Ex Papstzeremoniär Piero Marini: Unter Franziskus "atmet man Frischluft nach sumpfig-stickiger Luft“

(Rom) In einem Interview für El Pais bietet der ehemalige päpstliche Zeremonienmeister Kurienerzbischof Piero Marini Einblick in seine Gedankenwelt. Und läßt seiner gekränkten Eitelkeit für seine Entlassung als Zeremoniär durch Papst Benedikt XVI. freien Lauf. Von 1987 bis 2007 war Msrg. Piero Marini der „Designer” der päpstlichen Liturgien von Papst Johannes Paul II. Benedikt XVI. wartete das Auslaufen von Marinis Mandat ab, um ihn durch Msgr. Guido Marini zu ersetzen, der die liturgische Erneuerung Benedikts XVI. umsetzte.

Msgr. Piero Marini ist seither auf eigenen Wunsch Präsident des Päpstlichen Komitees für die Eucharistischen Kongresse. Was sagte Piero Marini dem Vatikanisten am vergangenen Samstag? Zuallererst machte er seinem Ruf Ehre, die Interessen der Homo-Lobby im Vatikan zu vertreten.

„Es ist notwendig Verbindungen zwischen gleichgeschlechtlichen Personen anzuerkennen, es gibt viele Paare, die darunter leiden, daß ihre bürgerlichen Rechte nicht anerkannt werden. Was nicht anerkannt werden kann ist, daß diese Partnerschaft eine Ehe ist“, so Piero Marini am Rande des IV. Nationalen Eucharistischen Kongresses in Costa Rica. Konkret ging es um die Laizität des Staates.

Der 70 Jahre alte Piero Marini erzählte in dem Interview über seine Erfahrungen mit Johannes Paul II. und dem Pontifikat von Benedikt XVI. Zum neuen Pontifikat von Papst Franziskus sagte Marini: „Man atmet Frischluft. Er ist ein Fenster, das sich dem Frühling und der Hoffnung öffnet. Bisher haben wir die schlechte Luft sumpfig-stickiger Gewässer geatmet, mit einer Angst vor allem und Problemen wie Vatileaks und der Pädophilie. Mit Franziskus spricht man nur über positive Dinge.“ Mit dem neuen Papst, so Marini weiter, „atmet man eine neue Freiheitsluft, eine Kirche, die den Armen näher und weniger problembeladen ist“.

Der Papst im Piero-Marini-Look vor dessen ErsetzungDer ehemalige päpstliche Zeremonienmeister erklärte, daß “die Priester ein gemäßigtes und einfaches Lebensbeispiel geben“ und „das Leben und den Glauben mit der Gemeinde teilen müssen“. Marini äußert auch Zweifel über die Nützlichkeit von Twitter und dessen Gebrauch durch den Papst. „Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte ich es nicht genützt“, aber Benedikt XVI. „haben sie es geraten“. „Die Kirche darf nicht antiquiert sein, aber man muß ein bißchen aufpassen“, so Marini.

Piero Marini greift in seiner Stellungnahme Positionen auf, die vor zwei Monate bereits Kurienerzbischof Vincenzo Paglia, der Präsident des Päpstlichen Rats für die Familie geäußert hatte: Nein zur Anerkennung der Homo-Ehe und des Adoptionsrechts für Homosexuelle, aber Anerkennung von Rechten für Homosexuelle. Msgr. Paglia war es, der sich für eine Aufweichung der Sonntagsruhe aussprach, um dem Öffnungsdrang von Unternehmern entgegenzukommen, die ihre Angestellten unter Druck setzen, wenn sie nicht auch sonntags bereit sind, zu arbeiten.

Piero Marini, geboren 1942 in der norditalienischen Stadt Pavia, trat 1960 in das Priesterseminar seiner Heimatdiözese ein, für die er 1965 zum Priester geweiht wurde. Anschließend wurde er Sekretär von Annibale Bugnini, seit 1967 für die päpstlichen Liturgien zuständig, mit dem er auch an der Kongregation für die Sakramentenordung tätig war und an maßgeblicher Stelle an der Liturgiereform von 1969/1970 mitwirkte. Der Unterschied zwischen Piero Marini und seinem Nachfolger als päpstlicher Zeremonienmeister Guido Marini wurde am deutlichsten an den Meßgewändern sichtbar.

