Piusbruderschaft: Zugreifen jetzt!

Vatikan-Petersdom-Liturgie PiusbruderschaftEin kurzes Votum von Klaus Obenauer

Bekanntlich kam in „jüngster“ Zeit wieder etwas Bewegung in die Sache der Aussöhnung der FSSPX mit Rom, veranlaßt durch das Schreiben von Erz­bischof J.A. Di Noia OP. Auf diesem Forum wurde ausführlich berichtet.

Taktvolle Rücksichtnahme gebietet eigentlich, in dieser Causa mit Ratschlägen ein wenig an sich zu halten. Bekanntlich nützen die nicht nur. Jedoch sehe ich mich gedrängt, dazu ein kleines Votum abzugeben.

Und das hat einen ganz konkreten Grund: Wer meine wiederholten und recht ausgiebigen Stellungnahmen in Sachen „Rom und FSSPX“ auf diesem Forum (und darüber hinaus) aufmerksam zur Kenntnis genommen hat, der hat auch registriert, daß der cantus firmus meiner Stellungnahmen, die zum Teil faktischen Petitionen gleichkamen, auf folgendes hinausläuft: Der Konflikt ist in seinem Kern damit gegeben, daß es in der konziliären und daran anschließenden nachkonziliären Lehramtsausübung gewisse Innovationen gibt, die bei vielen (allen voran bei der FSSPX) die Frage aufwer­fen, inwieweit dieses innovative Spre­chen – angesichts des Vorgänger­lehramts – als verläßlich, vertrauenswürdig gelten kann. Von daher ist der Konflikt auch substantiell ge­löst damit, daß man die Kontroversmaterie auf ei­nen freien Dis­kurs hin öffnet, einen Diskurs, der sich natürlich einschlägigen Kriterien ver­pflichtet weiß.

Mitnichten will ich mich damit lächerlich machen, daß ich den Anspruch er­hebe, meinem Ansinnen beziehungsweise meinen Vorschlägen sei nun entspro­chen worden. Aber, ich denke: rein materiell ist das von mir angemahnte Desi­derat durch den jüngsten römischen Vorstoß eingelöst worden; gewiß mit ei­ni­ger Zurückhaltung und mit nicht ganz unbeträchtlichen Restriktionen und Kau­telen.

Und wenn ich daher für mich beziehungsweise gemäß meiner Entschlüsselung des Konflikts zum Resultat komme, daß der entscheidende Konfliktgegenstand und damit die (subjektive) Rechtfertigung dafür, in der Irregularität zu bleiben, durch die neuliche Initiative Roms aus dem Weg geräumt ist, wird mir dies kei­ner verübeln. Ich sehe mich verpflichtet, dies der Öffentlichkeit zu kommunizie­ren. Zu kommunizieren, ge­mäß meinem bescheidenen Anteil, den ich an der Sa­che auf jedoch sehr nach­drückliche Weise genommen habe und der nun einmal ein gewisses Maß an Aufmerksamkeit fand. Was man sich auf Seiten der FSSPX darauf für einen Reim macht, bleibt freilich deren Sache.

Damit noch einmal kurz zur Begründung, warum der Konfliktgegenstand durch die jüngste römische Initiative substantiell enerviert ist; und zwar mit Blick auf die besagten Restriktionen und Kautelen. Wenn das oberste Lehr­amt der Kirche solche „Innovationen“ (s.o.) vorträgt mit dem Anspruch, gerade damit dem Glaubensgut treu zu blei­ben, mithin substantiell Kontinuität zu wahren; und wenn dabei den maßgebli­chen Trägern des Lehramts (allen vor­an dem Papst) nicht abgesprochen werden darf bzw. kann, sich darüber Rechen­schaft gegeben zu haben: dann dürfen die­jeni­gen, die unter Umständen mit be­sten Gründen gra­vierende Bedenken dage­gen haben, eben nicht einfach mit der Attitüde auftre­ten: „wir haben sowieso recht“; sondern: „wir haben Kontrain­dikationen von erheblichem Gewicht gel­tend zu machen“. Alles andere bedeu­tete eben, und darin hat Erzbischof Di Noia schon recht, das Gefälle zwischen dem Lehramt unter der Beistandsverheißung Gottes und einem, und sei es noch so normbe­wußten, Theologen zu verkennen. – Entsprechend: Es besteht in so einem Fall spätestens dann kein Recht mehr, seinem, obgleich vom eigenen Ge­wissensur­teil her gebotenen, Widerspruch die Gestalt der Opposition bis hin zur In­kauf­nahme der Irregularität zu geben, wenn sich der kritisierte Lehramtsinha­ber ge­sprächsbereit gibt. Mit anderen Worten: Daran, daß Rom in puncto be­sagter „Innovationen“ nicht oder zumindest nicht gleich seine Position modifi­ziert oder gar revidiert, daran kann legitimerweise kein Anstoß genommen wer­den (alles andere wäre verwegen); sondern (wenn, dann) daran, daß die (even­tuell nur zu verständlichen) Einsprüche rücksichtslos ignoriert werden. Entspre­chend besteht legitimerweise kein Grund mehr für ei­nen Anstoß, wenn man sich seitens des Lehramts, und sei es in sehr vorsichtiger Weise, offen und zugäng­lich für die Einsprüche gibt.

Und letzteres sehe ich mit dem, zweifelsohne mit dem Papst abgestimmten, Brief von Erzbischof Di Noia gewährleistet. Über die vielen „Abfederungen“ und Restriktionen, was die Weise und die Akzentuierung des möglichen Wider- bzw. Einspruchs angeht, darf man im Abschnitt, der dem möglichen Platz der FSSPX in der Kirche gewidmet ist, folgendes nicht übersehen: Es wird darin recht nachhaltig, da wiederholt und dabei relativ deutlich, zugestanden, daß es echten Raum in der Kir­che gibt dafür, mit dem Lehramt in ein kritisches Ge­spräch zu treten, freilich getragen von einer Loyalität. Und es ist dies das erste mir jedenfalls bekannte Vorkommnis, daß man römischerseits (wenn man so will, vom Lehramt selbst im Rah­men einer offiziösen Wortmeldung) einen konkreten Fall als gutes Anwen­dungsbei­spiel der Regeln der Instruktion „Donum veritatis“ be­nennt. Das will was heißen! Das ist ein Entgegenkommen von erheblichem Ge­wicht! – Und natürlich kann man nicht erwarten, daß die Verantwortlichen in Rom ganz konkret in Aus­sicht stellen, „sich die Sache“ mit den konziliären Leh­ren „noch einmal zu überle­gen“ und diese eventuell zu revi­dieren. Aber die aus­führliche Zitation einschlä­giger Passagen aus „Donum veritatis“ deutet ziemlich greifbar an, daß man es römischerseits keineswegs von vornherein ausschließt, daß die Einsprüche ge­gen das Konzil etc., wie sie allen voran von der FSSPX artikuliert werden, noch einmal vom Lehramt konstruktiv aufgegriffen werden, in welcher Form auch immer. Mehr kann man wirklich nicht verlangen, wenn man nicht will, daß der Papst einfach seine Ka­pitulati­onsurkunde unterschreibt, zumal angesichts dessen, daß er bis zur Stunde nach seinem besten Wissen und Gewis­sen da nun einmal zu einem etwas ande­ren Urteil kommt.

Einwand: Hätte man sich nicht mehr wünschen können? – Antwort: Aber ist dies wirklich erstrebenswert, daß Rom sagt: „gut, wir lassen euch euren ‚Staat im Staate‘ machen; aber nehmt bitte zur Kenntnis, daß wir dafür ‚bei Unserem‘ bleiben; und wenn ihr es nicht gar so toll treibt mit eurer Kritik an uns, daran wäre uns schon gelegen“? Nein, „Staat im Staate“ ist nicht, das hat Rom jetzt, mit voll­stem Recht, klargestellt. Aber es hat, bei aller Vorsicht und Zurückhal­tung, etwas substantiell Besse­res angeboten: den Dis­kurs im Dienste der einen und einenden Wahrheit, den Diskurs freilich gemäß dem hierarchischen Gefälle von lehrender und hörender Kirche, Lehramt und Theologen. Natürlich mit allen Konsequenzen, die letzteres hat. Aber dieses Gefälle ist für einen katholischen Christgläubigen selbstver­ständlich.

Nun ist da aber noch der Einwand jener, die in etwa sagen: „Nein, darauf dür­fen wir uns nicht einlassen! Es wäre Verrat an der Wahrheit, darauf zu verzich­ten, die Irrtümer klar und deutlich zu benennen, um statt dessen jetzt bloß noch leisetreterisch aufzutreten.“ – Wiederholt, und verhältnismäßig eingehend in meinen Einlassungen auf diesem Forum vergangenen November, habe ich zu erläutern versucht, daß es Dysfunktionen des Lehramtes geben mag (natürlich nicht dann, wenn es jene Nachdrücklichkeit oder formale Verbindlichkeit in An­spruch nimmt, die unter Gottes unbedingter Wahrheitsgarantie steht, mithin in­fallibel spricht); näherhin partielle (auch über etwas längere Zeit) oder auch sehr akut-einschneidende Dysfunktionen (bei letzteren läßt sich denn an die Päpste Liberius oder Honorius denken). Aber dauerhafte Dysfunktionen in jenem gra­vierenden Ausmaß, daß jetzt die Opposition einer Gruppierung gegen die rechtmäßigen Lehramtsinhaber das Heil der Seelen und das Bleiben der Kirche in Christi Wahrheit quasi-institutionell garantiert, das kann es sicher nicht geben. In be­sagter Novemberstellungnahme habe ich dazu auch auf einige Denzingerstellen verwiesen, die man dazu konsultieren möge. Von daher kann der Ein­spruch, des­sen eventuelle Gebotenheit der Brief von Erzbischof Di Noia ja kon­zediert, sei­nem inhaltlichen Gewicht nach von vornherein nicht jenes tragische Ausmaß haben, daß er, wenn ihm schon sein Platz gelassen wird, gleich­sam als institu­tionalisierte Op­position in die Organisationsform eingehen müßte. – Mit anderen Worten: Rom besteht zu Recht darauf, daß der katholische Glau­bens- und Kir­chenbegriff solchen, wie ich es eben nenne, „Dysfunktionen“ verhält­nismäßig enge Grenzen zieht. Reden von einem „apostatischen Rom“, dessen Stuhl aber dennoch rechtmäßig besetzt sein soll, sind damit nicht zu ver­einba­ren, sind vielmehr schizoide Konstruktionen.

