Leibes Christi als des „ganz anderen“ noch lassen?

      • Traditionen können einfach auch leer sein. Erst wenn Traditionen, die von Leben und innerem Bezug zu Gott erfüllt sind, vom Papst gebrochen würden, gäbe es Probleme. Ich sehe so etwas nicht. Barocke Folklore ist Papst Francsicus halt fremd. Er kann sich von so etwas distanzieren, wenn er dadurch authentisch bleibt. Das ist überhaupt kein Problem.

    • So wie es aussieht, Hic est hodie, wird wohl letzteres zutreffen… Nur so verstehe ich, dass F. gar keine Anstalten mehr macht, überhaupt Papst zu sein. Mit dem Rücktritt Benedikts xvi. ist offenbar das Papstamt in seiner bisherigen Form aufgelöst worden.

      Dahinter steht ein Drama, das wir aber nicht wirklich verstehen können. Ich kann nur Gesten beobachten: Bxvi. lässt sich als Bruchstück des „Felsens“ nun lebendig im Vatikan begraben – so als ob das der einzige Weg gewesen wäre, das Papstamt zu retten. Eine Art Papst-Katakombe.

      Anders kann ich mir das alles nicht erklären. F. hat ja ganz offensichtlich überhaupt nichts zu sagen. Alles macht nur noch „der Vatikan“, wenn man die Nachrichten verfolgt. Das einzige was F. machen darf, ist das Verbreiten völlig leerlaufender „Predigten“. Die blinden Menschen, denen es genügt, gewisse sentimentale Knöpfe gedrückt zu bekommen („Armut“, „Demut“), erkennen das Drama nicht, das sich hier vor unseren Augen abspielt. Sie setzen auf eine völlig hoffnungslose Person. So wie unser Bischof Robert – aber was will man von einem Hirten erwarten, der den Sühnetod Christi leugnet? Ich habe den starken Eindruck, dass jetzt der Moment ist, nur noch auf den Herrn selbst zu setzen. IHN, der von Maria empfangen und geboren wurde, in aller Ergebenheit und aller tiefen Reflexion (Maria ist der Gerechte des Psalm 1, der Tag und Nacht über der Weisung murmelt, sie bewegte alles in ihrem Herzen – intellektuell und vernünftig natürlich, aber offen für alles, was Gott ihr sagte)

      Wenn ich nicht fest glauben würde, dass Jesus nicht ein zweites Mal geopfert werden kann, könnte ich verzweifeln. So aber warte ich, dass er kommt, wie Maria ihn damals erwartet hat. Sie hat ihn nicht zu Hause, sondern außerhalb ihres Hauses, in der Ferne und doch an heiligem Ort geboren. Nehmen wir die Offenbarung ernst, wird es wieder so sein: Maria wird in die Wüste geführt werden mit denjenigen ihrer Kinder, die an Jesus festhalten.

      • Ehe Sie die Häresiekeule gegen H.H. Zollitsch schwingen:

        1) Sind Sie Laie, ggf. Frau?
        2) Haben Sie eventuell auch in Erwägung gezogen, dass der Eindruck, H.H. Erzbischof lehne den Sühntod Christi ab, vielleicht dadurch entstanden sein könnte, dass Sie die Ausführungen des H.H. Erzbischof nicht verstanden haben? Schon der Heilige Thomas lehrt ja: Quidquid recipitur, ad modum recipientis recipitur.

      • Ehe Sie irgendwelche andere Keulen gegen mich schwingen und wieder mal versuchen, mich persönlich anzumachen, hier etwas zum Nachlesen:

        http://www.katholisches.info/2009/05/05/suhnetod-christus-gestorben-mit-oder-fur-uns-katholische-laien-und-priester-pfeiffen-zollitsch-zuruck/

        Was soll übrigens 1.)? Wollen Sie etwa Frauen und Laien diskriminieren – Motto: es zählt nicht, ob das Gesagte wahr ist, sondern es zählt, wer es sagt – „Ansehen der Person“ – das zählt in der wahren Kirche übrigens nicht, da sollten Sie sich mal mit Jesus beschäftigen, back to the roots.

        Aber was soll man auch erwarten von jemandem, der fast immer an den Sachen vorbei argumentiert, weil er einfach nicht viel Kenntnis hat?