Text: Giuseppe Nardi
Bild: Messa in Latino

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62 Kommentare

  1. Interessant ist, dass Franz die ungültigen Wandlungsworte des italienischen Messbuches verwendet. Bei Benedikt wurde immer die Latein-Fassung des Hochgebetes rezitiert (soweit mir erinnerlich). Vielleicht erklärt dies die fehlende Kniebeuge vor dem Herrn. Er ist ja gar nicht auf dem Altar.

    • Solange „Katholisches“ solche völlig wahrheitswidrigen Kommentare freischaltet und unkommentiert stehen lässt, wird diese Seite nicht seriös. Das ist bedauerlich, weil ein gewisses Potential doch da wäre.

      • Ich finde das auch schade, daß zu wenig differenziert wird – zumindest die Wandlung des Brotes wäre ja trotzdem gültig, selbst wenn die Fehlübersetzung der Wandlungsworte über den Wein so schwerwiegende Folgen hätte. Daß es total Panne ist und seinen Vorgänger desavouiert, was Bischof Franz da macht, ist ein anderes Thema!

        • „(Teil-)gültig“ ja (wenn tats. so wäre) – aber das wär ja das Schlimme; die Wandlung des Brotes in den Leib Christi wäre zwar vollzogen, die des Weines jedoch nicht – das wäre (nehm ich an) sogar sakrilegisch, jedenfalls kein gültiges Meßopfer mehr, das nur in der Doppelwandlung als Gegenwärtigsetzung des einen Kreuzesopfers gültig und erlaubt vollzogen wird (ist aber nur meine „spontane Privat-Meinung“ dazu – soviel ich [bis jetzt] weiß 😉 am besten mal in‘ner … ‚Dogmatik, wo noch ein Imprimatur drinsteht‘, nachlesen; was darin steht, stimmt dann garantiert …).

        • [tu ich grad selber; L. Ott: Grundriss der kath. Dogmatik, Freiburg 1952 (mit Imprimatur^^ 1952 v. Freiburger Generalvikar); zitiere wörtlich] „Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung. Sent. communis.
          […] für das Zustandekommen des Opfers ist die doppelte Konsekration erforderlich, wie sie Christus beim letzten Abendmahl vollzogen hat. Vom Beispiel Christi abgesehen, ist die Doppelkonsekration notwendig, um die beim Kreuzesopfer erfolgte reale Trennung des Leibes und Blutes Christi auf sakramentale Weise darzustellen.“

    • „Er ist ja gar nicht auf dem Altar.“ – Natürlich ist das purer Zufall und keine Absicht, der Bischof von Rom ist noch gar nicht richtig angekommen und muß noch kräftig üben, bis er das hinkriegt oder auch nicht. Seien wir also nachsichtig und haben Geduld.

      • Hat zwar jetzt nicht direkt mit dem Bischof von Rom zu tun, aber bei dem Stichwort ‚er ist ja gar nicht auf dem Altar‘ bzw. ‚ungültige Konsekration‘ bzw. ‚(krasseste!) liturgische Mißbräuche‘ – da gibt’s einen sehr … „illustrativen“ Bericht zu, vielleicht das Beispiel einer ‚unvollständigen Doppelwandlung‘ (ich vermute, hierbei ist das ‚Wort über den Kelch‘ – hier aus Ton getöpfert[!], mit den „dazugehörigen“ Bechern … – nicht nur krass-unerlaubt, klar, sondern vielleicht sogar ungültig!?):
        http://de.gloria.tv/?media=251249

    • Wieso sollten die Wandlungsworte des italienischen Messbuches ungültig sein? Sie sind doch von der zuständigen Behörde approbiert.

  2. Geplapper einer in ihrem Ego und ihrer Eitelkeit gekränkten Diva. Und ich werde hier erst gar nicht präziser auf Leute eingehen, die eine Sünde verneinen, mehr noch sie reglementieren oder gar zur Tugend erheben wollen. Mit solch einem Personal hat die katholische Kirche endgültig FERTIG. Haben es die Freimauerer doch tatsächlich geschafft, ihr pechschwarzes Gift bis in die höchsten Ämter zu versprühen. Jetzt kann man nur noch abwarten, bis die ganze Sache implodiert und ein Haufen Asche übrigbleibt. Mission erfüllt.