Natürlich, und das muß dann auch gesagt sein: Wenn Rom sich bereit zeigt, die FSSPX aufzunehmen, um ihr dabei die sicher einigermaßen eng umschriebene Stellung eines kritischen Diskurspartners zu belassen, dann sollte dies von all jenen Theologen, die sich dem Lehramt und der Tradition der Kirche normbe­wußt verpflichtet wissen, konstruktiv aufgegriffen werden. Gerade weil es bei den seitens der FSSPX artikulierten Fragen und Einwürfen um die diachronale Konsistenz lehramtlichen Sprechens (diesseits der Infallibilitätsschwelle) selber geht, und zwar von nicht unerheblicher Bedeutung, sollte man nicht zu vor­schnell Lehramtstreue mit kirchenpolitisch korrekter „Linientreue“ verwechseln. Die Treue zum lebendigen Lehramt darf nicht dahingehend degenerieren, daß man den Einsprüchen der FSSPX die nackte Schulder zeigt, um seinerseits nur den Spieß umzudrehen, indem man jetzt ihnen den Platz der Heterodoxie zu­weist. So manches, was da so „stramm rechts“ daherkommt, erinnert mehr an die kalte Schmallippigkeit von Diplomaten als an das leidenschaftliche Ringen desje­nigen, dessen Treue zum Lehramt sich als selbstverzehrender Eifer für die Wahr­heit weiß.

Von daher kurzum: Wenn ich mein Votum abgeben darf, so heißt dies schlicht: Zugreifen – jetzt!

Dr. theol. Klaus Obenauer ist Privatdozent an der Katholisch-theologischen Fakultät der Universität Bonn.

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96 Kommentare

  1. Genau das war gewollt: Parolen wie „Zugreifen- jetzt“, gerade wenn sie nicht in der Alltags- sondern in der „Meta-Sprache“ daher kommen. Dabei war dieser Brief angeblich überhaupt nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, sondern lediglich für den eng umgrenzten Bereich der Mitglieder der FSSPX .
    Es beginnen Debatten, jetzt über die doch wohl eher harmlosen, aber teilweise besorgten Kommentare hinaus. Auf dem Internetportal Summorum pontificum wird das Gerücht verbreitet, Bischof Fellay habe dem Präfekten der Gottesdienstkongregation gegenüber erklärt, es wäre nie zu einer Trennung gekommen, wenn die „neue Messe“ so streng nach dem Ritus Pauls VI. zelebriert würde, wie er es wohl vorher gesehen hatte. Als ob Erzbischof Lefebvre nicht den Ritus an sich als nicht-katholisch bewertet hätte, als gegen den katholischen Glauben gerichtet.
    Die Hoffnung, mit den klaren Ansagen des Generalkapitels im Sommer sei Ruhe eingekehrt, war trügerisch. Leider.

    • Bleiben wir „stark“ – flüchten wir zur Muttergottes, die alle Häresien überwindet! – Es war doch klar, dass hier keine saubere Intention vorliegen konnte, bei den divergierenden Interessen, die Rom bedienen muss. Bei den Römern heiligt der vermeintlich gute Zweck, die Mittel. Sie haben vergessen, dass es kein „gutes Werk“ sein kann, eine gute Sache mit unsauberen Mitteln durchsetzen zu wollen! Es ist nicht verdienstvoll für den Himmel. Aber was interessiert die Römer schon der Himmel, das Seelenheil. Das Konzil hat die Letzten Dinge in die Bedeutunglosigkeit verbannt. – Bleiben wir stark, beten wir den Rosenkranz. Irgendwann wird alles gut, auch wenn es uns nicht vergönnt ist, es zu unseren Lebzeiten noch zu erleben.

      • Damit sprechen Sie mir aus dem Herzen. Weihen wir uns alle, welche es noch
        nicht gemacht haben dem unbeflecktem Herzen unserer allerseligsten Mutter
        Maria. So wie es der Hl. Ludwig Maria von Montfort empfiehlt.
        Und tragen wir das braune Skapulier. Welch eine Gnade ist das !
        Wir müssen uns endgültig für das Lager der Himmelskönigin entscheiden
        sonst gehören wir zum Lager des Fürsten der Finsternis. Es gibt keine andere Alternative.

        Und lasst uns jeden Tag den Psalter des Rosenkranzes beten für
        den Triumpf unserer Mutter und für die Wiederauferstehung unserer
        Hl. Kirche.

    • Noch etwas: Ein Priester sagte mir im Sommer unvermittelt, kurz nachdem die Einigung „geplatzt“ war, dass er fürchte, die Römer würden „niemals Ruhe geben“, bevor die Bruderschaft nicht endgültig neutralisiert wäre. „Wir sind doch deren wandelndes schlechtes Gewissen. Erst wenn wir alle ihren Sündenfall mitvollzogen haben, können sie ihren modernistischen Frieden finden.“ – Das hat mich sehr erschüttert und ich wollte es damals gerne für eine melancholische Anwandlung halten…

  2. Sehr geehrter Hr. Obenauer, danke für ihren Beitrag, und auch ich wäre froh darüber wenn die FSSPX endlich den kanonischen Status zurückerhalten würde. Aber es sind dennoch viele Fragen zu klären, und der wichtigste ist in meinen Augen, dass die FSSPX sicher bereit ist, den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI die Treue zu schwören, aber sicher nicht den unzähigen „Konzils Kriegs Bischöfen“ die sich in ihren Diözesen wie Sklaven der Welt und Klein Päpste aufführen. Denn das erste was diese von einen Priester der FSSPX verlangen würde, wäre sicher die Zelebration einer „Neuen Messe“, denn es ist mir bekannt des dies von sogenannten „Aufmüpfigen“ FSSP Priester verlangt wurde, im Falle das sie nicht sofort zu einen Gewissen Thema nicht Schweigen“ . Desweiteren ist es ja regelrechter Unsinn dass die FSSPX etwas vollständig annehmen und dafür auch nocht Unterschrieben müßen, von dem sie wissen dass dies Teilweise der Heiligen Tradition der Kirche und den Glaubenswahrheiten widerspricht.

  3. Liebe(r) cuppa,

    genau da ist der Hund begraben!

    EB Lefebvre hat 1977 die ersten Priester geweiht, 12 Jahre nach Beendigung des Konzils. Warum nicht früher? Warum nicht 1969, als die NOM eingeführt wurde?

    Seine Not wuchs, weil er sehen mußte, wie die Willkür bei der Meßfeier zunahm. Deshalb! Und erst 1988 war er so enttäuscht (dieses Wort trifft es nicht), daß er vier Bischöfe weihte.

    Die Schuld liegt also eindeutig beim Ungehorsam so vieler Priester, der wohl auch auf einen Verlust an stabilem Glauben zurückzuführen ist.

    Die Priesterbruderschaft Pius X. kann innerhalb der Kirche viel stärker wirken. Der Gehorsam ist ein nicht zu unterschätzendes Moment. Genau der fehlt doch heute weitgehend in der Kirche.

    Deshalb das Elend.

    • Lieber Herr Kugler, Erzbischof Lefebvre hat Priester auf die Bitten der Gläubigen hin ausgebildet und nicht auf eigene Initiative (bitte nachlesen!). Er hatte erst 1977 die ersten „fertigen“ Kandidaten, wenn Sie mal nachrechnen würden.
      Sie verstehen nicht, dass man jenen, die einem die Relativierung des Glaubens als Beweis des Gehorsams abverlangen, nicht gehorchen kann. Und genau das wird von der Piusbruderschaft verlangt! Sie schaffen eine künstliche Dichotomie zwischen den „ungehorsamen“ Priestern und Bischöfen und einem durch und durch „recht“gläubigen Papst. Diese Dichotomie gibt es aber nicht. Die Kirche ist genau dort, wo die Päpste sie hingeführt haben. – Verzeihen Sie mir meine Empörung und den folgenden harten Vergleich, aber manchmal erinnern mich Leute wie Sie leider an jene Deutschen, die im Dritten Reich auch immer behauptet haben, dass die „bösen Nazis“ die armen Juden verschleppen, aber der „gute Führer“ doch von alledem nichts wissen könne.

      • Darf ich Sie darauf hinweisen, daß in einem totalitären Regime andere Bedingungen herrschen als in einer Kirche der „Freien“.
        Der Heilige Vater kann gut anschaffen, wenn die sturen Böcke nicht wollen, hilft das gar nichts.

        Des weiteren sollten Sie wenigstens erlauben, daß andere anders denken, als verbiesterte Leute. Von denen habe ich genug gelesen und gehört.

        Das Risiko sollte mindestens mitbedacht werden, daß bei energischen Maßnahmen ganze Gemeinden sich autonom erklären könnten.

        • Nutzt es etwas, wenn diese Gemeinden „bleiben“, obwohl sie sich strikt weigern, den katholischen Glauben zu bekennen?

        • Du kennst den Johannesbrief?

          „Von uns gingen sie aus; doch sie waren nicht von uns. Wären sie nämlich von uns gewesen, wären sie bei uns geblieben; doch sollte an ihnen offenbar werden, daß nicht alle von uns sind.“

    • das ist fals Mgr Lefebvre hat nach der sog „Aufhebung“ der Bruderschaft bereits am 29.6. und am 8.12. 1975 Priester geweiht

  4. Es ist sicher, daß dieser Brief eigntlich das widerspiegelt, was Msgr. Marcel Lefebrve 1979 in Rom zunächst eingefordert hat.. In der Antwort zu 9c sgt er nur folgende vier Worte: „Im Lichte der Tradition.“ Es muß doch anerkannt werden, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. „lebendige Tradition“ ist, der Eifer im Dienst der Tradition und die Hingabe derr Priester für die Tradition, ohne den Stuhl Petri leerstehen zu lassen, ist auch heute noch derselbe Eifer, den S.E. Lefebrve 1949, 1955, 1962, 1966 und 1969 ausgezeichnet hat. Dei Biographie von Tissier de Mallerais sagt nichts anderes un diese gilt als wissenschaftliche Biographie. Also hat sich in der Piusbruderschaft nichts geändert, in der Konzilskirche leider sehr viel: Liturgie, Recht und Lehre – also alles! Kardinal Gagnon empfahl 1987 Rom: „Laßt uns das Experiment mit der Tradition machen!“ „Tempus faciendi Domine – dissipaverunt legem Tuam!“ so betet die Kirche in der Sext am Sonntag. Also ans Werk, Rom und Econe!

    • Auch das ist so nicht richtig der Erzbischof hat ganz klar erklärt daß Assisi und die Antwort der Glaubenskongregation auf die Dubia bezüglich dignitatis humanae der auslöser für die Bischofsweihen waren umd daß die Lage Grundsätzlich verändert hat auch zeigt sowohl der Papstbrief vom 30.6.2012 als der letzte Brief von Mgr di noia das man in Rom änglich bemüht ist die Probleme nicht zu thematisieren

  5. Lieber Herr Kugler,
    ich habe es in einem Buch: Der Liturgieingenieur Paul VI., Annibale Bugnini, sprach vor Generaloberen über die Liturgiereform. Erzbischof Lefebvre war Generaloberer einer anderen Kongregation, die FSSPX bestand noch nicht. Der Erzbischof gab zu: Er habe kein Wort mehr herausgebracht, obwohl er sonst schnell das Wort ergreife bei Meinungsverschiedenheiten. So sehr hat ihm der neue Ritus, der noch nicht zelebriert wurde, zugesetzt. Erzbischof Lefebvre hat ausdrücklich erklärt: Man müsste den neuen Ritus zelebrieren, den Gehorsam leisten, wenn er dem katholischen Glauben entspreche. Das sei nicht der Fall!
    „Die Kirche ist genau dort, wo die Päpste sie hingeführt haben.“ Danke, für Ihre klaren Worte, T. de Ahumeda. Genauso ist es! Alles andere ist Augenwischerei! Benedikt XVI. will der FSSPX das Rückgrat brechen, sie ans Konzil und letzlich auch an die neue Messe anpassen, ihr eine kleine Nische zur Traditionspflege überlassen. Alles andere ist Illusion.