      • Zum einen heißt es schon bei Paulus, dass die Frau in der Kirch demütig hören, aber nicht lehren soll, zum anderen: Zollitsch hat lediglich gesagt, dass Jesus kein Sündenbock war. So einfach ist die Sühnetheologie der Kirche auch nicht, dass einfach ein bisschen gequält wird und Blut fließt, und schwups, ist der Vater versöhnt. Dieses Missverständnis ist dennoch verbreitet und davon hat sich H.H. Erzbischof distanziert. Übrigens: Natürlich hat ein Bischof eine theologische Qualifikation durch die Weihegnade erhalten, die ein Laie nie haben wird. Daher zählt in der Kirche selbstredend nicht nur die Qualität des Arguments, sondern auch die amtliche Befugnis des Argumentierenden. Dass ein Bischof Recht hat in theologicis, ist prinzipiell eher anzunehmen als dies bei einem Laien anzunehmen,

      • Nicht aufregen, liebe zeitschnur 😉 bringt nix, wie Sie schon sagten – am Besten ignorieren … – Und die o.g. Fragen an Sie empfinde ich allerdings schon fast als unverschämt. Er „argumentiert“ nicht, sondern suggeriert, manipuliert, „mißversteht“, verdreht und lenkt geschickt vom Thema ab, wenn’s allzu „brenzlig“ wird. Er pickt sich aus einer Argumentation gezielt einzelne Punkte heraus, wo er „auf der sicheren Seite ist“ (oft genug aber nur vermeintlich), statt auf die ganze Argumentation einzugehen. Er verquickt raffiniert ein Bißchen Wahres, Fragmente von Wahrheit, Unwahres und viel Halbwahres & Mißverstandenes mit einander; er beschränkt sich auf (oft unwesentliche) Détails – mit der großen Gefahr, so das Ganze aus dem Auge zu verlieren; rabulistische Rhetorik, gleisnerisches Blenden mit Détailwissen, außerwesentliche Spitzfindeleien, so kommt mir das jedenfalls vor. -
        Ich finde, daß Sie, liebe zeitschnur, wie auch die anderen Frauen hier, die sich intensive Gedanken über alles machen, mit viel Scharfsinn, Leidenschaft und Liebe zur Wahrheit & zu der einen Kirche, nur in der besten Tradition einer hl. Kirchenlehrerin Hildegard von Bingen oder einer hl. Katharina von Siena stehen. – Den Völkerapostel herzunehmen, um Ihnen gleichsam … „den Mund zu verbieten“, ist schon … krass (mal sehr dezent formuliert!). – Ich lese Ihre langen, richtig schönen, ausführlichen und wohlbegründeten Beiträge mit großem Interesse und empfinde sie als eine große Bereicherung für dieses Forum, die mich immer zum weiteren Nachdenken inspirieren! Sie beschränken sich eben nicht darauf, nur immer andere in … bisweilen herablassender Weise durch Herausklauben einzelner Fragmente eines statements zu kritisieren und zu zens(ur)ieren, sondern haben den Mut, durch ausführliche Darlegung Ihres Gedankengangs zu argumentieren – wodurch man allerdings auch „angreifbar(er)“ wird; weshalb manche sich wohl genau davor scheuen & sich auf das (meist negative) Zensieren anderer beschränken …

      • PS: Dies aber nur mein ganz persönlicher Eindruck.
        PPS: LG @ Medienliebling – where are You?!?? 😉

      • PPPS: Ein Satz wie z.B. „Natürlich hat ein Bischof eine theologische Qualifikation durch die Weihegnade erhalten“, so undifferenziert, wie er da steht und in dem, was er aussagen will, ist selbstverständlich ziemlicher … Quatsch; ein Verweis auf sicherlich dutzende, wenn nicht hunderte häretische Bischöfe in der gesamten Kirchengeschichte zeigt dies deutlich.

      • Sie werden hoffentlich nicht die Lehre der Kirche vom ordentlichen Lehramt nicht ablehnen. Natürlich haben nach katholischer Lehre Bischöfe einen theologischen Kompetenzvorsprung. Sie lehren ja AMTLICH. Den hunderten häretischen Bischofen steht ja auch gottlob die sanior par der zehntausenden rechtgläubigen Bischöfen gegenüber.