  3. So ein Heuchler! Mir fehlen die Worte! Die meisten Pädophilie-Fälle stammen doch aus der Zeit des Pontifikats, wo Marini aktiv war. Man kann dies JPII nicht ankreiden, aber Benedikt, der wie kein anderer diesem kriminellen Treiben entgegen gewirkt hat, garantiert auch nicht. Marini hätte ja damals seine Stimme erheben können. Die Taktik von Leuten wie Marini ist sonnenklar: Papst Benedikt wurde systematisch von seinen Widersachern mit negativen Themen in Verbindung gebracht (mit dem Ziel ihn zur Demission zu drängen, um seine Reformen rückgängig machen zu können), und bei Franziskus sind die mit einem Male,oh Wunder, wie vom Tisch gewischt. Und wer hat denn für Durcheinander in der Kurie gesorgt? Das war doch wohl in erster Linie die alte Garde, Sodano, Marini, und ihre Helfer. Von Sinn und Geist der Liturgie scheint dieser Herr, trotz seiner Studien, wenig bis gar keine Ahnung zu haben. O, si tacuisses, … Meine Skepsis gegenüber Papst Franziskus beruht auch in nicht geringem Teil darauf, dass ich sehe, wer ihn poussiert hat und wer ihn am lautesten unterstützt.

  4. Aus solchen anmaßend, unverschämt und wiederspruchsvoll öffentlich derherschwadronierenden Charakteren setzen sich also die Hermeneuten des Bruchs zusammen, die unter dem Pontifikat von Franziskus Morgenluft schnuppern. Der Kurienkarrierist fordert von der Kirche die offizielle Anerkennung von gleichgeschlechtlichen Verbindungen und echauffiert sich im selben Atemzug über den Pädophilieskandal, den er unverschämterweise dem Pontifikat Benedikts anlastet, der lediglich das Pech hatte, dass diese Vorgänge während seiner Regentschaft von innerkirchlichen Kreisen an die Presse lanciert wurden, anstatt einen viel effizienteren Reinigungsprozess im Innern anzustreben (Ein Schelm, wer dabei Böses denkt!). Sodann muss Herr Marini über ein spezielles Beatmungsgerät verfügen, denn von Freiheitsluft kann ich rein gar nichts bemerken. Vielmehr kann ich mich nicht entsinnen, dass unter den Vorgängern des aktuellen Amtinhabers je derart häufig vom Teufel, von skupulanter Erniedrigung, von irgendwelchen Müssens- uns Sollensansprüchen an einen Christen und von Ausschluss- und Abgrenzungskriterien die Rede war. Und dass Marini nichts besseres einfällt, als wieder das reichlich überstrapazierte und längst durch die Entwicklung falsifizierte aggiornamentistische Bild vom „geöffneten Fenster“ zu benutzen, zeigt, wie dieser sich selbst überlebt habende Mann in den alten konziliaren Denkmustern gefangen ist. Sodann möchte er die Priester zu seelsorgerischen Engagement auffordern. Da sollte er, der sich sein priesterliches Leben lang an der Seite der Päpste gesonnt und seine Tage damit zugebracht hat, die päpstlichen Liturgien zu entsakralisieren, mit heidnischenTempeltänzerinnen zu entheiligen und Geschmacklosigkeiten wie das oben gezeigte Parament durchzudrücken, den Mund mal nicht zu voll nehmen.

    • „Vielmehr kann ich mich nicht entsinnen, dass unter den Vorgängern des aktuellen Amtinhabers je derart häufig vom Teufel, von skupulanter Erniedrigung, von irgendwelchen Müssens- uns Sollensansprüchen an einen Christen und von Ausschluss- und Abgrenzungskriterien die Rede war.“

      Sehr gut beobachtet! Liebe Leute, wacht auf! Lasst euch von Franzens Demuts-Zwanghaftigkeit nicht täuschen – das ist Vorbote der geistlichen Enteignung, die man uns antun will.
      Lasst uns im Herzen demütig sein. Wichtig ist nicht, ob Franz mich demütig findet, sondern wichtig ist, ob ich vor Gott mit offenem Herzen stehe… Denkt an die Pharisäer und Schriftgelehrten, die ihre einstudierte Demut und Frömmelei zur Schau stellten, anderen abverlangten, was sie selbst nicht hielten und die Menschen verführten: Ihr geht selbst nicht ins Himmelreich ein und verhindert denen, die hinein wollen, den Zugang. So sagte Jesus.
      Domine Iesu Christe, verlass deine Kirche nicht!