  6. Ich glaube, man wird Obebauer grundsätzlich zustimmen müssen, „daß es Dysfunktionen des Lehramtes geben mag…; näherhin partielle (auch über etwas längere Zeit) oder auch sehr akut-einschneidende Dysfunktionen (bei letzteren läßt sich denn an die Päpste Liberius oder Honorius denken). Aber dauerhafte Dysfunktionen in jenem gra­vierenden Ausmaß…kann es sicher nicht geben.“ Hier muß sich die Brudeschaft auch vor einer Hybris hüten, nämlich scheinbar nicht nur alles besser zu wissen, sondern auch alles besser zu machen. Bei mancher „starken“ Äußerung von Bischof Fellay und noch mehr von Bischof Tiissier schimmert mir (verstanden im Sinne einer Analogie) so etwas wie reformatorische Rechthaberei durch. So wichtig wie die Bruderschaft bisher war (und für mich auch ganz persönlich) und welche übergroße Leistung sie erbracht hat, so glaube ich dennoch, daß sie nun doch, wie Obenauer sagt, jetzt und endlich zugreifen sollte.

  7. Man muß schon blind sein, um nicht erkennen zu können, daß sich was tut. Trotz Behinderung durch Seilschaften und Widerständige aller Sorten. Die Krawattenpriester werden aussterben und die in Räuberzivil auch.

  8. Fortsetzung:
    Maßgebend haben die Konzils- und Nachkonzilspäpste mit ihrem mehr oder weniger ausgeprägten Modernismus die zerstrittene, häresieverseuchte Kirche mitzuverantworten. Einem Modernismus ohne Zukunft, der die Kirchen leert.
    Erzbischof Lefebvre hat das vorausgesehen, Kardinal Ratzinger leider nicht…

  9. Was ist das für eine Situation! Gläubige diskutieren kontrovers über einen Brief, der geheim bleiben sollte, die Oberen stehen unter Schweigegebot oder streiten sich heftig, und man selbst muss befürchten, evtl. steht doch eine Spaltung bevor, die beim Generalkapitel abgewendet wurde.
    Mir bleibt die Hoffnung: Das für mich erreichbare Priorat bleibt dann erhalten. Als „heimatlose Lefebvreistin“ möchte ich weder jetzt meine Tage verbringen, noch sterben. Das überfordert meine geistliche Kraft…
    Um auf das „Obenauer-Votum“ zu kommen: Es ist sicher, dass der ungeklärte Status Rom gegenüber kein Dauerzustand bleiben kann. Als ob man darüber ein Wort verlieren müsste! Warum er JETZT, zu diesem Zeitpunkt beendet werden muss, das ist die Frage. Ich glaubte, sie sei beim Generalkapitel im Sommer 2012 geklärt. Nichts scheint geklärt , im Gegenteil, der Konzilskirchenwirrwarr ist in die FSSPX eingedrungen. Man scheint ihm nicht entkommen zu können, wo immer man sich als Katholik befindet.

  10. @cuppa

    warum jetzt? Nun die Antwort ist einfach: weil es wahrscheinlich in näherer Zukunft keinen Pontifex geben wird, der sich die Mühe macht um uns in der FSSPX, wie Benedikt XVI.
    Schauen Sie sich doch die Kardinäle heute an. Wer würde denn in seine Fußstapfen treten und nicht nur das, wer würde denn nach unseren oft auch idealen Vorstellungen das Ruder Richtung Tradition gänzlich herumreißen? Cardinal Burke, Cardinal Ranjith?

    Sie haben sich geoutet und für die FSSPX eine Bresche geschlagen. Glaube kaum dass diese zwei Freunde der Pribru im nächsten Konklave eine Chance haben dürften.

    Man darf den rechten Kairos nicht verpassen und wenn die Pribru aus Ressertiments heraus, weil man ihre „Bedingungen“ nicht so akzeptiert, wie sie sie aufgestellt hat, immer weiter zuwartet, wird ihre große Stunde, für die Gott sie bestimmt hat verstrichen sein.

    Ich bin zu DDR Zeiten als Katholik in der Diaspora groß geworden. Auch da musste man sich im Gefüge des Staates als kleine Herde behaupten.

  11. @cuppa
    Auch wir waren Repressionen ausgesetzt, durften keine Fronleichnamsprozession öffentlich halten. Versammlungen auf offener Straße waren verboten. In der Schule wurde der Glaube lächerlich gemacht, die Kirche als Feudalherr und Ausbeuter der Menschen angeprangert.
    Freie Meinungsäußerung war verboten.

    Und Sie sehen, die Kirche gibt es immer noch. Weil es Gott ist, der sie erhält. Ich möchte Ihnen als Freund und Gläubige der wie sie fühlt und sucht nach Heimat in der Kirche und der im „Rettungsboot FSSPX“ sitzt sehr ermutigen. Gott kann auch auf ungeraden Zeilen schreiben und das Gute zum Sieg bringen.
    Das Mutterschiff hat seine SOS Rufe in unsere Richtung ausgesandt, wirft uns die Leinen zum Festmachen hin, damit wir als Ingeneure das lecke Schiff mit reparieren helfen. Aber wer der Kapitain ist, ist klar. Wir können nur unsere bescheidenen Dienste anbieten und wenn irgendwo wieder ein anderer Motor ausfällt oder die Pumpen, die das Wasser abpumpen sollen versagen, dann gehen wir

  12. @cuppa
    dahin. Aber nicht kraft unserer Wassersuppe, so nach dem Motto: Das hätten wir euch ja gleich sagen können, in der traditionelllen Bedienungsanleitung stand das muss man so und so machen. So wie ihr das macht, kann es ja nix werden. Sondern so: Heiliger Vater wir sind da, wir helfen Ihnen. Das und jenes läuft nicht, weil: Grund 1 zwei drei. Ich würde es so probieren und dann vorleben, so wie wir das in den Prioraten jetzt schon tun.

    Es gibt ein altes Sprichwort: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

    Ich verstehe manche Reaktion in Rom auch nicht. Aber ich vertraue darauf, dass Gott seine Kirche erhält und uns zum Sauzerteig werden lässt für die anderen, die jetzt nicht mehr wissen, wo hinten und vorne ist.
    Ganz gleich welche Absicht dieser oder jener Kardinal verfolgt. Der Papst und Bischof Fellay wollen eine Verständigung erreichen. Das ist das Entscheidende. Darauf kommt es an.

  13. @marokin
    Ich kann Ihre Sicherheit in Bezug auf Papst Benedikt nicht verstehen. Ich kann Ihnen nur empfehlen, den Artikel von Dr. H.L. Barth, KU 11. 2012 zu lesen. Barth analysiert logisch und genau ein Interview von Erzbischof Di Noia. „Entscheidend ist nicht mehr, was früher einmal vom Lehramt festgelegt worden ist, sondern was man in der ‚LEBENDIGEN TRADITION“ daraus macht“, ist eine Schlussfolgerung. Das ist Modernismus pur. Das unterzieht jeder Argumentation von Erzbischof Lefebvre die Grundlage.
    Weil mindestens zwei Bischöfe und viele Priester sich das nicht gefallen lassen, diesen ‚Wolf im Schafspelz‘ – Di Noia – auf Dauer als Gesprächspartner zu akzeptieren, weil sie auch die Theologie von Benedikt XVI. durchschauen, wird es zur Spaltung kommen. Wenn Bischof Fellay seinem Drang, sich auf jeden Fall mit Benedikt XVI. zu einigen, nachgeben muss, kommt es zur Spaltung.
    Über Hoffnung und Gottvertrauen kann man lange sprechen. Sie entbinden uns nicht von

  14. die FSSPX hat im Generalkapitel klar festgelegt was notwendig ist daran ändert ein brief der freundlich gesagt naiv ist nichts gottseidank muß das Generalkapitel einer Einigung zustimmen ich kann das nur immer wieder betoneb

  15. @mariokin
    verantwortungsvollem, vernunftgeleiteten Handeln. Warum hatte Erzbischof Lefebvre dann – nach Ihrer Argumentation – kein Gottvertrauen und weihte unerlaubt Bischöfe? Hätte er nicht die Priesterbruderschaft unserem Herrn anvertrauen können? Ja müssen?
    Was ist das für ein Vertrauen, das sich allein auf den 85jährigen Papst gründet, der einen Glaubenspräfekten ernannt hat, der ein Feind der FSSPX ist?
    Das Vertrauen ist mir zu schmal, zu menschlich gedacht. Meine Meinung: Diese Krise der Kirche ist so schwer, sie kann rein menschlich nicht mehr beendet werden. Und nicht mit der Hoffnung auf einen Papst, der mit Sicherheit die Bruderschaft ZU SEINEN BEDINGUNGEN eingliedern will und sie zur nächsten Ecclesia-Dei-Gemeinschaft umfunktioniert mit Mini-Privilegien.
    Diese ganze Kommunikation ist äußerst unseriös. Es geht um eine Priesterbruderschaft mit Oberen, die zu entscheiden haben. Dieser Brief durfte gar nicht an die Öffentlichkeit und Gläubige verwirren und ängstigen.

  16. @mariokin
    Beim Nachdenken sehe ich immer weniger einen roten Faden, eine tragfähige Logik. Es war Bischof Fellay, der betonte, ohne theologische Einigung könne es keine Eingliederung geben. Die theologischen Gespräche endeten in UNEINIGKEIT! Dann wird überraschend eine Präambel überreicht mit einem Eingliederungsangebot, die mangelnde Einheit in Glaubensfragen besteht weiter. Jetzt gilt die Regel nicht mehr? Warum?
    Ich schalte mich jetzt hier ab, ich warte, bis sich ein Oberer äußert, hoffentlich nicht nebulös, sondern klar.
    Allen alles Gute,
    cuppa

    • Ich glaube nicht, dass das so schnell oder öffentlich geschehen wird, aber sobald ich was aus Menzingen höre, geb ich gern kurz bescheid.

      Auch Ihnen alles Gute.

      Nur noch eines zur Sache: Die nervenaufreibende Disskusion unter uns zeigt, dass es eine Auseinandersetzung innerhalb der FSSPX längst gibt. Provoziert aber nicht durch Bischof Fellay, sondern durch em. Bischof Williamson und seine Komplizen.

      Sie machten uns glauben, dass der Generalobere abgefallen sei. Von daher müssen Sie wirklich auch bei sich Vorsichtig sein und keine Zwei-Lager Denke zw. den Bischöfen und ihren Gläubigen auf der einen und Menzingen und Generalrat und ihren Befürwortern auf der anderen Seite konstruieren.