      • Darüber ließe sich jetzt trefflich streiten, worauf der beruht, in wiefern qua Ausbildung, in wiefern qua Weihe; durch die Weihe wird mal sicher kein ‚Zusatz-Wissen‘ vermittelt, was dann „durch die konsekratorischen Hände ins konsekrierte Hirn strömt“, flapsig gesagt; und: ‚Kompetenz‘ – was ist das genau? etc. pp., aber … hab grad ma keine Lust dazu 😉

      • PS: Ich mein‘, solche ‚Einzelfragen‘ bringen uns ja auch nicht wirklich weiter (so interessant sie durchaus sind!), es geht aber doch egtl. um … wesentlich mehr, denk ich …..

      • Offenkundig wollen Sie meinen Argumenten keine Gegenargumente entgegensetzen (solche gäbe es). Stattdessen verlegen Sie sich aufs Persönliche. Das nehme ich hin und bedaure es.

        Zu Ihrer Monotheismusanfrage: „Wenn Sie behaupten, dass Christen, Juden und Moslems zum selben Gott beten, wie stehen Sie dann zur Gottheit Jesu Christi?
Beten also Juden und Moslem auch zu Jesus, wenn Ja, dann haben Sie recht. Aber meines Wissens ist für die Moslem Jesus nur ein Prophet und steht niedriger als der Prophet Mohammed und die Juden haben Jesus nicht als Messias und Sohn Gottes anerkannt.
Wie sehen Sie die Aussage Jesu: „Niemand kommt zum Vater, denn durch Mich“ und „Ich und der Vater sind Eins“?
Wenn allerdings Juden und Moslem die Gottheit Jesu anerkennen und IHN als den Erlöser und Heiland anbeten, haben Sie Recht, mit der Aussage, dass Christen, Juden und Moslems zum gleichen Gott beten. Nachdem mir aber kein jüdischer oder moslemischer Gläubiger bekannt ist, der Jesus Christus als Gott und Mensch anbetet, ist Ihre Aussage nicht richtig. Außer, Sie wollten sagen, dass Christen, Juden und Moslem nur einen Gott anbeten… das wäre evtl. grob gesehen noch tolerierbar.“

        Natürlich beten alle drei Weltreligionen zu ein und demselben Gott. Ich weiß nicht, inwiefern dadurch die Gottheit Jesu Christi infragegestellt würde. Denn Juden und Muslime beten selbstredend dadurch, dass sie den einen Gott anbeten, auch die zweite Hypostase der Trinität an. Wesen und Verwirklichungsweise können in Gott nach Thomas ja nicht getrennt werden (persona significat relationem ut subsistentem in divina natura), auch wenn sie das nicht wissen. Daher können sie ja auch zum Heil kommen, wenn Gott sie begnadet. Die Unwissenheit stört Gott da nicht – denn Gott ist größer, als das ihn ein Mensch begreifen könnte. Das gilt für Christen, Muslime und Juden.
        Übrigens, es hat schon mal jemand behauptet, die Juden beteten einen anderen Gott an als die Christen: Markion!

      • Quatsch, nich dafür 😀 – aber ist ja ’ne interessante Frage, ob man z.B. in Koran-Texten ‚Allah‘ stehen lassen oder mit ‚Gott‘ übersetzen sollte; werd mir ihren Kommentar (oben, den längeren^^) mal in Ruhe durchlesen. LG, GW.

      • Ach, vielen Dank, lieber GW! Das Vincentius-Geposte ist anstrengend aus den Gründen, die Sie nennen. Das mit Paulus – Paulus hatte kein Problem mit Frauen, die prophetisch reden, beten, auch in philosophischer Art (also vom Stile her eher „lehrend“). Es ging ihm um das formelle Apostelamt. Und die Kirche hat ja ihre Lehrerinnen und Prophetinnen bis in die jüngsten Tage reichlich anerkannt und rezipiert. Großes, leuchtendes Beispiel ist unsere Mutter Maria, die Tag und Nacht nachsann über Seine Weisungen als der Gerechte des Psalm 1! Es ist ihr Apostolat, dem ich folgen will, und dies hat die Kirche immer bejaht und gefördert. Und sie ist die Königin der Apostel!
        Wenn ich ehrlich sein soll – ein armer Kerl ist es, der es nötig hat, mir so zu kommen…

        Sie verstehen mich wahrscheinlich: ich liebe die Kirche, ich liebe ihren Herrn und ich muss mich SEINEM Opfer hingeben mit allem, was ich an Talenten habe und alles andere ist zweitrangig. Man möge mich sachhaltig kritisieren, wenn es notwendig erscheint, aber mit Respekt, wie das auch in der säkularen Welt üblich ist – so jedenfalls bin ich es von meinem eigenen akademischen Weg her gewohnt.
        Am Ende muss ich mich vor IHM verantworten. Nicht vor Vincentius und Co.