    • Dieses „nette Ensemble“, ich mein‘, diese … „Paramente“ mit einem (wenn auch leicht gequälten) Lächeln so zu (er-)tragen, wie Papst Benedikt XVI. das hier tut – na, DAS ist echte Demut …

    • Sie sagen es Michael. Was Piero Marini als Zeremoniar verbrochen hat ist unsäglich und grausam. Ich denke da vorallem an die Öffnung der heiligen Pforte zur Eröffnung des heiligen Jahres am Heiligabend 1999. Fürchterlich. Doch bei Fanziskus ist ähnlich schlimmes zu erwarten.

      • Man darf gespannt sein, ob Gerüchte sich bewahrheiten, die besagen, dass Franziskus Marini reaktivieren will. Es wäre jedenfalls die logische Fortsetzung seiner Konzilsentrümpelungsstrategie, trägt er doch bereits wieder die alte Ferula und Ring des Sekretärs von Paul VI.

  5. Dabei war’s doch genau diese „neu-pfingstliche (und auch Bugnini-Marini’sche) Freiheitsluft“, deren Säuseln … nee, Wehen ab einer gewissen Zeit als „so befreiend“ empfunden wurde, die genau dieser – sich eigentlich damals schon deutlich abzeichnenden – Katastrophe kräftig in die Segel fuhr … zynisch … echt perfide …..

      • Ich rege mich null auf. Ich nehme nur amüsiert und verwundert zur Kenntnis, dass Sie und andere hier so viel Ihrer wertvollen Lebenszeit dafür einsetzen, sich rund um die Uhr über eine „Kirche“ aufzuregen, die für Sie ausweislich Ihrer Postings gar keine (mehr) ist, sondern eine Ansammlung von Mietlingen, Häretikern, Freimaurern, Linken und Frauen – mit dem größten Apostaten an ihrer Spitze. Wieso vegeuden Sie so viel Energie damit? Freuen Sie sich doch an Ihrer FSSPX und Ihrem Heldenbischof Williamson, bei denen Ihre „römisch katholische Kirche“ vollumfänglich verwirklicht ist.

        • Das sehe ich ehrlich gesagt auch so wie Sie, lieber Dunkelkatholik. Das Gepoltere lässt tief blicken.

        • Jo, find ich schon, ist … ‚gutes Konversationsdeutsch‘, nach meinem Empfinden; und ist ja auch eine normale Unterhaltung (wenn auch schriftliche), von daher … – auch wenn ich ‚in der Sache selbst‘ vlt. nicht so ganz … unbedingt Ihrer Meinung bin 😉

        • Würd sagen, wenn, dann eines: „…, und gut ist!“; oder? – Aber seien wir vlt. nicht zuuu ‚puristisch‘, ist ja auch so ziemlich verständlich, find ich^^ … wie gesagt, es ist ja (für mich zumindest) eine richtige (gute) Unterhaltung (& nat. auch ein Disput), aber da wird ja keine … „Verlautbarung in den Acta Apostolicae Sedis“ draus, von daher … empfinde dieses Forum sowieso als … (im Wesentlichen – nur nicht, wenn’s allzu persönlich, gar beleidigend wird, also allzu sehr „auf der µ-Ebene“ …) sehr gepflegt, wohltuend; wenn man sich mal ansieht, was dagegen in den „üblichen, ‚mehr weltlichen‘ Foren“ so für ein Ton (und Niveau erst …) herrscht, dann … na ja^^

  6. Alibi … – in Wirklichkeit ist doch diese ganze enthusiasmierte Hinwendung zu ‚Bischof Franz‘ nicht ein Zeichen für die plötzlich wiederentdeckte und -erweckte Treue zum Petrusamt, sondern im Gegenteil eine willkommene Rechtfertigung ‚ex post‘ für die in Jahren und Jahrzehnten gepflegte eigene Untreue und Auflehnung gegen das Papstamt und die Päpste (von allen Päpsten der letzten ~ 1oo Jahre ist doch allenfalls Johannes XXIII. „so gerade noch genehm“, zum Teil[!] vlt. noch Paul VI., und jetzt eben Papst Franz; und alle anderen – na ja …! von den Päpsten des 19. Jhds. mal ganz zu schweigen …); also für den ganz besonders von den Deutschen in Jahrhunderten so gehegten und gepflegten anti-römischen Affekt. Und ich bin ja mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Papst Franz ebenfalls „durchfliegt“, weil er enttäuschen wird (müssen), weil auch ihm – selbst ihm! – Grenzen gesetzt sind; verheerend, wenn er erst den Anschein erwecken würde (na, egtl. tut er’s ja schon ganz kräftig …), „man könnte …“ – und dann kommt doch nix, bzw. nicht das, soviele doch in Wirklichkeit wünschen (nicht bloß „Priestertum der Frau“, Homo-“Ehe“, „weg mit dem Zölibat“ etc.): die Selbstauflösung der katholischen Kirche!