      Damit Sie mich nicht falsch einschätzen: Meine Position ist die: egal, welche Absichten Di Noja und Benedikt haben sollten, auch ein Müller meinetwegen, das alles ist uninteressant, wenn man ein praktisches Übereinkommen erzielt, dass die Bruderschaft mit ihrem Charisma so wie sie ist üerleben kann

      • Obwohl ich eigentlich abgeschaltet bin, mariokin, 🙂 ,das möchte ich betonen: Mit Bischof Williamson habe ich nicht das Geringste zu tun! Mir geht es darum, dass die FSSPX nicht so ein zahnloser Tiger wird, wie die übrigen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften. Dass sie weiter das II. Vatikanum kritisieren darf, fordern darf, dass es auf den Prüfstand kommt! Es nutzt nichts, über die schlechten Früchte zu jammern, wenn der Baum nicht auf Krankheiten untersucht werden darf.
        Es nutzt nichts, wenn große Schmerzen mit Schmerzmitteln betäubt werden, ohne dass die Krankheit behandelt wird. Für Symptombehandlung ist die Krankheit zu ernst.
        Und wenn Vat. II. nicht auf den Prüfstand kommt, verschlimmert sich die Krankheit immer mehr…

  17. so z.B. als Personalordinariat. das ist entscheidend, denn dann ist intensive Seelsorge möglich.

    Die Pribru wird dann ihrerseits als eine theologische Stimme von vielen zu hören sein, nur mit dem Unterschied, dass die Bruchfraktion ala Karl Rahner, walter Kasper, Kard. Lehmann, Erzbischof Zollitsch … nicht überleben wird. Und die Fraktion der Tradition wird stärker. Sie gewinnt durch uns an Gewicht.
    Es ist, wie weiter oben schon gesagt wurde nicht zu übersehen, dass sich die Dinge zum besseren wenden. Priesteramtskandidaten von heute wissen, was sie wollen: Flagge zeigen, papsttreu und marianisch, sein, eucharistische Frömmigkeit pflegen, Herz-Jesu u Marienverehrung usw. bis hin zu Priesteramtskandidaten, Priestern u vor allem Jugendlichen, Familien, Ordenshäuserndie die alte Messe für sich wieder neu entdecken. Und damit für die Tradition offen werden. Und sie suchen. Und bei uns finden sie halbverschlossene Türen.
    Entweder ihr kommt zu uns oder das ganze ist nix. Werden wir so der

  18. Kirche helfen? Wenn wir sagen, nur bei uns findet ihr noch die wahre Kirche?

    Das ist das ganze Problem. So lief es aber in der Kirchengeschichte nie ab, sondern die Reform zum Guten hin reifte und begann im Inneren des Leibes, bis sie eine große Bewegung wurde, die die Spitze mit dem Haupt erreichte.
    Was nützen uns unsere schönen Kapellen und Priorate, wenn doch der Großteil der Gläubigen wegen der momentanen Situation zu uns nicht kommen will und das kann ich durchaus verstehen.

    Nein, unsere einzige Chance, das Werk des Erzbischofs fruchtbar zu machen ist die, es anerkannt und mit voller jurisdiktion ausgestattet im Inneren der Kirche fortzuführen und aufblühen zu lassen. Nicht um unseretwillen, sondern um der Menschen, der Gläubigen in der Kirche willen, die uns brauchen.

    An dieser Gelassenheit im Glauben denke ich, dass Gott uns da hilft und wir dazu keinen irregulären Unabhängigkeitsstatus mehr brauchen, wie noch vor 20 Jahren, mangelt es bei uns.

    • @marioko: Ich gratuliere Ihnen. So ist es, wie Sie sagen. Was nützen der Bruderschaft die schönen Kapellen und Kirchen und alles geistliche Tun in den Prioraten, wenn ihr Werk nicht innerhalb der Kirche direkt Frucht bringen und tragen kann. Die Zeit ist nicht nur reif, sondern überfällig, den vollen Schritt in die Kirche zurück zu tun. Nur so können wir uns gegen die „Lehmänner“ und Co. erfolgreich geistlich wehren.

  19. Das ist nicht blauäugig naiv zu verstehen, ich sehe sehr wohl die Kluft zw. Rom und uns, aber für Gott ist sie nicht unüberwindlich.

    Ich wünsche Ihnen alles Gute und Gottes Segen cuppa

    Ihr mariokin

  20. Also wirklich: was muß ich denn hier für Stellungnahmen lesen, als wären sie von „Angsthasen“ geschrieben. Wovor hat man nur Angst? Hat der Herr gesagt: Habt Angst? Fürchtet euch vor dem Felsen, auf dem ich meine Kirche erbaue?
    Die Priester der FSSPX müssen keine NOM lesen, die FSSPX behält ihre eigenständigen Strukturen in einem Personalordinariat. Das Gewissen kann nicht gezwungen werden. Was denn noch mehr?
    Haben da einige Traditionalisten Angst vor sich selbst? Trauen sie sich selbst nicht über den Weg? Vielleicht täte etwas Perspektivwechsel wie ihn Professor Manfred Lütz beschreibt gut.
    Mit den guten Kräften in Treue den Auftrag Christi erfüllen, in der Kirche. Wie kann man sich mit dem Einigeln begnügen!?
    @dspecht: Jeder Beschluß des Generalkapitels ist auch dem Gehorsam gegenüber dem rechtmäßigen Nachfolger Christi auf Erden verpflichtet. Aber auf dem Ohr sind ja einige etwas scherhörig. Bitte also keine Formalismen.

    • @Lioba: Nein, keine Angst, überhaupt keine Angst. Vielmehr mit der Bruderschaft, aber auch den anderen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften in einer gesicherten innerkichlichen Strukturen für den schwungvollen Aufbruch sorgen. Von mir aus als Tradition so etwas wie eine neue „Reformation“ in der Kirche ins Werk setzen. Träumen darf man ja wohl noch, oder?

    • Lioba: Können sie mir den Beweis liefern, das die FSSPX in dem Fall das es doch zu einer Einigung mit Rom kommen sollte, ein eigenes Personalordninariat erhält und nicht an die Ortsbischöfe ausgeliefert werden, welche nicht als Zeichen des Gehorsams verlangen das die Priester der FSSPX die „Neue Messe“ zelebrieren?
      Und auch sei an diese Worte des Heiligen Willen Gottes unseres Herrn erinnert:

      Matthäus: 5. 37
      Euer Jawort sei vielmehr ein Ja, euer Nein ein Nein. Was darüber ist, das ist vom Bösen.

      Denn wie sollte die FSSPX ohne zu sündigen Ja zu etwas sagen wenn sie dazu im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, nein, sagen muss?

      Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

      • @armin: Das ist eine entscheidene Voraussetzung, wobei ein Personalordinariat unterschiedlich ausgestattet sein kann. Ich bin sichern daß der Heilige Vater seine bischöflichen „Pappenheimer“ in Europa einigermaßen kennt, um die Situation realistisch einzuschätzen. Abgesehen davon war bereits 2001 eine solche Struktur in den Gesprächen mit Kardinal Castrillon Hoyos als Präsident von Ecclesia Dei vorgeshen. Damals sprach man von einer Administratur. Eine Personalprälatur wie das Opus Dei heute galt damals schon als völlig ungenügend und war dehalb außerhalb der Diskussion.

  21. ich weiße darauf hin es wurde nur eine personalprälatur angeboten und die liefert direkt an die Ortsbischöfe aus außerdem vergleiche man nur was den ED Gemeinschaften alles zugesagt und was gehalten wurde

  22. Vorübergehend bin ich wieder zurück:
    Erstmal schließe ich mich Armin an: Gibt es eine Struktur in der Kirche, die die FSSPX der Macht der Bischöfe entzieht? Dass die FSSPX Kapellen errichten kann auch gegen den Willen des zuständigen Bischofs? Ich glaube nicht. Und wenn sie schikaniert wird, muss sie den Glaubenspräfekten anrufen. Der wird ihr zu ihrem Recht verhelfen?
    Und dann das Messopfer: Ist es möglich, dass eine GEMEINSCHAFT IN DER KIRCHE noch vor der Messe Paul VI., der „ordentlichen Form des römischen Ritus“ warnen darf? Ich glaube das nicht. Das ist aber nötig. ES IST DRINGEND NÖTIG!!!
    Sollte der Papst diese beiden Knackpunkte erlauben, zusammen mit der berechtigten Kritik am II. Vatikanum, wie schön wäre eine kirchenrechtliche Regulierung.
    Ach so, auch noch der Katechismus. Darf dann noch der KKK kritisiert werden auf seine Schwachpunkte? DIE DEN GLAUBEN VERWÄSSERN? Wenn dass alles nicht erlaubt wird, und das wird es nicht, wird die FSSPX schleichend protestantisiert.

  23. Na endlich sind wir, Dank „mariokin“, der mir aus dem Herzen spricht, mal bei den wirklich wichtigen Fragen angelangt! Wenn die Bruderschaft gleich die Karten richtig sortiert und auf den Tisch gelegt hätte, anstatt andauernd irgendwelche Konzilsirrtümer zu beweinen, die niemand mehr rückgängig und selbst ein Papst nicht bannen kann, ohne die gesamte Ecclesiologie aus den Fugen zu heben, dann könnte man schon längst alles unter Dach und Fach haben. Wieviel kostbare Zeit ist ins Land gegangen mit dieser Ziererei. Die wirklich wichtigen Bedingungen, die man von Rom fordern muss, sind:
    1. Eigenständige Strukturen für die Tradition, die diese dauerhaft der Willkür der Dikasterien und der Ortsbischöfe entheben und sie direkt dem Papst unterstellen, sprich Personalordinariat für die Tradition.
    2. Eigenständige Verwaltung mit eigenem Recht wie bei den Unierten. Das heißt, ausschließliche Geltung und Anwendung des CIC1917 und des Tridentinischen Ritus, Stundengebets und des Rituale.

  24. Nachtrag:
    Die FSSPX hat als Schutzpatron den hl. Pius X. Zwischen diesem Pontifikat und dem des regierenden Papstes liegen leider Welten. Eine absolut andere Vorstellung von den Aufgaben des Papstes. Ein fast nur noch predigender Papst, der meistens nur noch vom „christlchen Glauben“ spricht statt vom katholischen, wäre für Pius X. undenkbar. Auch das dürfte die FSSPX nicht mehr ansprechen. Nur noch in engstem Kreise. Sie wäre ähnlich unhörbar in der Kirche wie die FSSP. Und die wird teilweise fast gehasst. Sogar von Ordensleuten. Weil sie trotz ihrer bescheidenen Stille immer noch an unsere vorkonziliare Kirche erinnert. Und daran wollen „Konzilskirchler“ , auch fromme, nicht mehr erinnert werden…Um „geliebt“ zu werden in der Großkirche, muss die FSSPX ihre wichtigsten Inhalte verschämt verstecken. Oder sie wird immer wieder offenen Hass erfahren. Es ist die Realität 48 Jahre nach dem II: Vatkanischen Konzil. Zumindest in Deutschland und Österreich.