        Ja – Medienliebling, wo siend Sie?

      • Ja, ich versteh’s, auch den Einsatz der Talente / Fähigkeiten letztlich ja für den, von dem sie kommen; ist ja, denk ich, auch ein Gebot der Dankbarkeit, sie in Seinem Sinne einzusetzen, zu versuchen, das Beste daraus zu machen, nicht sie zu mißbrauchen oder NUR ‚für sich selbst‘, nur für sowas wie Geld, ‚Macht‘, Ansehen, die eigene Karriere und so einzusetzen. – Und es tut regelrecht weh, die Kirche … in großen Teilen in so einem Zustand wie in jener Vision der hl. Hildegard zu sehen, mit „beschmutzen Schuhen und zerrissenem Kleid“, hohl, leer & unglaubwürdig gemacht von innen heraus, und von außen verspottet, angefeindet und bekämpft wo’s nur geht … – da isses doch eine Pflicht, zu kämpfen, (wenigstens) zu versuchen, seinen (wenn auch noch so kleinen) Beitrag zu leisten … wo’s nur geht …

      • Wollte noch was zu diesem blanken Haß sagen, über den Sie oben schrieben; das fällt mir auch auf (dies gilt jetzt nicht irgendeinem der ‚Mitstreiter‘ hier, sondern ich sag’s ganz allgemein, auch nach dem Lesen vieler Artikel hier & anderswo, Berichterstattung & Kommentare in den msm etc.): es ist schon unheimlich zu sehen, wie es nicht nur um eine ‚rationale‘, auf Argumente gestützte Ablehnung der Kirche ‚in dieser Zeit‘ geht, sondern daß hier, zumindest teilweise & unter der Oberfläche, auch ein regelrecht leidenschaftlicher, abgrundtiefer Haß auf die Kirche und alles, was sie – zu allen Zeiten – ausgemacht hat & ausmacht, eine Rolle spielt; und nicht nur von außen, sondern aus ihrem Innern heraus – Selbstverachtung, Selbsthaß; völlig überzogene Selbstanklage ‚vor der Welt‘, sich selbst schlechtmachen wo’s nur geht, auf keinen Fall auch mal über all das Gute reden, sondern NUR Kritik, fast schon eine bereitwillige Selbstauflösung „in vorauseilendem Gehorsam (‚der Welt‘ gegenüber)“; ich glaube, das ist eine Situation, wie sie – in dieser Form – bis jetzt einmalig in der Kirchengeschichte (und dieses Kontinents) ist; diese Geschichte – mit allen Höhen und Tiefen –, und die traditio der Kirche, scheinen einfach nur noch regelrecht ge- & verhaßt zu sein, bei (allzu) vielen. Da fragt man sich doch, „cui bono?“ – ja, ich empfinde das in diesem (schon irrationalen) Ausmaß tatsächlich schon unheimlich, teuflisch …..

      • ‚Gaudet Mater Ecclesia‘ [BJXXIII] – (es ist noch viel zu früh [1], aber) heut ist Christi Himmelfahrt (mal ganz unentmytho-logisiert^^) – wünsche allen[!]-[kann man doch auch als (gänzlich unkonsekrierter) Laie sagen, oder?]: Pax vobis omnibus!
        ________
        [Anm. 1: mehrere Zentner diverser Vogelsorten machen hier schon 'nen ohrenbetäubenden Radau - allein, WAS versprechen sie sich davon? nerven die mit Absicht so 'rum???...? die stürzen mich noch in'ne tiefe ... Sinnkrise ..... 😀 😉 !]

      • Sie sagen es „Zeitschnur“,
        es gibt nur die zwei Wege,
        den schmalen, beschwerlichen zum Licht in die Ewigkeit
        und den breiten, leichten in die Finsternis.
        Jeder muss sich entscheiden:
        für den Herrn und seine allerseligste Mutter
        oder für die Mächte der Finsternis und die Freunde dieser Welt.
        Daneben gibt es keine Alternative !

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