    • Ich fürchte, da sind Sie zu optimistisch. Papst Franziskus ist für die Modernisten (ich finde dieser von PiusX verwandte Begriff charakterisiert immer noch am besten die Gruppe, um die es hier geht) ein derartiger Glücksfall, dass Sie sich, jedenfalls die meisten, nicht von ihm abwenden werden. Durch seine ständigen Predigten über das Bild einer anderen Kirche, vor allem aber durch seine Ernennungen, bereitet er nach und nach die Kirche vor, die den Modernisten gefällt. Da wird gezielt eine veränderte Religion aufgebaut. Franziskus sagt so wenig wie nur geht, über Abtreibung, Homo-Ehe, Relativierung der Werte, Frauenpriestertum, usw, und wenn er dann, aus Überzeugung oder weil auch er an Grenzen stößt, unbequeme Wahrheiten verkünden muß, wird „man“ ihm das großzügig nachsehen. Den Zölibat hat er als Kardinal ja schon leicht relativiert, auch wenn er (noch) dazu zu stehen scheint. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut (und auch nicht abgerissen), und die nächste Generation, soll es dann richten. Papst Benedikt hätte mal so unverfangen über den Teufel sprechen sollen wie Franziskus. Er wäre verrissen worden. Franziskus darf das, mit ihm will „man“ es ja nicht verderben. Die Veränderer sind schlau, viel schlauer als die „Erhalter“ (das letzte Konkave ist u.a. ein beredtes Beispiel). Jedoch der Mensch denkt, und Gott lenkt. Es wäre dennoch ein Fehler, die Arme auf den Schoß zu legen, und zu erwarten, dass Gott seine Kirche rette, oder zu hoffen, daß die Linkskatholiken ihrem Lieblingspapst nicht alles „verzeihen“ würden.

      • Die Traditionalisten und Traditionstreuen sollen jetzt wahrhaftig nicht die Hände in den Schoß legen und auf den Eingriff Gottes warten. Sie sollen sich sammeln, wie ein Heer zur Schlacht, zu einer geistigen Schlacht. Wie Missionare zur Bekehrung der Heiden. Gewiß haben die Modernisten schlau und geschickt taktiert. Ein ganz schlauer war hier Kardinal Kasper, der zu denen gehört, die schon lange Bergoglio zum Nachfolger Bendedikts auserwählt haben. Daß es Ihnen im letzten Konklave wieder gelang die echten Kosnservativen aufs Kreuz zu legen, verdanken sie eindeutig der Hilfe des Satans. Doch die Kirche muß erst völlig in Trümmern liegen bevor ein Neuanfang und deren Restauration möglich ist. Dieses Geschäft der restlosen Zerstörung wird unser Bischof Franz gewiß ganz trefflich erledigen.

        • Wann und wo findet Ihre grosse geistige Entscheidungsschlacht denn statt?? Da würden viele gern zugucken. 🙂
          Aber wahrscheinlich ist das wieder mal das bekannte Mauheldentum der FSSPX. Hier in den Postingspalten lassen sich bequeme „heilige Schlachten“ schlagen.

        • „Doch die Kirche muß erst völlig in Trümmern liegen bevor ein Neuanfang und deren Restauration möglich ist.“
          Ich dachte eigentlich immer: et portae inferi non praevalebunt?
          Sehen Sie das etwa anders?

        • Nein durchaus nicht, ganz zerstört wird die Kirche nie sein, aber nah an diesen Zustand kommt sie gewiß bei diesem Kurs den das Schifflein Petri nimmt.

        • ‚Non praevalebunt‘ – niemals, daran glauben wir zutiefst (hoffe, mir nimmt das ‚wir‘ keiner übel!?^^). Aber die Kirche kann verfolgt werden, kann leiden – wie Christus, der Paulus fragte, „warum verfolgst du MICH?“
          Schlimm genug, wenn Verfolgung und Leiden ‚von außen‘ kommen, aber noch viel schlimmer, wenn die Kirche ‚von innen heraus‘ leidet, wenn ihr aus dem Innersten Gewalt angetan wird …

        • Dann können wir ja ganz zuversichtlich sein und können Gottes Gnade vertrauen und dem Papst gehorsam sein. Das wir sicher nicht die Kirche zerstören.