    • Was wollen Sie, liebe cuppa?

      Ich bin seit meinem 13. Lebensjahr ideologieresistent. Das ist keine eigene Leistung, sondern ein Geschenk. Keine der irren Ideen der letzten Jahrzehnte konnte mich überwältigen. Dieses Wort benutze ich ausdrücklich, weil ich jeden von einer solchen Befallenen als sektoral geistig Behinderten erlebe.

      Von Vorurteil, Zeitgeist oder Ideologie Geknebelte kommen in ihrem Denken über ein bestimmtes Grundmuster nicht hinaus. Sie sind nicht belehrbar, sondern nur bekehrbar. Jeder, der sich nach dem Konzil auf den ominösen „Geist des Konzils“ berief, verursachte mir Pein. Es paßte einfach nicht zurLehre.

      Sie verursachen mir auch Pein. Ich werde nur in Lebensgefahr den Dienst eines Pius-Priesters in Anspruch nehmen, obwohl ich keinem seine Rechtgläubigkeit auch nur anzweifle.

      Ich bin eineinhalb Jahre jeden 2. Sonntag nach Ingolstadt gefahren, um der Hl. Messe bei einem Petrus-Bruder beizuwohnen. Die sind übrigens von Eichstätt aus beauftragt. äh – !!!!!!!! [80 km laufen auch ins Geld]

      Ich besuche jetzt nur wieder, wenn ich nicht gerade am Streunen bin (=auswärts), die Messe zu Hause bei unserem (Klergyman-)Pfarrer, der die Messe korrekt zelebriert: Opferung, Wandlung, Kommunion; zwischendurch auch ein anderes Hochgebet. Sie werden es nicht glauben, aber bei uns gibt es keine Zwangsabsolution nach dem Kyrie. Nur nach dem „durch meine Schuld“ usw.

      Was ich den Pius-Brüdern vorhalte, und Ihnen auch, ist eine Art „lutherische Sturheit“.

      Für die Tradition gibt es bombensichere Argumente.

  25. Und wenn der Papst den Mut und die Kraft findet, der Tradition den Freiraum zu verschaffen, den sie braucht, um innerhalb der Kirche wirken zu können, dann kann man mit dem Experiment Tradition beginnen, kann die Einheit mit Rom wagen, ohne beständige Furcht, über den Tisch gezogen zu werden. Und wo der wahre Glaube und der wahre Opfermut herrschen, wird sich dann schon zeigen. Und die Wahrheit des Glaubens wird sich dann von ganz alleine durchsetzen. Und die Zeit wird kommen, wo man sagen wird: „Zweites Vatikanum? Was war das gleich? Ach ja, so eine Kirchenversammlung in Rom, die die Kirche der Welt anpassen wollte – war, gottlob, nur eine kurze und wenig erfolgreiche Episode in der Geschichte der Kirche..“

    • @hicesthodie: Vat. II ist eines von 21 allgemeinen Konzilien. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Von Erzbischof Lefebre wurden nur zwei oder drei Dokumente nicht unterschrieben, darunter das Ökumenismusdrekret und die Erklärung über die Religionsfreihet.. Man beachte dabei den Stellenwert beider Dokumente: „Dekret“ und „Erklärung“. Sicher ist aber: Vat II läßt nicht, um es grob zu sagen, einfach „in den Orkus hauen“. Wieviel Modernisten möchten das z. B. heute mit Lateran IV oder mit Trient
      machen oder unsere heutigen verkappten „Arianer“, die einem Jesuanismus huldigen, mit Nicäa. Ich kann vor solchem Gerede nur warnen.

  26. deine Befürchtungen sind nicht unbegründet cuppa. Aber wie sagte doch schon Christus: Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen. Und sie werden euch vor die Gerichte bringen und in den Synagogen auspeitschen. Ja es kommt die stunde da jeder, der euch zu töten glaubt, meint, Gott damit einen Gefallen zu tun. das werden sie euch antun, weil sie weder mich noch den Vater kennen.

    Wenn Christus da von der Welt spricht oder der synagoge, meinte er doch nicht nur die Juden oder? gibt es heute nicht genug parallelen. Wir müssen uns vor diesen Dingen nicht fürchten, denn sie sind Zeichen der Nachfolge Christi. Wichtig ist nur die rechte Integrität der Pribru innerhalb der Kirche zu wahren. Dann kann kommen, was will.

  27. Ja, @ Lioba, ich habe Angst. Denn ich bin noch ziemlich neu und habe in der FSSPX menschlich überhaupt noch nicht Fuß gefasst. Und am Horizont erscheint eine mögliche Spaltung. @ mariokin hat hervorragende Kontakte nach Menzingen, und er verglich unsere Diskussionen mit dem Streit unter den Priestern. Wenn es doch zur Spaltung kommt, die beim Generalkapitel noch abgewendet wurde, dann wird es sehr, sehr teuer. Wem gehören die Kapellen, Schulen, Econe, die Bibliotheken, die ganzen sachlichen und geistlichen Werte? Automatisch der Mehrheit des Generalkapitels? Muss die Minderheit abgefunden werden? Ein sehr teurer, peinlicher Erbstreit würde stattfinden.
    Ich habe keine Bindung an irgendeinen Bischof, welche „Partei“ das Priorat in meiner Nähe „besetzen“ würde, wäre mir egal. Aber könnte es überhaupt noch gehalten werden? Müssten die Kräfte nicht völlig neu geordnet werden? Würde die FSSPX das überhaupt durchstehen oder zerfallen? Die „Briefaktion Di Noia-Menzingen“ macht mir Angst.

    • cuppa, welchen Sinn macht, eine Spaltung der Piusbruderschaft zu diskutieren und sich dabei noch über die vermögensrechtliche Aufteilung der Immobilien Gedanken zu machen? Dafür geht mir jedes Verständnis ab!!!

      • Naja, eine erste Spaltung ist ja schon passiert, wenn auch ohne diese weitreichenden Folgen – aber eine Spaltung ist es jedenfalls. Nein, und nicht einfach ein Rauswurf einiger. Diesmal hat das ganze eine andere Dimension als bei allem vorher dagewesenen, was sogar Bf. Fellay in seiner berühmten Konferrenz in New Hamburg zugibt, wobei er dort leider andere Schlüsse daraus zieht.

        Aber es ist eine Spaltung. Äußerlich zunächst nur von wenigen (wenn auch ein Bischof dazu gehört), aber innerlich sind es etliche Priester, wie ich selbst weiß, die die Position Williamsons und Pfeiffers etc. teilen. Etliche.
        Die Spaltung ist schon da.
        Gut, ja, nur ohne die oben diskutierten unangenehmen Folgen bei einer ganz offenen Spaltung von vielen, richtig.

        • Mag sein, dass die interne Spaltung da ist. Ich kann es leider auch nicht leugnen. Aber es wird auf jeden Fall „weitergehen“! …und letztlich wird Gott die Spaltungen nutzen, um diejenigen zu führen, die treu ausharren, Priester wie Gläubige.

    • Sehr geehrter cuppa: Vor dem einzigen was sie wirklich Angst haben sollten, ist die Angst um ihre eigene unsterbliche Seele, alles andere liegt nicht in unseren sondern in Gottes unseres Herrn Händen.

      Menschlich gesehen, haben sie doch schon in der FSSPX Fuß gefasst, denn wie ich ihren Kommenateren entnehmen kann, Lieben sie Gott dem Herrn, die allerseligste Jungfrau und Gottesgebärerin und die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche, und mehr braucht es nicht, und sehen sie in der FSSPX die Möglichkeit diese Liebe zu vertiefen und zu erhalten. Und in den Spaltungsdentenzen die leider auch Teile der FSSPX erfasst hat, sehen sie einfach den Versuch des allerniedrigsten die HRKK zu schwächen, denn vernichtet wird er sie niemals können. Vertrauen sie einfach auf Gott dem Herrn der ja wie versprochen hat die „Spreu vom Weizen trennen wird“

      Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

      • Richtig, dem kann ich mir nur anschließen.

        GOTTvertrauen. Und Vertrauen auf die Allerseligste Jungfrau Maria, Jungfrau vor, während und nach der Geburt!!

        Wenn GOTT mit uns ist, wer kann gegen uns sein (effektiv)?!

        Der HL. GEIST wird uns führen!

  28. @ mariokin u. cuppa u. de Ahumada u.a.:

    s. a. meine letzten Kommentare hier unter dem anderen thread:
    katholisches.info/2013/01/21/fortsetzung-des-dialogs-groser-wunsch-benedikts-xvi-zwei-auswege-aus-dem-stillstand

    Sorry, das stimmt nicht so, dass Bf. Fellay gesagt hat: keine praktische Einigung vor einer doktrinellen, wie oben behauptet wird und dann von mariokin, dass die Williamson-Fraktion behauptet, Fellay sei abgefallen, was nicht stimme – nun dies stimmt einfach nicht.

    Bf. Fellay hat zwar in der Tat in früheren Verlautbarungen gesagt: kein praktisches Abkommen ohne doktrinelle Einigung und dies war wie gesagt auch die Position des 2006er-Generalkapitels, s. meinen Kommentar unter dem link.

    Aber er wie überhaupt Menzingen ist in der Tat dann von dieser Position abgefallen – und war weitgehend zu Konzessionen bereit. Dies sind Fakten. Ersteres ist ja allgemein bekannt und wurde etwa offen von P. Pfluger zugegeben (s. link), letzteres wird etwa klar im CNS-Interview v. Fellay

    • Dies sind, wie gesagt, Fakten. Es sind nicht Gerüchte, nicht Scharfmachereien, nicht Williamson-Erfindungen. Einfache, offen zugeängliche und inzwischen auch weit bekannte FAKTEN.

      Die Warnungen von Williamson, Tissier und de Galarreta wurden in den Wind geschlagen, ja als „schismatischer Geist“ und von mangelndem Realismus und mangelndem übernatürlichen Geist kommend abgetan (s. Brief v. Fellay an die Drei).

      Und nun rudert man verzeifelt zurück und muss feststellen, wie Recht die drei eigentl. hatten.

      Und dass der Generalobere und der Generalrat ja auch einen Rechtsbruch innerhalb der Bruderschaft vollzogen haben, habe ich ja auch schon unter obigem link kommentiert. Auch das sind Fakten, keine Mutmaßungen oder Unterstellungen.

      Zur Sicherheit nochmal der link:
      http://www.katholisches.info/2013/01/21/fortsetzung-des-dialogs-groser-wunsch-benedikts-xvi-zwei-auswege-aus-dem-stillstand

  29. Und zu Obenauer:

    Wie weitgehend die „Dysfunktionen des Lehramtes“ gehen können ist sicher schwierig abzugrenzen und auch ein Obenauer könnte hier falsch liegen bzw. scheint hier falsch zu liegen.

    Bekanntlich gilt: contra factum non valet argumentum.

    Nun ist es aber für jeden gutwilligen klar erkennbarer Fakt, dass der Papst vor kurzen das Amt des obersten Glaubenswächters (!!) mit einem eindeutigen (mindestens!!) materiellen Häretiker (!!) besetzt hat, wie Obenauer selbst in seiner langen Abhandlung hier auf katholisches.info zur Ernennung Müllers dankenswerterweise zugibt.