    • Gültigkeit ist erstmal ein Fachbegriff des Kirchenrechts. Damit sagt die heilige Kirche, dass sie selbst dafür garantiert, dass ein Sakrament auch die Gnade vermittelt, die es bezeichnet. Wenn ein Sakrament zB mit der falschen Materie (bei der Taufe etwa Bier statt Wasser) zustande gebracht werden soll, ist es ungültig. Ebenso mit den falschen, weil nicht zugelassenen Deuteworten.
      Vermutlich meinen die meisten hier, dass die Wandlung von Papst Franciscus dann ungültig ist, wenn er das Hochgebet auf italienisch betet, weil es dann, wie auch im deutschen Messbuch, heißt: …für Euch und für ALLE vergossen…
      Dabei wird das gültige Messopfer allein dadurch zustandegebracht, dass der gültig geweihte Priester die Worte über das Brot sagt: „Das ist mein Leib.“ und über den Wein: „Das ist mein Blut.“
      Die konkrete Ausgestaltung der Worte, die das Sakrament zustande bringen, war schon immer in der Kompetenz der Kirche. Das zeigt sich durch Folgendes: Die Worte des Canon Romanus stimmen nicht mit den Abendmahlserzählungen bei Markus, Matthäus, Lukas und Paulus überein.
      Bei einem anderen Sakrament hat Pius XII. seligen Gedenkens die Form völlig geändert: War bis zu seiner Reform die Übergabe von Kelch und Patene mit den Deuteworten für die Weihe konstitutiv, so bestimmte Pius, dass das über die Kandidaten gebetete Weihegebet nun für die Weihe konstitutiv ist.
      Manche hier mögen den Heiligen Vater eben nicht und suchen sich nach modernistischen Maßstäben (nämlich die eigene Subjektivität) vermeintliche Kriterien, um den Papst schlecht dastehen zu lassen.

      • Da haben Sie sicher recht. „für alle“ ergibt in meinen Augen ebenso einen Sinn wie „für viele“, schließlich adressiert sich das Heilsangebot Jesu an „alle“, aber nur „viele“ nutzen es auch. Das Problem ist allerdings die Nichtbeachtung liturgischer Vorschriften und die Gefahr einer Mißdeutung durch die Gläubigen. Dass aber daduch die Wandlung ungültig würde ist absurd, zusätzlich zu denen von Ihnen angeführten Argumenten.

        • Finden Sie wirklich, dass „viele“ es nutzen??? Franziskus-Anhänger, dumme Neokonservative, Liberale, Linke, Freimaurer, Frauen, jüdisch Infizierte, kurz: das ganze Modernistengesocks: das sind ja nicht „wenige“, sondern viele! Und die nutzen es, wie Sie und die meisten hier eins ums andere nachweisen, ja alle nicht, sondern sind in Satans Fängen und auf der breiten Autobahn zur Hölle. Ich glaube, Ihr Tradis wollt eigentlich, daß die Wandlungsworte „für wenige“ heißen – nämlich für „uns Traditionalisten“. 🙂

        • Wir Menschen können NIE wissen, ob alle oder nur viele das Heilsangebot nutzen. Das ist ein Wissen, das Gott allein hat. Wir dürfen wegen Gottes Allbarmherzigkeit hoffen, dass Gott Wege findet alle Menschen zu erlösen.
          An der Nichtbeachtung liturgischer Vorschriften (die ich bei „konservativen“ Priestern öfter erlebte als bei „liberalen“) stoße ich mich nicht. Wenn ein Sakrament gültig zustande kommt, gibt’s Gnade und das reicht.

        • Das allein reicht eben nicht! Die hl. Messe ist eben nicht nur um unseretwillen da – sondern auch zur Danksagung und Verherrlichung des allmächtigen Gottes; das bloß ‚gültige Zustandekommen‘ eines Sakramentes allein ‚zu unserem Nutzen‘ womöglich unter Inkaufnahme der Mißachtung und Entehrung des Heiligen, „Hauptsache, WIR haben den NUTZEN davon“ … ein hoher Preis, finde ich …..

        • Aber das ist doch Unsinn – Gott braucht unsere Ehrfurcht gar nicht. Die Messe braucht er nicht, wir sie aber schon.