    Aber Obenauer gibt ja dort noch mehr zu: dass nämlich das eigentliche Problem tiefer liegt, im von ihm so genannten modernen „Hermeneutismus“.

    Nur Obenauer scheint nicht zu durchschauen oder sich vor diesen Schluß, zumindest in der Öffentlichkeit zu scheuen, dass dieser wahrhaft diabolisch ist (im doppelten Sinne des Wortes) und WEIT SCHLIMMER als jede einzelne Häresie.
    So ist auc Müller weit SCHLIMMER als nur

  30. …. weit schlimmer als nur ein Häretiker. Wäre er nur ein Häretiker – ob materiell oder formell – dann wäre das gar nicht so schlimm. Die moderne Krise ist schlimmer. VIEL schlimmer.

    Es ist im tiefsten eine philosophische Krise, eine Krise des gesunden Denkens, ja des gesunden Menschenverstandes.

    So habe ich ja auch auf dem Christlichen Forum bei F. Küble darauf hingewiesen und wurde dann bei http://kreidfeuer.wordpress.com/?s=m%C3%BCller+schlimmer zitiert (ohne das Forum vorher gekannt zu haben – so wird man also gelesen!).

    Und Fakt ist auch, dass Di Noia genau so denkt (wie cuppa mit dem Hinweis auf die KU) oben treffend zitiert.

    Und übrigens auch Cantalamessa (s. am 14. Dez.).
    Und diese drei sind nicht nur Männer des Papstes – auch der Papst selbst schreibt in seinen Schriften änlich. Bf. Tissier hat dies brilliant analysiert, s.

    http://bibliaytradicion.wordpress.com/tradicion/faith-imperiled-by-reason-benedict-xvis-hermeneutics/
    oder auf der asiatischen fsspx-Seite.

    • @dspecht: Ob Erzbischof Müller nun ein gute oder schlechte Lösung in der neuen Funktion ist, darüber mag man streiten. Aber wahrscheinlich ist aber das stärkere Motiv, ob Eb Müller einem in den Kram paßt oder nicht. Grandios dreist ist aber wohl die Feststellung, daß der neue Präfekt „weit schlimmer als nur einHäretiker“ ist. Wer sind Sie, daß sie darüber so mit dem kleinen Finger befinden können. Das ist nichts anderes als eine schmuddelige Diskussion, die Sie mit solchen Behauptungen führen. Ich konzediere gerne, daß sich mit Eb Müller die Gespräche zwischen Rom und Econe nicht beflügeln lassen und das man die Personalentscheidung des Papstes deshalb durchaus sehr kritisch betrachten kann. Aber Ihre Häresievorwürfe sind durch nichts objektiv zu belegen.

  31. „Es ist im tiefsten eine philosophische Krise, eine Krise des gesunden Denkens, ja des gesunden Menschenverstandes“. Diese Worte treffen den Kern.
    Den Sätzen über Müller und Di Noia kann ich nur zustimmen. Die FSSPX muss sich bei einer Eingliederung auf diese beiden Männer wegen ihrer Position verlassen können, und das kann sie wegen der theologischen Gegensätze nicht, wenn man die persönlichen Abneigungen Müllers beiseite lässt. Deshalb kann bei einer Eingliederung JETZT die FSSPX nur verlieren bis hin zur Zerstörung.
    Sie hat entschlossene Gegner in der Glaubenskongregation, auf der Diözesanebene und vor Ort auf der Gemeindeebene. Viele Priester würden jetzt nur ungern diesen Weg gehen, sie wäre in sich zerstritten. Mit so vielen Gegnern von innen und außen kann man in der Kirche nicht fruchtbar arbeiten.
    Auch der nächste Papst könnte ein entschiedener Gegner sein.
    Warum kann man nicht warten? Die Konzilskirche geht in unseren Breitengraden der völligen Zerrüttung entgegen.

    • Und dass die Krise eine Kirse der Philosophie und des gesunden Denkens ist haben Pius XII in Humani Generis und Pius X in Pascendi auch aufs klarste analysiert, ebenfalls dass man mit der Taktik vorgeht, alte Formeln beizubehalten, sie aber mit anderem Inhalt zu füllen:
      Das ist genau was Müller macht, es ist was di Noia macht, es ist was Cantalamessa macht – und es ist was Benedikt macht (s. dessen berühmte Weihnachtsansprache!).

      Cantalamessa beruft sich übrigens ausdrücklich auf Gadamer!
      Es ist die neue, moderne (meist deutsche, teils franz.) Philosophie des (dt.) Idealismus / Transzendentalismus, Existentialismus und „Hermeneutismus“ (Obenauer!).

    • - Philosophien, wie sie in HG noch von Pius XII verurteilt wurden, wie sie aber auf und nach dem Konzil zum Durchbruch kamen.

      Und jawohl, diese sind SCHLIMMER als einzelne HÄRESIEN. Sie untergraben die untersten Fundamente.

      Obenauer selbst scheint hier Angst vor der eigenen Courage zu haben oder auch nicht tief genug zu sehen – er schrieb doch selbst vom modernen „Hermeneutismus“ (alte Formeln beibehalten, sie aber neu zu interpretieren, also zu entkernen und neu zu füllen). Wenn dieser nicht schlimmer ist als eine normale Häresie, dann weiß ich auch nicht mehr.
      Er ist zumindest viel gefährlicher, wie man nur allzu deutlich sieht: selbst traditionell gesinnte bzw. (halb)konservative gehen diesem auf dem Leim, merken gar nicht, wie der Glaube langsam umgepolt wird.

      Man braucht übrigens nur die ersten drei Sätz von Müllers Einleitung in der Dogmatik lesen, und wer sich nicht blenden lässt, für den ist dann klar, wo der Hase läuft. Pascendi und HG lassen grüßen!!

  32. Und dann wird ein Papst die FSSPX ohne Hintergedanken wirklich um Hilfe rufen. Dann muss sie kommen. Übermäßig lange wird das nicht mehr dauern. Meine ich jedenfalls auf Grund der Fakten.

    • In der Tat! Ich glaube schon lange, daß die FSSPX das einzig verbliebene Rettungsboot auf dem Tanker Kirche ist, der langsam auf die Felsen zutreibt: Der Kapitän und Steuermann sind ausgefallen und Offiziere und Mannschaften streiten über den Anteil an Mitarbeit beim Steuern…..

      • Und das ist genau die Haltung Tissiers und Williamson, abgesehen davon, dass vor allem ersterer meint, es könnte noch ein paar mehr Jahre dauern – aber in der Essenz ist das genau deren Haltung und war die Haltung der Bruderschaft die ganzen Jahre hindurch.

  33. Es verwundert, dass über die Aufnahme des Schreibens in der FSSPX noch nichts an die Öffentlichkeit gedrungen ist. Es mag vielleicht täuschen, aber wer die öffentlichen Verlautbarungen der FSSPX in den letzten Wochen verfolgt (Homepage/Kirchliche Umschau) wird das Gefühl nicht los, dass da irgendetwas plötzlich ganz anders ist. Man vermisst ja fast schon die gängigen Rundumschläge gegen Rom und den überkritischen und belehrenden Ton, zudem scheint geäußerte Kritik viel bedächtiger und konstruktiver auszufallen. Gab es etwa seitens der FSSPX-Leitung Anweisungen „die Füße still zu halten“ oder denkt man innerhalb der FSSPX nun wirklich über sein eigentliches „Charisma“ nach? Denn Erzbischof Di Noia hat den Nagel ja auf dem Kopf getroffen, die Aufgabe der FSSPX kann nicht darin bestehen ein „Parallellehr- & Richteramt“ zu unterhalten, sondern liegt in der Priesterausbildung etc. Eine Entscheidung steht an und das Katholische in der FSSPX wird letztendlich den Sieg davontragen!

    • In der Tat, das Katholische wird in der Bruderschaft, (und auch in der Kirche) den Sieg davon tragen, humanitas, gleich was der eine oder andere, der die Wahrheit meint gefunden zu haben bzw. meint seine eigene Meinung über Personen und Vorgänge, die er ausschließlich aus Internetberichten kennt, als Fakten bezeichnen zu können, in diesem Forum hier zum Besten gibt. Im Fussball heißt es, dass Deutschland 80 Millionen Bundestrainer hat, bei der Bruderschaft scheint es wohl hunderttausende von Generaloberen zu geben!

  34. @ -humanitas-
    Genau. Die Zeit von Erzbischof Lefebvre ist vorbei. Die FSSPX wird konzilskatholisch. Ihr Chefberater ist nun der Modernist Di Noia, der ihr erklärt, was ihr Charisma ist und welche Aufgabe sie in der Kirche hat.
    Die Zeit, als noch um Wahrheit gerungen wurde, ist vorbei. Wir richten uns jetzt immer nach dem Lehramt des regierenden Papstes, der glücklicherweise an die Lehraussagen früherer Päpste nicht mehr wörtlich gebunden ist. Er kann sie in seinem Sinne interpretieren. Das ist auch gut so. Denn es gibt keine überzeitlichen Wahrheiten. „Der Glaube ist evolutiv“, verkündete vor einiger Zeit der Vorsitzende der DBK, Erzbischof Zollitsch.
    Pius X. war zu seiner Zeit ein großartiger Papst. Aber der Glaube hat sich seit der Zeit weiter entwickelt. Dem müssen wir Rechnung tragen. Antimodernismus war gestern.
    (Ironie, verlass mich nie!).

  35. Zum Obenauer-Votum, oder meine Einwände dagegen:
    1. Was ist das für eine schillernde, verschleiernde Sprache? Es ging keinesfalls um Innovationen des Lehramtes, wenn man der Argumentation Erzbischof Lefebvres redlich folgt. Dieser wies nach, dass Dokumente des Konzils, von den nachfolgenden Fehlentwicklungen abgesehen, nicht der Lehre der Kirche, wie sie bis 1962 gelehrt wurden, entsprechen. Das mit „Innovation“ zu bezeichnen, ist verharmlosend und verschleiernd. Dazu haben Konzilien und Päpste kein Recht. Denn es ist ein Bruch mit der Tradition, der in der Kirche nicht vorgesehen ist.
    2. Es müsste Erzbischof Lefebvre und der FSSPX nachgewiesen werden, dass dieser schwerwiegende Vorwurf nicht stimmt. Mir ist eine lehramtliche, inhaltliche Aussage, die den Vorwurf entkräftet, nicht bekannt. Die Gespräche, die Theologen des Vatikans und der FSSPX geführt haben, führten zu keiner Einigung. Leider dürfen die Dokumente hierüber nicht veröffentlicht werden. Sie snd dem Diskurs nicht

  36. zugänglich.
    3. Die Rede von der Hermeneutik des Bruchs und der Hermeneutik der Reform in der Kontinuität ist keine inhaltliche Antwort auf das aufgeworfene schwere Problem. Im Gegenteil, sie macht das „Pastoralkonzil“ in sich fragwürdig und unglaubwürdig, wenn es in einer derart zweideutigen Sprache spricht, die eine eindeutige Lesart nicht ermöglicht.
    4. Die Forderung, das Konzil sei im Licht der Tradition zu lesen, ist an sich richtig. Nur müsste das REAL geschehen. Jedes Dokument müsste geprüft werden, und was gegen die Tradition formuliert wurde, aussortiert werden. Das ist meines Wissens nicht geschehen.
    5. Die lange Dauer des Konflikts hat mit der Wahrheitsfrage nichts zu tun. Hätte der Kampf gegen den Arianismus, um ein Beispiel zu nennen, vorzeitig beendet werden müssen, weil er so lange dauerte?
    6. Für Obenauer scheint das Lehramt seit 1962 irgendwie sakrosankt. Die Konzils- und Nachkonzilspäpste brauchen sich den Vorkonzilspäpsten gegenüber mit ihren „neuen Lehren“

  37. nicht zu rechtfertigen. Erzbischof Lefebvre hat sich nicht „Innovationen“ verweigert, sondern die Lehren der Päpste und der Konzilien ab der Französischen Revolution bis 1962 verteidigt.
    7. Bildlich gesprochen ist es „ein Streit der Vorkonzilspäpste und der Nachkonzilspäpste.“
    8. Wenn die FSSPX die Konzilien und die Päpste vor dem Pastorakonzil zur Sprache bringt, müsste ihr nachgewiesen werden, dass sie diese Päpste, für die sie spricht, missversteht.
    Abschließend: Es ist ein Kampf um das Verständnis des tradierten Glaubens der katholischen Kirche.
    Mit päpstlichen Disziplinarmaßnahmen ist dieser Kampf nicht zu lösen. Er verschlimmert die Krise der Kirche.

  38. Liebe cuppa,
    die Diskussion scheint am Ende, da möchte ich Ihnen meinen herzlichsten Dank aussprechen, daß Sie die FSSPX, die Hl. Katholische Kirche
    und die Ewige Wahrheit, den LOGOS, unseren Herrn und Heiland Jesus Christus so bewundernswert verteidigt haben zur größeren Ehre Gottes.

    1. Denn der Papst und seine Mitarbeiter im Vatikan sind nicht dazu berufen Herren unseres Glaubens zu sein. Dies hat der Hl. Vater
    Benedikt XVI sich zu seinem Leitspruch erwählt als er durch Gottes Gnade berufen die hl. Priesterweihe empfing: „Wir wollen ja nicht Herren über euren Glauben sein, sondern wir sind Helfer zu eurer Freude.“

  39. @ cuppa (Forts.)
    2. In der Dogmatischen Konstitution des I. Vatikanischen Konzils ‚Pastor aeterneus‘ über die Kirche Christi heißt es: „Denn auch den Nachfolgern Petri ist der Heilige Geist nicht verheißen, daß sie auf seine Eingebung hin eine neue Lehre veröffentlichen sollten. Sie sollen vielmehr mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das hinterlegte Glaubensgut, heilig bewahren und getreulich auslegen“ (Dz. 3070).

    Daß es sich bei dem von uns Katholiken heutzutage eingeforderten Glauben um einen neuen Glauben handelt, der basiert
    auf der ‚Neuen Theologie‘ (Henri de Lubac, Hans Urs von Balthasar, Karl Rahner, Maurice Blondel, Teilhard de Chardin) ist in dieser
    Diskussion erwähnt worden und genügend belegt (z.B. in ‚Die Neue Theologie‘, Amis de St. Francois de Sales, ISBN 3-905515-11-9, Sion 1995).

  40. @cuppa (Forts.)
    3. Es scheint mir besonders makaber zu sein, daß jetzt nach dem 2. Vatikanischen Konzil, das die Würde des Menschen doch so betont,
    dem katholischen Gläubigen die Würde genommen wird, die er vor dem 2. Vatikanischen Konzil besaß, da man von ihm jetzt reinen
    Kadavergehorsam verlangt.

    Vor dem Konzil wurde dem einfachen Gläubigen eine größere Würde zugesprochen: Von ihm wurde die totale Unterwerfung gefordert,
    wenn es darum ging dem sich offenbarenden Gott zu glauben, der sich nicht täuschen und andere nicht täuschen kann
    („propter ipsius Dei revelantis, qui nec falli nec fallere potest“, Dz. 3008).

  41. @cuppa (Forts.)
    4. Die Würde des Menschen, von der ich hier spreche ist allerdings keine Erfindung des 2. Vatikanischen Konzils, sondern wurde
    bereits 794 n.Chr. auf dem Konzil von Frankfurt durch Alcuin den Abt von Tours und theologischen Berater Karls des Großen
    verteidigt, gipfelnd in dem Satz:
    „Quia noluit Creator hominem cuiuslibet servum creare, quem ad imaginem suam fecit …“
    ( Abbe Vincent Serralda, La Philosophie de la Personne chez Alcuin, Nouvelles Editions Latines, ISBN 2-7233-0045-5, Paris 1978, Seite 37).
    Diese Buch habe ich übrigens in Paris in der Kirche St. Nicholas de Chardonnet, der Kirche der Piusbruderschaft, erstanden.

  42. Die gläubigen Katholiken sind heute nicht deshalb „ungehorsam“, weil sie darauf warten, wann denn der „Gehorsam“ für sie wieder vorteilhaft wird, damit sie dann „schnell zugreifen“!

    Die Krise der Kirche besteht doch darin, dass „Hirten“ heute Irrlehren und Ehrfurchtslosigkeit zulassen oder gar fördern, die überlieferte Liturgie der Kirche aber verfolgten, in Assisi und anderswo hingegen zu heidnischen Kulten eingeladen haben, Mission für Israel für überflüssig erklärt haben usw. usw.

    Ein wahrer Hirt muss wirklich als Stellvertreter Christi erkennbar sein und eindeutig mit seiner Stimme sprechen (vgl. Joh, 10,5)!
    Dann können und werden (!) ihm die wahren Gläubigen auch folgen!

    Es gibt hier auch kein „zu spät“, wenn Gläubige um das Kommen dieses Augenblicks beten und auch warten können.
    Jeder wahre Hirt wird auch in Zukunft sich um die Sammlung der Schafe im rechten Glauben bemühen! Auch daran wird sich zeigen, ob jemand wirklich Hirte ist!

  43. @gplloc und @ röm.kath
    Ich glaube, wir müssen beharrlich beten, dass die FSSPX ihr kostbarstes Erbe, das Andenken an ihren Schutzpatron Pius X. und ihren Gründer, Erzbischof Lefebvre, bewahrt und daraus lebt. Ich sehe die Gefahr, dass Bischof Fellay bereit ist, für eine Anerkennung jetzt, dieses Andenken aufs Spiel zu setzen. Anders kann ich seine Briefaktion mit Kurienerzbischof Di Noia nicht bewerten. Di Noia ist nachweislich ein Modernist, Erzbischof Lefebvre hätte mit ihm wahrscheinlich nicht verhandelt, sondern zunächst seinen Modernismus argumentativ verurteilt.
    Mit Fellay darf man dann diesen Modernismus nicht mehr öffentlich kritisieren.
    Ich kann nur bitten: Beten wir, dass die FSSPX treu bleibt und dann in die Kirche mit voller Anerkennung zurückkommt, wenn sie NICHT ihr kostbarstes Erbe verleugnen muss: Die unbeugsame Treue zum katholischen Glauben, der von den Päpsten seit dem Pastoralkonzil verwässert wird.

  44. Sehr geehrter cuppa: Wollen sie andeuten das seine Exzellnz Bischof Fellay das Erbe seiner Exzellenz Erzbischof Lefebvre als auch das der von diesen Gegründeten FSSPX verraten möchte und wird? Dann kann ich ihnen nur Mitteilen das sie ein Opfer der Hetze Williamsons geworden sind, und auch im Sinne der modernistischen Bischöfe die sich schon längst in Wölfe verwandelt haben schreiben. Ich habe Vertrauen in den Generaloberen der FSSPX, denn dieser hätte ja schon voriges Jahr als es wahrlich so ausgeschaut hat als es nach einer Einigung mit Rom ausschaute tun können, aber auch diese Einigung welche von den Bischöfen der Kongregation für die Glaubenslehre im allerletzten Moment verhidnert wurde, indem diese vermutlich auf seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI einwirkten und so dieser es auf seine Kappe genommen hat, die Änderungen in der Präampelantwort der FSSPX geschrieben zu haben. (Beweis der Macht der Freimaurer und der Wölfe im Vatikan). Wurde ja vom Generaloberen nicht angenommen.

  45. Mit welchem Recht und aus welchem Grund verurteilen Sie
    S. Em. Erzbischof Di Noia als „Modernist“ ?

    Denken bitte auch Sie an die Worte unseres Herrn :

    Urteilt nicht, damit ihr nicht verurteilt werdet.
    Mit dem Mass mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden.
    Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders…!!

  46. Sehr geehrter Armin,
    ich befürchte es, aber natürlich weiß ich es nicht. Ich habe ihm bisher vertraut., und ich konnte es mir bis vor einer Woche auch nicht vorstellen.
    Sie können sicher sein, dass ich mt Bischof Williamson nichts zu tun habe. Ich fand sein Verhalten unmöglich und nicht hinnehmbar. Seine Schriften sind mir unbekannt. Ich würde auch nie sagen, dass Bischof Fellay dieses kostbare Erbe verraten möchte. Nur wenn er die FSSPX Benedikt XVI. unterstellt, und das geschieht bei einem Abkommen, können die Bischöfe und Priester öffentlich das Pastoralkonzil nicht mehr wie bisher kritisieren. Auch nicht mehr den Papst, wenn es nötig ist ,oder andere hohe Würdenträger mit ihren modernistischen Auffassungen.
    Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften wären ehrlicher. Sie haben sich unterworfen, man weiß bei ihnen, wo man dran ist. Sie berufen sich nicht auf Pius X. und Erzbischof Lefebvre.
    Eine FSSPX, die den Glauben nicht mehr gegen Konzilspäpste und Bischöfe verteidigt, macht

  47. ihren Namen zum Etikett. Das etwas anderes bezeichnet als den Inhalt. Es wäre furchtbar. Und noch ist es nicht geschehen. Doch schon auf dem Generalkapitel musste eine Spaltung abgewendet werden. Und jetzt ist schon wieder Streit.
    Ich wäre froh, ich hätte nie etwas über diesen Brief gewusst. Mich belastet das die ganze Woche sehr schwer. Doch kein Oberer äußert sich, obwohl die Diskussionen im Internet bekannt sind, obwohl Gläubige sehr beunruhigt sind.
    Ich denke, zur Zeit gibt es nur eineZuflucht: zum Gebet.

    • Warum machen Sie sich so viele Gedanken ?
      Und warum und mit welchem Recht bezeichnen Sie S. Em. Erzbischof Di Noia
      als „Modernist“ ?
      Bitte denken auch Sie an die Worte unseres Herrn:
      Sorgt euch nicht um den nächsten Tag…
      Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen.
      Urteilt nicht, damit ihr nicht verurteilt werdet.
      Mit dem Mass mit dem ihr messt werdet ihr gemessen werden.
      Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders ….