        • Na ja, da könnt man jetzt sagen, ‚er *braucht* auch nicht unsere Liebe, unseren Glauben, das Einhalten Seiner Gebote aus Liebe zu Ihm‘ …

        • Natürlich. Das muss man sogar! Gott ist ja deswegen Gott, weil er in sich ruht und mit sich allein glücklich ist. Er ist von Haus aus gut und glücklich. Wenn er ertwas zu seinem Glück benötigte, dann wäre er nicht vollkommen. Er will uns aber an der Vollkommenheit teilhaben lassen, deswegen hat er uns geschaffen und erlöst. Und Gottesdienst, Sakramente, Kirche, all das hat den Charakter der Vorläufigen und Instrumentellen. Sakramente wird es im Himmel auch nicht mehr geben. Wozu auch? Dann gibt sich Gott uns unmittelbar – eine Vermittlung wäre sinnfrei.

        • Also, den Begriff ‚Glück‘ oder ‚Glücklichsein Gottes‘ empfinde ich dann doch als einen allzu groben Anthropomorphismus; und ‚Spendung von Sakramenten im Himmel‘ – nein; ‚Himmlische Liturgie‘ – aber sehr wohl (s.u.).

        • Ach ja – könnten Sie vielleicht jeweils mit genauen[!] Quellenangaben belegen? Einfach zu sagen, „dann lesen Sie mal die Summa des Thomas“, ist nach meinem Empfinden ein bißchen unfair. Man braucht nicht „die Summa“ im Ganzen zu lesen, wenn es um eine ganz bestimmte Sachfrage geht. -

        • Oder noch besser, direkt zitieren; denn nicht jeder, der diese Kommentare hier liest, verfügt ja über die entsprechende Literatur. -

        • Im Bezug auf die Übersetzung lateinischer Zitate gilt für mich natürlich Entsprechendes, geschenkt 😉 ! -

        • Bei dem „Wir Menschen können NIE wissen, ob …“ stimm ich Ihnen voll zu; man darf ja auch nie zu einem anderen sagen, „du BIST ein Sünder!“, was schlimme Anmaßung und Hochmut wäre, sondern nur, „was du getan hast (oder tust), das ist, soweit ich das sehe, nicht richtig, das IST Sünde!“ – und Seine Barmherzigkeit übersteigt jedes Menschenmaß; was man allerdings auch nicht als eine Art „Freibrief für alles“ betrachten darf …

        • Also nochmal zur Liturgie, zu Ihrer Aussage, Sakramente werde es im Himmel auch nicht mehr geben und wenn ein Sakrament gültig zustande komme, gebe es Gnade, „das reicht“. -
          Christus selbst ist doch der eine, ewige Hohepriester ’secundum ordinem Melchisedech‘, der niemals aufgehört hat, sich dem Vater hinzugeben; die hl. Messe – unsere ‚irdische Liturgie‘ – ist, so, wie der menschliche Priester am Altar ganz ‚Abbild‘ dieses einen Hohenpriesters Christus ist, ein Abbild oder Vorausbild der einen, ewigen, also überzeitlichen Himmlischen Liturgie, in die wir durch die Gnade Gottes schon hier auf Erden mit hineingenommen werden dürfen – was ja auch sehr schön zum Ausdruck kommt u.a. am Schluß der Präfation, ‚[…] Et ideo cum Angelis et Archangelis, cum Thronis et Dominationibus … hymnum gloriae tuae canimus, sine fine dicentes: Sanctus, sanctus, sanctus …‘ und auch beim ‚Supplices te rogamus‘ des Canon Romanus: ‚[…] iube haec perferri per manus sancti Angeli tui in sublime altare tuum, in conspectu divinae maiestatis tuae …‘, wobei der ’sanctus Angelus‘ entweder den Mittler Christus selbst meint, oder einen besonderen Engel [siehe Schott], wie uns die Geheime Offenbarung (die ja nun voll ist von wunderbaren Bildern dieser Himmlischen Liturgie) sagt [8,3]: ‚Und ein anderer Engel kam und trat an den [himmlischen!] Altar, und er hatte ein goldenes Rauchfaß, und ihm wurde viel Räucherwerk gegeben, damit er es für die Gebete aller Heiligen auf den goldenen Altar lege, der vor dem Throne steht.‘ – Unsere ‚irdische Liturgie‘ ist in der Tat ‚göttliche – ewige – Liturgie‘, derer wir bereits hier auf Erden für einen Augenblick teilhaftig werden dürfen; das hl. Meßopfer ist auch[!] ein Opfer des Dankes und Lobes, ‚ad laudem et gloriam nominis sui‘, wie es im ‚Suscipiat‘ heißt – nicht nur[!] „zu unserem NUTZEN“, was ja ganz dem heidnischen ‚do ut des!‘-Gedanken, einem reinen ‚Nützlichkeitsprinzip‘, entspräche – aber doch nicht mehr katholisch wäre …