      • Jeder der die Konzilsreformen animmt und anwendet ist ein Modernist daher eben auch Mgr di Noia was die FSSPX betrifft denke ich die Sache ist durch die Beschlüsse des generalkapitels gut abgesichert

  48. Sehr geehrter Cuppa, wenn seine Exzellenz Bischof Fellay, die von ihnen befürchteten Punkten, volle Annahme der Konzilstexte, keine Kritik mehr an der Obrigkeit, usw. so hätte seine Exzellenz schon voriges Jahr die Präampel angenommen und vor allem schon auf das Schrieben von Erzbischof J.A. Di Noia OP im Sinne der modernistisch unterwanderten Konzilskirche beantwortet. Und sämtliche Spaltungsversuche, egal wo nun in der Kirche diese geschehen, gehen auf das Konto des Verführeres, des Spalters, des Verwirrers, usw. Also auf Satan alleine zurück. Das natürlich der von Wölfen und Helfershelfern Satans unterwanderte Vatikan die FSSPX spalten möchte, ist ein Zeichen dafür wie sehr diesen die FSSPX ein gewaltiger Balken im Auge ist. Und dieses Schreiben Di Noias gehört in diese Kategorie, und sollte dieser von seiner Heiligkeit durchgelesen wurden sein, so wünscht auch dieser keine Einigung mit der FSSPX auch wenn Wörter etwas anderes sagen, aber „An ihren Früchten werden wir sie erkennen.

  49. cuppa

    Was sie selbst hier schreiben und als Gefahr benennen und auch kritisieren widerspricht ihrem anderen statement, dass sie die Vorgehensweise B. Williamsons ablehnen.

    Genau wovor Sie jetzt warnen hat auch er gewarnt, genau was sie befürchten hat auch er befürchtet, genau was sie jetzt kritisieren hat auch er kritisiert, genau was sie jetzt einfordern und hoffen hat auch er eingefordert und gehofft.

    • dspecht
      Ich habe die Schriften Bischof Williamsons nicht gelesen. Nur wenige Auszüge. Ich fand die derart lieblos und auch übersteigert, dass ich mich damit nicht identfizieren kann. Sein Ton war mir zu abfällig Rom gegenüber. Im Gegensatz zu den anderen Bischöfen der FSSPX. Wahrheit gegen die Liebe hebt sich auf, wenn Wut oder Hass durchschimmern. Auch kann man sich seinem Vorgesetzten gegenüber nicht so verhalten. Bischof Fellay hatte gar keine Wahl, als ihn auszuschließen. Auseinandersetzungen darf man nicht auf einer Ebene führen, die im Ton niveaulos ist. Schon gar nicht als Bischof der katholischen Kirche.

  50. Wenn eine weltweite Katastrophe die Menschheit nicht in absehbarer Zeit auslöschen wird, womit zu rechnen ist, werden wir noch eine Reihe von Päpsten erleben. Die nächsten Päpste könnten sehr liberal sein und die überlieferte Messe wieder zurückdrängen. Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Sekretär der Gottesdienstkongregation ein ausgesprochener Gegner des Messopfers, er hat es in seiner Diözese regelrecht bekämpft. Sekretäre sind oft durchsetzungsfähiger als Präfekten.
    Eine „eingegliederte FSSPX“ hat in der der Glaubenskongregation „eingemeindeten“ Ecclesia-Dei-Kommission keine theologischen Freunde, und den Präfekten der Glaubenskongregation dürften selbst übersteigerte Optimisten nicht als solchen betrachten. Warum bei dieser Konstellation die Parole „Zugreifen jetzt!“ einen Sinn ergibt, erschließt sich mir nicht.
    Martin Mosebach hoffte schon mal auf einen chinesischen Märtyerpapst, der mit Chinesen Europa wieder missionieren würde.
    Ich setzte meine Hoffnungen auf die FSSPX

  51. Der große Literat und die kleine cuppa dürften sich irren. Aber geplagte Katholiken, die unter der Kirchenkrise leiden, scheinen anfällig dafür zu sein, konkrete Hoffnungsträger am Horizont erblicken zu wollen. Die Hoffnung ist höher anzusiedeln…

  52. Liebe cuppa,

    leiden Sie am Eva-Syndrom?
    Als Eva sich im Paradies von Adam, ihrem eigentlichen Aufgabengebiet (seine Ergänzung) abwandte und sich in ihrer Neugier dem Bereich zuwandte, der nicht ihr Bereich sein sollte, wurde sie vom Teufel ansprechbar.

    Besinnen Sie sich, das Lehramt ist in Rom und nicht in Econe oder sonstwo.

    • Lieber Konrad Kugler, selbstverständlich ist das Lehramt in Rom. Doch was ist, wenn sich das Lehramt seit 1962 teilweise gegen das Lehramt bis dahin stellt? Dann haben wir die denkbar schwerste Kirchenkrise. Es ist wie eine schwere Autoimmnerkrankung: Die Abwehrzellen des Körpers gegen Viren, Bakterien usw. richten sich gegen das eigen Gewebe, die eigenen Organe, greifen sie an. Eine bedrohliche Erkrankung…

  53. Das muss abschließend „nachgereicht“ werden: Auch wenn sich die FSSPX mit ihren Richtungskämpfen aufreiben sollte, was ich nicht hoffe, ich glaube, dass die Wirksamkeit von Erzbischof Lefebvre für die Kirche trotzdem nicht zu Ende geht. Dieser Bischof war zu groß, zu gläubig und weitsichtig, als dass dies geschehen könnte. Mehr noch: Er wird mehr als rehabilitiert werden, auch wenn das zu meinen Lebzeiten noch nicht geschieht.

  54. Und jetzt bin ich zum Kern vorgedrungen, der mich unbewusst die ganze letzte Woche bewegt hat: KANN DIE PRIESTERBRUDERSCHAFT ST. PIUS X. MIT ROM IHREN FRIEDEN SCHLIEßEN; OHNE DASS ZUMINDEST DIE FRAGE ÖFFENTLICH GESTELLT WIRD: WANN WIRD ERZBISCHOF LEFEBVRE VON DER RÖM.KATHOLISCHEN KIRCHE ÖFFENTLICH REHABILITIERT?

  55. Wiederum: nichts anderes als Sie hier sagt Williamson.
    Er ist nicht härter in seinem Urteil ggü. Rom als Sie hier – und auch nicht härter in seinem Anligen, dass man kein Abkommen mit diesem Rom schließen sollte – eben bevor es sich bekehrt hat.

    Und lieblos sind seine Worte auch nicht – und ich habe einiges zu diesem Thema von ihm gelesen und gehört. Seine Worte sind klar und direkt, aber sagen in Kern das gleiche wie Sie hier auch. Was er zu historischen Themen äußert steht auf einem ganz anderen Blatt, steht aber hier im M. auch nicht zur Debatte.

    Auf den Bruch des 2006er-Generalkapitel-Abschiedes habe ich ja auch schon oben hingewiesen. Dieser Bruch rechtfertig sicher eine harte Reaktion. Es war ja ein klarer Rechtsbruch!

    • Ich bezog mich, liebe cuppa (so, jetzt weiß ich auch, dass es nicht „lieber“ heißen muss, Sie verzeihen), auf ihr posting weiter oben, 27. Jan. 20.05.

  56. @ dspecht
    Sie werden es mir hoffentlich nachsehen, dass ich jetzt nicht nach meinem Kommentar suche, weil mich das alles inzwischen erschöpft, sondern versuche, grundsätzlich zu Bischof Williamson zu antworten, so gut es mir möglich ist. Wahrscheinlich lag er inhaltlich viel richtiger, als ich das weiß. Es ist sein Stil, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Als er z.B. den drei Bischöfen offen vorwarf, dass sie vor Jahren mit einem römischen Kardinal ein üppiges Mahl eingenommen haben, während er die Einladung nicht annahm, da konnte ich ihm nicht folgen. Wenn das nicht mehr möglich ist, landet man in der ausweglosen Sedisvakanz.
    Nach der entsetzlichen „Holocaust-Affäre“ musste Bschof Fellay handeln und ihn zur Besinnung „aus dem Verkehr ziehen“. Dann wollte er sich zur Verteidigung vor Gericht einen bekannt rechtsradikalen Anwalt nehmen. Nur die Drohung, er würde dann ausgeschlossen, so las ich, hielt ihn zurück. Dann sein Aufruf, „Fellay und seine Bande“ zu stürzen.

  57. Wenn ein Generaloberer das durchgehen lässt, öffnet er dem Chaos in der eigenen Gemeinschaft Tür und Tor.Um das zu vermeiden, muss er den Ausschluss androhen und nach nicht erfolgter Entschuldigung handeln.
    Wahrscheinlich ist es tragisch, dass Wiliamson bei seiner Intelligenz nicht in der Lage war, auf der Ebene der sachlichen inhaltlichen Auseinandersetzung zu bleiben.
    Ich habe über „meine Frage“ heute weiter nachgedacht, und ich bin bestärkt, dabei zu bleiben. Aber nicht von vornherein als Vorbedingung, und wenn sie nicht erfüllt wird, gibt es erst gar keine Verhandlungen.
    Doch unterdrücken kann ich sie für mich nicht mehr. Marcel Lefebvre hat es nicht mehr nötig, von der Kirche rehabilitiert zu werden. Aber die Kirche hier auf Erden hat ihn nötig! Dieser Bischof war kein“Unbeweglicher“ (Alexander Kissler). Er war vor allem ein Liebender. Die Liebe zum Messopfer, die Liebe zum gekreuzigten Gottmenschen, muss diesen Bischof ausgefüllt haben. Wie unerträglich muss für ihn die Messe

  58. Paul VI. gewesen sein, dieses Beiseitschieben insgesamt all dessen, was für die katholische Kirche kennzeichnend war: die Liebe zum gekreuzigten Jesus Christus. Im Kommentar kann man das nicht abhandeln.
    Als Buch kann ich empfehlen, als eines unter anderen: „Das Opfer unserer Altäre“ (Marcel Lefebvre) Es ist auch ein Werk von Mtgliedern der FSSPX, weil sie seine Zitate zu einer Einheit verarbeitet haben.
    Wenn dieser Bischof in der katholischen Kirche keinen rechtmäßigen, ehrenvollen Platz haben darf, dann verurteilen die hierfür verantwortlichen kirchlichen Autoritäten sich selbst. Seit heute weiß ich: Wenn die FSSPX „ohne ihren Gründer“ eingegliedert wird, entkernt sie sich selbst. Ich denke, sie ist verpflichtet, in Rom für ihren Gründer einzutreten.
    Wer bin ich, dass ich das sage? Was maße ich mir an?
    Ich kann es nicht ändern. Es drängt sich mir auf.
    Lieber dspecht, wahrscheinlich habe ich Ihre Anfrage bezüglich Bischof Williamson nur unzureichend beantwortet. Sorry…

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