        • ad 1) Sie reden in der Tat von Bildern. DAS – nicht der Begriff der Glückselig Gottes – ist ein Anthropomorphismus. Im Himmel wird es (da kein Raum und keine Zeit mehr „da sein“ werden) keinen Schall (weil keine Luft) und keinen Weihrauch, kein nach oben (weil keinen Raum) geben. Wenn Sie schon den Vergleich zu den Orthodoxen bemühen: Hier ist nur das „Voraus“, das „Vorab“, mit dem das „Eigentliche“ mäßig zu tun hat. Lesen Sie mal die Ausführungen des 4. Laterankonzils zur Analogie.
          ad 2) Ein grobes Missverständnis, mir „do, ut des“ zu unterstellen. Die Sakramente sind zu unserem Nutzen, ebenso die Gottesdienste insgesamt. Gottes Glorie wird durch uns nichts hinzugefügt. Wie auch? Er ruht glücklich in sich selbst und bedarf nichts. Wir können ihm eh nichts geben, was ihm nicht schon gehörte.

        • zu 1) möchte ich mich nur auf ein paar Stichworte beschränken (keine ‚Anthropo- morphismen‘ oder gar bloß ‚Mythologeme‘!): Christi glorreiche Auferstehung, Christi verklärter Leib, Christi Himmelfahrt (ebenso Mariä Entschlafung), das zur Rechten des Vaters Sitzen Christi, die Auferstehung des Fleisches …

        • … daß diese Sichtweise, die ja z.B. im byzantinischen Ritus in der ‚Göttlichen Liturgie‘ besonders schön zum Ausdruck kommt, „bei uns“ scheint’s völlig in Vergessenheit geraten ist; daß diese (im Übrigen ja auch sehr ‚zeitgemäße‘) reine „Kosten-Nutzen-Denke“ auch die katholische Kirche überhaupt so „durchdringen“ konnte (und mittlerweile, wie’s aussieht, auch gründlichst durchdrungen hat; ein weiteres Stichwort dazu: ‚Kooperative Pastoral‘, obwohl da ja auch andere Gründe eine gewichtige Rolle spielen), ist 1. äußerst bedauerlich (und zeugt letztlich auch von Glaubensverlust), und 2. sicherlich auch eine ‚Frucht des Konzils‘.

        • Ich halte es dann doch für angemessener, mit S. Thomas tatsächlich von der ‚beatitudo Dei‘ zu sprechen, die ein vollkommenes[!] Gut intellektueller Natur ist (STh I q26) – und nichts mit einem bloßen ‚Glücklich- [oder Zufrieden-]sein‘ im rein-menschlichen Sinne zu tun hat …

        • … sondern diese in unendlichem Maße transzendiert. – Das ist eben genau die Gefahr dabei, daß man diesen Begriff bzw. die ‚affectus Dei‘ leicht im drastisch-anthropomorphistischen Sinne mißversteht.
          Mehr möchte ich dazu aber jetzt nicht mehr sagen. -

  7. Die Äußerungen des Pietro Marini, so falsch sie in einem doppelten Sinne auch sein mögen, sie runden doch nur das Bild ab, das er schon vorher von sich vermittelt hat, als er aus dem Amt des Zeremoniars entlassen worden war. Ist sein Buch schon vergessen, seine Interviews damals?
    Er kommt aus dem Dunstkreis Bugninis!
    Also keine Überraschung, kein Skandal, nur tiefe Bekümmerung über seine mangelnden christlichen Umgangsformen und noch mehr Bedauern über seinen schlechten Geschmack.

    • Es ist doch ganz einfach. Marini als Geschöpf des Freimaurergroßmeisters und Liturgieschänders Bugnini ist Freimaurer. Und sein jahrzehntelanger Chef JPII, der bedingungslos zu ihm hielt und alles tat, was Marini von ihm verlangte war ebenfalls Freimaurer. Ja, so san’s in der Konzilskirche.

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